alsof het wat uitmaakt,
grote corporaties maken toch al de dienst uit in de politiek.
alleen misschien in nederland nog niet zo erg als in bv de USA.

Ik moet zeggen, het lezen van de diverse documenten op die
site heeft me behoorlijk verontrust. Het wordt op deze wijze
wel erg eenvoudig om verkiezingen te betwisten.

Dan ben je zeker ook voor het herinvoeren van de doodstraf, voor
de oprichting van een pedopartij en celstraf zonder enige vorm van
rechtspraak?

Praat geen poep, Denk na!

B

WIe is er niet gevoelig voor het grote geld? En als je al
veel van dat grote geld hebt, wat wil dan daarna? Juist, macht.

Ik denk dat men in Nederland ook wel van BV Nederland mag
spreken. Wij hebben ook enkele multinationale bedrijven hier
zitten of die hier begonnen zijn. Punt blijft dat er veel
geld dus niet komt daar waar de burger baat bij heeft.

Wat men dus eigenlijk beweert is dat stemmen via papier niet
deugt, dus dan maar via de computer. Ze heffen dus de
betrouwbaarheid van het papier op ten gunste van de snelheid
van het tellen via een computer. Want als het papier niet
betrouwbaar zou zijn, dan kun je elke verkiezing tot nu toe
wel nietig verklaren. Terwijl de computer nu dus minder
betrouwbaar wordt (bewezen).

Naast dat er bij veel mensen dus onbegrip rijst over de
beslissingen van de politiek, worden deze twijfels nooit
weggenomen door de politiek. Terwijl 1 van de taken is dat
men transparant blijft in Den Haag.

- Unomi -

ik vraag me af waarom een simpele stadsverkiezing 2 miljoen
euro moet kosten?

Even wat tegenwicht ter overdenking voor al deze negativiteit:

elektronisch stemmen kan ook voordelen hebben en extra mogelijkheden
bieden:

- tijd, plaatsonafhankelijk
- willekeurig stemlokaal
- thuis stemmen (telefoon, pc)
- controleerbaar achteraf
- je stem aanpassen is mogelijk
- eenvoudig meer dan 1 stemming tegelijk uitvoeren
- snel organiseerbaar
- snel te tellen

Verder wil ik opmerken dat ik het
initiatief "wijvertrouwenstemcomputersniet" toejuich. Ik ben van mening
dat het beter kan / moet.

Wel wil ik waarschuwen voor de anti e-vote lobby uit de VS die hier een
voedingsbodem in vindt. De republikeinen voelen er niets voor dat het
Amerikaanse volk makkelijk elektronisch kan stemmen en zijn daarom
tegen stemmachines e.d. Stemmen moet daar op papier blijven voor de
elite.

Links georiënteerde personen zaten de laatste Amerikaanse
presidentsverkiezingen te bekritiseren, alleen maar omdat er
zo "gefraudeerd" werd. Nu blijkt dat deze schijnheilige
houding een voorbode is voor.....fraude met stemmachines in
Nederland!

SDU heeft alleen voorkeurs behandeling bij overheid hierdoor mogen zij
lekker op onze kosten geld verdienen terwijl we zelf alle expertise extern
inhuren.

De overheid doet er wijs aan zich aan Europese aanbesteding regels te
houden en SDU gezien haar te dure slecht functioneerende oplossingen
in het verleden voortaan van deelname uit te sluiten.

Het is belachelijk dat een voormalige staatdrukker op kunstmatige manier
in het leven word gehouden, terwijl elke markpartij allang wegen
incompententie failliet zou zijn gegaan.

Old-boys-netwerk is nog springend in leven, wie denkt dat na bouwfraude
de bezem is gehaald door sommige praktijken moet eens vaker kijken
naar projecten waar SDU bij betrokken is:

Een van de redenen dat de stemmachines waren ingevoerd is
toch kostenbesparing? Waarom wil de Sdu die documenten
offline halen? De burgers hebben toch het recht om te weten
hoe dat soort machines werken?

en in Amerika heeft rechts gewonnen en in Nederland (en z'n
provincies) ook, ben je nu kwaad of blij over het feit dat
dit systeem duidelijk vatbaar is voor fraude ?

[blockquote]Ook kijkend naar de details wordt een mens
niet blij: men heeft voor een paar minuten tijdwinst op de
centrale PC de virusscanner uitgezet (!), en dat terwijl men
kandidatenlijsten op floppies aangeleverd
krijgt.[/blockquote]

Moehahaha..., wat een prutsers; die virusscanner riekt naar
(gatenkaas) windows systeem en waarom geen (inbel)verbinding
met internet en uploaden (encrypt) naar een server.

Hoezo schijnheilig? Bedoel je te zeggen dat links Nederland nu probeert
bij de Nederlandse verkiezingen te frauderen? Daar zie ik weinig
aanwijzingen voor. De pushers van stemmachines zijn juist de
voorstanders van zoveel mogelijk vrijheid voor grote bedrijven (maar niet
van kleine bedrijven en burgers). Gewoonlijk wordt die combinatie alleen
aangetroffen aan de rechterzijde van het politieke spectrum, al wordt de
meest extreme vorm ervan, communisme (maar een bedrijf over dat alles
mag, de staat), juist weer als extreem links geclassificeerd.

De linkse kant is voor stemmachines overigens in de VS. Het zijn de
republikeinen die tegen zijn omdat het te makkelijk wordt voor het volk om
te stemmen.

Overigens valt de fraude hier wel mee, zo ver ik mij herinner was er meer
fraude met papier in de VS.

ARGUMENTATIE:
(Door Anoniem op dinsdag 01 augustus 2006 15:56)

- tijd, plaatsonafhankelijk :
--> kon al met papier, ik heb gestemd toe ik in Duitsland gestemd
- willekeurig stemlokaal
--> da's hetzelfde als het eerste argument
- thuis stemmen (telefoon, pc)
--> dat kan niet met de stemcomputers, en dat is maar goed ook want er is
geen enkele controle mogelijk of de stem geheim en vrijwillig uitgebracht
is.
- controleerbaar achteraf:
--> dat is het argument voor stemmen-op-papier, bij electronisch stemmen
is dit dus niet mogelijk, dat is nu net het grote probleem !
- je stem aanpassen is mogelijk:
--> huh ?
- eenvoudig meer dan 1 stemming tegelijk uitvoeren
--> geen probleem met stemmen-op-papier,
- snel organiseerbaar
--> ?
- snel te tellen
--> ja, maar wat eruit komt is niet controleerbaar.

Anoniem heeft kennelijk weinig verstand van wat belangrijk is in een
democratie: eerlijke, geheime en vrije verkiezingen.

tijd onafhankelijk - niet gebonden aan de standaard openingstijden.

plaatsonafhankelijk - er is nu een experiment met stemmen in een
willekeurig stemlokaal. Dat is wat anders dan geheel plaatsonafhankelijk
(op een station, thuis, op het werk, etc..)

Kiezen in het buitenland gaat per post en is niet weggelegd voor de
reguliere bevolking. Dit wordt overigens achteraf aan de uitslag
toegevoegd.

Wat ik schreef had niet zozeer betrekking op de huidige stemmachines
maar had meer betrekking op elektronisch stemmen in het algemeen
(goed lezen is moeilijk) om aan te geven dat er ook positieve kanten aan
kunnen zijn.

Hoe kom je tot de conclusie dat anoniem geen verstand heeft van een
democratisch stemproces? Ik durf gerust te stellen dat die bewering fout is
en dat anoniem er meer van weet dan anoniem die in duitsland heeft
gestemd.

Op papier kan ik overigens niet achteraf controleren dat het mijn stem is
die heeft meegeteld. Al die biljetten zijn gelijk en ik kan er niet vrij in zoeken
of die van mij er tussenzit. In elektronische vorm kan dat wel (Achteraf
publiceren op Internet).

MMmuuaaahaha, dus jij bent van mening dat een stem
herleidbaar moet zijn naar de stemmer; dat toont wel aan dat
je werkelijk geen idee hebt. Publiceren op het Internet,
hahahaha, ik val bijna om :-))))))


Nog een paar lesjes:
"op een station, thuis, op het werk" mbv je
computer/telefoon o.i.d. stemmen: hoe weet je dat iemand
vrijwillig en geheim zijn stem uitgebracht heeft? Er zijn
bijvoorbeeld veel vrouwen die door hun partner onderdrukt
worden; die mag dus inloggen en vervolgens klik man dan op
wat hij wil. Of gewoon: "stem dit of ik sla je voor je kop !"
Stemhokje met een gordijntje lijkt mij beter. Van tevoren
authenticeren en stembiljet in grote bus, zodat de stem
niet gekoppeld is aan de persoon..

De kern v.h. probleem is niet technisch van aard, maar heeft
te maken met vertrouwen: de burgers moeten kunnen
vertouwen dat de stemming vrij, eerlijk en geheim is.
Ouderwets stemmen, op papier, voldoet wel aan die eisen.
In ontwikkelingslanden word er vaak nog een vinger in de
inkt gestoken, om te zien of iemand al gestemd heeft, prima.
En verder, als ze het tenminste goed doen, zijn er
waarnemers die de stembussen en de telling volgen. Vaak
kunnen burgers deelnemen aan zo'n waarneming.
Welke methode zou jij willen als jij
a) een analfabeet bent, of
b) Kim Ill Sung ?

Er zijn wel methodes om met computers redelijk eerlijk,
geheim (en vrij) te kunnen stemmen, maar daar lees ik nooit
wat over! Tot nog toe zijn het black-boxes, closed-source,
(zoek maar eens op "Diebold voting machines") en wij,
burgers moeten dan maar geloven dat e.e.a. eerlijk, vrij en
geheim blijft. M.i. is dit vertrouwen in de overheid in deze
tijd misplaatst.
En het kost kennelijk nog een bak geld ook !

Nee, ik durf gerust te stellen dat de stelling
"dat anoniem geen verstand heeft van een democratisch
stemproces"
juist is, en de stelling
"dat anoniem er meer van weet dan anoniem die in duitsland
heeft gestemd."
onjuist is.

S.F.

[flame on]
Tuurlijk val jij om... je bent te dom om te beseffen dat dit mogelijk is met
behoud van anonimiteit. Jammer van je kortzichtige hokjesgeest.
[flame off]




Het dwingen of beinvloeden van stemmers (voter coercion) is inderdaad
een probleem. Een mogelijke oplossing daarvoor is het kunnen
herzien/wijzigen van je stem tijdens de stemming.

Overigens komt dat in Nederland niet veel voor. Wel is met name bij
christelijke partijen en pvda is het verschijnsel bekend van het ronselen
van bejaarden in busjes die een stemadvies krijgen op weg naar het
stemlokaal.

Vertrouwen en transparantie is een belangrijke eis. Het is niet gezegd dat
elektronisch stemmen niet transparant kan. Ik denk dat stemmen voor
analfabeten veel eenvoudiger, transparanter kan zijn elektronisch dan op
papier!

Ik ken de wetgeving, machines en technieken. Daarom vind ik het
wijvertrouwenstemcomputersniet initiatief ook best goed. Mijn argument is
alleen dat elektronisch stemmen niet per definitie slecht is. Ik durf te
stellen dat het juist de democratie ten goede kan komen.

S.F. heeft nog een hoop te leren en moet eens minder kortzichtig zijn.

Probleem met googlen is dat de republikeinse lobby in de VS sterk tegen
elektronisch stemmen is omdat het dan te eenvoudig is voor het volk. Als
je een beetje slim zoekt binnen de EU kom je wat minder subjectievere
verhalen tegen dan uit de VS.

Als je echt wilt meepraten lees dan bijvoorbeeld eens:
Gronlund, A. (2001). Democracy in an IT-framed society.
Communications of The ACM, January 2001, Vol.44.

Okay, punt voor mij dus.
Hoe denkt je dit te voorkomen dmv "herzien/wijzigen tijdens stemming" ?


Tuurlijk, jij gaat die analfabeet vertellen dat hij jouw met je computer moet
vertrouwen. Eenvoudiger kan wel, maar die persoon heeft geen idee hoe
de stemming verloopt. Ik ook niet want de stemcomputers zijn closed-
source. Stemmen op papier is inzichterlijk voor iedereen.


Nou, ik ben al post-academisch afgestudeerd, in een richting die daar wel
mee te maken heeft. Kan evt. nog promoveren naar Doktor. Momenteel leer
ik Spaans, mijn 7de taal en zit erover te dubben of ik nog een CISSP-
examentje ga doen. En jij ??


Probeer je hier te beweren dat die Diebold kastjes, en de hele procedure
eromheen toch wel in orde zijn ? Allemaal 'subjectief' ? Je bent wel een
grappenmaken, hoor, ik blijf lachen met je, dus: Reageer gerust hoor !
Jij werkt voor de overheid, he ?

SF

Beste S.F., ik weet niet hoe jij punten scoort maar volgens mij schiet je ze
in je eigen doel.

Dat ik niet eerder in ben gegaan op voter coercion heeft te maken met het
feit dat ik hier als reactie slechts een paar regels type.

De gedachte bij het kunnen herzien van een stem is dat diegene die
dwingt of beinvloedt niet kan nagaan of later de stem nog gewijzigd wordt.
Hierdoor wordt dwingen erg lastig.

Naar mijn idee hoeven stemcomputers niet closed source te zijn. Een
analfabeet kan in principe nu helemaal niet stemmen, dat was mijn punt
(is een regeling voor overigens in NL). Het uitleggen waarom een
stemsysteem veilig is blijft altijd moeilijk.

S.F. als je mij wilt inhalen moet je nog altijd een hoop meer leren dan
alleen Spaans. Als je mijn CV zou zien dan stopte je nu je voet in je mond.

Nee, die kastjes zijn niet in orde, dat beweer ik niet. Alleen is de
berichtgeving sterk gekleurd in de VS. Republikeinen zijn per definitie
tegen iedere vorm van elektronisch stemmen omdat het volk dan teveel
macht zou krijgen. Wat dat betreft baal ik flink van die troep die hun ik de
kaart speelt.

Zelf heb ik als onderzoeker te maken gehad met de republikeinse censuur
op dit gebied bij publicatie van wetenschappelijke artikelen over e-voting. Ik
dacht dat wetenschap daar boven stond. Helaas is dat niet overal zo.
Rebecca Mercuri [url] http://www.notablesoftware.com/RMstatement.html
[/url] is daar ook een voorbeeld van.

De grote grap daarbij is dat Diebold's CEO een republikein en groot Bush
supporter is. Een vergelijkbare situatie is er bij Northrop Grumman. Het lijkt
me niet onwaarschijnlijk dat er een bewust niveau van wanprestatie is.

Gevolg is dat het volk hun stem voorlopig niet kan laten horen en we in de
middeleeuwen blijven steken.

Nee hoor, bij jouw herziening staat man er ook gewoon
naast, of bedoel je dat vrouw dat toch naar een
stemhokje-met-gordijntje moet gaan? Dat mag ze niet...
En wanneer is de verkiezing gesloten: als iedereen zeker
weet dat 'ie toch niet liever een andere keuze gemaakt zou
hebben?
Nodigt ook uit tot fraude op verschillende manieren.


Nee, naar mijn idee ook niet, maar ze zijn het wel!
De halve 3de wereld is analfabeet, en daar gaan ze
tegenwoordig ook steeds vaker stemmen. Plaatje erbij, vinger
in de inktpot, internationaal toezicht etc. Allemaal heel
gemakkelijk uit te leggen en in te zien voor een analfabeet
(of digibeet).


Hmm, weinig overtuigend argument.
Er staat dat spaans mijn 7de taal is,dus niet "enkel
spaans". Ben je ook afgestudeerd ? Verder nog wat ? Volgens
mij ben je een techneut.


idd. closed-source electronisch stemmen nodigt uit tot
misstanden, die raken aan de kern van de democratie.


In de middeleeuwen werd er helemaal niet gestemd. De
bevolking had weinig tot geen inbreng in het bestuur. Dat
krijg je ook met nep-verkiezingen.

M.i. is er een hele simpele 'lakmoesproef':


Groeten, SF

S.F., je leest niet goed, en ja ik heb wel gelezen dat je 7 talen spreekt. Als
je overigens wat beter zou lezen dan wist je nu onderhand wel mijn
opleidingsniveau. Overigens is het tegen mijn natuur om mijzelf te
beroepen op mijn titels, opleidingen. Voor de eerste de beste autodidact
heb ik evenveel respect als iemand met een waslijst aan titels.

Een verkiezing duurt een bepaalde tijdsperiode. Binnen die periode kan je
een stem uitbrengen. Het hoeft niet zo te zijn dat je die stem gedurende de
periode niet meer kan/mag wijzigen.

Dit is heel goed mogelijk zonder fraude in de hand te werken. Ik ga dat niet
helemaal uitleggen hier, lees de literatuur zou ik zeggen.

Als iemand een ander bijvoorbeeld dwingt te stemmen dan is het mogelijk
de stem later te herzien is de gedachte. Mits natuurlijk de persoon niet
onder permanente dwang staat.

Dit zijn geen concepten die ik zomaar uit mijn duim zuig. Hier is serieus
onderzoek naar.

Een analfabeet heeft het zwaar in deze tijd. Ik denk dat een goede (!)
elektronische verkiezing voor een analfabeet toegankelijker en
transparanter is dan de huidige papieren versie.

SF, als iemand met een beetje opleiding moet je toch nog echt leren open
te staan voor nieuwe, creatieve ideeen.

Leuk, zo'n discussie die gelijk ontaard in mugge(n)zifterij over al dan niet
genoten opleiding(en)...
IMHO is het probleem met deze oncontroleerbare stemsystemen niet zo
zeer het beinvloeden van stemmingen.
Een groot gevaar is de niet langer gewaarborgde anonimiteit; Nu de NPDV
zich verkiesbaar wil stellen is mogelijk iedere stem een reden om
iemand 'verdacht' te maken want niemand weet hoe en welke data er
meeverzonden wordt.
Wat doet die stembureaumedewerker _voor_ je je stem uitbrengt? tikr
hij/zij het nummer van je oproepkaart in?
NPDV is hier slechts aangehaald om een extreem voorbeeld te noemen
dus daar kan geen discussie over ontstaan...

Tja, dat verhaal van die opleidingen trok ik ook niet helemaal, kon er geen
spaans van maken :-)

Wat het stembureau doet is openbaar. Nee, oproepkaart is gescheiden
van het uitbrengen van de stem. De leden van het stembureau controleren
elkaar is de gedachte. Overeenkomstig een papieren stemming.

Je staat geregistreerd in de GBA als kiesgerechtigd en rkijgt een
oproepkaart op je GBA adres.

Vlak voor stemming draait men een lijst uit van kiesgerechtigden met
correcties (overlijden, etc.).

lid 1 van het stembureau leest je naam op van de kaart, lid 2 streept je van
de lijst en 1 neemt je kaart in.

Vervolgens geeft lid 3 je een bewijs, nr. dat je mag stemmen.

lid 4 neemt het bewijs in en geeft de stemmachine vrij zodat je kan
stemmen of bij een papieren stemming geeft je een stembiljet.