Is er al een bijeenkomst gepland?

Ik vind het onder de aandacht brengen van dit onderwerp
zinvol. Immers het is een ontwikkeling die invloed heeft op
onze basisbeginselen in onze grondwet. Namelijk de democratie.

Aan de andere kant ben ik van mening dat papieren stemmen
ook gemanipuleerd worden en het verschijnsel democratie niet
bestaat. Maar dat is persoonlijk.

Machinaal stemmen, enkel om het 'gemak' van het tellen te
vergroten, terwijl er geen haast bij is maar het gaat om of
het secuur en dus authentiek gedaan wordt. Als het niet te
controleren is of het authentiek is, is het bij voorbaat al
onveilig. Het gaat hier wel om het bestuur van het volk, van
de natie. Het gaat om macht en dan mag je er niet zoals in
Florida in 2000 er al te gortig mee omgaan. We kennen het
gevolg ervan en zouden dus 2 keer zo nauwkeurig met onze
stemmen moeten omgaan. Maar ja, we zijn dan ook geen ezels.

- Unomi -

Zoals ook in de poll:
Ik heb persoonlijk wat ervaring met de stemmachines die het
afgelopen jaar bij de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam
zijn gehouden en weet nagenoeg zeker dat daar niet
gesjoemeld kan worden met de resultaten.

Ten eerste:
[list]
De data wordt redundant bijgehouden: Op de harde schijf van
de machine �n op een memorystick.
De stemsoftware kan niet opgestart worden als er een
netwerkverbinding aanwezig is.
Zodra het stembureau gesloten is, wordt de data via een GPRS
VPN verbinding verstuurd.
Zodra het stembureau gesloten is kan de data op zowel de
harde schijf als de memorystick niet meer aangepast worden.
De data wordt direct op de server beschikbaar gesteld voor
iedereen die dit kan en wil inzien.
De memorystick wordt verwijderd uit het apparaat en apart
ingedient.
Daarnaast wordt er een papieren bon afgedrukt van het aantal geregistreerde stemmen, en waaop gestemd is
De data op de memorystick wordt vergeleken met de ontvangen
data en de papieren print.
[/list]

Alleen de print zijn de officiele stemmen.

Deze manier van werken is, voor zover mogelijk, full proof.
Ik heb de techniek erachter mogen zien, en heb sinds die dag
het volste vertrouwen in de manier waarop electronisch
gestemd wordt.

Extra info:
Ook is de manier van communicatie na te vragen/in te zien.
Medewerkers van een stembureau hebben een papieren telling,
deze moet overeenkomen met de digitale stemming.
Dus er is zowel een papieren telling (aantal mensen dat
stemmen) en een digitale telling (aantal mensen dat stemmen).

De voorzitter van het stembureau heeft dus al inzicht in of
het aantal stemmen klopt.

@Walter: Fijn dat jij zo overtuigd bent dat het niet mis kan gaan. Nou ik
nog, en je hebt me niet overtuigd. Integendeel. Want ik heb het niet mogen
zien, jij wel, en je zegt:

Hoezo, voor zover mogelijk?

@walter:
Klinkt erg leuk allemaal, maar hoe controleer je of:
Je stem daadwerkelijk is uitgebracht ?
Het stemmen eerlijk gebeurd ?
De software op de computer wel te vertrouwen is (zowel de
stem software zelf als de rest) ?

Als je de site leest zie je dat ze zelfs nog verder gaan:
Hoe weet je zeker of de binary die uit de compiler komt wel
echt doet wat je met de source code omschreven hebt ?

Unomi, je weet dat in de VS met name de republikeinen tegen
stemmachines zijn omdat het volk dan te eenvoudig kan stemmen?

Just a thought...

de borrel: http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Borrel
(dinsdag in A'dam)

Waarom gooien de de broncode van de stemsoftware niet gewoon
open?

Tip: laat iedere twijfelaar zitting nemen in een stembureau en aan het
einde niet tekenen dat de stemming rechtmatig is verlopen. Als argument
kan aangevoerd worden dat het op dat moment niet 100% zeker is dat de
softwarematige telling goed is gegaan. Klaar!
John

Een Stemcomputer gebruikt een "vervangbaar" toetsenbord dat
voor iedere verkiezing moet worden aangepast.

De keuzematrix van het toetsenbord en de werkelijke toetsen van
de machine zijn niet te controleren.

Dus als er op de keuzetoets CDA of PvdA staat dan betekend dit
NIET dat u ook daadwerkelijk deze keuze heeft gemaakt.

Een "simpele" drukfout op het keuzematrix kan verstrekkende
gevolgen hebben bij het stemmen, een simpel stikkertje over
bepaalde toetsen word door vrijwel iedere stemgerechtigde
geaccepteerd en maakt men een keuze.

Daarom heeft Rop Gongrijp zondermeer een heel sterk punt en
moet er met achterdocht naar deze techniek gekeken worden.

B

Omdat alles te beinvloeden is, niet in het minste de
papieren stemmen. Niets is wat dat betreft veilig. Als
degene die de stemmen in het totaal opteld (want dat is toch
iets dat door een persoon moet gebeuren) een voorkeur heeft
voor een bepaalde persoon of partij, kan hij/zij er altijd
voor zorgen dat er iets aan de cijfertjes gewijzigd kan worden.
Of dit nu is door papiertjes te vervangen, of door wat
getallen te wijzigen, er is altijd menselijke interactie
nodig, wat dus altijd voor valsheid kan leiden.

Ja, de eerste borrel vindt plaats in Amsterdam op 11 juli tussen 20.00 en
22.00 uur.

Voor meer informatie:
http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Borrel

Het is de wereld op zijn kop; er is geen probleem met "potlood stemmen"
anders dan dat het geautomatiseerd wat sneller kan. Fabrikant(en) van
stem-machines/computers zetten een lobby op en maken raadsleden
warm voor het idee snel de resultaten te zien. Vervolgens zijn er mensen
die, tercht, geen vertrouwen kunnen hebben in het proces omdat het
ondoorzichtig is. Men (tegenstanders en fabrinkanten, notabene) komen
met aanvullende eisen zoals "paper trail" om de kwaliteit te verbeteren. Dit
verbetert op zich niet zo veel, manipulatie (zoals beaamd door Nedap) blijft
mogelijk. Open Source software maakt de ontwikkeling op termijn wellicht
transparanter, maar geeft op zich geen garanties dat het beter gaat; meer
mensen gaan zich er mee bemoeien, elke theoretische mogelijkheid wordt
uitgebannen, software wordt nog complexer en dus moeilijker te
doorgronden, met als gevolg nog meer kans op bedoelde of onbedoelde
fouten.

Er is één, technisch zeer goede, oplossing voor alle problemen:

Het rode potlood, een goed en duidelijk stembiljet en voldoende
bemanning van het stembureau door pesonen uit de gemeenschap!

Dit bespaart de bealstingbetaler meteen een hele hoop geld. (Deze zin
moet eigenlijk in verleden tijd geschreven worden omdat het geld bij de
meeste gemeenten al is verspild.)

Heeft dat ding al eens een fatsoenlijke evaluatie ondergaan?
Is er bijv. een CC-certificate?

Dat geeft mij vertrouwen! Kunnen ze eens kijken of al die
securityfuncties die Walter noemt er wel goed inzitten en
niet te omzeilen zijn....

Hebben we nog een democratie dan?
#1 met wetten als 'mulder' waarbij (omdat het er zoveel zijn) mensen met
een motorvoertuig PER DEFINITIE SCHULDIG ZIJN totdat zij hun onschuld
kunnen bewijzen.
#2 met nieuwe wetten waarbij het openbaar ministerie zowel de
opsporing, de aanklacht en de straf kan doen, geheel het trias politica
systeem om zeep helpen. Wederom als lulsmoes 'is voor lastenverlichting
rechters'.
#3 over belangrijke zaken waarbij de regering in Den Haag een andere
mening heeft (dankzij kontebonkerij met de VS) mag absoluut nooit een
gedwongen referendum gehouden worden. Ik dacht nu juist dat HET VOLK
de keuze had en dat de overheid die moest uitvoeren. Dat is toch de
bedoeling van de volksvertegenwoordiging? Wij zeggen "geen
kernwapens", dan zou je verwachten dat de overheid dat aan neemt. Dat zij
toch hun zin kunnen doordrijven zonder enige consequenties, zegt mij al
genoeg.
#4 onlangs nog duidelijk, het kabinet valt, er is GEEN MEERDERHEID
meer, en toch regeren ze door als missionair cabinet. Hoe kan dat in een
democratie dat er geen meerderheid nodig is?

Dan is een stemcomputer enigzins triviaal, maar uiteindelijk KAN het er
wel mee beginnen. Immers wanneer bijv CDA zou willen, zouden ze wat
extra stemmen kunnen krijgen via hun Amerikaanse vriendjes, zodat ze
vervolgens weer wat pro-amerikaanse zaken kunnen doorpushen, zoals
een missie naar afghanistan, iraq, een jointstrike fighter aka lightning II,
kernenergie centrales bouwen door heel nederland, en vervolgens onze
eigen gas goedkoop verkopen aan het buitenland enz enz.

vraagje:
waarom is de stem software closed source?
mij lijkt dit echt opvallend dom...het zal wel weer aan mij liggen ^.^

De NV Nederlandsche Apparatenfabriek (Nedap), dat circa 90 procent van
de in Nederland gebruikte stemmachines levert, peinst er niet over om de
broncode vrij te geven. ‘Wij geven die code niet vrij om twee redenen. Ten
eerste vanwege onze commerciële belangen. Met die code kan iedereen
onze machines nabootsen. Ten tweede is er niet veel nodig om de
stemmachine in diskrediet te brengen door de software door willekeurige
derden te laten controleren’, aldus een woordvoerder. (Volkskrant bericht)

Wat voor software zouden ze eigenlijk gebruiken? Want als ze namelijk
Open Source software gebruiken, dan MOETEN ze de broncode wel
vrijgeven.

Dat zou natuurlijk best leuk zijn, maar daarme ben je er nog
(lang) niet. Om maar wat te noemen: hoe weet je zeker dat de
door jou bekeken stemsoftware ook echt op de computer draait
waarop jij je stem uitbracht? En dat de hardware die eraan
hangt ook echt doet wat jij denkt dat hij doet?


Och, dat is niet zo zwart-wit hoor. Op een
linux-stemcomputer mag je best een closed-source
stemprogramma schrijven in een open-source editor, compilen
met een open-source compiler, installeren met een
open-source installer en draaien onder een open-source
Virtual Machine, om maar wat dingen te noemen. Maar, off-topic.

Ook ik heb persoonlijke ervaring met stemmachines. Aan het
einde van de jaren 80 werkte ik in de 2e gemeente van
Nerderland die met een stemmachine werkte. Ik was daar
verantwoordelijk voor de technische installatie en het
uitwerken van de resultaten. Toen zaten er nog wat
kinderziektes (Bugs) in. Met name de papieren uitdraai werkt
niet feilloos. Tot 1999 heb ik de ontwikkeling van de
stemmachines goed kunnen volgen. Met de handmatige tellingen
was veel meer te sjoemelen en werd er dus gesjoemeld. Alleen
al de vraag of een stembiljet goed is ingevuld. De
beslissing ligt bij de voorzitter van het stembureau. En dat
is in de meeste gevallen een politieke persoon. De huidige
generatie stemmachines vertrouw ik volkomen. Nedap is
bovendien een goed betrouwbaar Nederlands bedrijf.
Deze discussie slaat wat mij betreft dus nergens op. Start
een discussie over wel of niet stemmen of gemotiveerd of
traditioneel stemmen.

Nou, ik ben één van de personen uit de gemeenschap die regelmatig op
het stembureau plaats mocht nemen, maar ik kan wel vertellen dat deze
manier van stemmen vele malen fraudegevoeliger is. Soms kruisen
mensen 2 hokjes aan, soms zetten ze een kruisje op de naam van de
partij. Het ligt maar net aan de politieke voorkeur van de voorzitter van het
stembureau of deze stemmen wel of niet meegerekend worden. Ik spreek
uit ervaring dat er bij het handmatig tellen van de stemmen veel fouten
gemaakt worden. Ik kan me menig verhitte discussie herinneren. Nee, geef
mij dan maar een stemcomputer, dan is de uitslag niet te betwisten. Wel
begrijp ik de zorg van een aantal mensen, maar laat men dan
steeksproefgewijs een dubbele stemming houden, bijvoorbeeld door de
stemcomputer briefjes te laten printen, die de stemmer weer in een bus
moet stoppen en wat achteraf gecontroleerd kan worden. Zo heb je toch
snel de uitslag, maar mocht er fraude geconstateerd zijn dan is het
eenvoudig na te kijken. Bovendien: de overheid, het bedrijf dat de
stemcomputers maakt en andere belanghebbenden zouden wel gek zijn
om deze apparaten verkeerd te programmeren, ze leggen hiermee hun
hoofd in de strop.

[quote][i]Door Anoniem[/i]
[ Wel begrijp ik de zorg van een aantal mensen, maar laat men dan
steeksproefgewijs een dubbele stemming houden, bijvoorbeeld door de
stemcomputer briefjes te laten printen, die de stemmer weer in een bus
moet stoppen en wat achteraf gecontroleerd kan worden. Zo heb je toch
snel de uitslag, maar mocht er fraude geconstateerd zijn dan is het
eenvoudig na te kijken. [/quote]

Er staat op de website van wijvertrouwenstemcomputersniet dat de groep
controleerbare verkeizingen eist. Ze geven aan dat dit inderdaad zou
kunnen door een papieren backup per stem te printen die automatisch in
een stembus wordt gedeponeerd. Steelproefsgewijs en bij twijfel heb je
dan in ieder geval de mogelijkheid tot een handmatige natelling.

Omdat dergelijke systemen nog niet op de markt zijn en omdat de wet nog
niet daarvoor is aangepast (in de wet moet komen te staan dat bij twee
verschillende uitslagen, de papieren uitslag doorslaggevend is), vinden de
initiatiefnemers dat we voorlopig in ieder geval terug moeten naar potlood
en stembiljet en daar ben ik het mee eens. Verkiezingen moeten
transparant en controleerbaar zijn dat staat ook in alle wetten (ook op
Europees niveau). Op het moment voldoet ons systeem daar niet aan.

Wow.. maar 58% vindt dit zinnig. 42% maakt het dus allemaal geen donder
uit.

Best wel schokkend deze uitslag.

Zal die 58% misschien de zelfde 58% zijn die op komt dagen
als er gestemt moet worden ? Die lage opkomst verbaast mij
ook altijd ...

Mag ik je er even op wijzen dat de inzet van een stemcomputer na
gemiddeld 6 verkiezingen al terug verdiend is. En met het huidige kabinet
zit je zo aan 6 verkiezingen.