Gelukkig is de politie altijd paraat! Een beetje chatten met het thuisfront zeg!

Wat moet ik hier nou van gaan zegen? Tensloten is onbeschoft om je auto pakeren voor het huis
van wildvreemden en daar lekker gaan interneten en dowload. Maar politie kan wel dergelijk iemand
weg sturen op overlast of gebruik maken van iemand anders zijn breedband internet!
HEt is wat anders als je in de woonwijk woont en je gebruik maakt van iemand anders zijn internet!
Dan kan je nog altijd verklaren aan de politie dat buurman zijn internet niet goed beveiligigt heeft.

Ik vraag me toch af hoe die wifi-inbrekers dat 256-bits lange wachtwoord van de wpa2-beveiliging hebben kunnen achterhalen.
Alle wifi-apparaten hebben tegenwoordig wpa2 aan boord, dus je hebt geen excuus meer om dat niet te gebruiken.

Jesuz.... ik mag wel gaan oppassen met mijn gprs dongel... zit gewoon buiten te internetten en heeft 1 of andere knurft in de buurt problemen met zijn (wifi) ahum pc... en dan komen ze mij ophalen??
ja ja en dan gaan die agenten wel even vast stellen of ik nou via gprs verbonden ben of via die knurft zijn wifi netwerk?

resultaat... maakt dus niks uit waar ik mee verbonden ben... ik mag mee naar het buro en ben mijn laptop tijdens de duur van het onderzoek kwijt?!? mag jij gaan raden hoe lang dat gaat duren?

krijg zo langzamerhand het gevoel dat je niet eens meer netstumbler aan hebben mag staan....
want dan ben je volgens de agent meteen aan het hacken?? ...
ik weet niet waar dit naar toe gaat .. maar het bevalt me niks....

Terwijl men deze twee leden van de "georganiseerde meelift-mafia van ter AA" op heterdaad betrapte werden er elders in de omgeving drie drugs deals gedaan, was er een geval van openlijke geweldpleging, twee inbraken, diefstal van een auto, een ongeval met een dronkenbestuurder en een ramkraak bij de lokale AMRO bank maar goed dat men bij de Politie van ter Aar prioriteiten weet te stellen anders waren deze twee onverlaten wellicht ontsnapt.

Waarom trekt u de conclusie dat dit netwerk daadwerkelijk beveiligd was? Het IS mogelijk om WPA2 niet te gebruiken en de verbinding onbeveiligd te laten hoor!

En WAT is hier nou precies het probleem?? Wat voor kwaad deden die mannen?

Een OPEN netwerk is wat mij betreft gewoon een beetje gastvrijheid. Als iemand mijn verbinding wil gebruiken om wat te downloaden of te chatten, dan vind ik dat prima. Daar doe je toch niemand kwaad mee? Als ze bij mij hadden aangebeld met de vraag of ze even naar huis mochten bellen, had ik dat misschien ook wel goedgevonden.

En nee, vervolgens vind ik NIET dat ik verantwoordelijk ben voor eventuele ongein die ze uithalen via mijn IP-adres. Net zoals een telecom-bedrijf niet verantwoordelijk is voor wat er allemaal via hun telecom-netwerk gedaan wordt.

ik heb geen hinder van wifi meelifters op m'n FON_ap signaal... zij zien mij niet; zij kunnen niet sneller dan 512kbps dat ik instelde.... en heb ook het op fixed wifi-b gezet ;-)

De verdenking is computervredebreuk (Art. 138a WvSr). De eigenaar van het netwerk ondervond problemen met zijn computer en koppelde dit aan de aanwezigheid van de twee. De politie heeft de laptops voor verder onderzoek gehouden.
Dat is een artikel 326c WvSr.

Je formulering is juist; daar worden ze van *verdacht*. Echter, als de eigenaar van het draadloze netwerk geen beveiliging aan had staan, dan lijkt mij toe dat je direct had kunnen constateren dat aan de voorwaarden gesteld in 138a lid 1 (ofwel het 'doorbreken van enige beveiliging', danwel het 'verwerven van toegang door een technische ingreep, met behulp van valse signalen of een valse sleutel dan wel door het aannemen van een valse hoedanigheid') niet voldaan is.

Persoonlijk vind ik puur en alleen het feit dat iemand in een auto met een laptop zit te internetten voor een huis met een open internetverbinding waarvan de eigenaar problemen heeft met zijn computer een erg dunne basis om actie op te ondernemen. Sterker nog, wat mij betreft zoek je dan een stok om een hond mee te slaan.



Ook hier zit het venijn in de details: Artikel 326c WvSr stelt dat dat strafbaar is indien dat "door een technische ingreep of met behulp van valse signalen" gebeurt. Als een netwerk open staat is dat volgens mij niet aan de orde.

Mocht dat volgens de wetgever *wel* aan de orde zijn, dan zou dat betekenen dat niemand van mijn open netwerk gebruik mag maken, zelfs niet als ik daar geen bezwaar tegen heb.

"Hij die, met oogmerk daarvoor niet volledig te betalen, door een technische ingreep of met behulp van valse signalen, gebruik maakt van dienst die via telecommunicatie aan het publiek wordt aangeboden, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 4 jaren of geldboete van vijfde categorie."

Als het om een open Wifi netwerk gaat, is dat dus niet van toepassing.

Irrelevant. De eigenaar van het netwerk ondervond problemen met zijn computer en koppelde dit aan de aanwezigheid van de twee.
Het draadloze netwerk is de technische ingreep.
Dat klopt, indien je (open) draadloos netwerk toegang geeft tot betaaldiensten zoals internet.

onbeveiligd mee liften mag niet ??
dus FON's zijn dan ook maar verboten...

Dan is het juist van toepassing, indien men door middel van dat netwerk toegang heeft tot betaaldiensten zoals internet.

OK. Ik zet mijn eigen WiFi netwerk open. Vervolgens kan ik dus iedereen die met een laptop in mijn buurt werkt door de politie laten oppakken en de desbetreffende laptop in beslag laten nemen simpelweg door tegenover de politie te verklaren dat ik problemen met mijn computer heb en vermoed dat die laptopgebuiker daar iets mee te maken heeft. Dat lijkt mij onwenselijk.


Mij lijkt dat erg vergezocht; zo kun je elk computergebruik wel een 'technische ingreep' noemen. Mijn (Apple)-laptop vraagt regelmatig: "Would you like to join the open network [SSID]?". Als ik dan op 'Yes' klik heb ik dus een technische ingreep verricht... Dat lijkt mij niet houdbaar. Ik zou graag willen weten hoe een rechter over 'meeliften' op een open netwerk denkt. Bij mijn weten is er nog geen jurisprudentie over, maar ik laat me graag verbeteren als dat wel zo zou zijn.

Dus mijn vrienden zouden strafbaar zijn als ze bij mij over de vloer komen en met hun eigen laptop graag even iets willen opzoeken op internet, terwijl ze mijn toestemming hebben. Wederom: ik hoor graag van de eerste rechter die dat standpunt verdedigt. Ik geloof niet dat een weldenkend mens dat vol kan houden.

Ik kan mij voorstellen dat de eigenaar door de problemen met zijn computer dacht dat er geprobeerd werd in te breken.
Wifi-meeliften is verboden en dus inderdaad onwenselijk. Een Wifi-meelifter neemt onnodige risico's.
Dat is onjuist. De betaaldienst internet bereikt je thuis op natuurlijke wijze via ADSL, kabel of glasvezel. Er is dus een technische ingreep nodig om deze dienst via de ether (aan derden) beschikbaar te stellen. De bekendste technische ingreep om dit te bewerkstelligen is door middel van een Wifi-accesspoint/router.

Wanneer het doel daarvan is met het oogmerk daarvoor niet volledig te betalen gebruik te maken van een dienst die via telecommunicatie aan het publiek wordt aangeboden, dan vormt je WLAN-card de technische ingreep om dat te bewerkstelligen, dat is juist.
Vergelijk het met het illegaal aanbieden of kijken naar betaaltelevisie zoals Canal+/Film1/Sport1 en dergelijken. Dat is precies hetzelfde.

Nee, dat is een ander verhaal.
Maak de vergelijking met het illegaal aanbieden of kijken naar betaaltelevisie zoals Canal+/Film1/Sport1 en dergelijken.

Ik ben blij dat je waarschijnlijk geen advocaat of rechter bent.
Laat dat gat in je nek eens repareren.

Fijn dat je aangeeft geen argumenten te hebben tegen mijn uitleg van artikel 326c WvSr en de daaruit voortvloeiende consequenties.

En ik kan mij dus niet goed voorstellen dat het de bedoeling is dat de politie zomaar meegaat in de gedachtengang van de eigenaar, omdat de eigenaar daarmee ineens wel erg veel te zeggen krijgt over de laptopgebruikers in zijn buurt.

Verder betwist ik je stelling dat "Wifi-meeliften is verboden". Mijn lezing van de wet is dat wifi-meeliften pas verboden is als de meelifter iets "speciaals" heeft moeten doen om van het wifi-netwerk gebruik te maken. Art 138a lid 1a zet daarbij de toon door te noemen dat de meelifter "enige beveiliging doorbreekt". Lid 1b vervolgt met o.a. "valse signalen of een valse sleutel". In dat licht zie ik niet hoe je het simpelweg verbinding maken met een draadloos netwerk (een veelvoorkomende, onschuldige handeling voor laptopgebruikers) kunt aanduiden als de genoemde "technische ingreep".



Het lijkt mij evident dat de "technische ingreep" waar 138a het over heeft verricht moet worden door de meelifter. Anders zou de rechtmatige eigenaar zelf ook geen gebruik mogen maken van zijn eigen wifi-verbinding.



Dat lijkt mij niet. De consequentie van jouw lezing zou zijn dat als ik aan jou mijn mobiele telefoon zou uitlenen om een telefoontje te plegen, jij strafbaar zou zijn als je daar gebruik van maakt.



Dat is absoluut niet hetzelfde. In het geval van een internetverbinding wordt al het gebruik betaald door de eigenaar van het abonnement. Wat hij daarvan ter beschikking stelt aan derden, kan hij zelf niet meer gebruiken (de bandbreedte raakt op zeker moment op). De verdeling tussen welk deel van de bandbreedte de eigenaar voor zichzelf wil houden en welk deel hij (al dan niet gratis) weggeeft aan derden is aan de eigenaar. Volgens mij moet je wifi-meeliften eerder gelijkstellen met het gebruiken van iemands telefoon. Daar heeft de telecom-provider ook geen bezwaar tegen, zolang het gebruik maar betaald wordt.



Waarom zouden mijn vrienden die bij mij over de vloer komen dat wel mogen (met mijn toestemming), terwijl andere meelifters dat niet mogen (als ik daar ook geen bezwaar tegen heb)?


Naast de reden die ik hierbovennoemde noemde (nl. dat in geval van internet voor al het gebruik betaald wordt door de eigenaar van het abonnement) gaat de vergelijking ook mank omdat de signalen van betaaltelevisie, in tegenstelling tot die van internet, beveiligd zijn. Als je Canal+/Film1/Sport1 onbeveiligd via ether of kabel je huis/laptop zouden binnenkomen, zou je ook niet strafbaar zijn voor het (onbetaald) kijken ernaar.

[quote][i]Door Anoniem[/i]
[quote][i]Door Anoniem[/i]Ik kan mij voorstellen dat de eigenaar door de problemen met zijn computer dacht dat er geprobeerd werd in te breken.
Wifi-meeliften is verboden en dus inderdaad onwenselijk. Een Wifi-meelifter neemt onnodige risico's.
[/quote]
En ik kan mij dus niet goed voorstellen dat het de bedoeling is dat de politie zomaar meegaat in de gedachtengang van de eigenaar, omdat de eigenaar daarmee ineens wel erg veel te zeggen krijgt over de laptopgebruikers in zijn buurt.[/quote]Nee, niet in bijzonder laptopgebruikers maar WiFi-meelifters.
[quote]Verder betwist ik je stelling dat "Wifi-meeliften is verboden". Mijn lezing van de wet is dat wifi-meeliften pas verboden is als de meelifter iets "speciaals" heeft moeten doen om van het wifi-netwerk gebruik te maken. Art 138a lid 1a zet daarbij de toon door te noemen dat de meelifter "enige beveiliging doorbreekt". Lid 1b vervolgt met o.a. "valse signalen of een valse sleutel". In dat licht zie ik niet hoe je het simpelweg verbinding maken met een draadloos netwerk (een veelvoorkomende, onschuldige handeling voor laptopgebruikers) kunt aanduiden als de genoemde "technische ingreep".[/quote]Het zogeheten WiFi-meeliften is verboden bij artikel 326c WvSr. Computervredebreuk (artikel 138a WvSr) is daarvoor in mijn optiek niet noodzakelijk. Hoewel WiFi-meelifters wel iets speciaals moeten doen, bewust en zeker van het feit dat ze niet hoeven te betalen voor illegaal internet: een WLAN-card gebruiken en zoeken naar een open WiFi-netwerk van derden.

[quote][quote][quote][quote][quote]Ook hier zit het venijn in de details: Artikel 326c WvSr stelt dat dat strafbaar is indien dat "door een technische ingreep of met behulp van valse signalen" gebeurt. Als een netwerk open staat is dat volgens mij niet aan de orde.[/quote]Het draadloze netwerk is de technische ingreep.[/quote]
Mij lijkt dat erg vergezocht; zo kun je elk computergebruik wel een 'technische ingreep' noemen.[/quote]Dat is onjuist. De betaaldienst internet bereikt je thuis op natuurlijke wijze via ADSL, kabel of glasvezel. Er is dus een technische ingreep nodig om deze dienst via de ether (aan derden) beschikbaar te stellen. De bekendste technische ingreep om dit te bewerkstelligen is door middel van een Wifi-accesspoint/router.[/quote]
Het lijkt mij evident dat de "technische ingreep" waar 138a het over heeft verricht moet worden door de meelifter. Anders zou de rechtmatige eigenaar zelf ook geen gebruik mogen maken van zijn eigen wifi-verbinding.[/quote]Irrelevant in het licht van artikel 326c WvSr. Bovendien is de toegang van de eigenaar tot zijn eigen WiFi-accesspoint niet wederrechtelijk.

[quote][quote][quote]Mijn (Apple)-laptop vraagt regelmatig: "Would you like to join the open network [SSID]?". Als ik dan op 'Yes' klik heb ik dus een technische ingreep verricht... Dat lijkt mij niet houdbaar.[/quote]Wanneer het doel daarvan is met het oogmerk daarvoor niet volledig te betalen gebruik te maken van een dienst die via telecommunicatie aan het publiek wordt aangeboden, dan vormt je WLAN-card de technische ingreep om dat te bewerkstelligen, dat is juist.[/quote]

Dat lijkt mij niet. De consequentie van jouw lezing zou zijn dat als ik aan jou mijn mobiele telefoon zou uitlenen om een telefoontje te plegen, jij strafbaar zou zijn als je daar gebruik van maakt.[/quote]Welnee, want dan wordt niet aan de voorwaarde 'door een technische ingreep of met behulp van valse signalen' voldaan.

[quote][quote]Vergelijk het met het illegaal aanbieden of kijken naar betaaltelevisie zoals Canal+/Film1/Sport1 en dergelijken. Dat is precies hetzelfde.[/quote]
Dat is absoluut niet hetzelfde. In het geval van een internetverbinding wordt al het gebruik betaald door de eigenaar van het abonnement. Wat hij daarvan ter beschikking stelt aan derden, kan hij zelf niet meer gebruiken (de bandbreedte raakt op zeker moment op). De verdeling tussen welk deel van de bandbreedte de eigenaar voor zichzelf wil houden en welk deel hij (al dan niet gratis) weggeeft aan derden is aan de eigenaar. Volgens mij moet je wifi-meeliften eerder gelijkstellen met het gebruiken van iemands telefoon. Daar heeft de telecom-provider ook geen bezwaar tegen, zolang het gebruik maar betaald wordt.[/quote][/quote]Sla de voorwaarden van je ISP er maar eens op na: het wordt niet toegestaan. Ik ben wel met je eens dat er een verschil is in techniek tussen de betaaldienst internet en televisiezenders als Canal+/Film1/Sport1. Het doet echter niets af aan het feit dat je de betaaldienst door middel van een technische ingreep illegaal aan derden beschikbaar stelt. Een abonnement op betaaltelevisie mag je logischerwijs ook niet met derden delen.

[quote]Naast de reden die ik hierbovennoemde noemde (nl. dat in geval van internet voor al het gebruik betaald wordt door de eigenaar van het abonnement) gaat de vergelijking ook mank omdat de signalen van betaaltelevisie, in tegenstelling tot die van internet, beveiligd zijn. Als je Canal+/Film1/Sport1 onbeveiligd via ether of kabel je huis/laptop zouden binnenkomen, zou je ook niet strafbaar zijn voor het (onbetaald) kijken ernaar.[/quote]Tenzij dit, met het oogmerk daarvoor niet volledig te betalen, door middel van een technische ingreep of valse signalen mogelijk werd gemaakt. Met andere woorden is beveiliging niet relevant voor artikel 326c WvSr.

Als iemand op een laptop zit te internetten in de buurt van een open wifi punt, vind ik het nogal vergezocht om die persoon meteen te verdenken van illegaal wifi-gebruik.


Ik deel je conclusie dat 138a hier niet van toepassing is. Met betrekking tot 326c zijn we het blijkbaar oneens over de invulling van de begrippen "technische ingreep of valse signalen". In mijn optiek vallen handelingen die je in het dagelijks leven normaal en legitiem kunt uitvoeren daar niet onder.

In het geval van het ontvangen van draadloze signalen komen overigens ook meer fundamentele rechten als vrije nieuwsgaring om de hoek kijken.


OK; laten we het niet verder over 138a hebben als we het eens zijn dat dat niet van toepassing is op wifi-meeliften. Wat ik nog wel wil opmerken is dat het nu juist de discussie is wat "rechtelijk" en "wederrechtelijk" is. Als je zegt dat een WvSr artikel niet van toepassing zou zijn op een actie omdat de actie niet wederrechtelijk is, zou dat een cirkelredenering zijn.


Dat staat er inderdaad; maar kijk ook eens naar de reden waarom ze dat verbieden. Zie bijvoorbeeld XS4All (http://www.xs4all.nl/allediensten/toegang/adsl/faq.php#verantwoordelijk). Met andere woorden: als juridisch vast zou komen te staan dat de eigenaar van een internet-verbinding niet verantwoordelijk zou zijn voor al het gebruik ervan, zou de voornaamste reden voor XS4All om het delen van de aansluiting te verbieden wegvallen. Er zijn buitenlandse rechtelijke uitspraken waar geoordeeld is dat de eigenaar van een verbinding inderdaad niet verantwoordelijk is voor het gebruik door anderen. Ik ben benieuwd hoe een Nederlandse rechter hierover zal oordelen.



Ik vraag me af of internet wel een dienst is waarvoor betaald moet worden. Er zijn weliswaar mensen die ervoor betalen, maar er zijn ook voldoende mogelijkheden om (legaal) gratis het internet op te gaan. Bovendien zie ik het (strafrechtelijke) probleem niet als iemand anders een hoeveelheid bandbreedte inkoopt en dat verdeelt op een manier zoals het hem goeddunkt.


Mijns inziens is beveiliging juist wel relevant. Dat is volgens mij precies waar de "technische ingreep of met behulp van valse signalen" op slaat. Het doel daarvan is dat je moet kunnen weten dat je iets doet wat niet mag. Analogie uit de losse pols: als je een kamer binnengaat terwijl de deur niet op slot was en er ook niet op andere wijze duidelijk was dat dat niet de bedoeling was, kun je daar ook niet strafrechtelijk voor vervolgd worden.

deze discussie word hier nu al minimaal voor de 3de keer gevoerd en de wet stelt dat het niet mag, dat iemand dat onredelijk vind is zn volste recht, maar daarmee ben je nog steeds in overtreding, zo is de wet nu éénmaal in nederland...

je kan er elke keer dus wel weer over beginnen dat je het onredelijk vind, het er niet mee eens bent enz, maar het antwoord blijft toch echt hetzelfde hoor ;)
dat je jezelf daarnaast ook nog onttrekt van het feit dat jij verantwoordelijk bent voor wat er via jou verbinding gebeurt zegt veel over jou instelling, iedereen mag alles doen wat ze willen via jou verbinding. de vergelijk met isp gaat al helemaal niet op, aangezien jij een contract met ze hebt waar zij op terug kunnen komen als jij foute dingen doet, maar jij hebt geen contract met die anonieme meelifters en kan ze dus ook niet aansprakelijk houden voor wat er via die verbinding gebeurt, je weet niet eens wie het zijn, je isp weet echter wel wie jij bent en kan bij je aankloppen als er iets is en daar zit m het grote verschil...

je zegt dus dat het jou verantwoordelijkheid niet is terwijl jij wel de aanbieder bent, en de ware misdadiger door jou instelling lekker anoniem kan blijven, in zo'n geval vind ik het helemaal niet vreemd dat ze jou dan ook verantwoordelijk houden, voor hetzelfde geld was je het zelf en doe je net alsof het een meelifter was...

dat jij bijvoorbeeld vind dat je netwerk voor iedereen toegankelijk mag zijn wil niet zeggen dat iedereen dat denkt, als je probeerde op mijn netwerkje te komen dan geef ik je ook aan, op zn minst, ik ben daar namelijk ook niet van gediend. voor mijn werk heb ik ook al regelmatig de vraag van dit soort buitenlandse werkers en studenten gehad, en na enige uitleg komen de meesten tot de conclusie dat een telefoonabbo met gprs/umts de beste oplossing is, als indentificatie hebben ze een idbewijs, en als adres kan je zelfs de camping of studentenhuis opgeven, ze hebben ook een laptop bij zich, dan betalen ze ook maar voor hun internetverbinding...

[quote][i]Door Anoniem[/i]Als iemand op een laptop zit te internetten in de buurt van een open wifi punt, vind ik het nogal vergezocht om die persoon meteen te verdenken van illegaal wifi-gebruik.[/quote]WiFi-meeliften is verboden.
[quote]Het zogeheten WiFi-meeliften is verboden bij artikel 326c WvSr. Computervredebreuk (artikel 138a WvSr) is daarvoor in mijn optiek niet noodzakelijk. Hoewel WiFi-meelifters wel iets speciaals moeten doen, bewust en zeker van het feit dat ze niet hoeven te betalen voor illegaal internet: een WLAN-card gebruiken en zoeken naar een open WiFi-netwerk van derden.[/quote]
Ik deel je conclusie dat 138a hier niet van toepassing is.[/quote]Dat is onjuist. Artikel 138a WvSr kan wel degelijk van toepassing zijn maar niet noodzakelijk.
[quote]Met betrekking tot 326c zijn we het blijkbaar oneens over de invulling van de begrippen "technische ingreep of valse signalen". In mijn optiek vallen handelingen die je in het dagelijks leven normaal en legitiem kunt uitvoeren daar niet onder.[/quote]Dat hangt van het doel van de handeling of middel af. Een hamer is bijvoorbeeld gereedschap. Maar wanneer iemand daar een moord mee pleegt wordt het een wapen, een moordwapen. Een Wifi-meelifter weet heel zeker dat hij niet voor illegaal internet hoeft te betalen wat duidelijk het doel is.
[quote]In het geval van het ontvangen van draadloze signalen komen overigens ook meer fundamentele rechten als vrije nieuwsgaring om de hoek kijken.[/quote]Daarom is afdoende beveiliging aan te bevelen voor WiFi-accesspoints/routers omdat anders al het verkeer door derden kan worden ontvangen en bekeken, zonder een verbinding te maken.

[quote]Als je zegt dat een WvSr artikel niet van toepassing zou zijn op een actie omdat de actie niet wederrechtelijk is, zou dat een cirkelredenering zijn.[/quote]Je stelde dat de rechtmatige eigenaar zelf ook geen gebruik zou mogen maken van zijn eigen wifi-verbinding. Dat is onzin.

[quote][quote]Ik ben wel met je eens dat er een verschil is in techniek tussen de betaaldienst internet en televisiezenders als Canal+/Film1/Sport1. Het doet echter niets af aan het feit dat je de betaaldienst door middel van een technische ingreep illegaal aan derden beschikbaar stelt. Een abonnement op betaaltelevisie mag je logischerwijs ook niet met derden delen.[/quote]
Ik vraag me af of internet wel een dienst is waarvoor betaald moet worden.[/quote]Een internet abonnement mag men net als betaaltelevisie niet met derden delen.

[quote][quote]Tenzij dit, met het oogmerk daarvoor niet volledig te betalen, door middel van een technische ingreep of valse signalen mogelijk werd gemaakt. Met andere woorden is beveiliging niet relevant voor artikel 326c WvSr.[/quote]
Mijns inziens is beveiliging juist wel relevant. Dat is volgens mij precies waar de "technische ingreep of met behulp van valse signalen" op slaat. Het doel daarvan is dat je moet kunnen weten dat je iets doet wat niet mag.[/quote]Er is sprake van voorwaardelijke toegang bij legale telecommunicatiediensten zoals internet en betaaltelevisie.

Daar discussieren we nou precies over: ingeval er een OPEN verbinding is en het de meelifters NIET duidelijk is dat de eigenaar bezwaar heeft, verbiedt de wet dat volgens mij helemaal niet. Bij mijn weten is er ook (nog) geen jurisprudentie over.

De meelifter kent de reden van het openstaan van het netwerk niet. Het kan heel goed zijn dat de eigenaar geen bezwaar heeft tegen het gebruik door derden en zijn netwerk daarom heeft opengezet (of de eigenaar daarmee strafbaar is, is een andere vraag). Als er geen aanwijzingen zijn dat de eigenaar bezwaar heeft tegen het gebruik van zijn netwerk, hoeft hij daar ook niet vanuit te gaan en is het gebruik dus niet illegaal. Dat is volgens mij precies datgene wat 138a en 326c gemeen hebben: om strafbaar te zijn, moet het de meelifter duidelijk zijn dat hij iets verkeerds (de "technische ingreep of valse signalen") aan het doen is.

Jij stelde: "Het draadloze netwerk is de technische ingreep.". Volgens mij snijdt dat geen hout, omdat dat zou impliceren dat zelfs de eigenaar niet van z'n eigen verbinding gebruik zou maken. Dat *dat* onzin is, ben ik met je eens. Maar de conclusie moet zijn dat het pure gebruik maken van een draadloos netwerk, zoals veel mensen dagelijks doen, geen technische ingreep is zoals bedoeld in 326c.

Er zijn zat plekken waar internet gratis via wifi wordt aangeboden. In veel gevallen is dat legaal. Of de eigenaar van het wifi-netwerk dat mag doen is als gebruiker niet mijn zaak.

Dat is lang niet altijd het geval. Bovendien heb ik je een XS4All link gestuurd waaruit de gedachtengang van XS4All blijkt jegens het gebruik van hun internetverbindingen door derden. Dat heeft niets met voorwaardelijke toegang te maken zoals bij betaaltelevisie gebruikelijk is.

WiFi-meelifters worden ervoor opgepakt en moeten hun apparatuur voor onderzoek afstaan. Dat lijkt me een vrij duidelijk signaal. Dat geldt niet alleen voor Nederland maar binnen heel de Europese Unie.
Het is onzin dat het zou impliceren dat de eigenaar dan bij wet niet van z'n eigen verbinding gebruik zou mogen maken.

Zou je daar concrete voorbeelden van willen geven?

De economisch beschermde dienst internet bereikt je thuis op natuurlijke wijze via ADSL, kabel of glasvezel en een bijbehorend modem, die de toegang tot de beschermde dienst in een begrijpelijke vorm afhankelijk maakt van voorafgaande, individuele toestemming.
Er is dus een technische ingreep nodig om deze dienst onrechtmatig aan te bieden of onrechtmatig te kunnen gebruiken.

Dat er mensen zijn opgepakt en hun apparatuur voor onderzoek moeten afstaan geeft aan hoe de politieke agenda is. De rechter, met de wet in zijn/haar hand, spreekt uit of iemand schuldig of onschuldig is. Bij mijn weten is er nog niemand aangeklaagd, laat staan veroordeeld, voor het meeliften op een open wifi-accespoint terwijl er verder ook niet duidelijk was dat de eigenaar bezwaar zou hebben tegen het gebruik ervan. Op zich verbaast me dat ook niet, omdat dat (mits aan de 2 randvoorwaarden - geen encryptie toegepast en ook niet op een andere manier duidelijk dat de eigenaar bezwaar heeft - is voldaan) volgens mij niet strafbaar is. Niet volgens 138a en ook niet volgens 326c.


Jij stelde dat het gebruikmaken van een wifi-netwerk een 'technische ingreep' is in de zin van 326c. Als dat zo zou zijn, dan zou ook de eigenaar die z'n eigen wifi-netwerk gebruikt - of zijn vrienden die bij hem over de vloer komen - dus een 'technische ingreep' uitvoeren, en daarmee strafbaar zijn volgens 326c. Aangezien dat onzin zou zijn (daarover zijn we het eens) is mijn conclusie dat puur het gebruik maken van een draadloos netwerk geen 'technische ingreep' kan zijn in de zin van 326c.


Bars, cafe's (alle Bagels & Beans vestigingen), Apple-stores (ook in NL), veel hotels, bijvoorbeeld. Vaak stellen ze geen enkele voorwaarde aan het gebruik ervan. Voor de goede orde: in deze discussie gaat het er niet om of deze gelegenheden dat ueberhaupt wel mogen aanbieden, maar de vraag is of wifi-meelifters strafbaar zijn als ze van de aangeboden dienst gebruikmaken.


Internet is naar mijn mening geen economisch beschermde dienst in dezelfde zin als betaaltelevisie dat is. Zelfs internet-providers zien dat niet zo (zie XS4All). Een internet-aansluiting is net zoiets als een telefoonaansluiting. De eigenaar van de verbinding betaalt voor het gebruik ervan. Als hij er vervolgens voor kiest om die verbinding te delen met iedereen die zijn wifi-signaal kan ontvangen en daar geen geld voor te vragen, dan kun je wifi-meelifters niet kwalijk nemen dat ze daar gebruik van maken. Als dat niet de bedoeling van de eigenaar is, dan moet hij dat kenbaar maken. Hij kan dat bijvoorbeeld doen door zijn wifi-netwerk te beveiligen.

Nu we via 326c WvSr bij het begrip 'toegang' zijn aanbeland komt 138a WvSr ook weer in beeld.

We bespreken hier twee dingen:
1) Toegang tot de WiFi-router/accesspoint;
2) Toegang tot de beschermde dienst internet.

Over de toegang tot een open WiFi-router/accesspoint kunnen we redetwisten of dat wel/geen computervredebreuk is.
De toegang tot de beschermde dienst internet door WiFi-meelifters over een open WiFi-router/accesspoint is zeker wel onrechtmatig.


Dit is wat ik stelde: "De betaaldienst internet bereikt je thuis op natuurlijke wijze via ADSL, kabel of glasvezel. Er is dus een technische ingreep nodig om deze dienst via de ether (aan derden) beschikbaar te stellen. De bekendste technische ingreep om dit te bewerkstelligen is door middel van een Wifi-accesspoint/router." Er is sowieso een technische ingreep nodig om de dienst via de ether beschikbaar te maken. Bij rechtmatig gebruik is de wet niet van toepassing. Bij onrechtmatig gebruik wel.

Je bent helaas vergeten voorbeelden te geven van in welke gevallen volgens jou het aanbod niet legaal zou zijn. Bij de gegeven voorbeelden die je wel geeft bevindt de WiFi-gebruiker zich op het terrein van de eigenaar van de WiFi-router/accesspoint en diens internetverbinding.

Dan moet je er maar aan wennen dat dit wel zo is.

De wet beschermt ook de economische activiteit van XS4ALL. Wanneer iedereen nu WiFi-meelifter zou worden en dus alleen gratis met internet wil verbinden, dan kan XS4ALL inpakken. Feitelijk is XS4ALL een beetje bescheiden door te stellen dat "Misbruik van de internetaansluiting en bescherming van de klant zijn de belangrijkste redenen waarom XS4ALL het delen van een internetaansluiting verbiedt." Anderzijds snijdt het mes inderdaad aan twee kanten.

Met betaaltelevisie is er één met een geldig abonnement, wat hem niet het recht geeft dit met derden te delen.

Ik volg je redenering, maar ik ben het niet met je eens dat internet eenzelfde soort dienst is als betaaltelevisie. Daarom is het verkrijgen van toegang ertoe zonder te betalen mijns insziens ook niet onrechtmatig. Zie ook verderop.


Twee punten:
1) Artikel 326c heeft het over "Hij die, [...], door een technische ingreep of met behulp van valse signalen, [...]". Evident is dat de technische ingreep verricht moet worden door de verdachte (de "Hij" in deze zin). In jouw lezing verricht de eigenaar de technische ingreep (het opzetten van een wifi-accesspoint). Dat lijkt me dus niet een 'technische ingreep' in de zin van 326c.
2) Je stelling "Bij rechtmatig gebruik is de wet niet van toepassing. Bij onrechtmatig gebruik wel." is een zuivere cirkelredenering. Het is juist de wet die bepaalt wat rechtmatig is en wat niet rechtmatig is.


Ik gaf juist voorbeelden van gevallen waar gebruik van het aangeboden signaal duidelijk legaal is. Ik neem aan dat we het eens zijn dat wifi-gebruikers in deze gevallen niet strafbaar zijn. De technische situatie is dezelfde als de meelifter die gebruik maakt van het open accesspoint van een prive-persoon. Verder houden de wifi-signalen natuurlijk niet op bij de grens van het terrein van de eigenaar. Als ik boven een Bagels&Beans cafe woon, of voor een hotel op de stoep ga zitten, kan ik prima van hun wifi-verbinding gebruik maken. Als zij geen beperkingen stellen voor het gebruik van hun verbinding ben ik gewoon legaal bezig.


Waarop baseer je dit? Internet is een telecommunicatie-infrastructuur; niks meer en niks minder. Voor de *content* wordt in de meeste gevallen niet betaald. Als ik een internetaansluiting koop, dan koop ik een hoeveelheid bandbreedte. Vervolgens lijkt mij toe dat ik in beginsel met die bandbreedte mag doen wat ik wil, inclusief een deel daarvan gratis afstaan aan derden, de bandbreedte in stukjes hakken en doorverkopen, etc. (Uiteraard is het contract tussen mijn internet-provider en mij wel van toepassing, maar dat betreft civiel recht; geen strafrecht). Net zoals ik met mijn elektriciteitsaansluiting geen toegang koop tot de 'dienst elektriciteit', maar voor de stroom die ik afneem.


Dat is niet waar. De bandbreedte die ik van XS4All afneem, raakt namelijk erg gauw op als ik die met iedereen zou delen. Als ik mijn telefoonverbinding met Jan en alleman wil delen, dan moet ik dat toch ook zelf weten? Zolang ik de kosten daarvan betaal zie ik niet wat het bezwaar is of waarom de gebruikers van wat ik ze aanbied strafbaar zouden zijn.

[quote][quote][i]Door Anoniem[/i][quote]We bespreken hier twee dingen:
1) Toegang tot de WiFi-router/accesspoint;
2) Toegang tot de beschermde dienst internet.

Over de toegang tot een open WiFi-router/accesspoint kunnen we redetwisten of dat wel/geen computervredebreuk is.
De toegang tot de beschermde dienst internet door WiFi-meelifters over een open WiFi-router/accesspoint is zeker wel onrechtmatig.[/quote]
Ik volg je redenering, maar ik ben het niet met je eens dat internet eenzelfde soort dienst is als betaaltelevisie.
Daarom is het verkrijgen van toegang ertoe zonder te betalen mijns insziens ook niet onrechtmatig.[/quote]
Conform Europese Richtlijn 98/84/EG gaat het bij de beschermde diensten om diensten die worden aangeboden tegen betaling en die daarenboven worden aangeboden op basis van voorwaardelijke toegang (dit kan gebeuren door versleuteling van het signaal, «scrambling», elektronische sloten of toegang door middel van een wachtwoord). Concreet gaat het om televisiediensten (zoals gedefinieerd in de op 5 mei 1989 te Straatsburg totstandgekomen Europese Overeenkomst inzake grensoverschrijdende televisie (Trb. 1989, 103)), radio-omroepdiensten en om informatiemaatschappijdiensten. Onder informatiemaatschappijdiensten worden verstaan diensten die op elektronische wijze op afstand worden verleend, en op individuele aanvraag van de ontvanger. Hierbij doet niet ter zake of de diensten worden gebruikt door middel van een televisietoestel, een computer of enig ander hulpmiddel.

[quote][quote]Dit is wat ik stelde: "De betaaldienst internet bereikt je thuis op natuurlijke wijze via ADSL, kabel of glasvezel. Er is dus een technische ingreep nodig om deze dienst via de ether (aan derden) beschikbaar te stellen. De bekendste technische ingreep om dit te bewerkstelligen is door middel van een Wifi-accesspoint/router." Er is sowieso een technische ingreep nodig om de dienst via de ether beschikbaar te maken. Bij rechtmatig gebruik is de wet niet van toepassing. Bij onrechtmatig gebruik wel.[/quote]
Twee punten:
1) Artikel 326c heeft het over "Hij die, [...], door een technische ingreep of met behulp van valse signalen, [...]". Evident is dat de technische ingreep verricht moet worden door de verdachte (de "Hij" in deze zin). In jouw lezing verricht de eigenaar de technische ingreep (het opzetten van een wifi-accesspoint). Dat lijkt me dus niet een 'technische ingreep' in de zin van 326c.[/quote]Het betekent dat hij die opzettelijk een WiFi-accesspoint opzet met het doel onrechtmatig gebruik van een beschermde dienst mogelijk te maken, een strafbaar technische ingreep bezigt.
Hij die, met het oogmerk daarvoor niet volledig te betalen, door middel van een WLAN-card, gebruik maakt van een dienst die via telecommunicatie aan het publiek wordt aangeboden is eveneens strafbaar. De WLAN-card vormt in dat geval de technische ingreep voor dat doel.

[quote]2) Je stelling "Bij rechtmatig gebruik is de wet niet van toepassing. Bij onrechtmatig gebruik wel." is een zuivere cirkelredenering. Het is juist de wet die bepaalt wat rechtmatig is en wat niet rechtmatig is.[/quote]Daar zijn we het dan gelukkig over eens dat de wet precies bepaalt wat rechtmatig is en wat niet rechtmatig is. De wet stelt dat WiFi-meelifters strafbaar zijn.

[quote][quote][quote]Bars, cafe's (alle Bagels & Beans vestigingen), Apple-stores (ook in NL), veel hotels, bijvoorbeeld. Vaak stellen ze geen enkele voorwaarde aan het gebruik ervan. Voor de goede orde: in deze discussie gaat het er niet om of deze gelegenheden dat ueberhaupt wel mogen aanbieden, maar de vraag is of wifi-meelifters strafbaar zijn als ze van de aangeboden dienst gebruikmaken.[/quote]
Je bent helaas vergeten voorbeelden te geven van in welke gevallen volgens jou het aanbod niet legaal zou zijn. Bij de gegeven voorbeelden die je wel geeft bevindt de WiFi-gebruiker zich op het terrein van de eigenaar van de WiFi-router/accesspoint en diens internetverbinding.[/quote]
Ik gaf juist voorbeelden van gevallen waar gebruik van het aangeboden signaal duidelijk legaal is.[/quote]Inderdaad, maar geef ook aan in welke gevallen volgens jou het aanbod niet legaal zou zijn. Je stelde oorspronkelijk: "In veel gevallen is dat legaal."
Waarmee je erkent dat er wel degelijk gevallen zijn waarbij het aanbod niet legaal is.

[quote][quote][quote]Internet is naar mijn mening geen economisch beschermde dienst in dezelfde zin als betaaltelevisie dat is.[/quote]
Dan moet je er maar aan wennen dat dit wel zo is.[/quote]
Waarop baseer je dit? Internet is een telecommunicatie-infrastructuur; niks meer en niks minder.[/quote]Het is een betaalde telecommunicatiedienst afhankelijk van voorwaardelijke toegang.

[quote][quote]De wet beschermt ook de economische activiteit van XS4ALL. Wanneer iedereen nu WiFi-meelifter zou worden en dus alleen gratis met internet wil verbinden, dan kan XS4ALL inpakken.[/quote]Dat is niet waar.[/quote]Lees nog eens wat er staat.

Wat dacht je van internet-toegang zonder dat er een wachtwoord of versleuteling aan te pas komt (via huurlijnen of inbelverbindingen die direct toegang tot het net geven zonder wachtwoord)?


Op het moment dat het over telecommunicatie hebt, heb je al gauw techniek nodig om die te kunnen gebruiken. Op die manier zou elk gebruik een "technische ingreep" vormen. Het woord "ingreep" moet gelezen worden in de geest van het "omzeilen van enige beveiliging". Daarvan is hier geen sprake.


Volgens mij stelt de wet dat helemaal niet (ingeval van een open accespoint waarbij het de meelifters niet duidelijk is dat de eigenaar bezwaar heeft tegen het gebruik van zijn verbinding). Het pure feit dat je dat steeds blijft herhalen verandert dat niet.


Ik kan mij voorstellen dat het *aanbod* niet legaal kan zijn, in die zin dat de eigenaar van het accespoint iets doet dat hij volgens zijn contractvoorwaarden niet mag doen. Het gebruik van wat je aangeboden wordt (wederom: met de 2 voorwaarden) is volgens mij in alle gevallen legaal.

Anderzijds erken jij blijkbaar dat er wel degelijk gevallen zijn waarin het gebruik van het aangeboden signaal legaal is.


Niet anders dan een telefoonaansluiting dat is.


Datgene wat Wifi-meelifters gebruiken aan bandbreedte, is gewoon betaald.

Je kunt verzinnen wat je wil maar het blijft het blijft een betaalde telecommunicatiedienst afhankelijk van voorwaardelijke toegang. Een wachtwoord, versleuteling enzovoort zijn slechts voorbeelden waarmee je telecommunicatiediensten afhankelijk maakt van voorwaardelijke toegang.
De wet blijft ook gewoon hetzelfde.
Daar zijn reeds voorbeelden van gegeven. De wet is heel duidelijk wanneer een technische ingreep strafbaar is.
Daar denk ik anders over, maar is dat wel duidelijk.
Inderdaad zijn dat de situatie's die vergelijkbaar zijn als gast bij iemand op bezoek waar de televisie aanstaat en de gast meekijkt. Dat is een heel andere situatie dan bijvoorbeeld een WiFi-meelifter die zich in een straat verdacht ophoudt en zich onrechtmatig in verbinding met internet stelt, puur met oogmerk daarvoor niet volledig te betalen. Een WLAN-card gebruikt zo'n WiFi-meelifter puur voor dat doel. Hij weet namelijk heel zeker dat ie voor illegaal internet niet hoeft te betalen.

Dat doet er dus niets aan af dat het een betaalde telecommunicatiedienst is afhankelijk van voorwaardelijke toegang.


Wanneer iedereen nu WiFi-meelifter zou worden en dus alleen gratis met internet wil verbinden, dan kan XS4ALL, elke provider wel inpakken en sluiten: geen inkomsten om de dienst en infrastructuur operationeel te houden. Dan heb je gewoon geen internet.
Wanneer iedereen nu illegaal betaaltelevisie zou gaan kijken, dan verdwijnen deze zenders omdat er geen inkomsten zijn.
Het is dus noodzakelijk dat deze diensten wettelijke bescherming genieten.
Voor niets gaat te zon op.

Een 'normale' manier van gebruiken kan geen technische ingreep zijn in de zin van 326c. Om gebruik te maken van internet heb je nu eenmaal een computer nodig. In jouw ogen wordt ook die computer ineens een "technische ingreep" op het moment dat iemand er zonder te betalen mee het internet opgaat. Als dat zo zou zijn, dan zou de "technische ingreep" van 326c een holle frase zijn geworden en had dus ook niet vermeld hoeven worden.


Je gebruikt nu kwalifikaties die in geen enkele wet genoemd worden. Is het strafbaar om je "verdacht op te houden"? En als ik als eigenaar van het wifi-accesspoint het nu prima vind als anderen van mijn verbinding gebruik maken, welke wettekst maakt er dan onderscheid tussen wifi-meelifters die voor mijn stoep staan en wifi-meelifters die in mijn huiskamer zitten? "Onrechtmatig" is vooralsnog een kwalificatie die volgens mij door geen enkele rechter bekrachtigd is.


Een telefoonaansluiting mag gewoon gedeeld worden door de eigenaar.



Als klant neem je een (eindige) hoeveelheid bandbreedte af. Datgene dat je aan anderen ter beschikking stelt, kun je zelf niet meer gebruiken. Ik mag een gekocht brood ook weggeven als mij dat goeddunkt; daarmee doe ik de bakker geen onrecht aan. Zo lijken de internet-providers dat zelf ook te zien: Ik gaf je al het voorbeeld van XS4All, maar bijvoorbeeld ook Compuserve schrijft: "Hoeveel computers u aansluit is vooral afhankelijk van de snelheid van uw internetverbinding aangezien alle aangesloten computers deze verbinding delen." En verder: Wijs me in de algemene voorwaarden van KPN's Direct ADSL (http://www.kpn.com/web/show/id=394473) eens aan waar staat dat ik de verbinding niet met derden zou mogen delen?

Internet is geen dienst die eigendom is van de internet-providers. Lang voordat er commerciele internet-providers waren, was er al internet. Destijds werd het vooral gebruikt door universiteiten en overheidsinstellingen. Internet-providers verkopen je niet het 'recht op toegang' tot de dienst internet (waar ze zelf dus ook geen rechten op hebben), zoals Canal+ dat wel doet bij hun filmkanalen. De "dienst internet" heeft geen wettelijke bescherming, aangezien niemand de rechten op de dienst in handen heeft.

Nogmaals gaat het om het specifieke doel of iets wel of niet een strafbare technische ingreep vormt.

Mensen die zich verdacht ophouden verzoeken natuurlijk wel de goden. En wetten zijn gewoon geldig vanaf het moment van publicatie in het Staatsblad. Daar is niet eerst een rechterlijke uitspraak voor benodigd.

Je negeert chronisch iets wat evident is, wat je niet kunt ontkennen. Wanneer iedereen WiFi-meelifter zou worden en dus alleen gratis met internet wil verbinden, dan kan elke provider inpakken. En dan is er ook geen internet meer om je mee te verbinden.

In geval van betaaltelevisie zoals bijvoorbeeld Canal+Film1/Sport1 neem je ook een bepaalde hoeveelheid bandbreedte af.

Dat is bij illegaal aanbod en afname van betaaltelevisie niet het geval. Bij betaaltelevisie hoef je niet noodzakelijk enig hinder te ondervinden. En al is het beeld en geluid kraakhelder, illegaal aanbod en illegale afname zijn strafbaar.

De providers lijken dat in jouw ogen zo te zien omdat je dat zelf zo wil zien. En voor wat betreft KPN's Direct ADSL:
"De Contractant zal geen handelingen verrichten of nalaten waarvan hij weet of redelijkerwijs had moeten weten dat die zouden leiden tot een gebruik van Direct ADSL dat strafbaar of jegens KPN en/of derden onrechtmatig is."

De wet beschermt de economische activiteit. Zonder economische activiteit kun je niet over internet beschikken.

[quote]Datgene dat je aan anderen ter beschikking stelt, kun je zelf niet meer gebruiken.[/quote]Dat is bij illegaal aanbod en afname van betaaltelevisie niet het geval. Bij betaaltelevisie hoef je niet noodzakelijk enig hinder te ondervinden. En al is het beeld en geluid kraakhelder, illegaal aanbod en illegale afname zijn strafbaar.[/quote][/quote]Aanvullend is bandbreedte niet zo belangrijk. Dus ook al zou in geval van betaaltelevisie het beeld en/of geluid van een mindere kwaliteit zijn ten opzichte van het legale origineel is het illegale aanbod en afname daarvan strafbaar. Bruikbaar illegaal internet is dus ook gewoon strafbaar.

Als iets geen technische ingreep is, kan het ook geen strafbare technische ingreep zijn,


Zelfs de goden verzoeken is niet strafbaar. En verder moet je allerlei aannames doen voordat je 326c van toepassing kunt verklaren. Jouw stellingen (onder andere "de wifi-kaart is de technische ingreep" en "internet is een betaalde telecommunicatiedienst") zijn zeer aanvechtbaar. Ik vraag me af hoe een rechter daarover zal oordelen.


Je gaat niet op mijn tegenargumenten in. Ten eerste: Internet bestond allang voordat er commerciele ISP's bestonden, dus klaarblijkelijk kan Internet wel degelijk bestaan zonder dat per se de eindgebruiker hoeft te betalen. Denk ook aan de uitrol van internet in ontwikkelingslanden. Ten tweede mis je mijn punt dat - anders dan bij betaaltelevisie - het internetverkeer dat gegenereerd is door wifi-meelifters gewoon betaald is door de eigenaar van de verbinding.


Daar betaal je voor het mogen kijken naar de geboden content. Dat is bij een internet-verbinding niet het geval.


Precies - en ook daarom is het delen van je internetverbinding niet gelijk aan het delen van je betaaltelevisieabonnement.


Tsja... dat kan ik van jou ook zeggen.


Kortom: als 326c niet van toepassing is (wat het volgens mij inderdaad niet is), legt KPN je geen strobreed in de weg.


Zelfs als iedereen wifi-meelifter zou worden, dan zal er nog altijd iemand moeten zijn die de beschikbare bandbreedte koopt en ter beschikking stelt. Die iemand (of een bedrijf) hoeft daar niet noodzakelijk geld voor te rekenen aan de eindgebruikers; hij mag het bijvoorbeeld ook uit eigen zak betalen. Of dat individu of dat bedrijf dat *mag* (volgens zijn eigen contractuele verplichtingen), is een ander verhaal. Maar als wifi-meelifter hoef ik me met *dat* deel van het verhaal niet bezig te houden. Als ik (als prive-persoon of bedrijf) een 100 MBit/sec aansluiting koop op de AMS-IX, dan mag ik dat toch delen met zoveel mensen als ik wil? Zolang ik mijn AMS-IX rekening netjes op tijd voldoe, is er niks aan de hand. "Internet" wordt gewoon verhandeld in termen van bandbreedte; niet in termen van toegangskosten per gebruiker.

Ik krijg langzamerhand wel het gevoel dat deze discussie op z'n eind loopt en dat de argumenten wel zo ongeveer gewisseld zijn... Ik zie uit naar het eerste deugdelijk geformuleerde vonnis in een zaak tegen een wifi-meelifter die gebruik maakte van een open access point zonder dat hem duidelijk was dat de eigenaar bezwaar had tegen het gebruik van zijn verbinding.

Tot die tijd: let's agree to disagree? :)

[quote][i]Door Anoniem[/i][quote][quote]
Een 'normale' manier van gebruiken kan geen technische ingreep zijn in de zin van 326c. Om gebruik te maken van internet heb je nu eenmaal een computer nodig. In jouw ogen wordt ook die computer ineens een "technische ingreep" op het moment dat iemand er zonder te betalen mee het internet opgaat. Als dat zo zou zijn, dan zou de "technische ingreep" van 326c een holle frase zijn geworden en had dus ook niet vermeld hoeven worden.[/quote]Nogmaals gaat het om het specifieke doel of iets wel of niet een strafbare technische ingreep vormt.[/quote]
Als iets geen technische ingreep is, kan het ook geen strafbare technische ingreep zijn,[/quote]We hebben eerder kunnen vaststellen dat een technische ingreep benodigd is om de betaaldienst internet, afhankelijk van voorwaardelijke toegang, via de ether vrij beschikbaar te stellen aan derden.

[quote][quote][quote]Je gebruikt nu kwalifikaties die in geen enkele wet genoemd worden. Is het strafbaar om je "verdacht op te houden"? En als ik als eigenaar van het wifi-accesspoint het nu prima vind als anderen van mijn verbinding gebruik maken, welke wettekst maakt er dan onderscheid tussen wifi-meelifters die voor mijn stoep staan en wifi-meelifters die in mijn huiskamer zitten? "Onrechtmatig" is vooralsnog een kwalificatie die volgens mij door geen enkele rechter bekrachtigd is.[/quote]Mensen die zich verdacht ophouden verzoeken natuurlijk wel de goden. En wetten zijn gewoon geldig vanaf het moment van publicatie in het Staatsblad. Daar is niet eerst een rechterlijke uitspraak voor benodigd. [/quote]
Zelfs de goden verzoeken is niet strafbaar.[/quote]Kan wel vervelend zijn voor degene die de goden verzoekt.
[quote]En verder moet je allerlei aannames doen voordat je 326c van toepassing kunt verklaren. Jouw stellingen (onder andere "de wifi-kaart is de technische ingreep" en "internet is een betaalde telecommunicatiedienst") zijn zeer aanvechtbaar. Ik vraag me af hoe een rechter daarover zal oordelen.[/quote]Een rechter past de wet toe.

[quote][quote]Als klant neem je een (eindige) hoeveelheid bandbreedte af.[/quote]Je negeert chronisch iets wat evident is, wat je niet kunt ontkennen. Wanneer iedereen WiFi-meelifter zou worden en dus alleen gratis met internet wil verbinden, dan kan elke provider inpakken. En dan is er ook geen internet meer om je mee te verbinden.[/quote]
Je gaat niet op mijn tegenargumenten in.
Ten eerste: Internet bestond allang voordat er commerciele ISP's bestonden, dus klaarblijkelijk kan Internet wel degelijk bestaan zonder dat per se de eindgebruiker hoeft te betalen.[/quote]Zonder betaling had internet niet kunnen bestaan, nu niet en in het verleden niet.
[quote]Denk ook aan de uitrol van internet in ontwikkelingslanden. Ten tweede mis je mijn punt dat - anders dan bij betaaltelevisie - het internetverkeer dat gegenereerd is door wifi-meelifters gewoon betaald is door de eigenaar van de verbinding.[/quote]Bij betaaltelevisie kunnen, afhankelijk van de technische ingreep, ook meerdere mensen illegaal meekijken op één betaald legaal abonnement.
[quote][quote]In geval van betaaltelevisie zoals bijvoorbeeld Canal+Film1/Sport1 neem je ook een bepaalde hoeveelheid bandbreedte af.[/quote]Daar betaal je voor het mogen kijken naar de geboden content. Dat is bij een internet-verbinding niet het geval.[/quote]Daar betaal je om je ermee te mogen en kunnen verbinden om er gebruik van te mogen en kunnen maken.

[quote][quote][quote]Datgene dat je aan anderen ter beschikking stelt, kun je zelf niet meer gebruiken.[/quote]Dat is bij illegaal aanbod en afname van betaaltelevisie niet het geval. Bij betaaltelevisie hoef je niet noodzakelijk enig hinder te ondervinden.[/quote]Precies - en ook daarom is het delen van je internetverbinding niet gelijk aan het delen van je betaaltelevisieabonnement.[/quote]Ik begrijp wat je bedoelt voor wat betreft specifieke technische verschillen. Maar dat maakt voor wet niets uit, die een economisch beschermde, betaalde telecommunicatiedienst ziet afhankelijk van voorwaardelijke toegang. Daarnaast denk ik dat een rechter naast het doel van de wet, de bruikbaarheid van het illegaal aanbod/afname zal afwegen.

[quote][quote]De providers lijken dat in jouw ogen zo te zien omdat je dat zelf zo wil zien.[/quote]
Tsja... dat kan ik van jou ook zeggen.[/quote]Daarom zie ik ook dat WiFi-meelifters bewust en zeker zijn van het feit dat ze niet hoeven te betalen voor illegaal internet.

[quote][quote][quote]En verder: Wijs me in de algemene voorwaarden van KPN's Direct ADSL (http://www.kpn.com/web/show/id=394473) eens aan waar staat dat ik de verbinding niet met derden zou mogen delen?[/quote]
En voor wat betreft KPN's Direct ADSL:
"[i]De Contractant zal geen handelingen verrichten of nalaten waarvan hij weet of redelijkerwijs had moeten weten dat die zouden leiden tot een gebruik van Direct ADSL dat strafbaar of jegens KPN en/of derden onrechtmatig is.[/i]"[/quote]
Kortom: als 326c niet van toepassing is (wat het volgens mij inderdaad niet is), legt KPN je geen strobreed in de weg.[/quote]"[i]De Contractant staat in voor al het gebruik dat van Direct ADSL wordt gemaakt vanaf de locatie van de Contractant, ook al gebeurt dat zonder zijn toestemming.[/i]" Dit valt niet uit te leggen als 'geen strobreed in de weg leggen,' maar doet beroep op de eigen verantwoordelijkheid van Contractant.
[quote]Als ik (als prive-persoon of bedrijf) een 100 MBit/sec aansluiting koop op de AMS-IX, dan mag ik dat toch delen met zoveel mensen als ik wil?[/quote]Dan moet je wel eerst even aan de Telecomwet gaan voldoen. ;)
[quote]Ik krijg langzamerhand wel het gevoel dat deze discussie op z'n eind loopt en dat de argumenten wel zo ongeveer gewisseld zijn... Ik zie uit naar het eerste deugdelijk geformuleerde vonnis in een zaak tegen een wifi-meelifter die gebruik maakte van een open access point zonder dat hem duidelijk was dat de eigenaar bezwaar had tegen het gebruik van zijn verbinding.[/quote]Ik zie uit naar het eerste deugdelijk geformuleerde vonnis in een zaak tegen een wifi-meelifter die gebruik maakte van de betaaldienst internet, afhankelijk van voorwaardelijke toegang, aan derden vrij toegankelijk gemaakt via een WiFi-accesspoint, zonder dat hem duidelijk was of de eigenaar bezwaar had tegen het gebruik van zijn WiFi-accesspoint of internetverbinding.
[quote]Tot die tijd: let's agree to disagree? :)[/quote]Daar kunnen we het over eens zijn. Ik vond het leerzaam met je discussiëren en mag je dan ook graag danken voor je reacties.