rop +1

Ik mis het antwoord: Ja, maar dan moeten ze wel veilig zijn.

De stemcomputer is geen probleem, bij potlood stemmen heb je ook kans op fouten.
Het fijt dat het niet goed was beveilig is het probleem! En dat is iets wat al die politici vergeten, als zij een veilige stemcomputer kunnen realiseren (of veilig voor zover mogelijk is) dan hebben wij er geen probleem mee.

Maar ze alleen denken aan het 'gemak', dan blijf je deze strijd houden.

Euhh, bij de afgelopen verkiezingen hebben we wel vast kunnen stellen hoe 'veilig' het potlood wel niet is. Zolang het hele systeem eromheen werkt dan gaat het goed maar dat is dus ook geen garantie. Maar datzelfde geldt voor de stemcomputer. Het is destijds allemaal wel erg opgeklopt want ik durf te beweren dat Rop nooit zo'n ding had gekraakt als niet één of andere stompzinnige ambtenaar zo'n ding zomaar aan hem had gegeven. Wel een knap staaltje van social enginering, dat dan weer wel.

Beide zijn onbetrouwbaar!!!!!!!!!!!!!!!

Alleen handopsteken werkt, controle door de de burgers zelf. Alleen in een echte republiek kan je uitkomen voor je stem zonder angst voor vervolging! En afschaffen dat onze volksvertegenwoordigers immuun zijn voor vervolging.

Het Orakel

@ Anoniem 16:37

maar vertrouwen op security by obscurity is nooit een goed idee.

Je begrijpt werkelijk geen donder van democratie, stemgeheim en de werking van computers. Er zit een groot verschil tussen iets procedureels goed regelen (wat de kiescommissies en gemeenten maar matig kunnen) en fundamentele zwakte in stemmen met welke computer dan ook. De betrouwbaarheid en zekerheid van een computer valt niet te geven zonder papieren stem en telling en controle van die papieren stemmen. Kiezen met potlood en het hele gebeuren er om heen valt echter wel zeer betrouwbaar te maken wanneer de kiescommissies en ambtenaren het stemmen eens serieus zouden nemen.

Voor jou dan nog een keer: de stemcomputers zijn met geen mogelijkheid betrouwbaar te maken! Het zijn ondoorzichtige machines waar de kiezer niet kan controleren of die wel goed werkt. Zelfs al komt er een papiertje uit waar je stem op staat, je mag er dan zonder 1 op 1 controle er niet vanuit gaan dat de computer je stem ook zo bewaart en een weergave van de werkelijkheid geeft. Je kan ook niet, zoals nedap met hun nieuwste computers went te doen, een barcode van een papiertje scannen en dan geloven dat als de computer zegt dat die code klopt er een bepaalde stem aan vast moet hangen.

Als jij genoegen wenst te nemen met het feit dat de werking van de computers niet transparant kan zijn en dat je maar moet vertrouwen dat die papiertjes uit de computer pas geteld worden als er twijfel is : dan is de democratie en het kiezen al ten gronden. Je gooit je rechten te grabbel voor gemakzucht.

Daar heb je inderdaad een heel goed punt.

OT: Inloggen werkt niet...
Mijn gebruikersnaam en wachtwoord zijn goed maar worden niet accepteert.
Noscript staat security.nl toe, Adblock staat ook toe, Ghostery gebruik ik niet.

[admin] Verwijder anders eerst je security.nl cookies en log dan opnieuw in [/admin]

Het maakt niet zoveel uit hoe er gestemd wordt, want nieuwe partijen worden toch bij voorbaat uitgesloten door de vastgeroeste politici.

[quote][i]Door Anoniem: [/i][(..)
Voor jou dan nog een keer: de stemcomputers zijn met geen mogelijkheid betrouwbaar te maken! Het zijn ondoorzichtige machines waar de kiezer niet kan controleren of die wel goed werkt. Zelfs al komt er een papiertje uit waar je stem op staat, je mag er dan zonder 1 op 1 controle er niet vanuit gaan dat de computer je stem ook zo bewaart en een weergave van de werkelijkheid geeft. (...)[/quote]
stemmen = stem in geheugen + op printje waar stemmer niet aan kan komen, maar wel kan lezen/controleren
tellen = stemmen uit stemcomputergeheugen automatisch laten optellen (zoals bij oude stemcomputers)
controleren = steekproef controle (bijvoorbeeld 10% vd machines) dat de printjes exact overeen komen met het geheugen van de stemcomputer. Dit kan achteraf en is puur als bewijs dat er niet gesjoemeld is met de software. Als controle uitwijst dat er iets niet klopt, wordt het alsnog handwerk.

het echte probleem van de oude stemcomputer was, dat deze wel kon aangeven dat je op X stemt, maar de stem in het geheugen op zou kunnen slaan als Y. Dit soort fraude is bijna niet te ontdekken. Sterker nog, het zou zelfs een bug kunnen zijn en al jaren voor enkele extra stemmen voor positie Y kunnen zorgen.

Verkiezingen met Nedap stemcomputers horen meer thuis in een proefdemocratie zoals we in Irak hebben geïnstalleerd.
Nedap kan dan betaald worden in vaten olie en wij hoeven niet onze huidige democratie-met-het-rode-potlood op het spel te zetten om de reputatie te redden van een enkel Nederlands bedrijf.

Bernd, stemcomputers en papier/potlood zijn een middel om democratie te hebben. Het middel dient transparant en eenduidig te zijn en bovendien betrouwbaar. Bij computers kan je geen steekproef houden en dan beweren dat als het resultaat naar wens is de uitslag van de computer dus ook correct is. Dat wel doen is een ondermijning van het beginsel van democratie.

Stemcomputers hebben diverse nadelen die inherent zijn aan een computer. Zonder een op een controle van een uitdraai op papier en de stemmen in de computer kan je niet beweren dat de computer betrouwbaar is. Daarmee komt het er dus op neer dat je alleen op een handmatige telling kan vertrouwen, zoals ook verplicht is bij stemmen met papier+potlood.

Dat er nu allerlei personen uit hoge kringen piepen dat de stemcomputer ingevoerd moet worden komt voort uit gemakzucht. Het is een illusie dat wanneer je met computers gaat stemmen het democratischer en veiliger is. Alle bezwaren schuift men echter opzij omdat men geen zorg wenst te besteden aan welke vorm van democratie dan ook. Overigens gaat het al meer dan 100 jaar prima met het potlood, vroeger was men echter veel strenger in het hanteren van de regels, het toebedelen van stemoproepen, machtigingen en tellingen. Maar daar wenst men niet meer aan te voldoen.

Ik vind het wel wat verbazingwekkend hoeveel vertrouwen er wordt gehecht aan het stemmen met het potlood. Ook met die procedure is er aanzienlijke ruimte voor fraude, misinterpretatie, beïnvloeding, doorbreking van het stemgeheim en wat dies meer zij. De gang van zaken in Rotjeknor op het moment moge daar een aanduiding voor zijn, en ook in het Bush/Gore verkiezingsdebakel in Florida was er genoeg mis in de districten waar op de oude vertrouwde manier werd gestemd.

Een stemproces op de schaal van een land is altijd een statistisch gebeuren, met bijbehorende foutmarge en vertrouwensinterval. De gedachte dat op de stem nauwkeurig en betrouwbaar kan worden geteld is een waanidee. Zelfs in verenigingen waar bij handopsteking op de ALV wordt gestemd gaat er nog genoeg mis om een interessante en lezenswaardige stapel aan jurisprudentie op te leveren.

Het democratisch stemgebeuren is een ideaal. Iedere daadwerkelijke procedure, met potlood of met computer, is een benadering van dat ideaal. Je kan alleen je best doen dat ideaal zo dicht mogelijk te benaderen. De ene of de andere methode op voorhand principieel superieur verklaren is stupide.

Je slaat de plank mis. Een stemcomputer is een middel. Het middel op zich is al niet transparant en is dus zonder 1 op 1 hertelling van papiertjes tegen de inhoud van het geheugen niet te vertrouwen. Daar komen dan de zwakten in de procedures bovenop.

Dan heb je de grondslag van de democratie niet begrepen: het gaat er om dat het zo betrouwbaar mogelijk is. Als je van mening bent dat het stemmen en tellen niet nauwkeurig genoeg gebeurt hoor je daar op te controleren en tegen op te treden middels een procesverbaal. Bij stemmen met een potlood valt dat transparant nog te controleren, bij een computer absoluut niet.

Er wordt hier niet uit voorhand bepaalt, de uitslag van een stemcomputer is niet betrouwbaar en dat is bewezen. Omdat het middel niet transparant is voor ieder die correct stemmen wil controleren/monitoren. Als het middel al niet betrouwbaar is moet je het niet gebruiken. Zeker niet als het ook nog eens voor honderden stemmen in een keer dicteert wat de uitslag is.

Ja, bij stembiljetten kan je die ook stelen, dupliceren, manipuleren en een hele berg tegelijk in de stembus doen. Maar dat is een procedurele kwestie. We hebben er in NL voor gekozen dat _iedereen_ het recht heeft om bij verkiezingen te controleren of de kieswet wordt nageleefd. Zodra een middel niet controleerbaar is bij het uitbrengen van de stem en de uitslag niet gecontroleerd kan worden zonder de stemming dubbel te doen is het wat mij betreft duidelijk dat het stemmen met een potlood inzichtelijker en betrouwbaarder te controleren is.

Ik snap er echt niets van.

Ten eerste wordt geheel ten onrechte eventuele fraude in Rotterdam erbij gehaald. Immers lossen stemcomputers of andere geautomatiseerde systemen dat probleem geheel niet op. Ronselen van machtigingen of meer mensen in een stemhokje, het wordt er niet anders van.

Een enkeling lijkt te begrijpen waar het werkelijk om gaat: als we het stemgeheim prijsgeven, zagen we aan de wortels van de rechtsstaat. Want hoe zou je een regering kunnen wegstemmen, die met intimidatie probeert haar zin door te drukken? Zo vind ik het bijzonder verontrustend, dat JPB een demonstrant die alleen maar een bord omhoog hield, liet verwijderen. In toenemende mate probeert het establishment via allerlei slinkse manieren opposanten uit te schakelen. Heel griezelig.

Het stempotlood, in combinatie met kleinschalige controle in de stembureaus mag dan misschien wat ouderwets lijken, maar iedereen kan wel waarnemen wat er daar gebeurt (art. J16 Kieswet). De toegang tot de stemhokjes moet zichtbaar zijn voor het publiek en de tafel voor het stembureau is zo geplaatst, dat de kiezers de verrichtingen van het stembureau kunnen gadeslaan.

Hierdoor is er dus controle mogelijk, door IEDEREEN die dat wil. Zie ook het bericht van 11.59 uur.

Elke schaalvergroting (automatisering!) beperkt het toezicht en tevens zal door het grotere verwerkingsvolume de omvang van de fraude groter kunnen zijn.

Laten we dus vooral het potlood handhaven. "Rotterdamse" taferelen voorkom je met betere instructie van de leden van het stembureau en door vooral ZELF eens in actie te komen en toe te zien op de gang van zaken.

De geconstateerde problemen in Rotterdam hebben weinig met potloden te maken. Ronselen van volmachten, stemmenvwerving in het stembureau, dubbele stemkaarten, mensen die geholpen werden omdat ze niet konden lezen, of de nederlansdse taal niet kenden.

"voordeel" van een stemcomputer is dat je vanuit de machine gezien niet fout kunt stemmen, de eerste knop telt. Wil niet zeggen dat dat was wat je wilde stemmen.

Een keer per vier jaar papier tellen is een kleine moeite voor onze democratie. En behoorlijk transparant. Zoals de vorige reactie al zegt, iedereen kan het volgen, een stemkomputer die alleen zegt "machthebbers 70 stemmen, oppositie 30 zie logs " is dat niet.

--klaagsmurf ; "ik hou niet van stemmen'.

Lijkt me prima als die stemcomputer ook een papiertje uitpoept met waar je op gestemd hebt en dat je dat dan in zo'n bak kan gooien. En dan die computer laten vertellen wat het geworden is en als er een partij is die denkt dat er fraude in het spel is lekker gaan tellen.

Lijkt me wel een van de betere 'oplossingen'. Het gemak van de computer, en toch een fysiek medium ter controle achteraf.

Nog een leuk gegeven over de foutmarge bij Rotterdam (verschil in stemmen bij 1e en 2e telling) op http://www.tomlouwerse.nl/2010/03/hertelling-rotterdam-grote-getallen.html