image

Juridische vraag: mag je een kerkdienst filmen en verspreiden?

woensdag 27 augustus 2014, 12:14 door Arnoud Engelfriet, 31 reacties

ICT-jurist Arnoud Engelfriet geeft elke week antwoord op een interessante vraag over beveiliging, recht en privacy. Heb jij een vraag? Stuur hem naar juridischevraag@security.nl.

Vraag: Onlangs woonde ik met vrienden een kerkdienst bij. Tot mijn verbazing hing er een camera en microfoon die alles opnamen, inclusief ronddraaien om ons (de aanwezigen) te filmen. Buiten hing achteraf een kleine sticker over de kerktelefoon, dat zal dit wel zijn geweest. Maar mag dat wel, een kerkdienst filmen en verspreiden?

Antwoord: Voor cameratoezicht in de openbare ruimte met een aangebrachte (vaste) camera is een duidelijke waarschuwing nodig. Hetzelfde geldt voor microfoons die privégesprekken kunnen opnemen. Op zich voldoet de kerk aan die eis, hoewel de sticker zo te lezen wel wat groter en duidelijker had gekund.

In besloten ruimtes zijn de eisen strenger. Niet alleen moet je daar duidelijk waarschuwen, je moet ook een duidelijk belang hebben om te mogen filmen én dat belang moet zwaarder wegen dan de privacy van de gefilmde personen. En het geldt ook voor niet-aangebrachte camera's. Een tijdelijke nannycam verborgen in een teddybeer is dus in principe verboden.

Maar is een kerk wel een openbare ruimte? Je zou zeggen van wel, immers iedereen mag er naar binnen en er wordt geen ingangscontrole gehouden of geselecteerd wie wel en wie niet naar binnen mag. Dat het privéterrein is, is géén voldoende criterium om iets "openbaar" te noemen in de zin van de Wet cameratoezicht. Een overdekt winkelcentrum is privéterrein maar mag volstaan met een bordje, omdat iedereen erin mag en er geen controles bij de ingang zijn. Zie de Perry-zaak waarin werd bepaald dat 'openbaar' een makkelijk criterium is om te halen.

Een kerk is openbaar. Echter toch is cameratoezicht of opnemen van geluid niet zomaar toegestaan zo meldt het Cbp: ... kerken en andere gebouwen bestemd voor het belijden van godsdienst en levensovertuiging zijn wellicht naar hun aard aan te merken als openbare plaatsen, maar zijn om redenen van bescherming van de uitoefening van godsdienst of levensovertuiging uitgesloten.

De gedachte hierachter is dat de vrijheid van godsdienst met zich meebrengt dat wie zijn godsdienst wil uitoefenen, dat in privacy moet kunnen doen. Daarom moeten gebedsruimten en kerken en dergelijke worden behandeld als besloten, zelfs als je ze volgens de hoofdregel als openbaar zou kunnen beschouwen.

Dit geldt dus ook voor gebedsruimte bij bedrijven en instanties: zelfs al hangen er overal camera's, hier mogen ze niet hangen tenzij er een héél zware reden is die specifiek voor die ruimte zwaarder weegt dan de privacy én de vrijheid van godsdienst.

Een kerktelefoon die puur de voorganger opneemt, lijkt me echter niet echt een probleem. Deze weet ervan en kan ervoor kiezen hier wel of niet aan mee te werken. En een microfoon die ook het gezang van de gemeente opneemt, lijkt me ook toegestaan: dat zijn geen privéconversaties. Bovendien kun je aan dat gezang niet horen wie het is, zodat de privacy gewaarborgd zou moeten zijn.

Een camera die ronddraait over de kerkbanken en zo mensen individueel herkenbaar in beeld brengt, vereist iets meer dan een sticker bij de ingang. Ik zou zeggen dat dát apart gevraagd moet worden, of dat het segment banken waar dat gebeurt apart gemarkeerd moet zijn. Of je moet weten dat je naar een televisie-dominee gaat natuurlijk.

Arnoud Engelfriet is ICT-jurist, gespecialiseerd in internetrecht waar hij zich al sinds 1993 mee bezighoudt. Hij werkt als partner bij juridisch adviesbureau ICTRecht. Zijn site Ius mentis is één van de meest uitgebreide sites van Nederland over internetrecht, techniek en intellectueel eigendom. Hij schreef twee boeken, De wet op internet en Security: Deskundig en praktisch juridisch advies.

Reacties (31)
27-08-2014, 13:32 door Anoniem
"Maar is een kerk wel een openbare ruimte? Je zou zeggen van wel, immers iedereen mag er naar binnen en er wordt geen ingangscontrole gehouden of geselecteerd wie wel en wie niet naar binnen mag. "

Heb wel eens gelezen (als ik me niet vergis in het onvolprezen "De Schrift Betwist") dat Maarten 't Hart soms wordt geweigerd als hij een reformatorische kerkdienst wil bezoeken. Dus niet in alle gevallen openbaar.
27-08-2014, 14:21 door Anoniem
Dit is eigenlijk net zo iets als naar een voetbalwedstrijd uit de eredivisie gaan en dan verbaasd zijn dat er camera's zijn
die alles opnemen en dat het ook nog op TV wordt uitgezonden...

Zo'n camera dat is geen "cameratoezicht" maar een manier om mensen die niet het huis uit kunnen te laten meegenieten
van de kerkdienst. Dat was vroeger alleen geluid via speciale telefoonaansluitingen, daarna werd het geluid uitgezonden
op bepaalde frekwenties (dat gebeurt nog steeds), en met de opkomst van snel internet gebruikt men dat. En dan is
beeld ook mogelijk.

Ik zou zeggen wen er maar aan dat de techniek steeds verder gaat en dat hiermee niet alleen mensen heel goed geholpen
worden, maar jouw idee van "da moes tog nie magge" ook op de proef gesteld wordt.
27-08-2014, 14:51 door Anoniem
Door Anoniem: Dit is eigenlijk net zo iets als naar een voetbalwedstrijd uit de eredivisie gaan en dan verbaasd zijn dat er camera's zijn
die alles opnemen en dat het ook nog op TV wordt uitgezonden...

Zo'n camera dat is geen "cameratoezicht" maar een manier om mensen die niet het huis uit kunnen te laten meegenieten
van de kerkdienst. ....

Ik zou zeggen wen er maar aan dat de techniek steeds verder gaat en dat hiermee niet alleen mensen heel goed geholpen
worden, maar jouw idee van "da moes tog nie magge" ook op de proef gesteld wordt.

Om mensen thuis te laten meegenieten van de dienst, is geen camera nodig die ronddraait met zicht op de hele kerk. Meebewegen met het verloop van de dienst is natuurlijk wel zinnig, om de handeling van de dienst te kunnen volgen. Maar zoals Arnoud zegt, door het markeren van het gebied dat wordt opgenomen, bied je de mensen de vrijheid of ze wel of niet in beeld willen komen. Bezoek aan een voetbalclub is toch echt iets anders, dan bezoek aan een kerk.
27-08-2014, 15:32 door Anoniem
Door Anoniem:
Om mensen thuis te laten meegenieten van de dienst, is geen camera nodig die ronddraait met zicht op de hele kerk.
Vind jij. Maar ja dat vinden de mensen thuis vast niet, die vinden het juist heel leuk om oude bekenden te zien zitten.
En omdat het niet voor jou maar voor die mensen thuis gedaan wordt, is het logisch dat hun mening ook meetelt over
hoe het gedaan wordt.

Ik denk ook dat dit soort dingen niet bediscussieerd moet worden op een security forum en met een jurist, maar in
de kerk zelf en met de mensen daar.
27-08-2014, 16:37 door Anoniem
Ik ben wel benieuwd wat Arnoud vind van het voorbeeld van het voetbal stadion en de live opnames die daar worden gemaakt, om zowel achter de decoder als wel via de publieke zenders te worden uitgezonden.
Hiervoor hoeft de individuele toeschouwer toch ook niet van te voren toestemming te verlenen, terwijl hierbij ook menig toeschouwer vol in beeld wordt gebracht.

Camera`s die in kerkzalen hangen doen vergelijkbaars, ze registreren een 'evenement' om deze live of op later tijdstip uit te zenden.
27-08-2014, 18:31 door Anoniem
je hoeft toch niet naar de kerk als je die opname niet bij wilt wonen ?
Dat gezeur om privacy, mensen zetten hun hele hebben en houden op FB, maar een opname met een camera gaat te ver....pff
27-08-2014, 19:26 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 27-08-2014, 19:29
[Verwijderd]
28-08-2014, 09:09 door Anoniem
Door Anoniem: Dit is eigenlijk net zo iets als naar een voetbalwedstrijd uit de eredivisie gaan en dan verbaasd zijn dat er camera's zijn
die alles opnemen en dat het ook nog op TV wordt uitgezonden...

Zo'n camera dat is geen "cameratoezicht" maar een manier om mensen die niet het huis uit kunnen te laten meegenieten
van de kerkdienst. Dat was vroeger alleen geluid via speciale telefoonaansluitingen, daarna werd het geluid uitgezonden
op bepaalde frekwenties (dat gebeurt nog steeds), en met de opkomst van snel internet gebruikt men dat. En dan is
beeld ook mogelijk.

Ik zou zeggen wen er maar aan dat de techniek steeds verder gaat en dat hiermee niet alleen mensen heel goed geholpen
worden, maar jouw idee van "da moes tog nie magge" ook op de proef gesteld wordt.
Andersom gezegd: goed dat je je eens bent binnengewandeld in een kerkdienst. Ik hoop dat je er van genoten hebt en niet alleen werd afgeleid door deze camera.
28-08-2014, 09:20 door Bati
Ik denk ook dat dit soort dingen niet bediscussieerd moet worden op een security forum en met een jurist, maar in
de kerk zelf en met de mensen daar.

Het juridisch aspect zou juist onderdeel kunnen zijn van die discussie binnen de kerk, dus waarom zou je dan niet eerst op een forum daar de mening over vragen van een jurist?
De vraag die de kerk zich moet stellen is: "We willen graag ook mensen thuis de dienst kunnen laten mee beleven. Aan welke eisen en wensen, wetten en richtlijnen moeten we dan voldoen?" Blijkbaar is daar bij de WBP al over enigzins nagedacht en worden religieuze gebouwen al apart beschouwd, vanwege het private karakter van de godsdienst.

Het gaat er helemaal niet om wat de mensen thuis willen zien, het gaat er om of de mensen die niet thuis zijn (dus in de kerk) wel gezien willen worden.
28-08-2014, 09:23 door Bati
Door Picasa3:
Juridische vraag: mag je een kerkdienst filmen en verspreiden?
Onlangs waren er zakkenrollers actief in een kerk, waar ook nog kerkzilver (voor de derde keer) werd gejat. Dus ik kan mij voorstellen dat camerabeveiliging niet geheel zonder reden aanwezig was daar.

In dit geval praat je over cameratoezicht en ook daar zijn regels voor. Die beelden worden zeer waarschijnlijk niet live gestreamd op het internet. De kerkdienst mogelijk wel, want daar is behoefte aan.
28-08-2014, 09:27 door Anoniem
Nou ik zou ook niet gefilmd willen worden als ik in de kerk zat, dan had ik heel wat uit te leggen. Ik ben hartstikke christelijk, maar dat hoeft in de 21e eeuw niemand te weten. De zon draait om de aarde en god heeft de wereld geschapen! Tralalala!
28-08-2014, 09:31 door Anoniem
Citaat: "Vind jij. Maar ja dat vinden de mensen thuis vast niet, die vinden het juist heel leuk om oude bekenden te zien zitten."

Wanneer de opnames alleen beschikbaar zijn voor "die mensen thuis" is er niet zoveel aan de hand. Probleem is echter dat het recht op privacy nog steeds het recht op privacy is. Dat is het recht om jezelf ongestoord en zonder bespieding door het leven te begeven. Dat recht staat aan alle kanten onder druk en er zijn zelf mensen die het "gezeur om privacy" noemen.

Ik maak geen gebruik van Facebook, Twitter, LinkedIn en andere media welke het recht op privacy niet waarderen en waarborgen. Ik bezoek wel regelmatig een kerk en heb deze discussie dan ook in mijn kerk aangeslingerd. Ik vind niet dat we maar overal camera's moeten ophangen en maar klakkeloos alles moeten filmen wat beweegt of niet beweegt. Ik vind dat er een maatschappelijk bewustzijn moet zijn en blijven over de manier waarop wij met onze privacy om moeten gaan. Ik wil dat men zich bewust is van de mogelijke gevolgen van de verspreiding van allerlei opnames op het WWW. Eenmaal op het WWW altijd op het WWW en wie zegt dat het altijd onschuldig is of blijft?

Wanneer men zich bewust is van het feit dat men gefilmd wordt en dat deze beelden verspreid (kunnen) worden dan lijkt het mij geen probleem. Maar ik denk te weten dat het gros geen idee heeft van de consequenties en de reikwijdte van zulke opnames. Hetzelfde geldt voor Facebook e.d. (Bijna) iedereen heeft dat medium gebruikt als medium terwijl er ook steeds meer mensen zijn die zich bewust worden van de gevaren van deze mogelijkheden.

Ik ben van mening dat men het geloof moet kunnen oefenen zonder dat men daarbij, al dan niet hinderlijk, gefilmd wordt.
En als het al gebeurd dan vind ik dat de opnames geen beelden mogen bevatten van gelovigen die zich niet bewust zijn dat de opnames verspreid worden. Aanwezigen moet gewaarschuwd worden dat er filmopnames worden gemaakt waarbij de kans ontstaat dat men op het WWW terecht komt.

Tot slot, privacy is een grondrecht en geen luxeartikel waar je eindeloos op kunt afdingen.
28-08-2014, 09:33 door Bati
Door Anoniem: je hoeft toch niet naar de kerk als je die opname niet bij wilt wonen ?
Dat gezeur om privacy, mensen zetten hun hele hebben en houden op FB, maar een opname met een camera gaat te ver....pff

Dus omdat er mensen zijn die wel hun hele hebben en houden op FB zetten, mogen andere geen beroep meer doen op (het recht op) privacy? Vreemde stelling lijkt me.
28-08-2014, 12:02 door Anoniem
Offtopic:
Door Anoniem: je hoeft toch niet naar de kerk als je die opname niet bij wilt wonen ?
Dat gezeur om privacy, mensen zetten hun hele hebben en houden op FB, maar een opname met een camera gaat te ver....pff
Dat is nou typisch een onwetende opmerking.. het zijn vaak de mensen die "zeuren" (oftewel gewoon discussiëren) die dit soort praktijken niet doen. Tevens de mensen die wel hun hele hebben en houden op Facebook zetten zijn de "gewone" mensen die van het bestaan van dit soort fora niet eens afweten.

Ontopic:
Als ex-kerkganger vindt ik het onnodig om dit soort "diensten" te leveren. Mensen kijken niet naar een normale mis als een "show" om te zien wie er in de banken zitten. Deze mensen zitten hier om in rust (onderling mensen en niet het internet) een mis bij te wonen. Het leveren van de dienst om de mis thuis bij te wonen door alleen de voorganger op te nemen is niet mis mee (zolang deze hier mee ingestemd heeft).
28-08-2014, 15:05 door Anoniem
"Dat gezeur om privacy, mensen zetten hun hele hebben en houden op FB"

Dat gezeur over Facebook van mensen die niets met privacy hebben. Alsof iedereen op Facebook zit, en alsof niemand weet hoe je daar je privacy instellingen regelt. Dat mensen gebruik *kunnen* maken van Facebook wil niet zeggen dat de mensheid daarom geen recht meer heeft op privacy.
28-08-2014, 15:24 door Anoniem
"Voor cameratoezicht in de openbare ruimte met een aangebrachte (vaste) camera is een duidelijke waarschuwing nodig. "

Gaat het hier wel om cameratoezicht ? Indien het niet gaat om camera's om de openbare orde te bewaren, dan zijn regels voor cameratoezicht niet van toepassing.

"Wanneer de opnames alleen beschikbaar zijn voor "die mensen thuis" is er niet zoveel aan de hand. Probleem is echter dat het recht op privacy nog steeds het recht op privacy is. "

Tja, indien jij naar een popconcert gaat, maak jij dan ook bezwaar tegen het maken van opnames, omdat je tussen het publiek staat, en dit jouw privacy schendt ?

"Dit is eigenlijk net zo iets als naar een voetbalwedstrijd uit de eredivisie gaan en dan verbaasd zijn dat er camera's zijn
die alles opnemen en dat het ook nog op TV wordt uitgezonden..."

Misschien dat Arnoud daar wat verder op in kan gaan. Moet er bij een voetbalwedstrijd gewaarschuwd worden dat je opgenomen kan worden, en dat de beelden uitgezonden kunnen worden ?
28-08-2014, 21:17 door Anoniem
Door Anoniem: je hoeft toch niet naar de kerk als je die opname niet bij wilt wonen ?
Dat gezeur om privacy, mensen zetten hun hele hebben en houden op FB, maar een opname met een camera gaat te ver....pff

Voor Facebook kies je zelf, en tevens is Facebook geen streaming iets.
En Facebook doet (en deed) dingen in het geheim, waarvan we pas later op de hoogte kwamen.

Dat de technologie vooruit gaat is niet erg, maar men hoeft niet alles ook in te zetten voor bepaalde dingen.

Nee, ik vind dit niet kunnen, je gaat naar de kerk om te bidden en weet ik veel, en doe je niet vanthuis je luie
stoel. Een echter echte kerkganger neemt ook de moeite om echt naar de kerk te gaan.

En waar is mijn recht om niet gefilmd te worden, en uberhaupt in beeld te komen?
Allemaal kleine dingetjes die wel nooit meer weg gaan.

En zo gaat het steeds weer, camera hier, en camera daar, en uiteindelijk leverd het geen snars op.
Hoe meer mensen roepen dat het in ons land niet veilig is hoe meer van deze dingen en diensten gebruik gaat maken.

En tuurlijk is het jammer dat dieven het zilver daar pikken, maar heeft de dief een panty over zijn kop, dan helpen
die camera's ook geen fluit.
28-08-2014, 22:55 door Anoniem
Door Anoniem:
Nee, ik vind dit niet kunnen, je gaat naar de kerk om te bidden en weet ik veel, en doe je niet vanthuis je luie
stoel. Een echter echte kerkganger neemt ook de moeite om echt naar de kerk te gaan.

Nou ik denk dat je daar een totaal verkeerde inschatting maakt. De kerktelefoon en tegenwoordig de internet streams
zijn er helemaal niet om mensen te wille te zijn die geen zin hebben op zondag vroeg op te staan. Ze zijn er voor mensen
die slecht ter been zijn of anderszins aan (bejaarden)huis gebonden en gewoon niet (meer) erheen kunnen gaan.

Voor die mensen maakt de kerk kosten en doen mensen moeite om dit allemaal te regelen. Ze staan vast niet te juichen
als je komt zaniken over privacy en daarmee zo'n goedbedoeld initiatief probeert te stoppen, nadat kosten en moeite al
gemaakt en gedaan zijn. Dat had je moeten doen voor men er aan begon.
29-08-2014, 02:26 door Anoniem
Eerlijk gezegd vind ook ik het in beeld brengen van kerkbezoekers een overbodige luxe. Nergens voor nodig.
Film de voorganger (liplezen voor slechthorenden) en de beamer met ondersteunende plaatjes en zangteksten.
En misschien af en toe de organist als hij/zij het goed vindt.

En mochten er mensen werkelijk zo'n vreselijke behoefte hebben aan het surrogaat van een paar beelden van gezichten,
dan kan dat volgens mij maar één ding betekenen: namelijk dat deze mensen veel te weinig bezoek krijgen van hun broeders en zusters...

Als men iets wil, moet men dus gezamelijk de koe bij de horens vatten door deze mensen vaker in levende lijve te bezoeken. Dat lijkt me een stuk sympathieker dan deze mensen surrogaat voorschotelen ten koste van de privacy van aanwezigen in de kerk, met alle onrust van camera's die om de haverklap naar je toe draaien zonder dat je weet wat er precies in beeld komt, en wie die beelden ooit met welk doel misschien nog onder ogen zouden kunnen krijgen,
aangezien alles dus wel over het publieke internet loopt...
En ook al zou er weinig risico zijn, toch leidt zoiets af, en bevordert het de concentratie niet.
29-08-2014, 07:28 door Anoniem
Wat een discussie weer: voor mij valt de vraag van de vraagsteller in de categorie "Ik werd door vrienden uitgenodigd de opname van een televisieprogramma bij te wonen en daarbij werd het publiek gefilmd. Is dat toegestaan?"
Uit de manier van vragen maak ik op dat de vraagsteller niet vaak naar de (die) kerk gaat.

Schadelijk vind ik de algemene tendens waarbij mensen steeds vaker niet meer eerst zelf op onderzoek uitgaan om te bepalen of iets wel of niet toegestaan is (of zou moeten zijn).
In plaats daarvan direct een jurist, een advocaat, de politie, de gemeente inschakelen.
Ik neem aan dat wanneer de vraagsteller even de moeite had genomen uit te zoeken wat het doel is van de camera's, hij daar een prima verklaring voor had gekregen.
Daarnaast moet hij zich zelf even eerlijk afvragen of hij die dienst wel of niet bij had willen wonen indien hij van te voren had geweten dat de dienst werd opgenomen op deze manier.
Vraagsteller draagt op deze manier bij aan onze maatschappij die alleen maar uit regeltjes bestaat en waarin gezond verstand en eigen initiatief niet meer nodig zijn.

Verder zal het er wel toe leiden dat deze kerk in de toekomst bij de ingang formuliertjes laat invullen en ondertekenen door de bezoekers waarin ze verklaren bekend te zijn met het feit dat ze gefilmd kunnen worden en daar geen bezwaar tegen hebben. Vervolgens zal de pastoor of dominee de aanwezigen aan het begin van de dienst nogmaals wijzen op de aanwezigheid van camera's en een ieder die daar alsnog bezwaar tegen heeft verzoeken alsnog de kerk te verlaten.
Want de volgende stap is natuurlijk dat iemand de kerk aanklaagt en een schadevergoeding gaat eisen omdat zijn privacy is aangetast.
Het plezier dat de meeste mensen beleven zal er niet meer op worden, maar ja...... Alles voor de regeltjes.......

Dit is niet mijn beeld van een maatschappij waar ik in wil leven, maar helaas wel de kant die we op gaan........


Zonder
29-08-2014, 09:54 door Bati - Bijgewerkt: 29-08-2014, 09:56
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Nee, ik vind dit niet kunnen, je gaat naar de kerk om te bidden en weet ik veel, en doe je niet vanthuis je luie
stoel. Een echter echte kerkganger neemt ook de moeite om echt naar de kerk te gaan.

Nou ik denk dat je daar een totaal verkeerde inschatting maakt. De kerktelefoon en tegenwoordig de internet streams
zijn er helemaal niet om mensen te wille te zijn die geen zin hebben op zondag vroeg op te staan. Ze zijn er voor mensen
die slecht ter been zijn of anderszins aan (bejaarden)huis gebonden en gewoon niet (meer) erheen kunnen gaan.

Voor die mensen maakt de kerk kosten en doen mensen moeite om dit allemaal te regelen. Ze staan vast niet te juichen
als je komt zaniken over privacy en daarmee zo'n goedbedoeld initiatief probeert te stoppen, nadat kosten en moeite al
gemaakt en gedaan zijn. Dat had je moeten doen voor men er aan begon.

Ik ben het volledig eens met het eerste deel. Ik ben zelf geen kerkganger, niet gelovig, maar mensen die ziek zijn, slecht ter been, of om welke reden dan ook niet in staat om een kerkdienst fysiek bij te wonen, de mogelijkheid bieden om de dienst toch zo authentiek mogelijk te volgen: Doen!

Maar dan het tweede deel. Dit mist de kern van de zaak. Generiek: als je op een moment in de tijd er achter komt dat je iets doet dat wettelijk niet is toegestaan, dan zul je daar maatregelen tegen moeten nemen of accepteren dat je een boete kunt krijgen. En zoals velen al in deze thread hebben aangegeven er zijn ook manieren omdat te doen, zonder daarbij de privacy te schenden van diegenen die daar wel behoefte aan en recht op hebben. Vooral dat laatste Recht op hebben, blijkbaar is hieromtrent e.e.a. wettelijk vastgelegd en daar zal ook een kerk zich aan moeten houden. Hoe goed bedoelt het initiatief ook is. En ja vooraf nadenken, dus eigenlijk voordenken, is dan goedkoper.
29-08-2014, 13:03 door Anoniem
Relevant voor het al dan niet openbare karakter van een kerkdienst lijkt me ook of een kerk die zelf kwalificeert als openbaar. De PKN (Protestantse Kerk in Nederland) doet dat in zijn kerkorde, zelfs in het 'grondwetsdeel' van die kerkorde (art. IV) door de kerkdienst daar te noemen 'de openbare eredienst'. Een kerkganger weet daardoor waar hij/zij aan toe is: binnenstappen in zo'n kerkdienst is binnenstappen in een openbaar gebeuren.
Bernard Luttikhuis, predikant PKN Haarlem
29-08-2014, 13:26 door Anoniem
Het probleem is niet dat mensen die ziek zijn, slecht ter been etc. jouw kunnen zien zitten in de kerk.
Het probleem is dat die beelden dus allemaal via internet naar derde partijen lopen, die gegevens over je opslaan.

Ooit heb ik eens een TV-dienst op kerkdienstgemist gekeken. Dat lukt alleen met javascript aan, zodat je PC wat meer
gegevens kan loslaten. En wat zie ik dankzij de firewall? Voordat ik ook maar één beeld van de dienst kan bekijken, krijg ik eerst een bezoekje van amazonaws.com, addthis.com, google-analytics.com en newrelic.com.
Allemaal commerciële partijen die een graantje mee hopen te pikken van mijn belangstelling voor een bepaalde kerkdienst, en die kennelijk wat gegevens proberen te kapen van mijn PC. Nou dat hoeft van mij niet.
Verder bleek de downloadserver te staan in de V.S., dus de opnamen van kerkdiensten in Nederland worden hun eigendom, want dat is nu eenmaal de wet daar. Nou dat hoeft van mij ook niet!

Het is vragen om problemen wanneer er geregistreerd wordt wie er welk geloof heeft, want dit ben je onbedoeld toch een beetje aan het doen als je mensen herkenbaar in beeld laat komen en die beelden opslaat en uitzendt.
Vergeet niet dat er vanwege het geloof al vele bloedige oorlogen zijn geweest. Gelukkig zijn we in Nederland vooralsnog
tolerant hierin, maar dat is niet in de hele wereld zo, en er is ook geen garantie dat dit altijd zo zal blijven.

Het is denk ik mede vanwege onze wet van "vrijheid van godsdienst" dat er dus strengere regels gelden voor filmen in kerken, en dat de kerken daarom onder de strengere regels van "besloten ruimte" valt, en niet onder de "openbare ruimte"
ook al is een kerk naar zijn functionele aard meestal openbaar en voor iedereen toegankelijk.

Privacy is een hulp om die vrijheid te behouden. Want sinds WOII weten we wel hoe dat meestal gaat.
Als puntje bij paaltje komt wordt er een zwarte piet aangewezen, en die zijn dan het haasje.
En als ieders geloof dan keurig in een basisadministratie is opgeslagen, dan wordt het wel heel makkelijk om die haasjes op te sporen en van kant te maken. Zoiets moet je met zijn allen niet willen. En daarom moet je je privacy koesteren,
en niet toestaan dat vreemde commerciële partijen ongevraagd er vandoor gaan met jouw gegevens, ook al lijkt het voor het moment in eerste instantie geen kwaad te kunnen.
De geschiedenis heeft geleerd dat morgen de zaken er anders voor kunnen staan en dan wordt diezelfde informatie
mogelijk tegen je gebruikt...
29-08-2014, 18:55 door Bati
Door Anoniem: Relevant voor het al dan niet openbare karakter van een kerkdienst lijkt me ook of een kerk die zelf kwalificeert als openbaar. De PKN (Protestantse Kerk in Nederland) doet dat in zijn kerkorde, zelfs in het 'grondwetsdeel' van die kerkorde (art. IV) door de kerkdienst daar te noemen 'de openbare eredienst'. Een kerkganger weet daardoor waar hij/zij aan toe is: binnenstappen in zo'n kerkdienst is binnenstappen in een openbaar gebeuren.
Bernard Luttikhuis, predikant PKN Haarlem

De vraag die hierdoor bij mij opkomt is, kan een organisatie een bijeenkomst in een gebouw als openbaar classificeren als deze al per wet als niet (volledig) openbaar bestempelt is? Mijn eerste antwoord zou zijn: nee.
Je krijgt hier ook te maken met betekenis of interpretatie van openbaar. Ik neem aan dat PKN bedoelt: voor iedereen toegankelijk, wij sluiten niemand uit, iedereen mag komen. maar dat is niet hetzelfde als het openbaar dat in de WBP wordt bedoeld. Daar gaat het meer om "Iedereen mag weten / kennis nemen of hebben van."

En als we de discussie door trekken, mag iemand die mij tegen komt in de kerk vervolgens op zijn Facebook, Twitter of welk publiek medium dan ook melden dat hij mij heeft gezien? Antwoord is waarschijnlijk ja, aangezien deze persoon en zijn gedragingen nergens onder de WBP vallen.
29-08-2014, 22:32 door Anoniem
De vraag die hierdoor bij mij opkomt is, kan een organisatie een bijeenkomst in een gebouw als openbaar classificeren als deze al per wet als niet (volledig) openbaar bestempelt is? Mijn eerste antwoord zou zijn: nee.

Hier zijn steeds misverstanden over. U moet twee dingen goed weten te onderscheiden:
1. De aard van de kerkvergadering. Dit kan zijn: besloten of openbaar. De kerkorde of kerk mag dit zelf bepalen.
In het algemeen zullen bij kerken de zgn. erediensten openbaar zijn.
2. De manier waarop een kerkvergadering wordt behandeld voor de wet met betrekking tot video-opnames.
Volgens de huidige wetgeving zal naar mijn weten een kerk ALTIJD vallen onder de (strengere) regels van de besloten ruimte, ook al is de dienst openbaar in de zin dat hij voor iedereen toegankelijk is.

Wat men bijvoorbeeld ook niet mag vergeten, is dat er in een kerk vluchtelingen kunnen zitten die gevaar lopen als bekend wordt waar ze zitten. Het is dan niet handig dat een kerk ze herkenbaar in beeld brengt, en deze beelden op internet voor iedereen te kijk zet met vermelding van kerk en locatie.

Uiteindelijk schrijft de wet niet voor of u wel of geen video-opnames mag maken in een eredienst. Dat bepaalt u samen.
Er mag op dit gebied namelijk heel veel als u het allemaal maar goed met elkaar eens bent.
Waar het dus in de eerste plaats om gaat, is dat alle mensen in de kerk duidelijk en zorgvuldig geïnformeerd zijn.
Dus ja: hang duidelijke bordjes op als men in beeld zou kunnen komen. Dat is wel het minste wat je kunt doen.
Een informatiefolder met beknopte uitleg van het hoe en waarom, rechten en plichten is misschien handig.
Verder heeft men het wettelijke recht om de beelden die tijdens de dienst zijn gemaakt te controleren.
30-08-2014, 10:05 door Anoniem
Door Anoniem: Nou ik zou ook niet gefilmd willen worden als ik in de kerk zat, dan had ik heel wat uit te leggen. Ik ben hartstikke christelijk, maar dat hoeft in de 21e eeuw niemand te weten. De zon draait om de aarde en god heeft de wereld geschapen! Tralalala!

Bedoel je dat je je er voor schaamt om te zeggen dat de zon 's morgens in het oosten opgaat, het hemelrond doortrekt
en s' avonds in het westen weer onder gaat?

Anderen menen trouwens dat de wereld met een grote knal vanzelf uit een subnano-boerenkool is gekropen of zoiets.
En k' weet niet of dat nu wel zo'n inspirerende veilige gedachte is...
Das alles wat ik er hier in het kader van security over wil zeggen. Pompidompidompidom...
30-08-2014, 16:11 door linuxpro
Ik zie het probleem niet. God ziet toch alles alleen dat doet-ie nu met een camera en microfoon. Als gelovige zou je er dus al aan gewend moeten zijn dat er 'iets' of 'iemand' altijd alles ziet...
30-08-2014, 22:16 door Anoniem
Als gelovige zou je er dus al aan gewend moeten zijn dat er 'iets' of 'iemand' altijd alles ziet...
Klopt. Alleen dat valt niet zo op, en het wordt nooit verkeerd gebruikt.

Door linuxpro: Ik zie het probleem niet. God ziet toch alles alleen dat doet-ie nu met een camera en microfoon.
Onjuist. Alleen feilbare mensen maken gebruik van camera en microfoon. Dit gekoppeld aan een onvolmaakt en afluisterbaar systeem met allerlei langdurige opslagmogelijkheden, maakt dat er niet gegarandeerd kan worden waar die beelden precies terecht komen, en voor welke doelen ze zullen worden gebruikt.
02-09-2014, 16:41 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 02-09-2014, 16:41
[Verwijderd]
03-09-2014, 07:54 door Anoniem
Door Krakatau:
Door Anoniem:
Als gelovige zou je er dus al aan gewend moeten zijn dat er 'iets' of 'iemand' altijd alles ziet...
Klopt. Alleen dat valt niet zo op, en het wordt nooit verkeerd gebruikt.

Door linuxpro: Ik zie het probleem niet. God ziet toch alles alleen dat doet-ie nu met een camera en microfoon.
Onjuist. Alleen feilbare mensen maken gebruik van camera en microfoon. Dit gekoppeld aan een onvolmaakt en afluisterbaar systeem met allerlei langdurige opslagmogelijkheden, maakt dat er niet gegarandeerd kan worden waar die beelden precies terecht komen, en voor welke doelen ze zullen worden gebruikt.

Onjuist. Wat je stelt geldt ook voor een hogere alwetende macht: wat garandeert ons dat dit specifieke deel van de alwetendheid niet in verkeerde handen valt? Zoals die van de Gevallene?

Persoonlijk reken ik de gevallene niet tot God. God is per definitie te vertrouwen.
Maar zelfs al zou ik mij vergissen, dan is zoiets nog altijd geen reden om zondermeer het extra risico van menselijke camera's en gebrekkige communicatiesystemen te aanvaarden in een gebied dat voor camera's als "besloten ruimte"
wordt beschouwd.
25-03-2015, 19:27 door Anoniem
Toch wel grappig.
Ga je naar de kerk, en dan schaam je jezelf dat je op TV komt...
Past wel ik het straatje van het geloof.
"Mensen zullen me verloochenen" en "ze zullen je haten omdat je in me gelooft."

Als je toch al niet overtuigd gelooft en als je zo schaamt dat je een kerk binnen gelopen bent, waarom ga je er binnen?
Naar een kerk ga je geheel uit vrije wil. (of omdat je misschien van je ouders moet)
Ongezien bidden kan je het beste thuis op je zolder kamertje doen. Dan ziet niemand je binnen gaan en dan heb je geen kerk nodig.
Naar een gemeente MOET je soms voor zaken, daar heb je geen keuze in. (bijv. voor een paspoort of een uittreksel)
Naar mijn mening is een kerk meer vrij en meer openbaar dan om het even welk ander openbaar gebouw of terein dan ook.

Als er een duidelijke vermelding is waarbij ook de plaatsen worden aangegeven waar je tijdens een dienst in beeld kunt komen, lijkt me dat meer dan voldoende.

Voor videobewaking lijkt me een vermelding en voldoende. Deze beelden worden niet publiekelijk gemaakt.
Je gaat toch nergens vooraf aangegeven waar je onzien kunt passeren.
Als dat moet dan lijkt me camerabewaking volstrekt overbodig.

Ik zal de het wetboek er nog even op na moeten slaan, maar ik verwacht dat de wet en een rechter daar echt niet veel anders over denken.
Met gezond verstand en goed respect in acht te hebben genomen loopt je niet zo snel tegen wetgeving aan.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.