image

GroenLinks wil opheldering van minister over uitwerking corona-app

maandag 18 mei 2020, 14:17 door Redactie, 23 reacties

GroenLinks wil opheldering van minister De Jonge over de uitwerking van de nieuwe corona-app. Aanleiding is de aankondiging van burgerrechtenbeweging Bits of Freedom dat het niet deelneemt aan de begeleidingscommissie. De commissie bestaat uit externe deskundigen en is in het leven geroepen om de overheid bij de ontwikkeling van de nieuwe corona-app te adviseren.

Volgens Bits of Freedom heeft het ministerie van Volksgezondheid fundamentele vragen nog altijd niet beantwoord, zoals welk probleem het precies wil oplossen. "Ze heeft geen beeld van de oorzaken van dat probleem. En geen idee wat de kenmerken van een oplossing zouden kunnen zijn. Uit niets blijkt dat het ministerie in alle breedte heeft nagedacht over hoe je dat zou kunnen oplossen (zonder meteen uit te komen bij "technologie gaat ons redden.")", zegt Rejo Zenger van Bits of Freedom.

Ook hekelt de burgerrechtenbeweging het feit dat het door de GGD opgestelde eisenprogramma niet openbaar is en dat de overheid al heeft gekozen voor het door Apple en Google ontwikkelde framework voor contactonderzoek. "Dat dat soort keuzes al gemaakt zijn, maakt dat een advies daarover vrij zinloos is. We willen best adviseren, maar dan moet het ministerie er ook voor openstaan om zichzelf bij te sturen", merkt Zenger op, die verder stelt dat de samenstelling van de commissie onduidelijk is en dat er weinig gedaan lijkt te zijn met de eerdere inbreng van Bits of Freedom.

GroenLinks-Kamerleden Buitenweg en Ellemeet willen nu opheldering van de minister. Zo moet De Jonge een reactie geven op de kritiek dat fundamentele vragen over de doelstelling nog onbeantwoord zijn en dat er niets is gedaan met eerdere aangedragen adviezen. Verder vragen Buitenweg en Ellemeet of de minister bereid is het eisenprogramma van de GGD openbaar te maken en of het klopt dat het kabinet al voor een bluetooth-app heeft gekozen, ook al hebben experts tijdens een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer getwijfeld over de geschiktheid van de technologie.

Verder moet de minister laten weten of er andere alternatieven voor digitale ondersteuning van contactonderzoek zijn onderzocht, zoals het gebruik van tokens met UltraWideBand-technologie, of apps die zijn gebaseerd op het scannen van qr-codes. "Zo ja, wat was de uitkomst van dat onderzoek? Zo nee, waarom niet? Bent u bereid om alternatieven voor een app op bluetooth-basis alsnog nadrukkelijk te onderzoeken?", aldus de Kamerleden. Afsluitend moet de minister duidelijkheid geven over de samenstelling van de commissie. De Jonge heeft drie weken de tijd om de Kamervragen te beantwoorden.

Reacties (23)
18-05-2020, 14:24 door karma4 - Bijgewerkt: 18-05-2020, 14:27
Sinds wanneer eist een NGO organisatie als BOF medezeggenschap in de regering. Zelfs de 2e kamer heeft dat niet. We zijn echt aan het afglijden naar een 1984 dystopie waar enkel een bepaalde waarheid geaccepteerd mag worden.

BOF heeft zelf te kennen gegeven niet aan het traject mee te werken omdat hun voorwaarden niet ingevuld zijn.
Ze hadden kunnen zeggen we doen constructief mee totdat het duidelijk was dat het niet acceptabel is. Dat onderbouwd aangeven in een opzet van wat nodig is, is veel uitdagender.
18-05-2020, 14:48 door MathFox
Door karma4: Sinds wanneer eist een NGO organisatie als BOF medezeggenschap in de regering. Zelfs de 2e kamer heeft dat niet. We zijn echt aan het afglijden naar een 1984 dystopie waar enkel een bepaalde waarheid geaccepteerd mag worden.
BOF is gevraagd om mee te doen in een "begeleidingscommissie". Daarbij heeft ze bepaalde vragen gesteld, maar als je dan antwoorden krijgt als "geheim" of "gepasseerd station", dan moet je als belangenbehartiger jezelf de vraag durven stellen of je mee wil werken aan die witwasoperatie. Er zijn genoeg alternatieven om actie te voeren tegen die app.
18-05-2020, 14:49 door Anoniem
Door karma4: Sinds wanneer eist een NGO organisatie als BOF medezeggenschap in de regering. Zelfs de 2e kamer heeft dat niet. We zijn echt aan het afglijden naar een 1984 dystopie waar enkel een bepaalde waarheid geaccepteerd mag worden.

BOF heeft zelf te kennen gegeven niet aan het traject mee te werken omdat hun voorwaarden niet ingevuld zijn.
Ze hadden kunnen zeggen we doen constructief mee totdat het duidelijk was dat het niet acceptabel is. Dat onderbouwd aangeven in een opzet van wat nodig is, is veel uitdagender.

We zijn inderdaad aan het afglijden naar 1984, waarbij sommige figuren continu Doublethink toepassen om van zaken een inverse of volledige verknipte versie van zichzelf te maken. Kritiek en tegengeluiden worden weggewuifd met de mythe van de Big Ik en allerlei randzaken die verdraaid worden om maar geforceerd in het relaas te passen.

Het is helaas een typisch voorbeeld van hoe een discussie waarbij nuance noodzakelijk is gekaapt wordt met polarisatie. Ook als het doel niet bereikt wordt is de discussie in ieder geval dusdanig verstoord dat een weloverwogen uitkomst onwaarschijnlijk wordt.
18-05-2020, 14:54 door Reinder
Door karma4: Sinds wanneer eist een NGO organisatie als BOF medezeggenschap in de regering. Zelfs de 2e kamer heeft dat niet. We zijn echt aan het afglijden naar een 1984 dystopie waar enkel een bepaalde waarheid geaccepteerd mag worden.

BOF heeft zelf te kennen gegeven niet aan het traject mee te werken omdat hun voorwaarden niet ingevuld zijn.
Ze hadden kunnen zeggen we doen constructief mee totdat het duidelijk was dat het niet acceptabel is. Dat onderbouwd aangeven in een opzet van wat nodig is, is veel uitdagender.

Ze eisen geen medezeggenschap, ze zijn gevraagd om een bijdrage te leveren aan de adviescommissie. Ze zijn dus gevraagd, dat is het tegenovergestelde van eisen. En ze hebben constructief meegedaan, zie ook het stuk waar ze zeggen dan hun eerdere vragen en bijdragen onbeantwoord zijn gebleven. Als vragen onbeantwoord blijven, wordt het echter onmogelijk om bij te dragen.

Lees het anders eerst even goed, in plaats van zoals altijd weer tot vervelens aan toe te pleiten voor een totale dictatuur waarin de staat almachtig is en burgerrechten en privacy niet bestaand.
18-05-2020, 14:56 door karma4
Door MathFox: […..dan moet je als belangenbehartiger jezelf de vraag durven stellen of je mee wil werken aan die witwasoperatie. Er zijn genoeg alternatieven om actie te voeren tegen die app.
Dat is een keuze, maak je die keuze ga dan niet verongelijkt via politici alsnog je eigen zin proberen door te drijven.
Kom dan met de juiste onderbouwing en laat de gangbare framing achterwege.
18-05-2020, 15:29 door Anoniem
Door karma4:
Door MathFox: […..dan moet je als belangenbehartiger jezelf de vraag durven stellen of je mee wil werken aan die witwasoperatie. Er zijn genoeg alternatieven om actie te voeren tegen die app.
Dat is een keuze, maak je die keuze ga dan niet verongelijkt via politici alsnog je eigen zin proberen door te drijven.
Kom dan met de juiste onderbouwing en laat de gangbare framing achterwege.

Dat hun onderbouwing jou niet aanstaat betekent niet dat er geen onderbouwing is. Heel veel duidelijker kan het niet zijn. De doelstellingen zijn onduidelijk, belangrijke delen zijn niet openbaar, belangrijke keuzes zijn al gemaakt en eerdere adviezen zijn genegeerd. Daarmee is expliciet en impliciet duidelijk dat het op deze manier niet gaat werken en de commissieleden geen echte invloed of zelfs maar adviserende rol hebben. Het is niet meer dan logisch dat je je als partij terugtrekt, want dan zit je er slechts om de plannen van een ander de schijn van legitimiteit te geven, of je het er nu mee eens bent of niet. Door in de commissie te blijven zitten wek je mogelijk de schijn dat je ermee akkoord bent, terwijl eruit stappen een duidelijk signaal geeft dat je je ernstige zorgen maakt over het proces.
18-05-2020, 15:58 door Anoniem
Door karma4: Sinds wanneer eist een NGO organisatie als BOF medezeggenschap in de regering. Zelfs de 2e kamer heeft dat niet. We zijn echt aan het afglijden naar een 1984 dystopie waar enkel een bepaalde waarheid geaccepteerd mag worden.

BOF heeft zelf te kennen gegeven niet aan het traject mee te werken omdat hun voorwaarden niet ingevuld zijn.
Ze hadden kunnen zeggen we doen constructief mee totdat het duidelijk was dat het niet acceptabel is. Dat onderbouwd aangeven in een opzet van wat nodig is, is veel uitdagender.

We glijden hier zo onderhand inderdaad steeds meer af naar 1984. De hoeveelheid Doublethink, waarbij sommigen de werkelijkheid 180 graden weten te draaien om deze in te passen in het eigen relaas, is behoorlijk.
18-05-2020, 16:02 door Anoniem
Door karma4: Dat is een keuze, maak je die keuze ga dan niet verongelijkt via politici alsnog je eigen zin proberen door te drijven.
Kom dan met de juiste onderbouwing en laat de gangbare framing achterwege.

Ah, dus GroenLinks-Kamerleden Buitenweg en Ellemeet zijn in dienst van BOF?
Onderbouwing (bron) graag. Financiele paper trail zou nog beter zijn.

BOF geeft gewoon aan dat ze niet langer mee doen, En dat onderbouwen ze ook. Vragen worden niet beantwoord, Met eerdere afdiezen is niets gedaan. Dat is de houding van het ministerie.
Als dan vervolgens politici van de oppositie vragen stellen aan de minister, dan is dat "Democracy at Work"
De normale controlerende taak van het parlement wordt heir uitgevoerd.


Maar ja, parlementaire controle en dat niet alle belangenbehartigers lief meespelen en ja-knikken met de overheid is blijkbaar een probleem voor K4.

[ironie] Leefden we maar in een dictatuur zoals Noord-Korea. Dan was alles zoveel makkelijker. [/ironie]
18-05-2020, 16:28 door The FOSS - Bijgewerkt: 18-05-2020, 16:28
Door Anoniem:
Door karma4: ...[doublethink] ...

We glijden hier zo onderhand inderdaad steeds meer af naar 1984. De hoeveelheid Doublethink, waarbij sommigen de werkelijkheid 180 graden weten te draaien om deze in te passen in het eigen relaas, is behoorlijk.

De manier waarop karma4 closed source software (zoals Microsoft Windows) verdedigt en tekeer gaat tegen open source software is het beste voorbeeld van doublethink [*] dat je kan vinden.

[*] Doublethink
The power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them... To tell deliberate lies while genuinely believing in them, to forget any fact that has become inconvenient, and then, when it becomes necessary again, to draw it back from oblivion for just as long as it is needed, to deny the existence of objective reality and all the while to take account of the reality which one denies—all this is indispensably necessary.


https://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink
18-05-2020, 16:33 door Anoniem
Door karma4: Dat is een keuze, maak je die keuze ga dan niet verongelijkt via politici alsnog je eigen zin proberen door te drijven.
Het zou natuurlijk ook kunnen dat kamerleden, in dit geval van GroenLinks, in de gaten houden hoe het gaat en als er iets opvallends gebeurt daar vragen over stellen. Niet namens Bits of Freedom, maar namens zichzelf, in hun hoedanigheid als controleurs van de uitvoerende macht.
Kom dan met de juiste onderbouwing en laat de gangbare framing achterwege.
Inderdaad, kom eens met de juiste onderbouwing: waarop baseer je eigenlijk dat het BoF is die GL inschakelt om hun zin door te drijven?

En inderdaad, laat de gangbare framing achterwege: 1984, doublethink etc.
18-05-2020, 16:57 door Anoniem
BOF wil best adviseren, maar dan moet de regering dat wel uitvoeren. Beetje boel arrogant!!!
18-05-2020, 17:04 door karma4 - Bijgewerkt: 18-05-2020, 17:06
Door Anoniem: Het is helaas een typisch voorbeeld van hoe een discussie waarbij nuance noodzakelijk is gekaapt wordt met polarisatie. Ook als het doel niet bereikt wordt is de discussie in ieder geval dusdanig verstoord dat een weloverwogen uitkomst onwaarschijnlijk wordt.
Typische voorbeelden van het kapen van een inhoudelijke discussie
- sleepnet framing waar het over AIVD gaat en niet de politie
- geef je bankrekeningnummer want je hebt niets te verbergen
- de vrijheidsquote van Benjamin Franklin uit zijn verband halen zodat met doublethink "privacy" in alleen het eigen ideaal boven alles gesteld wordt.

De polarisatie met de grote ik is vanuit die hoek gestart.
Inhoudelijk idealisme ontbreekt daarbij ... helaas.

En nee ik verdedig geen closed source van één enkel merk.
Ik ben tegen de doublethink: open source - veilig (iedereen kan het zien). Dat is ik ook zo'n indoctrinatie uit doublethink.
Het is een prima voorbeeld hoe gelovigen daaraan vast blijven houden en de vijand elders zoeken. Verbod op oldspeak.

Als dan vervolgens politici van de oppositie vragen stellen aan de minister, dan is dat "Democracy at Work"
De normale controlerende taak van het parlement wordt heir uitgevoerd.
Nero moet door smith op het rechte pad gebracht worden. Nee als je het doorziet kom je er zo niet uit.
18-05-2020, 17:06 door Anoniem
Door The FOSS: [*] Doublethink
The power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them... To tell deliberate lies while genuinely believing in them, to forget any fact that has become inconvenient, and then, when it becomes necessary again, to draw it back from oblivion for just as long as it is needed, to deny the existence of objective reality and all the while to take account of the reality which one denies—all this is indispensably necessary.
Hee, dat is een eigenschap van mensen die geneigd zijn autoritaire leiders te volgen.

Nineteen Eigthy-Four is in 1949 uitgekomen, vrij kort na de tweede wereldoorlog. Psychologen waren na de tweede wereldoorlog erg geïnteresseerd in de vraag waarom mensen eigenlijk autoritaire leiders volgden. Dat leidde tot een test (een vragenlijst) met een score die de F-scale werd genoemd, ofwel fascist scale. Die is later vervangen door de kennelijk veel betrouwbaardere RWA-scale. Deze is geïntroduceerd door de psycholoog Bob Altemeyer, die zijn loopbaan heeft besteed aan onderzoek naar dit type mensen en aan het verder verfijnen van die schaal en de bijbehorende vragenlijst.

Daarin staat RWA voor "Right-wing Authoritarianism", waarbij "right-wing" verwarrend genoeg niet op politiek rechts slaat, volgers van een linkse dictator vallen net zo goed onder het begrip. Altemeyer legt het zo uit:
I’m using the word “right” in one of its earliest meanings, for in Old English “riht”(pronounced “writ”) as an adjective meant lawful, proper, correct, doing what the authorities said.

Toen Altemeyer zijn pensioen naderde heeft hij voor het grote publiek een boekje geschreven dat zijn bevindingen in een vrij lollige stijl uitlegt. Het heet "The Authoritarians" en is gratis als PDF te downloaden:
https://www.theauthoritarians.org/options-for-getting-the-book/
In de Doublethink-definitie hierboven kom ik twee van de eigenschappen tegen die Altemeyer als typisch voor autoritaire volgers bechrijft: "highly compartmentalized minds" en hypocrisie.

Disclaimer: ik heb niets met dit boekje of de auteur te maken, behalve dat ik het ooit tegenkwam, het gelezen heb en het erg verhelderend vond. Het heeft me geholpen een aantal ontwikkelingen die nu gaande zijn in de wereld waar ik met mijn pet niet bij kan toch enigzins te begrijpen.
18-05-2020, 17:20 door Anoniem
GroenLinks wil opheldering van minister De Jonge....
Aanleiding is de aankondiging van burgerrechtenbeweging Bits of Freedom dat.....
Net ongeduldige kleine kinderen die zich zorgen maken over hun paradepaardjes waar ze zo vol van zijn,
en papa de Jonge toch even aan zijn mouw moeten trekken.

"Papa is nog even druk met wat anders jongen.
Ga maar fijn spelen, dan roept papa wel als papa aan jou toe is."
18-05-2020, 18:50 door Anoniem
Door karma4: Typische voorbeelden van het kapen van een inhoudelijke discussie
- sleepnet framing waar het over AIVD gaat en niet de politie
- geef je bankrekeningnummer want je hebt niets te verbergen
- de vrijheidsquote van Benjamin Franklin uit zijn verband halen zodat met doublethink "privacy" in alleen het eigen ideaal boven alles gesteld wordt.

De polarisatie met de grote ik is vanuit die hoek gestart.
Inhoudelijk idealisme ontbreekt daarbij ... helaas.

Iemand anders is er mee begonnen, mamma
Ik ben onder de indruk. Wat een reden om je ook zo te gedragen.


Door karma4:
Als dan vervolgens politici van de oppositie vragen stellen aan de minister, dan is dat "Democracy at Work"
De normale controlerende taak van het parlement wordt heir uitgevoerd.
Nero moet door smith op het rechte pad gebracht worden. Nee als je het doorziet kom je er zo niet uit.

Je kunt overal wat achter willen zoeken. Dat klinkt als paranoia. Misschien eens bij de huisarts op bezoek gaan.
Nogmaals: kom met een paper-trail als je denkt dat GL voor BOF werkt. Die paper-trail heb ik je nog niet zien ophoesten.
Zonder bewijs, doe je zelf ook aan conspiracy denken. Je lijkt Trump wel.
18-05-2020, 19:15 door MathFox
Door Anoniem: BOF wil best adviseren, maar dan moet de regering dat wel uitvoeren. Beetje boel arrogant!!!
BOF heeft geen zin tijd te verspillen in vergaderingen waarna haar mening toch genegeerd wordt.

BoF moet kiezen tussen meepraten en zich grotendeels schikken naar wat er (al) besloten is/wordt of niet meepraten en alle vrijheid hebben om haar eigen campagne over contact-volg-app te voeren.
18-05-2020, 19:36 door The FOSS
Door Anoniem:
Door The FOSS: [*] Doublethink
The power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them... To tell deliberate lies while genuinely believing in them, to forget any fact that has become inconvenient, and then, when it becomes necessary again, to draw it back from oblivion for just as long as it is needed, to deny the existence of objective reality and all the while to take account of the reality which one denies—all this is indispensably necessary.
Hee, dat is een eigenschap van mensen die geneigd zijn autoritaire leiders te volgen.

En religieuzen (dat zou dan in het verlengde liggen van wat jij stelt; God als de opperste autoriteit).

Door Anoniem: Toen Altemeyer zijn pensioen naderde heeft hij voor het grote publiek een boekje geschreven dat zijn bevindingen in een vrij lollige stijl uitlegt. Het heet "The Authoritarians" en is gratis als PDF te downloaden:
https://www.theauthoritarians.org/options-for-getting-the-book/
In de Doublethink-definitie hierboven kom ik twee van de eigenschappen tegen die Altemeyer als typisch voor autoritaire volgers bechrijft: "highly compartmentalized minds" en hypocrisie.

Héé, die kende ik niet. Bedankt voor de download link!
18-05-2020, 22:43 door Anoniem
Die app heeft uiteindelijk alleen maar als doel om mensen in de gaten te houden. Maar ja, DAT mag je niet zeggen...
19-05-2020, 11:01 door The FOSS
Door Anoniem: Die app heeft uiteindelijk alleen maar als doel om mensen in de gaten te houden. Maar ja, DAT mag je niet zeggen...

Want het is gewoon niet waar!
19-05-2020, 11:11 door MathFox
Door The FOSS:
Door Anoniem: Die app heeft uiteindelijk alleen maar als doel om mensen in de gaten te houden. Maar ja, DAT mag je niet zeggen...

Want het is gewoon niet waar!
Contactregistratie kan hele privacygevoelige informatie registreren: bijvoorbeeld dat je in een abortuskliniek geweest bent en wie daar om die tijd ook waren.

De waarheid ligt waarschijnlijk ergens tussen de standpunten van FOSS en Anoniem, maar dan dichter bij de kant van Anoniem.
20-05-2020, 07:55 door Anoniem
Door MathFox:
Door The FOSS:
Door Anoniem: Die app heeft uiteindelijk alleen maar als doel om mensen in de gaten te houden. Maar ja, DAT mag je niet zeggen...

Want het is gewoon niet waar!
Contactregistratie kan hele privacygevoelige informatie registreren: bijvoorbeeld dat je in een abortuskliniek geweest bent en wie daar om die tijd ook waren.

De waarheid ligt waarschijnlijk ergens tussen de standpunten van FOSS en Anoniem, maar dan dichter bij de kant van Anoniem.
Anoniem had het over het doel van de app. Ik denk niet dat er een overheidscomplot gaande is om het doen en laten van alle burgers te registreren. Dat lijkt Anoniem wel te denken.

Als je kijkt naar mogelijke risico's van zo'n app dan is er natuurlijk wel het nodige om je zorgen over te maken.
20-05-2020, 22:21 door The FOSS - Bijgewerkt: 20-05-2020, 22:22
Door MathFox:
Door The FOSS:...
Contactregistratie kan hele privacygevoelige informatie registreren: bijvoorbeeld dat je in een abortuskliniek geweest bent en wie daar om die tijd ook waren.

Dat laatste wel maar dat eerste niet (want de app legt geen locatiegegevens vast; zeggen ze).
24-05-2020, 08:43 door The FOSS
Door The FOSS:
Door Anoniem:
Door The FOSS: [*] Doublethink ...
Hee, dat is een eigenschap van mensen die geneigd zijn autoritaire leiders te volgen.

En religieuzen (dat zou dan in het verlengde liggen van wat jij stelt; God als de opperste autoriteit).

Yep... Hoofdstuk 4 The Authoritarians: Authoritarian Followers and Religious Fundamentalism.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.