image

De Jonge: mobiele locatiedata nodig bij bestrijding van het coronavirus

zaterdag 4 juli 2020, 16:00 door Redactie, 36 reacties

Voor de bestrijding van het coronavirus is het nodig dat telecomproviders locatiegegevens met het CBS en het RIVM delen, zo reageert minister De Jonge op kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens. De privacytoezichthouder is tegen het huidige wetsvoorstel van het kabinet dat telecomproviders verplicht om dergelijke data te delen.

"Voorlopig is onvoldoende gegarandeerd dat de gegevens die de overheid wil verzamelen anoniem blijven. De noodzaak om deze hypergevoelige data te vergaren is onduidelijk en er zijn onvoldoende waarborgen dat de informatie goed wordt beveiligd", vertelde Aleid Wolfsen, voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens, aan NRC. Verder is de privacytoezichthouder ook kritisch over de bewaartermijn. De verstrekte data wordt een jaar lang door het CBS opgeslagen. Volgens Wolfsen zal het wetsvoorstel dan ook geen stand houden bij de rechter.

"Belangrijkste punt is natuurlijk zijn deze data veilig. Vallen deze data binnen de regelgeving die gelden op het gebied van privacy en het antwoord is gewoon ja", aldus De Jonge tegenover BNR. "Deze locatiedata helpen bij de bestrijding van het coronavirus, ze helpen de modellen van het RIVM te verbeteren." De Autoriteit Persoonsgegevens vindt dit onvoldoende reden voor het invoeren van de wet, maar volgens de minister is dat een politiek oordeel. Verder stelt De Jonge dat het goed is om nog een keer aan de toezichthouder toe te lichten waarom het kabinet het wetsvoorstel echt nodig vindt.

"De data is volstrekt geanonimiseerd en bedoeld om te voorspellen wat het gevolg is van het verplaatsen van grote groepen bij elkaar en het effect daarvan op de verspreiding van het virus. Dat verbetert de modellen. Daarom hebben we het nodig. Daarom gebruiken alle landen om ons heen het ook. Binnen de Europese richtlijn is dit ook gewoon mogelijk. We moeten nu misschien die wet gewoon maar gaan behandelen, dat is misschien ook wel aardig", merkte de minister op. De Tweede Kamer zal het voorstel na het reces in september behandelen.

Reacties (36)
04-07-2020, 16:19 door linux4
We moeten nu misschien die wet gewoon maar gaan behandelen, dat is misschien ook wel aardig", merkte de minister op.

Gewoon niet luisteren naar die vervelende zeurende burgers en de AP en de telecom providers maar je eigen nutteloze ideeën door de strot duwen, net als die nutteloze app.
04-07-2020, 16:28 door Anoniem
De Jonge: mobiele locatiedata nodig bij bestrijding van het coronavirus
Nee, de Jonge. Je wilt die data hebben om mensen in de gaten te houden. Het ligt bij het CBR. Dus min of meer openbaar zonder allerlei lastige rechterlijke bevelen enzo. Erg makkelijk voor opsporing van terroristen en KP. Maar die argumenten zijn we nu wel moe, corona past nu ff mooi.

Houd toch eens op met datagraaien, man.
04-07-2020, 16:51 door karma4
Door linux4:...Gewoon niet luisteren naar die vervelende zeurende burgers en de AP en de telecom providers maar je eigen nutteloze ideeën door de strot duwen, net als die nutteloze app.
Die App is door Apple en Googel dusdanig ingeperkt dat contact bron onderzoek er niet meer goed uit te voeren is.
Je kunt dan nog een mooie gebruiksvriendelijk front end bouwen, het verhelpt het probleem met het te bereiken doel niet.

Als je op tijd wilt kunnen reageren bij een epidemilogische uitbraak moet je weten:
1- hoe groot de dreiging is, Testen bij rioolzuiveringen lijkt een fraaie indicatie te geven.
2- Wat de impact vanuit de dreiging in een gebied naar andere gebieden is.
Dat je daarvoor verplaatsingsgegevens nodig hebt om een model te kunnen maken en bij te regelen, dat moet intussen wel duidelijk zijn. Mijn privacy laten beschadigen door degenen die niets met andermans rechten hebben vind ik schokkend.
Dat de telco's werl moeten verzetten en dat er nagedacht moet worden wat voldoende en werkbaar is, dat is een ander iets.
04-07-2020, 17:05 door Briolet
Door linux4:
We moeten nu misschien die wet gewoon maar gaan behandelen, dat is misschien ook wel aardig", merkte de minister op.

Gewoon niet luisteren naar die vervelende zeurende burgers en de AP en de telecom providers maar je eigen nutteloze ideeën door de strot duwen, net als die nutteloze app.

Waar staat dat: "Door de strot duwen"? Er staat alleen dat de wet aan de kamer voorgelegd moet worden. Dat is een gewoon democratisch proces waar alle partijen de gelegenheid krijgen om mee te discussiëren en niet alleen de regeringspartijen.

Pas als de regering de mening van de 2e kamer negeert, krijgt je opmerking waarde. Het AP zit er maar voor één doel en heeft soms oogkleppen op voor een groter belang.
04-07-2020, 17:34 door Anoniem
De data is volstrekt geanonimiseerd en bedoeld om te voorspellen wat het gevolg is van het verplaatsen van grote groepen bij elkaar en het effect daarvan op de verspreiding van het virus. Dat verbetert de modellen. Daarom hebben we het nodig.

Data kan een model niet verbeteren, wel verifiëren. Of, het model bevat parameters die middels data bepaald worden, maar in dit geval zijn lokatie gegevens zeer grof, dus dat betekent dat het model zeer eenvoudig is met weinig voorspellende waarde.

Vaak wordt in dit soort modellen de 'central limit theorem' als argument gebruikt, maar dat is incorrect: meer data verandert niets aan de zekerheid.
04-07-2020, 17:37 door Anoniem
De Jonge beweert dat locatiedata echt nodig zijn? Ik geloof er niets van. Ik zie het hem ook niet hard maken, hij roept gewoon wat z'n ambtenaren graag willen, en dat was het. Maar het blijft dom. Wat je wel echt nodig hebt is om er van het begin af aan ontzettend bovenop te zitten en te testen, te testen, te testen, te testen, te testen, en te testen. Had ik al gezegd dat je moet testen? Je moet zoveel mogelijk testen.

Wat hebben "we" niet gedaan? Precies die dingen. Nu met technofapperij een anti-privacy-gevecht in naam van corona te voeren is gewoon oneerlijk. Maarja, we hebben het hier dan ook over politici die politiek bedrijven, niet over landsbestuurders die het land besturen. Subtiel verschil, nu goed te zien.
04-07-2020, 18:17 door Anoniem
Door Briolet:
Door linux4:
We moeten nu misschien die wet gewoon maar gaan behandelen, dat is misschien ook wel aardig", merkte de minister op.

Gewoon niet luisteren naar die vervelende zeurende burgers en de AP en de telecom providers maar je eigen nutteloze ideeën door de strot duwen, net als die nutteloze app.

Waar staat dat: "Door de strot duwen"? Er staat alleen dat de wet aan de kamer voorgelegd moet worden. Dat is een gewoon democratisch proces waar alle partijen de gelegenheid krijgen om mee te discussiëren en niet alleen de regeringspartijen.

Als je naar het tarckrecord van deze minister (en zijn departement) kijkt, dan hebben ze geen oren naar tegen geluid. Zodra dat geuit weordt, sluiten ze hun eigen oren en gaan ze stug op de al ingeslagen weg door.

Zo ook nu
"We moeten nu misschien die wet gewoon maar gaan behandelen, dat is misschien ook wel aardig", merkte de minister op.

Ik ben benieuwd hoe kritisch de Tweede Kamer zal zijn, en hoe het kabinet daar mee om zal gaan.
04-07-2020, 18:25 door Anoniem
Door karma4: Die App is door Apple en Googel dusdanig ingeperkt dat contact bron onderzoek er niet meer goed uit te voeren is.
Je kunt dan nog een mooie gebruiksvriendelijk front end bouwen, het verhelpt het probleem met het te bereiken doel niet.

Wat voor nu heeft die app dan nog?


Door karma4: Mijn privacy laten beschadigen door degenen die niets met andermans rechten hebben vind ik schokkend.

Waarom is jouw privacy belangrijker dan die van anderen?


Als deze data zo belangrijk en onmisbaar is, laat de minister dan adequate maatregelen nemen om aan de kritieken van het AP tegemoet te komen. Bv door de data meteen te laten vernietigen zodra het CBS haar ding ermee gedaan heeft, ipv de data een jaar te bewaren. Iets van nut en noodzaak aantonen.
Overheidsorganisatie en met name het RIVM hebben niet zo'n goed track record als het gaat om beveiliging van data.

Als de minister (of zijn departement) nut en noodzaak (en inzet van "adequate" beveiligingsmaatregelen) niet voldoende kunnen onderbouwen, dan gaan ze straks nat bij de rechter.
En dat er een rechtzaak zal komen (bij ongewijzigd beleid), kun je nu al voorspellen.
04-07-2020, 18:37 door Anoniem
Door karma4: Dat je daarvoor verplaatsingsgegevens nodig hebt om een model te kunnen maken en bij te regelen, dat moet intussen wel duidelijk zijn. Mijn privacy laten beschadigen door degenen die niets met andermans rechten hebben vind ik schokkend.

Dus...?

Wat als dit plan koste wat het kost doorgezet wordt, en iedereen die niet mee wil doen zijn mobiel thuis laat,oid.
Wat ben je dan opgeschoten met niet willen luisteren naar de kritieken.
De politiek kan allerlei mooie plannetjes bedenken, maar als er onvoldoende draagvlak is of actief verzet (burgerlijke ongehoorzaamheid), dan schieten ze er niets mee op.

Je ziet nu al dat de burgers de buik vol hebben van de nog in werking zijnde de maatregelen.
1,5 meter afstand houden is zeer moeilijk voor een grote groep. Thuisblijven ook.
Het fun-shoppen met het hele gezin is al weer terug van weg geweest.

Politici wilden toch zo graga een "participatie-maatschappij".
Dan moet je als politiek wel willen luisteren naar actief participerende burgers en organisaties.
Daar ontbreekt het nogal eens aan.
04-07-2020, 19:28 door karma4
Door Anoniem: Wat voor nu heeft die app dan nog?
Goede vraag, ik weet het niet meer. Als de werkwijze en eisen voor broncontact onderzoek en de app niet overeenkomen. k

Door Anoniem: Waarom is jouw privacy belangrijker dan die van anderen?
Die is net zo belangrijk als van een ander. En waarom moet ik ernstige schade leiden wegens het niet rekening houden met anderen door een stelletje feestvierders die overal lak aan hebben? Dat is misbruik van het privacy argument.

Door Anoniem: Als deze data zo belangrijk en onmisbaar is, laat de minister dan adequate maatregelen nemen om aan de kritieken van het AP tegemoet te komen. Bv door de data meteen te laten vernietigen zodra het CBS haar ding ermee gedaan heeft, ipv de data een jaar te bewaren. ..
De technische invulling daar wil ik best wat van zeggen, bijvoorbeeld dat RIVM het met de eigen ICT buiten het CBS moet doen. Helaas was door onlangs een akkefietje met een invulformulier. Dan moet de kwaliteit daar omhoog.
Het AP bemoeit zich nu met de inhoudelijke wetenschappelijke vraag hoe het model moet werken en welke acties daar uit zou moeten komen. Inhoudelijke bemoeienis met andermans vakgebied is een gotspe van buiten je boekje gaan.

Dat het AP de minister de wet wil voorschijven is een schande voor de democratie. Het is de regering met de kamers die de wetgeving bepaalt een toezichthouder om die wetgeving naar vermogen te controleren met handhaving.

Door Anoniem: Wat als dit plan koste wat het kost doorgezet wordt, en iedereen die niet mee wil doen zijn mobiel thuis laat,oid. Wat ben je dan opgeschoten met niet willen luisteren naar de kritieken.
De politiek kan allerlei mooie plannetjes bedenken, maar als er onvoldoende draagvlak is of actief verzet (burgerlijke ongehoorzaamheid), dan schieten ze er niets mee op. ......
.
Als je regering hebt in een democratie maar je wilt de macht op eigen inzicht buiten de regels gaan bepalen dan ondergraaf je de hele democratie met alle rechten en plichten. Je bent er voor dat iedereen maar kan pakken van een ander onder het argument van het recht van de sterkste. Wat denk je dat je dat daarvan het resultaat is?
04-07-2020, 23:00 door Anoniem
Door Briolet:
Door linux4:
We moeten nu misschien die wet gewoon maar gaan behandelen, dat is misschien ook wel aardig", merkte de minister op.

Gewoon niet luisteren naar die vervelende zeurende burgers en de AP en de telecom providers maar je eigen nutteloze ideeën door de strot duwen, net als die nutteloze app.

Waar staat dat: "Door de strot duwen"? Er staat alleen dat de wet aan de kamer voorgelegd moet worden. Dat is een gewoon democratisch proces waar alle partijen de gelegenheid krijgen om mee te discussiëren en niet alleen de regeringspartijen.

Pas als de regering de mening van de 2e kamer negeert, krijgt je opmerking waarde. Het AP zit er maar voor één doel en heeft soms oogkleppen op voor een groter belang.

beetje jammer zo'n moraalridder.. er staat 'letterlijk' nergens 'door de stort duwen' het is een volks term, waarbij het volk aangeeft dat hen iets opgedrongen wordt. inwerkellijkheid is dat ook zo, wanneer in de politiek de term Corona of Covid-19 gebruikt word, in dit geval voor telefonie locatie data's, zijn ze 99 procent zeker dat ze dit erdoor heen krijgen. ze gaan echt niet zelf toegeven dat dit gebruikt gaat worden voor andere doeleinden ook, want dat gebeurt zeker. wie zegt mij dat er geen backups zijn gemaakt, en de 'echte' data's als verwijdert worden beschouwd, omdat de media zegt dat het verwijdert is? pff alleen moraalridders en mensen die nog in het politieke spelletje geloven voeren dit aan.
04-07-2020, 23:13 door Anoniem
Door karma4:
Door Anoniem: Wat als dit plan koste wat het kost doorgezet wordt, en iedereen die niet mee wil doen zijn mobiel thuis laat,oid. Wat ben je dan opgeschoten met niet willen luisteren naar de kritieken.
De politiek kan allerlei mooie plannetjes bedenken, maar als er onvoldoende draagvlak is of actief verzet (burgerlijke ongehoorzaamheid), dan schieten ze er niets mee op. .......
Als je regering hebt in een democratie maar je wilt de macht op eigen inzicht buiten de regels gaan bepalen dan ondergraaf je de hele democratie met alle rechten en plichten. Je bent er voor dat iedereen maar kan pakken van een ander onder het argument van het recht van de sterkste. Wat denk je dat je dat daarvan het resultaat is?

Een regering regeert met goedkeuring een parlement, en een parlement "regeert" namens het volk, en met stilzwijgende instemming van dat volk. (Een mooie Amerikaanse utisprkaak: "government of the people, by the people, for the people". Dat wordt niog wel eens vergeten door politici, die zich als een nieuwe aristoctratie gedragen)

Als een (groot deel) van het volk het niet meer eens is met de maatregelen van haar regering, dan moet zich die "democratische" regering nog eens goed achter de oren krabben of ze wel slim bezig is.

Een regering kan natuurlijk altijd haar maatregelen kracht bijzetten, door politie- of militair-geweld. Maar is dat de juiste weg in een democratie? (zie de VS op dit moment)

We zullen zien of deze regering nog steeds het vertrouwen van het volk heeft.
Al was het maar omdat we vanaf het najaar weer op weg zijn naar de Tweede Kamer verkiezingen van maart 2021.
Dan hebben politieke partijen opeens weer oog en oor voor de meningen en wensen van de burgers. In ieder geval gedurende de verkiezingstijd. Daarna ben je 3,5 jaar lang weer lastig.
En politici blijven het maar vreemd vinden dat er een kloof is tussen de volksvertegenwoordigers en het volk.
05-07-2020, 02:21 door Anoniem
Waarom kan het in Nederland niet zonder mobiele locatiedata, terwijl Schotland het virus gewoon onder controle wist te krijgen sinds ze hun eigen koers bepalen en o.a. contact-tracing gewoon op ouderwetsche manier doen?

"Scotland has been slower to relax lockdown than England and has done so in a step-by-step way, so that each change’s effects can be measured. This differs from England’s rapid relaxation, says Sridhar.

Scotland has also been more successful at building up testing and contact tracing, without banking on the UK government’s much-delayed app."

“We’ve stuck to our principles of old-fashioned, traditional, evidence-based contact tracing”
bron: https://www.newscientist.com/article/2247462-scotland-could-eliminate-the-coronavirus-if-it-werent-for-england/
05-07-2020, 07:37 door spatieman
Door Briolet:
Door linux4:
We moeten nu misschien die wet gewoon maar gaan behandelen, dat is misschien ook wel aardig", merkte de minister op.

Gewoon niet luisteren naar die vervelende zeurende burgers en de AP en de telecom providers maar je eigen nutteloze ideeën door de strot duwen, net als die nutteloze app.

Waar staat dat: "Door de strot duwen"? Er staat alleen dat de wet aan de kamer voorgelegd moet worden. Dat is een gewoon democratisch proces waar alle partijen de gelegenheid krijgen om mee te discussiëren en niet alleen de regeringspartijen.

Pas als de regering de mening van de 2e kamer negeert, krijgt je opmerking waarde. Het AP zit er maar voor één doel en heeft soms oogkleppen op voor een groter belang.

weet u het ukraine referendum nog ???
77% zij nee, dat volk willen we niet, en toch lekker stiekem achter de ruggen van het volk om, haai welkom in de EU doen.
dat is door de strot af duwen.

die wet komt er toch, of we willen of niet, en op dat moment, ...pak ik mijn oude domme telefoon weer uit de kast.
05-07-2020, 07:44 door linux4
Door spatieman:
Door Briolet:
Door linux4:
We moeten nu misschien die wet gewoon maar gaan behandelen, dat is misschien ook wel aardig", merkte de minister op.

Gewoon niet luisteren naar die vervelende zeurende burgers en de AP en de telecom providers maar je eigen nutteloze ideeën door de strot duwen, net als die nutteloze app.

Waar staat dat: "Door de strot duwen"? Er staat alleen dat de wet aan de kamer voorgelegd moet worden. Dat is een gewoon democratisch proces waar alle partijen de gelegenheid krijgen om mee te discussiëren en niet alleen de regeringspartijen.

Pas als de regering de mening van de 2e kamer negeert, krijgt je opmerking waarde. Het AP zit er maar voor één doel en heeft soms oogkleppen op voor een groter belang.

weet u het ukraine referendum nog ???
77% zij nee, dat volk willen we niet, en toch lekker stiekem achter de ruggen van het volk om, haai welkom in de EU doen.
dat is door de strot af duwen.

die wet komt er toch, of we willen of niet, en op dat moment, ...pak ik mijn oude domme telefoon weer uit de kast.

Dat heeft helaas ook geen zin want die maakt ook verbinding met jouw provider die gedwongen wordt door te geven via welke zendmasten jij contact hebt gemaakt. Minder nauwkeurig dan GPS maar ze weten nog steeds waar jij je beweegt.
05-07-2020, 08:22 door Open source gebruiker
Door Briolet:
Door linux4:
We moeten nu misschien die wet gewoon maar gaan behandelen, dat is misschien ook wel aardig", merkte de minister op.

Gewoon niet luisteren naar die vervelende zeurende burgers en de AP en de telecom providers maar je eigen nutteloze ideeën door de strot duwen, net als die nutteloze app.

Waar staat dat: "Door de strot duwen"? Er staat alleen dat de wet aan de kamer voorgelegd moet worden. Dat is een gewoon democratisch proces waar alle partijen de gelegenheid krijgen om mee te discussiëren en niet alleen de regeringspartijen.

Je kunt over een voorstel duscussieren tot je een ons wilt, als de coalitie wil dat het ingevoerd wordt, wordt het ingevoerd.
Dit is al vaker voor gekomen.
05-07-2020, 09:31 door Briolet
Door spatieman: weet u het ukraine referendum nog ???
77% zij nee, dat volk willen we niet, en toch …

Iedereen is het erover eens dat het gros van de stemmers het hele verdrag niet gelezen had en wisten niet eens waar het over ging. De meeste nee stemmen waren niet tegen de inhoud van het verdrag, want die kenden ze niet, maar tegen de regering en tegen Europa. Die hele uitslag was een farce.
05-07-2020, 10:28 door Anoniem
Dit is de natte droom van elke regering, totale controle over zijn burgers en onder allerlei redenen moet dit doorgezet worden, zeker nu er het 5G netwerk gaat komen waarbij ze ons bijna in realtime kunnen gaan traceren en volgen.
Misschien is die hele Covid gedoe wel uitgevonden om het gepeupel te chippen via inentingen en te traceren via het globale 5G netwerk omdat te weinig mensen vrijwillig die chip nemen en opdringen kunnen ze het ook niet want dan krijgen ze teveel weerstand ertegen.
Dat oude kinderporno en terrorisme deceptie werkt maar zolang tot wij mensen wakker worden over hoe we benadeeld worden en gecontroleerd worden en onze privacy verliezen door die twee woordjes.
Dus nu is het de Covid epidimie, de uitrol van een totalitair systeem dat onze gang van geboorte tot graf wilt volgen en controleren.
offtopic
Trouwens dat van die pedofilie en kinderporno blijkt gewoon in de hoogste kringen schering en inslag te zijn. Hun controle systeem om elkaar onderling in check te houden is op dit gegeven gebaseerd en dan allerlei maatregelen invoeren onder het motto van pedofilie en kinderporno te bestrijden is dan natuurlijk een groot lachertje.
05-07-2020, 11:01 door Anoniem
Door spatieman: weet u het ukraine referendum nog ???
77% zij nee, dat volk willen we niet, en toch lekker stiekem achter de ruggen van het volk om, haai welkom in de EU doen.
dat is door de strot af duwen.
Ja, dat herinner ik me. Het was 61%, niet 77%, die tegen stemde bij een opkomst van slechts 32%.

Ik herinner me ook twijfel of de opkomstdrempel gehaald zou worden. Dat creëerde de rare situatie dat voor het verdrag stemmen de kans op afwijzing groter maakte, de betekenis van je stem kon effectief omgedraaid worden. Hoeveel potentiële voorstemmers hebben de strategische keuze gemaakt om maar niet te stemmen, en verkeerd gegokt? Hoe democratisch is een stemming nog als het een loterij wordt?

En ik herinner me ook dat een van de initiatiefnemers heeft aangegeven dat Oekraïne de initiatiefnemers helemaal niet kon schelen maar dat het een protest tegen de EU was. Dus welke vraag lag er nou eigenlijk voor om over te stemmen, gaf je antwoord op wat er letterlijk gevraagd werd of op het EU-protest dat bedoeld werd? Kan jij aangeven welk deel van de stemmers welke vraag heeft beantwoord? Kan jij aangeven hoeveel mensen niet hebben gestemd omdat ze niet aan het protest wilden deelnemen of aan zo'n onduidelijk referendum? Wat blijft er eigenlijk van democratie over als je niet eens weet welke vraag mensen eigenlijk hebben beantwoord? En als je vindt dat het onderscheid tussen letterlijke tekst en intentie er niet toe doet, als je invulling van democratie zo betekenisloos en leeg is, hecht je dan eigenlijk wel enige waarde aan democratie?

Dat hele referendum was een fiasco. Dat lag niet alleen aan een slechte referendumwet en aan hoe de regering met de uitslag is omgegaan, het lag ook aan initiatiefnemers die een betekenisvolle uitslag bij voorbaat onmogelijk maakten door iets anders te vragen dan ze bedoelden.
05-07-2020, 12:03 door Anoniem
Door Anoniem: Dat hele [Oecraine] referendum was een fiasco. Dat lag niet alleen aan een slechte referendumwet en aan hoe de regering met de uitslag is omgegaan, het lag ook aan initiatiefnemers die een betekenisvolle uitslag bij voorbaat onmogelijk maakten door iets anders te vragen dan ze bedoelden.

Dan gaan we nog iets verder terug in de tijd. Het referendum over de "grondwet" van de EU.

Ook hier kun je aanvoeren dat het gros dat nee gestemd heeft de "grondwet" niet gelezen heeft, maar tegen de EU stemde.

(Ik heb het document wel gratis opgevraagd en doorgelezen, en vond dat het geen grondwet was en dat de rechten van de burgers slecht geregeld waren).

Ook hier faalde de politiek/het kabinet, door niet voldoende actief met de burgers in discussie te gaan en hun verdrag (en de EU) te verdedigen.
Dat is hun taak bij een referendum. Maar daartoe zijn de polieke partijen niet inegricht. Die kennen alleen hun directe [kleine] achterban en de lobby-groepen. De rest van het volk weten ze niet of in ieder geval slecht te bereiken of overtuigen.**

Na de nee-uitslag, moest er weer eens een list verzonnen worden door het zittende kabinet om toch te kunnen tekeken. Hoe? Door de naam te veranderen. Het was niet langer een grondwet, maar een vedrag,
Dezelfde inhioud, alleen een andere naam. Dat doet recht aan de uitslag van een referendum. Niet?

Het referendum is afgeschaft omdat politieke partijen er achter kwamen dat ze niet voldoende op een lijn zaten met de burgers. In plaats van de burger op te zoeken en meer in lijn met hun "achterban" in het volk te komen, was de simpele oplossing: schaf het referedum af, dan horen we afwijkende stem van de burger niet meer. Dan is het weer rustig in de ivoren toren van Den Haag.


** Extra voorbeeld: Balkenende IV ging 100 dagen het land in om te inventariseren wat er in het land speelde.
Heeft iemand (die geen lid is van een lobbygroep) enige reclame of (locale) oproep gezien dat je de betreffende ministers in een bijeenkomst kon spreken? Ik nergens.
Na afloop van die 100 dagen, kwam er een brochure uit met alle "lobby"-items die de ministers verzameld hadden.
05-07-2020, 13:09 door Anoniem
Het zou enorm helpen in de discussie als er wat voorbeeld data beschikbaar gesteld zou worden, dan weten we exact over wat voor data het gaat en kan ieder een eigen oordeel vormen of dat acceptabel is of niet. Nu heeft het mij een veel te hoog speculatie gehalte waardoor ik er objectief niets mee kan.
Of heb ik iets gemist en staat er ergens al voorbeelddata beschikbaar?
05-07-2020, 16:09 door Anoniem
Door Anoniem: Ik herinner me ook twijfel of de opkomstdrempel gehaald zou worden. Dat creëerde de rare situatie dat voor het verdrag stemmen de kans op afwijzing groter maakte, de betekenis van je stem kon effectief omgedraaid worden. Hoeveel potentiële voorstemmers hebben de strategische keuze gemaakt om maar niet te stemmen, en verkeerd gegokt? Hoe democratisch is een stemming nog als het een loterij wordt?
Ik denk dat de voorstanders dat met dat in twijfel trekken zichzelf in de vingers gesneden hebben. Was gewoon en masse gaan stemmen dan was er een veel duidelijker statement geweest en als er dan inderdaad een duidelijke meerderheid voor was geweest dan hadden de voorstanders gelijk gekregen.

Nu hebben de tegenstanders gelijk gekregen en heeft de regering laten zien dat ze ingezakte slagroom voor een ruggegraat heeft, met dat slappe "inlegvelletje". Want de uitslag van een "niet-bindend referendum" naast zich neerleggen was al te moeilijk, en naar Brussel stappen met een rechte rug en het bericht dat de bevolking het niet wil dat konden ze ook al niet, dus is het hele referendum maar afgeschaft. Hallo, hoeveel slapper wil je het hebben?

Maar dat is ook wel het punt: De eurofiele kartrekkers hebben helemaal niets op met "het volk". Dat is hiermee ontzettend duidelijk geworden.

En ik herinner me ook dat een van de initiatiefnemers heeft aangegeven dat Oekraïne de initiatiefnemers helemaal niet kon schelen maar dat het een protest tegen de EU was.
Het land zelf is een ver-van-mijn-bed-show (zeg ik, met ondertussen een Oekraïense schoonzus, die verder ook niet kapot is van de EU-inmenging aldaar) maar de manier waarop de EU de boel erdoorheen wilde frommelen (en dat ook gedaan heeft) was gewoon Europa onwaardig. Ondertussen hadden timmerfrans en die omhooggevallen Belg al uitgebreid staan jubelen op het Maidanplein, dat ze Oekraïne "wel even" zouden redden. Ohnee, dat ze hadden gewonnen, zij persoonlijk met z'n tweetjes. Dat ging zo geweldig dat die oorlog daar nog steeds doorwoedt.

Ondertussen zijn er wat Oekraïense olichargen die garen bij dit verdrag spinnen. Het klootjesvolk heeft er verder niet zoveel aan. Niet aan timmerfrans cs., niet aan de EU, niet aan dit verdrag. En wij trouwens ook niet. Onze kippenboeren hebben eerder last dan lust van de Oekraïense massaplofkip die mooi van het verdrag gebruik kan maken, en als consument weet je zeker dat die kip niet aan onze eisen voldoet, maar welke kip dat is en welke kip niet dat kan je dankzij het verdrag niet meer zien, want binnen de EU "verwerkt tot kip-product".

Dus welke vraag lag er nou eigenlijk voor om over te stemmen, gaf je antwoord op wat er letterlijk gevraagd werd of op het EU-protest dat bedoeld werd? Kan jij aangeven welk deel van de stemmers welke vraag heeft beantwoord? Kan jij aangeven hoeveel mensen niet hebben gestemd omdat ze niet aan het protest wilden deelnemen of aan zo'n onduidelijk referendum? Wat blijft er eigenlijk van democratie over als je niet eens weet welke vraag mensen eigenlijk hebben beantwoord? En als je vindt dat het onderscheid tussen letterlijke tekst en intentie er niet toe doet, als je invulling van democratie zo betekenisloos en leeg is, hecht je dan eigenlijk wel enige waarde aan democratie?
Dus het antwoord op al deze gefrustreerde relativering is om dan maar het referendum af te schaffen. Anders snapt het volk het niet meer. Nouja, anders ziet de politiek zich in z'n hemd gezet, en dat moeten we niet willen met z'n allen, natuurlijk.

Dat hele referendum was een fiasco. Dat lag niet alleen aan een slechte referendumwet en aan hoe de regering met de uitslag is omgegaan, het lag ook aan initiatiefnemers die een betekenisvolle uitslag bij voorbaat onmogelijk maakten door iets anders te vragen dan ze bedoelden.
Vind ik niet. Je kon namelijk alleen maar inhaken op een selecte groep aankomende wetten en verdragen met je referendumvoorstel, dus dat is precies wat de initiatiefnemers deden. En ze hebben er, mijns insziens, duidelijk bij verteld waarom ze het deden. Ze zijn daar dus eerlijk in geweest. Ik vind niet dat je ze dat moet aanrekenen.
05-07-2020, 18:15 door Anoniem
"De data is volstrekt geanonimiseerd en bedoeld om te voorspellen wat het gevolg is van het verplaatsen van grote groepen bij elkaar en het effect daarvan op de verspreiding van het virus. Dat verbetert de modellen. Daarom hebben we het nodig. Daarom gebruiken alle landen om ons heen het ook. Binnen de Europese richtlijn is dit ook gewoon mogelijk. We moeten nu misschien die wet gewoon maar gaan behandelen, dat is misschien ook wel aardig", merkte de minister op. De Tweede Kamer zal het voorstel na het reces in september behandelen.

Je begint met een prak aanpak.
Daarna blijf je net zo lang doorzuigen en zaniken met je verhalen.
Verhalen die je lardeert met "het is maar een concept hoor, je mag nog meepraten".
Verhalen die je lardeert met het gewoon maar behandelen van een wetsvoorstel omdat dat wel aardig zou zijn.
Verhalen die je lardeert met het was een proef, een mislukte proef en nu gaan het beter doen.

Iedereen behalve jij als minister ziet het fout, of heeft toch minstens onterechte aannames en/of ziet het niet helemaal juist.
Je aanpak overtuigt niet, je aanpak is prak en je wil graag doormodderen.
Al helemaal niet met falende keuzes.
Je bent geen minister geworden om op die voet maar voort te modderen met de tweede kamer.
Kap hiermee nu het nog niet te laat is.
Kap met het verzieken van andermans tijd, geduld en zadel je mede mensen niet op met je flut verhalen.
05-07-2020, 18:25 door Anoniem
Als je echt vindt dat een heel land in een crisis is dan doe je dingen met je uiterste en beste inspanningen.
Dan doe je het in 1x goed.
Dan krijg je geen teerling die al voordat ie definitief geworpen is het al meteen aan basale punten de toets niet kan doorstaan.

Verder stelt De Jonge dat het goed is om nog een keer aan de toezichthouder toe te lichten waarom het kabinet het wetsvoorstel echt nodig vindt

Dat heeft anno juli 2020 dus niets meer te maken met een minister die bij voorbaat z'n huiswerk had gedaan.
Des te meer met een voort modder poging, tot aan de eindstreep van maart 2021.
Je zorgt dat je al bij het begin je geen voorstellen aanlevert ter beoordeling waar je "nog een keer" de zaak maar even van gaat "toelichten".
Of komt de reactie nou werkelijk uit de lucht vallen?
Of dacht je dat de AP niet daadwerkelijk onafhankelijk is?

Een ding leert je optredens wel beste meneer de Jonge;
in elk geval is er dus geen Corona-crisis meer, anders had je je zaken niet zo aangepakt.
05-07-2020, 18:40 door karma4
Door Anoniem: Het zou enorm helpen in de discussie als er wat voorbeeld data beschikbaar gesteld zou worden, dan weten we exact over wat voor data het gaat en kan ieder een eigen oordeel vormen of dat acceptabel is of niet. Nu heeft het mij een veel te hoog speculatie gehalte waardoor ik er objectief niets mee kan.
Of heb ik iets gemist en staat er ergens al voorbeelddata beschikbaar?

Gevraagd is: Verplaatsingsdata van totaal aantal tellingen per uur in aantal mensen die zich naar een andere regio verplaatssen. Minimaal aantal betrokkenen in een telling is 15.
Je vraagt op die wijze bijvoorbeeld het aantal volle bussen dat ergens naar een groot evenement / grote locatie gaan dan wel met een een eigen auto gaan.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2020/05/29/wetsvoorstel-telecommunicatiewet
doel: "Het RIVM kan met de gegevens die zij van de aanbieders verkrijgt de effectiviteit van de maatregelen toetsen en ook sneller handelen bij een opleving van het aantal besmettingen, aldus de toelichting.5Aan de hand van de gegevens kan het "mengen" van groepen personen tussen gemeenten worden vastgesteld zodat potentiële risico's van het virusoverdracht tussen personen in beeld komt. Het RIVM kan vervolgens de GGD'en waarschuwen en adviseren over een mogelijk
handelingsperspectief voor landelijk en lokaal bestuur.
"

De gegevenstroom: "De verwerking van de verkeers- en locatiegegevens verloopt als volgt. De aanbieders verstrekken
aan het RIVM, via het CBS, afgeleide informatie van verkeers- en locatiegegevens.6
De afgeleide informatie is een telling per uur van totaalaantallen van mobiele telefoons per gemeente, uitgesplitst naar de afgeleide herkomst (woongemeente) van de houder van de telefoon/ De aanbieders verwerken hiervoor de beschikbare verkeers- en locatiegegevens om te bepalen in welke gemeente de telefoon zich bevindt, en om de "afgeleide herkomst" van de telefoon te bepalen. Bij deze verwerking worden de verkeers- en locatiegegevens, alsmede de afgeleide
herkomst, gepseudonimiseerd.8
"
De telco's worden verplicht de aparte bepaling van meest waarschijnlijke woonlocatie (rioolmetingen) te doen. Dat met een nieuwe opgelegde verwerking specifiek voor de telco's. Nog het CBS nog het RIVM krijgt daar iets van te zien.

Doel en middel zijn helder beschreven zo te zien.
05-07-2020, 19:39 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 05-07-2020, 19:42
Door Anoniem: Het zou enorm helpen in de discussie als er wat voorbeeld data beschikbaar gesteld zou worden, dan weten we exact over wat voor data het gaat en kan ieder een eigen oordeel vormen of dat acceptabel is of niet. Nu heeft het mij een veel te hoog speculatie gehalte waardoor ik er objectief niets mee kan.
Of heb ik iets gemist en staat er ergens al voorbeelddata beschikbaar?
Tuurlijk! Uit de memorie van toelichting:
Een voorbeeld kan het nut van verkrijgen van deze informatie voor het RIVM verduidelijken. Als bekend is dat er veel meer mensen dan normaal op eenzelfde tijdstip uit Bergen op Zoom in Roosendaal zijn geweest op een zaterdagmiddag, en als de gegevens voor de rest van Nederland normaal zijn, dan kan dit voor het RIVM aanleiding zijn om het signaal te geven aan de GGD West-Brabant dat als er COVID19 patiënten in Roosendaal worden gevonden, er ook een verhoogd risico is geweest op transmissie van COVID19 voor inwoners in Bergen op Zoom. Dit maakt het mogelijk om regionaal maatwerk te leveren; als alleen mensen uit Bergen op Zoom en Roosendaal veel meer elkaars gemeenten bezoeken is dit een punt voor alleen die gemeenten en de GGD West-Brabant, niet voor Friesland, Groningen of Limburg. Ook bij het geleidelijk versoepelen van de maatregelen ter voorkoming van de verspreiding van het virus kan het noodzakelijk zijn inzicht te krijgen in toenemende drukte, om zo het effect van de versoepeling te monitoren en waar nodig met maatwerk bij te sturen.
Niks over modellen (die je m.i. ook prima met data achteraf kunt voeden), maar de GGD die met "lokaal maatwerk" (een toverstokje vermoed ik) een mogelijk uitbraak in een andere gemeente kan beteugelen. Ook als ze geen idee hebben waar precies in Roosendaal die Bergen-op-Zomers zijn geweest, en om welke Bergen-op-Zomers het gaat.

Is het jou nu duidelijk? Mij niet.

Wel duidelijk is mij het risico dat telecomproviders moeten gaan bijhouden waar elke mobiele telefoon (lees: IMSI-nummer) de afgelopen dertig dagen was, zodat ze kunnen bepalen waar die mobiele telefoon het grootste deel van de tijd was. Ook elke regionale adverteerder wil dat graag weten - die -verrijkte- informatie is veel geld waard. Trouwens ook voor criminelen, eerwraak willende malloten en opsporingsdiensten.
05-07-2020, 20:44 door karma4 - Bijgewerkt: 05-07-2020, 20:46
Door Erik van Straten: Is het jou nu duidelijk? Mij niet.
Iets meer kennis of interesse met een verspreiding via een model en je snapt het. Conway had het eenvoudige life programmaatje. Voed zoiets met een uitgangspositie, de huidige situatie, te valideren met riooldata en laat eens zien wat de gevolgen over de regios zijn als je wat met de interactie tussen de regios kan doen. Staat in het verhaal genoemd
.
Wel duidelijk is mij het risico dat telecomproviders moeten gaan bijhouden waar elke mobiele telefoon (lees: IMSI-nummer) de afgelopen dertig dagen was, zodat ze kunnen bepalen waar die mobiele telefoon het grootste deel van de tijd was. Ook elke regionale adverteerder wil dat graag weten - die -verrijkte- informatie is veel geld waard. Trouwens ook voor criminelen, eerwraak willende malloten en opsporingsdiensten.
De telco's hebben die data al, je rekening wordt daar mede op gebaseerd hun planning van aantal benodigde masten moet ook data hebben. Nu moeten ze voor de tellingen even wat meer doen. Van nadenken is nog niemand dood gegaan. Ze, de telco's. zullen daar wat aan moeten doen.Het zal niet met 100% absolute zekerheid hoeven te gebeuren het gaat om trends.

"De Afdeling wijst erop dat in een aanbeveling van de Europese Commissie met betrekking tot het gebruik van mobiliteitsdata om de evolutie van het virus te modelleren en voorspellen en in een richtsnoer van het Europees comité voor de gegevensbescherming, onder de aandacht wordt gebracht dat een regelmatige evaluatie van de aanhoudende noodzaak van de verwerking van persoonsgegevens met het oog op de bestrijding van de Covid-19-crisis noodzakelijk is, en dat er passende vervalbepalingen worden vastgesteld om ervoor te zorgen dat de verwerking niet verder gaat dan wat strikt noodzakelijk is voor die doeleinden.40{/i]"
06-07-2020, 08:11 door Anoniem
Wel duidelijk is mij het risico dat telecomproviders moeten gaan bijhouden waar elke mobiele telefoon (lees: IMSI-nummer) de afgelopen dertig dagen was, zodat ze kunnen bepalen waar die mobiele telefoon het grootste deel van de tijd was. Ook elke regionale adverteerder wil dat graag weten - die -verrijkte- informatie is veel geld waard. Trouwens ook voor criminelen, eerwraak willende malloten en opsporingsdiensten.
En waarom laten wij niet die smartphone thuis, mensen hebben veel langer geleeft zonder smartphone dan met
smartphone. Voor mij is dit eenvoudig, de enigste informatie die ze krijgen is mijn woon adres. En we weten nu
dat we ook van dit virus af kunnen komen zonder te worden gemonitord. Gewoon gezond verstand gebruiken.
06-07-2020, 08:17 door Anoniem
Voor de bestrijding van het coronavirus is het nodig dat telecomproviders locatiegegevens met het CBS en het RIVM delen, zo reageert minister De Jonge....
Zucht....
Kom eens met een wetenschappelijk onderbouwd verhaal hoe je het coronoavirus kan bestrijden met telecomdata. Dus geen politiek verhaal en dat vol met onderbuikgevoel en aannames zit

Goed om te zien dat AP zo standvastig is. Voor Corona mag alles uit de kast getrokken worden en privacy is dan ineens geen issue meer. Privacy is in mijn ogen een veel groter goed dan de coronabestrijding. Het probleem dat we hier hebben, is dat de gevolgen van Corona heel zichtbaar zijn, maar de gevolgen van inbreuk op privacy niet. Ik ben echter van mening dat de gevolgen van inbreuk op privacy veel groter zijn dan de gevolgen van Corona. Een klein percentage overlijdt aan de gevolgen van Corona, het opofferen van privacy raakt iedereen voor de rest van zijn/haar leven. Daar komt dan nog bij dat het totaal onduidelijk is wat en hoe groot de bijdrage van telecomdata aan de bestrijding van Corona is. Als men daar zo zeker van is, waar zijn dan de harde garanties?
06-07-2020, 09:24 door Calamor
Nog even en we zitten straks net al China in een politie staat. Nu is het voor corona. Iedereen is er later aan gewend en dan gaat onder de noemer dieven/kinderporno nog steeds door of zelf nog een stap verder.
06-07-2020, 10:06 door Anoniem
Laat ik eens behoorlijk persoonlijk en partijdig worden.
NEVER TRUST A GUY WITH WHITE SHOES!
Is dat duidelijk genoeg?

Jan
06-07-2020, 10:50 door Anoniem
Door Anoniem:
De Jonge: mobiele locatiedata nodig bij bestrijding van het coronavirus
Nee, de Jonge. Je wilt die data hebben om mensen in de gaten te houden. Het ligt bij het CBR. Dus min of meer openbaar zonder allerlei lastige rechterlijke bevelen enzo. Erg makkelijk voor opsporing van terroristen en KP. Maar die argumenten zijn we nu wel moe, corona past nu ff mooi.

Houd toch eens op met datagraaien, man.

at zijn er
Door Anoniem:
Voor de bestrijding van het coronavirus is het nodig dat telecomproviders locatiegegevens met het CBS en het RIVM delen, zo reageert minister De Jonge....
Zucht....
Kom eens met een wetenschappelijk onderbouwd verhaal hoe je het coronoavirus kan bestrijden met telecomdata.

Dat wordt al vanaf het begin uitgelegd maar blijkbaar is vier maanden voor sommige mensen niet genoeg omdat ze veel te druk zijn met onzin posten over hoe hun privacy in het geding is.

Nou nog maar een keer uitleggen dan: *JIJ* wilt graag weten of jij in de buurt bent geweest van iemand die ziek is.Dat wil je voor elke ziekte, je blijft *altijd* ook uit de buurt van iemand die heftig loopt te snotteren en niezen en ziek te wezen dus doe niet zo hyocriet over corona. Tegenwoordig draagt elke drol een telefoon met zich mee en die zijn allemaal voorzien van GPS en dat staat overal aan want handig. Dus als telecom mensen bijhouden welke telefoon(!) waar is geweest dan kunnen ze in het geval van een positieve corona test nagaan welke andere telefoons in de buurt van de telefoon van de besmette persoon zijn geweest en die telefoon(!) een berichtje sturen.
Daarvoor hoef je niet te weten van wie die telefoon is, alleen het id dat nodig is om een alert sturen.

Mijn grootste probleem met de privacy bezwaren hier heb is dat jullie intens zitten te klagen over de covid-app terwijl jullie massaalde hele dag vanaf elke plaats in de wereldjullie gegevenscontroleren, jullie posten de hele dag berichtjes, delen foto's, vertellen de weeld massaalwat je de hele dag doet,maar zodra de regering gegevenswilt *DIE AL WORDEN GELOGD* dan is het ineens allemaal eng en fout en dictatoriaal en...

Ik herhaal: sluit de comments van deze website want het is een broeikas vol onzin, misinformatie, paranoia en maar heel heel er g weinig feitenkennis.
06-07-2020, 12:20 door karma4
Door Anoniem:
Zucht....
Kom eens met een wetenschappelijk onderbouwd verhaal hoe je het coronoavirus kan bestrijden met telecomdata. Dus geen politiek verhaal en dat vol met onderbuikgevoel en aannames zit ...
De werkelijkheid is dat er vele wetenschappelijke verhalen zijn hoe telecomdata als meting van verplaatsing te gebruiken om epidemies te bestrijden. Een basis van epidemologie is het tegengaan van verspreiding.
De geschiedenis staat bol van wantrouwen en politiek van zaken die wel goed bleken te werken. Het AP maakt zich helaas nu ook schuldig aan het ondergraven van de mogelijkheden van persoonlijke bescherming - gezondheid.
Hoeveel van de doden zullen blij zijn dat hun privacy zo belangrijk was?
06-07-2020, 15:53 door Anoniem
De werkelijkheid is dat er vele wetenschappelijke verhalen zijn hoe telecomdata als meting van verplaatsing te gebruiken om epidemies te bestrijden.
Als jouw gelijk belangrijker is dan de waarheid, dan krijgen wij alleen maar onzin verhalen. Ik wil niet beweren
dat onderstaande link de waarheid verteld maar voor mij wel geloofwaardig en dat kan ik niet zeggen van die data graaiers.

Maar waar ik wel van overtuigd ben is dat wij als mens alleen dit virus en ook toekomstige kunnen overwinnen door
gezond verstand te gebruiken en er zijn maar een paar simpele regels waar wij ons aan moeten houden. Maar helaas
zijn er die hier een slaatje uitwillen slaan, en die het nooit zullen begrijpen.

Als je naar het filosofisch kwintet kijkt dan begrijp je mischien waarom ik zo tegen die datagraaiers ben.

https://www.nu.nl/coronavirus/6062528/wetenschappers-tegen-who-erken-besmettingsgevaar-kleine-druppels.html
07-07-2020, 10:26 door Anoniem
Ik blijf me toch echt afvragen op welke grond de telecombedrijven deze informatie op dit detailniveau blijven verwerken.
07-07-2020, 22:21 door Anoniem
Aangezien de enorme recessie/depressie die er komen gaat (en al langzaam gaande is) gepaard zal gaan met een explosie aan criminaliteit, lijkt het me helemaal geen slecht idee dat we onze overheid die ons moet beschermen een handje helpen. Het zij zo.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.