image

Kan een VvE bepalen wie ik toegang mag verlenen tot het complex waarin ik woon?

woensdag 9 september 2020, 11:08 door Arnoud Engelfriet, 50 reacties

Heb jij een interessante vraag op het snijvlak van privacy, cybersecurity en recht? Stuur je vraag naar juridischevraag@security.nl. Elke week geeft ict-jurist Arnoud Engelfriet in deze rubriek antwoord.

Juridische vraag: De VvE van het appartementencomplex waarin ik woon, maakt sinds kort gebruik van een beveiligingssysteem met toegangsbadges in plaats van sleutels. Iedere bewoner krijgt er eentje, en wie meer wil moet dat onder opgaaf van naam en adres van de beoogde verkrijger doen, plus waar de badge toegang toe moet geven (hoofddeur, parkeergarage, appartement etc). Maar kan een VvE bepalen wie ik wel of niet toegang wil verlenen tot het complex waarin ik woon?

Antwoord: Een VVE kan inderdaad samen afspreken hoe de beveiliging en toegangscontrole van het complex wordt geregeld. Ik snap de overstap van sleutels naar badges wel. Sleutels kunnen worden nagemaakt of raken kwijt, en dat levert gedoe op. Badges kun je intrekken.

Daarnaast kun je met badges veel fijnmaziger toegang regelen: wel de hoofdingang en de deur van appartement 3, maar verder niets. En je kunt zelfs bijhouden welke badge wanneer is gebruikt, wat handig is als er schade of andere ongeregeldheden zich hebben voorgedaan.

Daar staat tegenover dat dit middel een stuk privacy-invasiever is, precies omdat je in meer detail kunt nagaan wie (althans, welke badgehouder) waar en wanneer binnen of buiten ging. Omdat het hier gaat om elektronische registratie gekoppeld aan personen, is de AVG van toepassing. (De uitzondering voor huishoudelijk gebruik geldt niet bij een VVE die zélf dit regelt.)

De AVG eist natuurlijk een goede beveiliging: wie mag bij de gegevens, wie bepaalt wat er wordt vastgelegd, hoe wordt omgegaan met verlies, klachten en claims tot inzage. Maar minstens zo belangrijk is de noodzaak, want in gevallen als dit zul je je moeten beroepen op een legitiem belang en dat vereist een afweging van respectieve belangen.

Het voornaamste belang lijkt hier te zijn dat de VVE niet wil dat er sleutels gaan 'rondzwerven' (omdat bewoners kopieën uitreiken) of dat bewoners hun garage gaan verhuren aan derden door de sleutel uit te lenen. Dat belang zie ik, maar moet wel duidelijk en concreet aanwezig zijn. Als er dus problemen zijn geweest met onderverhuurde garages, dan zie ik deze stap wel. Enkel "het zou kunnen en dat willen wij niet" is niet genoeg.

Het doet wel wat raar aan dat de VVE naam en adres wil van de houders van de badges. Ik zou zeggen dat ik mijn moeder of de schoonmaker best zo'n badge moet kunnen geven, welke reden kan erop tegen zijn om deze frequente bezoekers met verdenking tegemoet te zien? En wat voegt het toe te weten waar deze mensen normaal wonen? Ik denk dat je dát niet kunt eisen als VVE.

Arnoud Engelfriet is Ict-jurist, gespecialiseerd in internetrecht waar hij zich al sinds 1993 mee bezighoudt. Hij werkt als partner bij juridisch adviesbureau ICTRecht. Zijn site Ius mentis is één van de meest uitgebreide sites van Nederland over internetrecht, techniek en intellectueel eigendom. Hij schreef twee boeken, De wet op internet en Security: Deskundig en praktisch juridisch advies.

Reacties (50)
09-09-2020, 11:15 door Anoniem
Het doet wel wat raar aan dat de VVE naam en adres wil van de houders van de badges. Ik zou zeggen dat ik mijn moeder of de schoonmaker best zo'n badge moet kunnen geven, welke reden kan erop tegen zijn om deze frequente bezoekers met verdenking tegemoet te zien? En wat voegt het toe te weten waar deze mensen normaal wonen? Ik denk dat je dát niet kunt eisen als VVE.
Het probleem daarmee is natuurlijk dat ALS er een keer iets gebeurd is zoals je eerder beschrijft, het voor de VVE veel gemakkelijker is als men kan zien "de deur is toen geopend door de extra pas die op deze naam/adres staat" dan als het alleen maar is "extra pas nummer 2 uitgereikt aan de bewoner van nummer 3". Dan moeten ze weer bij die bewoner langs om te vragen aan wie die de pas gegeven heeft, en tegen die tijd is natuurlijk bekend waarom ze dat doen en is die bewoner ineens "vergeten" aan wie hij welke pas ook weer gegeven heeft of beroept hij zich erop dat hij geen familielid in de problemen hoeft te gaan brengen.
09-09-2020, 11:48 door MathFox - Bijgewerkt: 09-09-2020, 11:57
Mijn idee is Schoonmaker Badge, Appartement 9.
Wenst toegang tot voordeur, vuilafvoer en appartement 9.

Een VVE kan maar in heel beperkte mate bepalen wie jij uitnodigt. Je hebt als "goede buur" de verplichting om geen overlast te bezorgen en dat mogen jouw gasten dus ook niet. De VVE kan jouw "visite" alleen bij structurele en ernstige overlast toegang tot de gemeenschappelijke ruimten van het gebouw verbieden.
09-09-2020, 13:17 door Anoniem
Wat als een appartementencomplex bestaat uit kopers en huurders.
Huurders hebben niets met de VVE te maken.

Voorbeeld:
Ik woon in zo'n gemengd appartementencomplex waar de VVE bijvoorbeeld de huur van mijn gasgeiser (dus "mijn" contract) bij het energiebedrijf opzegt zonder mij daarvan op de hoogte te brengen. Bij navraag weten het energiebedrijf en mijn woningverhuurder nergens van, dus de VVE gebeld en zodra deze hoorde dat ik een huurder was werd de verbinding verbroken.
Kun je nagaan wat voor lui dat zijn.

Waar sta je dan wanneer in een gemengd appartementencomplex zoiets wordt gerealiseerd, opgedrongen door die VVE.
Er zijn in Nederland meerdere van zulke gemengde appartementencomplexen.
09-09-2020, 13:45 door Anoniem
Door Anoniem:
Het doet wel wat raar aan dat de VVE naam en adres wil van de houders van de badges. Ik zou zeggen dat ik mijn moeder of de schoonmaker best zo'n badge moet kunnen geven, welke reden kan erop tegen zijn om deze frequente bezoekers met verdenking tegemoet te zien? En wat voegt het toe te weten waar deze mensen normaal wonen? Ik denk dat je dát niet kunt eisen als VVE.
Het probleem daarmee is natuurlijk dat ALS er een keer iets gebeurd is zoals je eerder beschrijft, het voor de VVE veel gemakkelijker is als men kan zien "de deur is toen geopend door de extra pas die op deze naam/adres staat" dan als het alleen maar is "extra pas nummer 2 uitgereikt aan de bewoner van nummer 3". Dan moeten ze weer bij die bewoner langs om te vragen aan wie die de pas gegeven heeft, en tegen die tijd is natuurlijk bekend waarom ze dat doen en is die bewoner ineens "vergeten" aan wie hij welke pas ook weer gegeven heeft of beroept hij zich erop dat hij geen familielid in de problemen hoeft te gaan brengen.

Dit dat lijkt dan dus heel sterk op het door Arnoud genoemde "het zou kunnen en dat willen wij niet"-scenario.
Bovendien komt dit neer het op voorhand veronderstellen van kwade opzet bij de bewoners.
09-09-2020, 14:00 door Anoniem
Door Anoniem: Wat als een appartementencomplex bestaat uit kopers en huurders.
Huurders hebben niets met de VVE te maken.

Voorbeeld:
Ik woon in zo'n gemengd appartementencomplex waar de VVE bijvoorbeeld de huur van mijn gasgeiser (dus "mijn" contract) bij het energiebedrijf opzegt zonder mij daarvan op de hoogte te brengen. Bij navraag weten het energiebedrijf en mijn woningverhuurder nergens van, dus de VVE gebeld en zodra deze hoorde dat ik een huurder was werd de verbinding verbroken.
Kun je nagaan wat voor lui dat zijn.

Waar sta je dan wanneer in een gemengd appartementencomplex zoiets wordt gerealiseerd, opgedrongen door die VVE.
Er zijn in Nederland meerdere van zulke gemengde appartementencomplexen.
In zo'n gemengde situatie zou de verhuurder lid moeten zijn van de VVE. Mits een voldoende aantal woningen verhuurd zijn, is dat dan een groot lid en hoort op de hoogte en betrokken te zijn bij dit soort beslissingen. Verder zal deze altijd de informatie moeten krijgen via de verslagen van de vergaderingen. In deze situatie ligt de nadruk zo mogelijk nog meer op de AVG regels, aangezien de verhuurder verantwoordelijkheden heeft jegens zijn huurders.
09-09-2020, 14:04 door Anoniem
Door Anoniem:
Het doet wel wat raar aan dat de VVE naam en adres wil van de houders van de badges. Ik zou zeggen dat ik mijn moeder of de schoonmaker best zo'n badge moet kunnen geven, welke reden kan erop tegen zijn om deze frequente bezoekers met verdenking tegemoet te zien? En wat voegt het toe te weten waar deze mensen normaal wonen? Ik denk dat je dát niet kunt eisen als VVE.
Het probleem daarmee is natuurlijk dat ALS er een keer iets gebeurd is zoals je eerder beschrijft, het voor de VVE veel gemakkelijker is als men kan zien "de deur is toen geopend door de extra pas die op deze naam/adres staat" dan als het alleen maar is "extra pas nummer 2 uitgereikt aan de bewoner van nummer 3". Dan moeten ze weer bij die bewoner langs om te vragen aan wie die de pas gegeven heeft, en tegen die tijd is natuurlijk bekend waarom ze dat doen en is die bewoner ineens "vergeten" aan wie hij welke pas ook weer gegeven heeft of beroept hij zich erop dat hij geen familielid in de problemen hoeft te gaan brengen.
"badge 2 van eigenaar van appartement X" is genoeg, in combinatie met "de eigenaar blijft verantwoordelijk en aansprakelijk voor alle schade".
Hoezo "vergeten"? Doe je dat ook met je eigen huissleutel? Als ik mijn sleutel verloren heb zet ik wel een nieuw slot in de deur.
Hoezo "familielid in de problemen brengen"? Dan betaal jij als eigenaar maar alle schade en verhaal je het wel/niet alsnog op je familielid.

Iki begrijp niet hoe er dit soort drogredenen geaccepteerd moeten worden door een VVE: moeten de overige appartement bewoners maar accepteren dar één van hen zich niet verantwoordelijk opstelt?
09-09-2020, 14:30 door MathFox
Door Anoniem: Wat als een appartementencomplex bestaat uit kopers en huurders.
Huurders hebben niets met de VVE te maken.
De verhuurder/huiseigenaar is lid van de VVE en als zodanig verantwoordelijk voor zijn verplichtingen namens de huurder.
Jouw verhuurder hoort contact met zijn huurder op te nemen als het gaat om onderhoud en reparaties. (Hoe het precies zit met die geiser weet ik niet; maar jouw verhuurder dient ervoor te zorgen dat de verhuurde installatie in orde is; dat is zijn persoonlijke verplichting.) Als een VVE in een gemengd complex een beslissing neemt die tegen huurdersrechten ingaat dan kunnen ze die niet afdwingen tegenover de huurders in het complex.

Ik neem aan dat je naar het bestuur van de VVE gebeld hebt... tja, wat je daar krijgt is ook maar afhankelijk van het aanbod; veel VVE's hebben niet eens een actief bestuur.
09-09-2020, 14:58 door Anoniem
TBSers hebben in Nederland meer vrijheid.
Maarja, we kunnen in Nederland niet zomaar ergens anders gaan wonen als er te weinig woningen zijn.
Inmiddels is een woningtekort van formaat Utrecht stad...

Wordt een beetje weggepoetst natuurlijk door mensen die (weer) thuis gaan wonen bij ouder(s), die samen blijven wonen omdat ze anders geen huis meer hebben, mensen die op vakantieparken wonen en mensen die nu gedwongen de vrije sector huur in gaan omdat ze niet voor 500 euro een hypotheek krijgen maar wel 1500 euro huur mogen betalen.

Dan krijg je dit soort VVE's die als een soort gevangenis bewaarder draconische maatregelen opleggen. Ga dan een toegangspoort ofzo maken met slagbomen enzo...

Tis (*&@@(*& een huis, niet fort nox.
09-09-2020, 15:53 door Anoniem
Dus als er een nieuw complex word gebouwd moet je dat eerst gaan voorzien van ouderwetse sleutels, wachten tot iemand zijn sleutel verliest of er een ander probleem optreed en vervolgens alle sloten eruit slopen en vervangen door een elektronische variant. Dat is toch gigantische kapitaalvernietiging?
09-09-2020, 16:27 door MathFox - Bijgewerkt: 09-09-2020, 16:40
Ik neem aan dat de Anoniem van 14:58 noot naar zijn VVE vergadering geweest is. Je kunt daar je mening geven en zelfs (via VVE bestuur) voorstellen doen.

Door Anoniem: Dus als er een nieuw complex word gebouwd moet je dat eerst gaan voorzien van ouderwetse sleutels, wachten tot iemand zijn sleutel verliest of er een ander probleem optreed en vervolgens alle sloten eruit slopen en vervangen door een elektronische variant. Dat is toch gigantische kapitaalvernietiging?
Nope. De projectontwikkelaar kan het complex bij de bouw gelijk geschikt maken voor onderhuidse chips. Maar als je in een complex de sloten wil vervangen door een ander systeem moet dat in overleg met alle appartementseigenaren (de VVE).
09-09-2020, 17:22 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Het probleem daarmee is natuurlijk dat ALS er een keer iets gebeurd is zoals je eerder beschrijft, het voor de VVE veel gemakkelijker is als men kan zien "de deur is toen geopend door de extra pas die op deze naam/adres staat" dan als het alleen maar is "extra pas nummer 2 uitgereikt aan de bewoner van nummer 3". Dan moeten ze weer bij die bewoner langs om te vragen aan wie die de pas gegeven heeft, en tegen die tijd is natuurlijk bekend waarom ze dat doen en is die bewoner ineens "vergeten" aan wie hij welke pas ook weer gegeven heeft of beroept hij zich erop dat hij geen familielid in de problemen hoeft te gaan brengen.
"badge 2 van eigenaar van appartement X" is genoeg, in combinatie met "de eigenaar blijft verantwoordelijk en aansprakelijk voor alle schade".
Ja in de wereld van de IT'er die zich juridisch deskundige waant...
Maar in werkelijkheid gaat dat heel anders. Het bewijs dat een op tijdstip X ontstane schade natuurlijk toegebracht is
door de gebruiker die op tijdstip X-2minuten de deur heeft geopend is niet zwaar genoeg om iemand te veroordelen,
daar is aanvullend bewijs bij nodig bijvoorbeeld camerabeelden en een bekentenis van die persoon. Als je met
het verhaal "iemand die jouw badge 2 gebruikt heeft die moet het vernield hebben" aankomt bij een bewoner en de
beelden die je daar bij hebt zijn niet van de bewoner dan ben je afhankelijk van de medewerking van die bewoner
om de werkelijke dader te vinden. En als die niet meewerkt heb je dikke pech. Echter als je al een naam/adres hebt
kan daar ter plekke onderzoek gedaan worden mbt de beelden en ben je een stap verder als je de goede persoon
te pakken hebt.

Hoezo "vergeten"? Doe je dat ook met je eigen huissleutel? Als ik mijn sleutel verloren heb zet ik wel een nieuw slot in de deur.
Hoezo "familielid in de problemen brengen"? Dan betaal jij als eigenaar maar alle schade en verhaal je het wel/niet alsnog op je familielid.
Kom maar eens van je zolderkamer en ga maar eens kijken hoe dat werkt rond vernielingen, tokkie-families, en wat
daar juridisch tegen te beginnen is. Hier in mijn wooncomplex is ook vanalles vernield en we weten echt wel wie dat
doet. maar "hard bewijs" zoals de politie/justitie wil hebben dat is er niet. Dus zet men er maar weer een nieuw raam
of een nieuwe deurdranger oid in.

Iki begrijp niet hoe er dit soort drogredenen geaccepteerd moeten worden door een VVE: moeten de overige appartement bewoners maar accepteren dar één van hen zich niet verantwoordelijk opstelt?
Dat heeft te maken met het rechtssysteem in Nederland. Net als dat "je mag pas maatregelen nemen als het een
keer is mis gegaan" wat je ook in die tekst ziet staan. Daar zijn ook al heel wat mensen het slachtoffer van geworden,
niet alleen in dit soort zaken maar ook in zake van allerlei ander ongewenst gedrag.
Het Nederlandse rechssysteem werkt niet als een computer operating system.
09-09-2020, 17:29 door Anoniem
Door Anoniem: Wat als een appartementencomplex bestaat uit kopers en huurders.
Huurders hebben niets met de VVE te maken.
Dat klopt niet. De huurders hebben te maken met de verhuurder en DIE is de eigenaar en lid van de VVEigenaren.
Dus als je een complex hebt met 50 huur en 50 koop appartementen dan zijn er 50 mensen lid van de VVE plus
de verhuurder, en die is 50 keer lid (dwz heeft 50 stemmen).
In veel sutuaties is "het probleem" eerder omgekeerd: als je in een ex-verhuur complex wat gaandeweg wordt
verkocht als de woningen leeg komen (komt heel vaak voor door de afbraak van het sociale huur systeem!), dan zit
de verhuurder veel machtiger in de VVE dan de losse kopers.
09-09-2020, 17:38 door Anoniem
Door Anoniem: Wat als een appartementencomplex bestaat uit kopers en huurders.
Huurders hebben niets met de VVE te maken.

Voorbeeld:
Ik woon in zo'n gemengd appartementencomplex waar de VVE bijvoorbeeld de huur van mijn gasgeiser (dus "mijn" contract) bij het energiebedrijf opzegt zonder mij daarvan op de hoogte te brengen. Bij navraag weten het energiebedrijf en mijn woningverhuurder nergens van, dus de VVE gebeld en zodra deze hoorde dat ik een huurder was werd de verbinding verbroken.
Kun je nagaan wat voor lui dat zijn.

Waar sta je dan wanneer in een gemengd appartementencomplex zoiets wordt gerealiseerd, opgedrongen door die VVE.
Er zijn in Nederland meerdere van zulke gemengde appartementencomplexen.

Een internet vol informatie, niks lezen maar toch maar van alles vinden.

De E in VVE staat voor Eigenaren . Dat is een huurder niet, dus heeft een VVE niks met jou te maken.
Je betaalt er niet aan mee (dat doet de eigenaar), en je mag er niet in stemmen - dus je hebt ze ook niks te vragen.

Ik geloof niet zo erg dat een VVE iets met huur-geisers of huur-CVs doet.
Installaties in een enkel appartement zijn normaal voor rekening van de eigenaar -jouw verhuurder - . Alleen als er sprake zou zijn van blokverwarming is dat voor een VVE (want gedeelde voorziening).

Dingen als CV ketels of geisers in een huurappartement zijn de verantwoordelijkheid van de eigenaar .
Die kan dat inderdaad veranderen - dat is nou precies waar je huurder voor bent , dat kan/mag/hoef je niet zelf te doen.

Je klinkt als iemand die het verschil tussen een VVE en verhuurder niet snapt .

Die enige met wie je als huurder te maken hebt is de _ver_huurder. Daar moet je zijn voor je vragen en klachten omtrent het huis, en je wensen om zelf te verbouwen etc etc.
Dat de _ver_huurder ook lid is(moet zijn) van een VVE sta jij buiten.

(Dat overkomt sommige _eigenaren_ ook , die praten over "de VVE" alsof het hun huisbaas is - nee, het is een vereniging waar je zelf lid van bent, en waar je als eigenaar verantwoordelijk neemt voor je eigendom ).
09-09-2020, 20:44 door Anoniem
Toch zo blij dat ik gewoon mijn eigen huis heb...
10-09-2020, 09:59 door _R0N_
Een VvE is iets raars, je koopt een appartement maar bent niet de eigenaar maar gebruiker.
De regels worden democratisch opgesteld door de leden van de VvE, je bent dus medeverantwoordelijk van hoe het er toe gaat binnen de VvE.
in het geval van de pasjes zou het, in mijn ogen, het beste zijn wanneer een of meedere pas(sen) op naam staat van het VvE lid en die moet zelf bijhouden wie welke pas heeft.
10-09-2020, 10:14 door Anoniem
https://www.privacyfirst.nl/aandachtsvelden/woning-en-slimme-meters/item/1201-finse-privacy-autoriteit-bevestigt-recht-van-bewoners-op-privacy-aan-de-voordeur.html

Lees hier maar eens de reactie van een soortgelijke situatie in Finland, waarin de VVE dit niet mag.
10-09-2020, 10:38 door Anoniem
Door _R0N_: Een VvE is iets raars, je koopt een appartement maar bent niet de eigenaar maar gebruiker.
De regels worden democratisch opgesteld door de leden van de VvE, je bent dus medeverantwoordelijk van hoe het er toe gaat binnen de VvE.
in het geval van de pasjes zou het, in mijn ogen, het beste zijn wanneer een of meedere pas(sen) op naam staat van het VvE lid en die moet zelf bijhouden wie welke pas heeft.

Het recht op privacy / eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer is een mensenrecht, dat wil zeggen een recht van individuele personen. Dat kun je dus niet uitschakelen door met de meerderheid van een groep (bijv. een VvE) te beslissen dat dit recht niet meer geldt voor de individuele leden van die groep. Anders zou bijvoorbeeld een kerkgenootschap kunnen beslissen dat de leden van dat kerkgenootschap geen recht meer hebben op religieuze vrijheid, vrijheid van meningsuiting of vrijheid van partnerkeuze.

Anders gezegd, de groep die ons onze mensenrechten verschaft, is een hele grote groep, namelijk de Europese rechtsgemeenschap. Zolang en voor zover de EU ons recht op privacy waarborgt, kan een plaatselijke VvE, een kerkgenootschap of zelfs een lidstaat (zoals Nederland) dat recht niet afschaffen.

Dat zou pas anders worden als Nederland uit de EU zou stappen en de betreffende verdragen op zou zeggen. Je ziet op dit moment dat in het VK allerlei mensenrechten meteen onder druk komen te staan nu ze uit de EU zijn gestapt. Voor de meeste Britten (d.w.z. iedereen behalve een kleine elite) is dat een slechte zaak: ze worden heel kwetsbaar voor de nietsontziende pogingen van een kleine, meedogenloze bovenlaag om de rest van de bevolking eronder te houden, rechteloos te maken en uit te buiten. Ook in Nederland zou de bovenlaag dat proberen als ze niet worden tegengehouden. Misschien zou het hier wat geleidelijker, omzichtiger en zalvender gebeuren - want als het hier te ruw toegaat, komen de dijken van de polder in gevaar, en daarmee ook het eigenbelang van de elite.
10-09-2020, 10:42 door Anoniem
Een VVE is voor zowel de eigenaar als de huurder een uitdaging.
https://www.de-alliantie.nl/contact/#vve-vragen , corporatie de Alliantie probeert op haar klantenwebsite dit duidelijk te maken voor haar huurders.
Het heeft met heel veel aspecten te maken en hoe groter de VVE hoe meer uitdagingen. Is er een eigen bestuur en hoe democratisch is deze? Hebben we de VVE uitbesteed? Hoe vaak komen we op de overleggen van de VVE en heeft deze een goed gevulde spaarpot of niet?
Allemaal aspecten die het niet eenvoudig maken om een VVE dusdanig te besturen zodat iedereen tevreden is.

Inzake de pasjes, staat en valt een goed systeem met overzicht. Welke pas behoort bij welk persoon en worden defecte passen ook daadwerkelijk administratief verwerkt? Hoe eenvoudig is het om een pas te activeren of te de-activeren? Wie mag dat doen? Staat er in het reglement ook wie de data van de passen mag uitlezen en wanneer? Zijn deze passen op eenvoudige wijze te skimmen of niet?
Dat betekent dat niet iedere pas geheel beschreven dient te worden, maar wie gaat dan ervoor zorgdragen dat deze informatie bekend is. Het ene gezin gaat hier netter mee om als het andere gezin en dus is de verantwoordelijkheid bij een gezin leggen al vragen om gaten in de administratie.
Maar dan hebben we ook nog bedrijven die toegang tot het gebouw dienen te hebben en sommige komen daar veelvuldig en willen niet afhankelijk zijn van een "derde" die hun dan die toegang verleend en dus een eigen pas(sen).
Stellen wij een verklaring op waar de houder van de pas zich aan heeft te houden en dat ondertekening van dit document dan ook niet geheel zonder consequenties is?
Wat zijn de kosten van een extra pas en waar kan ik deze halen en betalen?
Hoe snel gaat er gereageerd worden door een derden als het systeem faalt en iedereen zomaar toegang heeft?

Kortom; het is een goed streven om de uitgifte van sleutels zo goed mogelijk vast te leggen, maar ga ervan uit dat door de loop van de tijd hier gaten in komen te vallen.

Dan niet geheel onbelangrijk, de GEBRUIKER!. Ervaring leert dat we grofweg twee soorten gebruikers hebben.
1: De mensen die gesteld zijn op hun veiligheid en de ongemakken van deze beveiliging accepteren en respecteren.
2: De mensen die het niet zo nauw nemen met de veiligheid en die het vervelend vinden om iedere keer de deur te moeten openen en daarom stenen tussen de deuren leggen, schroeven in de schoten van de sloten plaatsen of kabels van deuropeners doorknippen omdat dit zo vervelend is. Als ik met mijn fiets of met mijn handen vol boodschappen kom aanlopen is het heel vervelend dat ik de deur niet met mijn fiets of voet kan openen.

Dus voordat je een heel circus gaat optuigen, vraag je eerst af of je alle bovenstaande punten in kaart hebt gebracht.

Dat betekent niet dat ik u wil afraden om over te stappen van mechanisch naar electro mechanisch in welke vorm dan ook, maar realiseer dat in ieder systeem er imperfecties zullen optreden. Zijn de kosten dan de baten waard?
Voordat u heel enthousiast wordt gemaakt door een sleutelspecialist, vraag dan ook om een gespecialiseerd kostenplaatje?

Naast de "google" slotenmakers die maar wat aan rommelen, zijn er gelukkig heel veel slotenmakers die wel hun vak met veel eer en respect uitoefenen en die u graag op een nette wijze willen informeren over de (on) mogelijkheden van uw behoefte.
Stel u zelf daarbij ook de vraag, welke responstijd u wenst op uw vragen en klachten. Een goedkoop pakket met een leverancier ver weg, kan na oplevering veel ellende en kosten met zich meebrengen.
10-09-2020, 10:48 door Anoniem
Een VvE is iets raars, je koopt een appartement maar bent niet de eigenaar maar gebruiker.

Incorrect. Een VvE is een samenwerkingsverband van eigenaren.
10-09-2020, 10:50 door Anoniem
Wat als een appartementencomplex bestaat uit kopers en huurders. Huurders hebben niets met de VVE te maken.

Niets aan de hand indien je akkoord bent gegaan met die afspraken (opgenomen in je huurcontract?) op het moment dat je er komt wonen. Dan heb je er voor getekend. Hoe dat zit met afspraken die daarna gemaakt worden, dat is inderdaad wel interessant. Want daar ben je nooit mee akkoord gegaan (tenzij je contractueel vast hebt gesteld iedere wijziging in beleid VvE te aanvaarden).
10-09-2020, 11:37 door _R0N_
Door Anoniem:
Door _R0N_: Een VvE is iets raars, je koopt een appartement maar bent niet de eigenaar maar gebruiker.
De regels worden democratisch opgesteld door de leden van de VvE, je bent dus medeverantwoordelijk van hoe het er toe gaat binnen de VvE.
in het geval van de pasjes zou het, in mijn ogen, het beste zijn wanneer een of meedere pas(sen) op naam staat van het VvE lid en die moet zelf bijhouden wie welke pas heeft.

Het recht op privacy / eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer is een mensenrecht, dat wil zeggen een recht van individuele personen. Dat kun je dus niet uitschakelen door met de meerderheid van een groep (bijv. een VvE) te beslissen dat dit recht niet meer geldt voor de individuele leden van die groep. Anders zou bijvoorbeeld een kerkgenootschap kunnen beslissen dat de leden van dat kerkgenootschap geen recht meer hebben op religieuze vrijheid, vrijheid van meningsuiting of vrijheid van partnerkeuze.


Klopt, echter kun je niet stellen dat de VvE het plotseling oplegt, daar ben je als medebewoner zelf bij. Wanneer je nooit naar de bijeenkomsten gaat en er worden regels opgesteld waar je het niet mee eens bent heb je dat wel aan jezelf te danken. Net als klagen op de regering en nooit gaan stemmen, same shit.

Ik denk dan ook dat de VvE niet kan eisen om alle gegevens van de pas-gebruiker vast te leggen maar wel welke passen uitgegeven worden voor welk appartement. De appartement bewoner moet zelf zorg dragen voor de administratie wie welke pas wanneer gebruikt.

In andere gevallen worden er camera's opgehangen die alle in en uitgaande personen filmen en die beelden worden voor een bepaalde termijn bewaard.
10-09-2020, 12:30 door Anoniem
Het recht op privacy / eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer is een mensenrecht, dat wil zeggen een recht van individuele personen. Dat kun je dus niet uitschakelen door met de meerderheid van een groep (bijv. een VvE) te beslissen dat dit recht niet meer geldt voor de individuele leden van die groep. Anders zou bijvoorbeeld een kerkgenootschap kunnen beslissen dat de leden van dat kerkgenootschap geen recht meer hebben op religieuze vrijheid, vrijheid van meningsuiting of vrijheid van partnerkeuze.


Klopt, echter kun je niet stellen dat de VvE het plotseling oplegt, daar ben je als medebewoner zelf bij. Wanneer je nooit naar de bijeenkomsten gaat en er worden regels opgesteld waar je het niet mee eens bent heb je dat wel aan jezelf te danken. Net als klagen op de regering en nooit gaan stemmen, same shit.

Artikel 6 paragraaf 1 AVG verplicht de verwerkingsverantwoordelijke (de VvE) om een grondslag voor de gegevensverwerking kenbaar te maken. Als die grondslag "toestemming" is (art. 6 par. 1 onder a AVG), dan is het de verantwoordelijkheid van de VvE om die toestemming van de betrokkene (het data-subject, de bewoner) te verkrijgen. Het gaat dan om "ondubbelzinnige" toestemming. De VvE kan dus niet zeggen: "Wie zwijgt, door niet op de bijeenkomsten van de VvE te komen, stemt toe."

Ik denk dan ook dat de VvE niet kan eisen om alle gegevens van de pas-gebruiker vast te leggen maar wel welke passen uitgegeven worden voor welk appartement. De appartement bewoner moet zelf zorg dragen voor de administratie wie welke pas wanneer gebruikt.

Het gaat om de vraag of er verwerking van persoonsgegevens plaatsvindt, en zo ja, op welke manier. Dus als de VvE passen uitgeeft waarop persoonsgegevens zijn vastgelegd, dan heeft de VvE daarvoor een grondslag nodig. En als de VvE passen uitgeeft die alleen WERKEN als er tevens persoonsgegevens worden verwerkt (bijv. in het slot, of in een achterliggend data-systeem), dan is er ook sprake van verwerking van persoonsgegevens, waarvoor een grondslag nodig is.

In andere gevallen worden er camera's opgehangen die alle in en uitgaande personen filmen en die beelden worden voor een bepaalde termijn bewaard.

Ik denk dat in zeer veel gevallen de noodzaak voor al dat cameratoezicht niet is aangetoond. Er is vaak sprake van een vage gedachte: "Het voelt niet veilig. Als we er een camera opzetten, dan wordt het veiliger. En dus mogen we er een camera opzetten." Als ik een winkel binnenkom en ik vraag: "Hoe lang worden die beelden van mij bewaard?" - dan weet het personeel nooit een antwoord te geven op die vraag. Een serieuze toezichthouder zou vage, algemene argumenten over "veiligheid" natuurlijk meteen van tafel vegen. Dat is niet wat er in artikel 5 lid 2 AVG wordt bedoeld met de plicht van de verantwoordelijke om aan te tonen dat er sprake is van een grondslag en een gerechtvaardigd doel.

Je kunt van zo'n beetje elke data-verzameling wel bedenken dat die het één of ander "veiliger" maakt. In Amerika schieten politie-agenten ongewapende tieners dood omdat die agenten "zich bedreigd voelen". Dat zijn subjectieve gevoelens en vage ideeën, geen bewijzen. Toch komen die politie-agenten daar tot dusverre bijna altijd juridisch mee weg, vanwege de bevooroordeeldheid van juries en rechters aldaar (pas nu, met BLM, begint daar mogelijk iets te veranderen). Op het gebied van privacy zie je iets vergelijkbaars bij de Nederlandse toezichthouder en sommige rechters. Dit zeg ik als ervaringsdeskundige. Het devies lijkt te zijn: "Een camera erop zetten (op het data-subject) en dan wegkijken (van de privacy-aantasting en van de data-controller)." Op die manier is er natuurlijk geen data-veiligheid. De AVG wordt dan gereduceerd tot een lachertje.
10-09-2020, 12:46 door Anoniem
Door Anoniem:
Wat als een appartementencomplex bestaat uit kopers en huurders. Huurders hebben niets met de VVE te maken.

Niets aan de hand indien je akkoord bent gegaan met die afspraken (opgenomen in je huurcontract?) op het moment dat je er komt wonen. Dan heb je er voor getekend. Hoe dat zit met afspraken die daarna gemaakt worden, dat is inderdaad wel interessant. Want daar ben je nooit mee akkoord gegaan (tenzij je contractueel vast hebt gesteld iedere wijziging in beleid VvE te aanvaarden).

Nee, want als je alleen een huurcontract krijgt op voorwaarde dat je instemt met de verwerking van je persoonsgegevens, dan is er niet echt sprake van vrijwillige instemming (zie artikel 7 AVG). Zeker niet in een overspannen huizenmarkt zoals in Nederland. Bovendien bepaalt de AVG dat je de toestemming voor de verwerking van je persoonsgegevens op ieder moment weer kunt intrekken. Je kunt dus in een contract niet geldend vastleggen dat je "twee jaar lang" toestemming geeft.
10-09-2020, 13:44 door MathFox
Door Anoniem:
Een VvE is iets raars, je koopt een appartement maar bent niet de eigenaar maar gebruiker.
Incorrect. Een VvE is een samenwerkingsverband van eigenaren.
Als je een appartement (appartementsrecht) koopt, koop je daarbij ook een aandeel in het gemeenschappelijk bezit van het complex. De VVE is een formeel rechtspersoon en eigenaar van het gemeenschappelijk bezit. De gezamenlijke eigenaren (VVE-leden) bepalen het beleid (onderhoud) mbt. het gemeenschappelijk bezit. Dit hoort democratisch, via de ledenvergadering van de VVE, te gebeuren.
10-09-2020, 14:49 door Anoniem
Vereniging van eigenaren

VVE is een systeem wat onderscheid maakt tussen kopers en huurders,
het kan onderlinge discussies en ruzies teweeg brengen in een toegewezen vve complex
en de huurders zijn dan vroeg of laat in de minderheid en worden minimaal betrokken bij leden vergaderingen
hebben minder rechten,ze kunnen alleen nog naar de woonbond voor huurders van sociale huurwoningen.

VVE system je mag je sociale huurwoning slopen en afbreken als je het gekocht hebt.
met de gebruikelijke geluidsoverlast boren slijpen,voor de omwonende wat maanden kan duren
totdat de gekochte woning weer klaar is om in te wonen.

Sociale huurwoningen mogen worden gekocht en afgebroken door de huurder zelf
als de huurder zijn sociale huurwoning gaat kopen.
Kopers worden volgens de wet automatisch lid van een vve,en betalen verplichte kosten.

Dit is niet gunstig voor mensen die wachten op een sociale huurwoning
in de grote steden,het is eigenlijk een dikke middelvinger richting deze mensen die
hier op wachten en de sociale huurwoning voorraad tot 737 euro max per maand
verdwijnt hier natuurlijk mee.

ex vvd lid
10-09-2020, 17:10 door Anoniem
Door _R0N_: Een VvE is iets raars, je koopt een appartement maar bent niet de eigenaar maar gebruiker.
Je koopt geen appartement, je koopt een appartementsrecht. Een appartementsrecht is een aandeel in het eigendom van het gebouw met exclusief gebruiksrecht van een deel daarvan, namelijk je appartement.

De reden voor die constructie is simpel: je wilt niet dat onderhoud aan het dak helemaal op het bordje van de bewoners van de bovenste etage komt, het fundament helemaal op het bordje van de bewoners van de begane grond etc. Je kan er niet omheen dat je samen in hetzelfde gebouw woont en dat daar allerlei onderdelen aan zitten die moeilijk aan een specifieke woning zijn toe te schrijven.

Om het gezamenlijke eigendom van het gebouw in goede banen te leiden is de VVE wettelijk verplicht en iedere mede-eigenaar moet er lid van zijn. De VVE regelt het beheer van de gezamenlijke delen van het gebouw en beslissingen worden democratisch genomen. Dat is niet per se, zoals iemand hierboven stelde, een stem per appartement. Ik heb ergens gewoond waar verschillende typen appartementen waren en daar kon een appartement 3, 4 of 5 aandelen in het geheel vertegenwoordigen. Daar gold een stem per aandeel en de maandelijkse bijdrage was ook per aandeel.

Als je er even bij stilstaat dat een appartementencomplex beheersmatig razend ingewikkeld wordt en een garantie op ernstige conflicten tussen buren oplevert als gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor het gebouw niet goed geregeld is dan is een VVE niet iets raars. Het is ongetwijfeld niet de enige manier waarop het geregeld kan worden, het appartementsrecht zal niet in alle landen identiek zijn, maar het is niet raar dat het wettelijk geregeld is en het is ook niet raar dat een gemeenschappelijk gebouw als gemeenschappelijk eigendom is geregeld, met een juridische constructie waardoor je toch effectief je eigen woning hebt.
11-09-2020, 09:16 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Het probleem daarmee is natuurlijk dat ALS er een keer iets gebeurd is zoals je eerder beschrijft, het voor de VVE veel gemakkelijker is als men kan zien "de deur is toen geopend door de extra pas die op deze naam/adres staat" dan als het alleen maar is "extra pas nummer 2 uitgereikt aan de bewoner van nummer 3". Dan moeten ze weer bij die bewoner langs om te vragen aan wie die de pas gegeven heeft, en tegen die tijd is natuurlijk bekend waarom ze dat doen en is die bewoner ineens "vergeten" aan wie hij welke pas ook weer gegeven heeft of beroept hij zich erop dat hij geen familielid in de problemen hoeft te gaan brengen.
"badge 2 van eigenaar van appartement X" is genoeg, in combinatie met "de eigenaar blijft verantwoordelijk en aansprakelijk voor alle schade".
Ja in de wereld van de IT'er die zich juridisch deskundige waant...
Maar in werkelijkheid gaat dat heel anders. Het bewijs dat een op tijdstip X ontstane schade natuurlijk toegebracht is
door de gebruiker die op tijdstip X-2minuten de deur heeft geopend is niet zwaar genoeg om iemand te veroordelen,
daar is aanvullend bewijs bij nodig bijvoorbeeld camerabeelden en een bekentenis van die persoon. Als je met
het verhaal "iemand die jouw badge 2 gebruikt heeft die moet het vernield hebben" aankomt bij een bewoner en de
beelden die je daar bij hebt zijn niet van de bewoner dan ben je afhankelijk van de medewerking van die bewoner
om de werkelijke dader te vinden. En als die niet meewerkt heb je dikke pech. Echter als je al een naam/adres hebt
kan daar ter plekke onderzoek gedaan worden mbt de beelden en ben je een stap verder als je de goede persoon
te pakken hebt.[.

Dus eigenlijk bevestig je precies wat ik schreef: het feit dat iemand een sleutel/card heeft en binnen is geweest is geen bewijs op zich.
Of je dan al direct weet wie dat is (een volslagen onbvekende en geen partij voor de VVE zolang er niets gebeurt is), of pas op onderzoek gaat nadat er iets gebeurt is (in geval je weet dat de sleutel/card bij de eigenaar van appartemen "X" hoort) is dus niet relevant. Kortom, waar is nu je doorslaggevende reden om die naam bij voorbaat al te registreren? Waarom is dat proportioneel en hoe verschilt dit met op dat moment door de politie laten vragen wie het betreft?

Of vind je dat de VVE buiten de politie om zelf op onderzoek mag?
11-09-2020, 09:58 door Anoniem
https://nl.aliexpress.com/item/32948768132.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.58683ac4Sgjtm9&algo_pvid=360303e6-67a3-4796-9bab-e5f68e23a340&algo_expid=360303e6-67a3-4796-9bab-e5f68e23a340-2&btsid=0b0a0ae215998110226294113e671d&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_

Ik zou zo'n apparaat kopen en kijken of je zelf de pasjes kan kopieren. :)
11-09-2020, 10:03 door MathFox
Door Anoniem:
Of vind je dat de VVE buiten de politie om zelf op onderzoek mag?

Iedereen mag (binnen de grenzen van de wet) materiaal verzamelen om een schadeclaim te onderbouwen. Voor de privacy geldt "gerechtvaardigd eigen belang".
11-09-2020, 11:09 door Anoniem
Door Anoniem:
Dus eigenlijk bevestig je precies wat ik schreef: het feit dat iemand een sleutel/card heeft en binnen is geweest is geen bewijs op zich.
Of je dan al direct weet wie dat is (een volslagen onbvekende en geen partij voor de VVE zolang er niets gebeurt is), of pas op onderzoek gaat nadat er iets gebeurt is (in geval je weet dat de sleutel/card bij de eigenaar van appartemen "X" hoort) is dus niet relevant. Kortom, waar is nu je doorslaggevende reden om die naam bij voorbaat al te registreren? Waarom is dat proportioneel en hoe verschilt dit met op dat moment door de politie laten vragen wie het betreft?

Of vind je dat de VVE buiten de politie om zelf op onderzoek mag?

Als bijvoorbeeld een raam in een binnendeur is ingegooid en je hebt camerabeelden, dan zal de politie niet in actie komen.
"is een civiele zaak meneer, en de schade betaalt de verzekering wel". Ze zullen hooguit een proces verbaal opstellen
maar er gaat geen rechercheur in actie komen om te gaan navragen bij de bewoner wie die pas had en waar die woont.
"is geen prioriteit meneer".

Maar als je als VVE zelf al die naam en adres hebt kun je er langs gaan en constateren dat je de juiste persoon te
pakken hebt. Dan kun je die zelf aansprakelijk stellen voor de schade.
11-09-2020, 11:28 door Anoniem
Door MathFox:
Door Anoniem:
Of vind je dat de VVE buiten de politie om zelf op onderzoek mag?

Iedereen mag (binnen de grenzen van de wet) materiaal verzamelen om een schadeclaim te onderbouwen. Voor de privacy geldt "gerechtvaardigd eigen belang".
De persoon gaf aan " Echter als je al een naam/adres hebt kan daar ter plekke onderzoek gedaan worden mbt de beelden en ben je een stap verder als je de goede persoon te pakken hebt"
Ik denk niet dat het wenselijk is dat een willekeurige medewerker van een VVE bij een onbekend adres onderzoek gaat doen terwijl er geen bewijzen zijn...
11-09-2020, 11:42 door Anoniem
Door MathFox:
Door Anoniem:
Of vind je dat de VVE buiten de politie om zelf op onderzoek mag?

Iedereen mag (binnen de grenzen van de wet) materiaal verzamelen om een schadeclaim te onderbouwen. Voor de privacy geldt "gerechtvaardigd eigen belang".

"Gerechtvaardigd belang" is tot dusverre een uitermate vaag begrip. Is het mijn gerechvaardigd belang om bij voorbaat een camera op de deur van mijn buurman te gaan richten, omdat hij mogelijk in de toekomst een keer met een bijl naar buiten komt om mijn onderbuurman af te slachten, waar ik geluidsoverlast van zou ondervinden? (Want daar heb ik een keer 's nachts over gedroomd en ik "weet" dat mijn dromen een voorspellende waarde hebben...) Dat lijkt me niet echt een gerechtvaardigd belang.

Mag een VVE registreren a) aan welke personen een bewoner een reserve-sleutel van zijn huis verstrekt, omdat die personen mogelijk in de toekomst daar misbruik van zouden kunnen gaan maken? b) wanneer elke sleutelgebruiker een woning binnengaat, of daar weer uit naar buiten komt, omdat elke sleutelgebruiker in de toekomst misschien wel eens zijn sleutel zou kunnen kwijtraken zonder dat aan de VVE te melden, waardoor er kans op misbruik kan ontstaan - dit om bij voorbaat alvast materiaal te verzamelen voor eventuele schadeclaims tegen tien, twintig, honderd of - hup - tienduizend mensen? Dit lijken mij allemaal geen gerechtvaardigde belangen, maar meer gevalletjes "op subjectieve angsten gebaseerde drang om het leven van anderen te controleren". De mogelijkheden voor misbruik van al die data zijn legio.
Het "past" misschien bij een Stasi-land, maar niet bij een democratische rechtsstaat.
11-09-2020, 12:20 door MathFox
Door Anoniem:
Door MathFox:
Door Anoniem:
Of vind je dat de VVE buiten de politie om zelf op onderzoek mag?

Iedereen mag (binnen de grenzen van de wet) materiaal verzamelen om een schadeclaim te onderbouwen. Voor de privacy geldt "gerechtvaardigd eigen belang".
"Gerechtvaardigd belang" is tot dusverre een uitermate vaag begrip. Is het mijn gerechvaardigd belang om bij voorbaat een camera op de deur van mijn buurman te gaan richten, [...]

Mag een VVE registreren a) aan welke personen een bewoner een reserve-sleutel van zijn huis verstrekt, omdat die personen mogelijk in de toekomst daar misbruik van zouden kunnen gaan maken? b) wanneer elke sleutelgebruiker een woning binnengaat, of daar weer uit naar buiten komt,
Als er schade is, is het maatschappelijk geaccepteerd dat je enig onderzoek mag doen naar de veroorzaker om hem aansprakelijk te kunnen stellen voor de schade. Bij "preventieve maatregelen" zoals het plaatsen van camera's en het volgen van personen (sleutels, tags) zul je een belangenafweging moeten doen en die op schrift vastleggen.
- Waarom doe je het?
- Wat is de privacy-impact?
- Kan het doel ook met minder privacy-impact bereikt worden?
- Alles overziend: weegt jouw belang zwaarder dan de privacy van anderen?
11-09-2020, 13:00 door Anoniem
Door Anoniem:
Door _R0N_: Een VvE is iets raars, je koopt een appartement maar bent niet de eigenaar maar gebruiker.
Je koopt geen appartement, je koopt een appartementsrecht. Een appartementsrecht is een aandeel in het eigendom van het gebouw met exclusief gebruiksrecht van een deel daarvan, namelijk je appartement.

De reden voor die constructie is simpel: je wilt niet dat onderhoud aan het dak helemaal op het bordje van de bewoners van de bovenste etage komt, het fundament helemaal op het bordje van de bewoners van de begane grond etc. Je kan er niet omheen dat je samen in hetzelfde gebouw woont en dat daar allerlei onderdelen aan zitten die moeilijk aan een specifieke woning zijn toe te schrijven.

Om het gezamenlijke eigendom van het gebouw in goede banen te leiden is de VVE wettelijk verplicht en iedere mede-eigenaar moet er lid van zijn. De VVE regelt het beheer van de gezamenlijke delen van het gebouw en beslissingen worden democratisch genomen. Dat is niet per se, zoals iemand hierboven stelde, een stem per appartement. Ik heb ergens gewoond waar verschillende typen appartementen waren en daar kon een appartement 3, 4 of 5 aandelen in het geheel vertegenwoordigen. Daar gold een stem per aandeel en de maandelijkse bijdrage was ook per aandeel.

Als je er even bij stilstaat dat een appartementencomplex beheersmatig razend ingewikkeld wordt en een garantie op ernstige conflicten tussen buren oplevert als gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor het gebouw niet goed geregeld is dan is een VVE niet iets raars. Het is ongetwijfeld niet de enige manier waarop het geregeld kan worden, het appartementsrecht zal niet in alle landen identiek zijn, maar het is niet raar dat het wettelijk geregeld is en het is ook niet raar dat een gemeenschappelijk gebouw als gemeenschappelijk eigendom is geregeld, met een juridische constructie waardoor je toch effectief je eigen woning hebt.

Prima post.

Nog wat aanvullende opmerkingen : Een Vereniging van Eigenaren is een speciaal soort vereniging.
Waar bij een 'gewone' vereniging het bestuur redelijk wat eigen bevoegdheden heeft, is dat niet het geval bij een VVE .

Het bestuur kan geen stap zetten zonder mandaat van de leden vergadering.

Als een bestuurder/beheerder iets doet zonder dat mandaat is die er persoonlijk aansprakelijk voor .
Bij de jaarvergadering van leden wordt het bestuur 'decharge' verleend - daarmee accepteert de vergadering de gemaakte keuzes (en gevolgen).

Grote geplande uitgaven moeten dus eerst aan de ledenvergadering voorgelegd worden voordat een opdracht (typisch schilderwerk, dak vernieuwen ) gegeven mag worden .
Voor klein onderhoud (verstopte leidingen, gebroken ruiten van gemeenschappelijke ruimtes, kapotte lampen in de portieken e.d.) heeft het bestuur/beheerder een bepaald budget .
Als zich onverwacht een acuut probleem voordoet dat daarbuiten valt is een extra vergadering nodig om te kunnen acteren.

'De voorzitter van de VVE is eigenlijk alleen de voorzitter van de vergadering - hobbyisten die graag 'voorzittertje spelen' weten dat niet altijd.
Inderdaad is de vertegenwoordiging in de vergadering - en de bijdrage - op basis van de in de splitsingactie vastgelegde eigendomsverhoudingen.
Meer vierkante meters woning = meer betalen, en ook een zwaardere stem. (als de verschillen klein zijn - paar procent stemverschil - is wat ik gezien heb gewoon 1 stem per appartement ).
Maar bij kleine VVEs - twee of drie appartementen , zoals je in klassieke stadswoningen wel ziet , kun je 60/40 hebben , of 30/30/40 .
Dat kan natuurlijk spanning geven, als iemand heel erg van preventief onderhoud is, en de buurman van 'pas repareren als het kapot is'.

De wat grotere VVEs (5+ ? 10+ ?) huren typisch een beheerder in - die incasseert de bijdragen, doet de boekhouding, vraagt offertes aan, stuurt de klusbedrijven aan voor klein onderhoud etc.
Voor heel veel mensen lijkt dat op een huisbaas/woningcorporatie. Dat zijn ze NIET. Ze zijn een ingehuurde partij die werkt voor de VVE. En als ze dingen doen waar ze van de VVE vergadering geen mandaat voor gekregen hebben, kan de vergadering decharge weigeren en vallen de kosten bij de beheerder.

En uiteindelijk is er de kantonrechter, als de vergadering iets besluit of niet besluit waar een minderheid van stemmen erg veel last van heeft. (bv een meerderheid die het pand laat verkrotten, omdat ze niet kunnen/willen betalen voor onderhoud , of een meerderheid die niet toegestane besluiten neemt - Een VVE is er alleen voor het pand. Een buurtfeest 'van de VVE' is geen taak , en een minderheid kan terecht zeggen 'daar is mijn bijdrage niet voor' . )
11-09-2020, 13:25 door Anoniem
Door Anoniem:
Het doet wel wat raar aan dat de VVE naam en adres wil van de houders van de badges. Ik zou zeggen dat ik mijn moeder of de schoonmaker best zo'n badge moet kunnen geven, welke reden kan erop tegen zijn om deze frequente bezoekers met verdenking tegemoet te zien? En wat voegt het toe te weten waar deze mensen normaal wonen? Ik denk dat je dát niet kunt eisen als VVE.
Het probleem daarmee is natuurlijk dat ALS er een keer iets gebeurd is zoals je eerder beschrijft, het voor de VVE veel gemakkelijker is als men kan zien "de deur is toen geopend door de extra pas die op deze naam/adres staat" dan als het alleen maar is "extra pas nummer 2 uitgereikt aan de bewoner van nummer 3". Dan moeten ze weer bij die bewoner langs om te vragen aan wie die de pas gegeven heeft, en tegen die tijd is natuurlijk bekend waarom ze dat doen en is die bewoner ineens "vergeten" aan wie hij welke pas ook weer gegeven heeft of beroept hij zich erop dat hij geen familielid in de problemen hoeft te gaan brengen.

Dat probleem los je niet op. Met de ietwat draconische regeling die hier besproken wordt krijg je precies datzelfde verhaal. Pas kwijtgeraakt, ik was het niet en je bent niets opgeschoten.
11-09-2020, 14:39 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Het doet wel wat raar aan dat de VVE naam en adres wil van de houders van de badges. Ik zou zeggen dat ik mijn moeder of de schoonmaker best zo'n badge moet kunnen geven, welke reden kan erop tegen zijn om deze frequente bezoekers met verdenking tegemoet te zien? En wat voegt het toe te weten waar deze mensen normaal wonen? Ik denk dat je dát niet kunt eisen als VVE.
Het probleem daarmee is natuurlijk dat ALS er een keer iets gebeurd is zoals je eerder beschrijft, het voor de VVE veel gemakkelijker is als men kan zien "de deur is toen geopend door de extra pas die op deze naam/adres staat" dan als het alleen maar is "extra pas nummer 2 uitgereikt aan de bewoner van nummer 3". Dan moeten ze weer bij die bewoner langs om te vragen aan wie die de pas gegeven heeft, en tegen die tijd is natuurlijk bekend waarom ze dat doen en is die bewoner ineens "vergeten" aan wie hij welke pas ook weer gegeven heeft of beroept hij zich erop dat hij geen familielid in de problemen hoeft te gaan brengen.

Dat probleem los je niet op. Met de ietwat draconische regeling die hier besproken wordt krijg je precies datzelfde verhaal. Pas kwijtgeraakt, ik was het niet en je bent niets opgeschoten.
Ik denk dat het wel zal helpen. Wanneer je een pas kwijtraakt, kun je dat melden en laten uitschakelen. Vind je de pas weer, kan ij weer worden ingeschakeld. Bovendien is de koppeling van de pas aan een appartement daarbij behulpzaam, omdat je anders aangesproken wordt bij problemen. Maar dat neemt niet weg, dat de passen alleen gebuikt mogen worden voor gemeenschappelijke ruimtes, dus toegang tot de hal, de gangen van de bergruimtes vanaf de buitenzijde van het pand e.d. en niet voor de toegang tot de woningen of die ruimtes van/naar de binnenzijde, want dan weet je precies wie wanneer in en uit zijn/haar woning loopt.
11-09-2020, 15:00 door Anoniem
Door MathFox:
Door Anoniem:
Of vind je dat de VVE buiten de politie om zelf op onderzoek mag?

Iedereen mag (binnen de grenzen van de wet) materiaal verzamelen om een schadeclaim te onderbouwen. Voor de privacy geldt "gerechtvaardigd eigen belang".

"Gerechtvaardigd belang" is tot dusverre een uitermate vaag begrip. Is het mijn gerechvaardigd belang om bij voorbaat een camera op de deur van mijn buurman te gaan richten, omdat hij mogelijk in de toekomst een keer met een bijl naar buiten komt om mijn onderbuurman af te slachten, waar ik geluidsoverlast van zou ondervinden? (Want daar heb ik een keer 's nachts over gedroomd en ik "weet" dat mijn dromen een voorspellende waarde hebben...) Dat lijkt me niet echt een gerechtvaardigd belang.

Mag een VVE registreren a) aan welke personen een bewoner een reserve-sleutel van zijn huis verstrekt, omdat die personen mogelijk in de toekomst daar misbruik van zouden kunnen gaan maken? b) wanneer elke sleutelgebruiker een woning binnengaat, of daar weer uit naar buiten komt, omdat elke sleutelgebruiker in de toekomst misschien wel eens zijn sleutel zou kunnen kwijtraken zonder dat aan de VVE te melden, waardoor er kans op misbruik kan ontstaan - dit om bij voorbaat alvast materiaal te verzamelen voor eventuele schadeclaims tegen tien, twintig, honderd of - hup - tienduizend mensen? Dit lijken mij allemaal geen gerechtvaardigde belangen, maar meer gevalletjes "op subjectieve angsten gebaseerde drang om het leven van anderen te controleren". De mogelijkheden voor misbruik van al die data zijn legio.
Het "past" misschien bij een Stasi-land, maar niet bij een democratische rechtsstaat.
Door MathFox:
Door Anoniem:
Door MathFox:
Door Anoniem:
Of vind je dat de VVE buiten de politie om zelf op onderzoek mag?

Iedereen mag (binnen de grenzen van de wet) materiaal verzamelen om een schadeclaim te onderbouwen. Voor de privacy geldt "gerechtvaardigd eigen belang".
"Gerechtvaardigd belang" is tot dusverre een uitermate vaag begrip. Is het mijn gerechvaardigd belang om bij voorbaat een camera op de deur van mijn buurman te gaan richten, [...]

Mag een VVE registreren a) aan welke personen een bewoner een reserve-sleutel van zijn huis verstrekt, omdat die personen mogelijk in de toekomst daar misbruik van zouden kunnen gaan maken? b) wanneer elke sleutelgebruiker een woning binnengaat, of daar weer uit naar buiten komt,
Als er schade is, is het maatschappelijk geaccepteerd dat je enig onderzoek mag doen naar de veroorzaker om hem aansprakelijk te kunnen stellen voor de schade. Bij "preventieve maatregelen" zoals het plaatsen van camera's en het volgen van personen (sleutels, tags) zul je een belangenafweging moeten doen en die op schrift vastleggen.
- Waarom doe je het?
- Wat is de privacy-impact?
- Kan het doel ook met minder privacy-impact bereikt worden?
- Alles overziend: weegt jouw belang zwaarder dan de privacy van anderen?

Privacy is een grondrecht en een mensenrecht, niet zomaar een willekeurig belang. Het is mij niet toegestaan het grondrecht van mijn buurman te schenden, ook niet als ik eerst op een A4'tje wat heb opgeschreven over mijn doel daarmee en waarom ik mijn belang zwaarder vind wegen dan dat van mijn buurman. Het idee van art. 6 lid 1 onder f AVG over "gerechtvaardigd belang" was oorspronkelijk bedoeld als een soort restcategorie voor bijzondere omstandigheden, niet als een "containerartikel" waarmee willekeurige privacy-inbreuken kunnen worden gelegaliseerd. Nu proberen allerlei organisaties en mensen het wel zo te gebruiken.

De vraag is of onze (Nederlandse en Europese) rechtsstaat bestand zal blijken tegen die druk van machtige partijen en populistische sentimenten. Mijn ervaringen in Nederland als "ervaringsdeskundige" stemmen me somber, de zg. "onafhankelijke" toezichthouder zit hier in de broekzak van data-jagers. Maar de Finse zaak waarnaar een reageerder hierboven verwees (10 september 2020, 10:14 uur), geeft meer hoop. Zie: https://www.privacyfirst.nl/aandachtsvelden/woning-en-slimme-meters/item/1201-finse-privacy-autoriteit-bevestigt-recht-van-bewoners-op-privacy-aan-de-voordeur.html
11-09-2020, 17:00 door MathFox
Privacy is een grondrecht en een mensenrecht, niet zomaar een willekeurig belang. Het is mij niet toegestaan het grondrecht van mijn buurman te schenden, ook niet als ik eerst op een A4'tje wat heb opgeschreven over mijn doel daarmee en waarom ik mijn belang zwaarder vind wegen dan dat van mijn buurman. Het idee van art. 6 lid 1 onder f AVG over "gerechtvaardigd belang" was oorspronkelijk bedoeld als een soort restcategorie voor bijzondere omstandigheden, niet als een "containerartikel" waarmee willekeurige privacy-inbreuken kunnen worden gelegaliseerd. Nu proberen allerlei organisaties en mensen het wel zo te gebruiken.
Er zijn meer grondrechten, waaronder het eigendomsrecht, recht op gezondheid en vrijheid van meningsuiting. Privacy gaat daar niet boven (maar staat daar ook niet onder.) Met een verwijzing naar een (grote) inbreuk op een van die andere grondrechten kun je een (kleinere) inbreuk op de privacy rechtvaardigen. Tenminste, zo kijkt de rechtspraak ernaar.
11-09-2020, 17:24 door Anoniem
Door Anoniem:
Door MathFox:
Door Anoniem:
Of vind je dat de VVE buiten de politie om zelf op onderzoek mag?

Iedereen mag (binnen de grenzen van de wet) materiaal verzamelen om een schadeclaim te onderbouwen. Voor de privacy geldt "gerechtvaardigd eigen belang".
De persoon gaf aan " Echter als je al een naam/adres hebt kan daar ter plekke onderzoek gedaan worden mbt de beelden en ben je een stap verder als je de goede persoon te pakken hebt"
Ik denk niet dat het wenselijk is dat een willekeurige medewerker van een VVE bij een onbekend adres onderzoek gaat doen terwijl er geen bewijzen zijn...

En ik denk dat dat WEL wenselijk is! In een land waar de politie zich steeds minder bezig houdt met dit soort zaken,
en waar er al snel gewapperd wordt met "mag ik niet doen want privacy", is de enige oplossing dat je zelf achter je
schades aangaat. Als je denkt dat dat niet goed is moet je niet proberen het te verbieden, maar moet je het overbodig
maken door de politie meer tijd en mogelijkheden geven om dit aan te pakken.

Ik zal je een voorbeeld geven: ik heb wel eens een aanrijding gehad (de ander was schuld) en we vullen allebei
het schadeformulier in. Ik stuur het in naar de verzekering en een paar weken later een brief "we keren niet uit want
het kenteken van de tegenpartij matched niet met het voertuig".
Afijn de politie gebeld met de vraag of ze konden onderzoeken of er een kenteken was geregistreerd op het adres
wat ik wel had. Deden ze niet. Privacy, civiele zaak, het bekende geleuter.

Als ik jouw standpunt moest volgen had ik me hier verder bij neer moeten leggen en de schade (2000 euro ofzo)
zelf moeten dragen. Maar ik ben niet gek en ik ben zelf op onderzoek uitgegaan. RDW site geprobeerd met wat
verschillende kentekens, uiteindelijk s'avonds laat naar dat adres gereden en die auto daar voor de deur zien
staan, juiste kenteken opgeschreven en naar de verzekering doorgegeven. Geld van de verzekering gekregen.
(op het schadeformulier waren 2 letters verwisseld in het kenteken wat ik ter plekke niet gezien had)

Als je de privacy fanaten moet geloven had ik dat natuurlijk nooit mogen doen, zelf onderzoek doen in een zaak
waarin ik schade heb. Privacy van de tegenpartij geschonden, foei. Maar daar doe ik niet aan mee hoor!
11-09-2020, 19:16 door Anoniem
Door MathFox:
Privacy is een grondrecht en een mensenrecht, niet zomaar een willekeurig belang. Het is mij niet toegestaan het grondrecht van mijn buurman te schenden, ook niet als ik eerst op een A4'tje wat heb opgeschreven over mijn doel daarmee en waarom ik mijn belang zwaarder vind wegen dan dat van mijn buurman. Het idee van art. 6 lid 1 onder f AVG over "gerechtvaardigd belang" was oorspronkelijk bedoeld als een soort restcategorie voor bijzondere omstandigheden, niet als een "containerartikel" waarmee willekeurige privacy-inbreuken kunnen worden gelegaliseerd. Nu proberen allerlei organisaties en mensen het wel zo te gebruiken.
Er zijn meer grondrechten, waaronder het eigendomsrecht, recht op gezondheid en vrijheid van meningsuiting. Privacy gaat daar niet boven (maar staat daar ook niet onder.) Met een verwijzing naar een (grote) inbreuk op een van die andere grondrechten kun je een (kleinere) inbreuk op de privacy rechtvaardigen. Tenminste, zo kijkt de rechtspraak ernaar.

Hmm... De vraag is dan of bijvoorbeeld zoiets als "het subjectieve gevoel van bezorgdheid over de mogelijkheid dat een van de bewoners van een VVE in de toekomst iets verkeerds zou kunnen gaan doen met zijn sleutel waardoor schade aan eigendom zou kunnen ontstaan" een "inbreuk" vormt op het "eigendomsrecht" (als vermeend grondrecht), die dan een inbreuk op het grondrecht van privacy van alle bewoners van de VVE zou rechtvaardigen. Lijkt me niet.

En nog los van het fantasiegehalte van dergelijke vermeende "inbreuken", lijkt me het grondrecht op privacy aanzienlijk fundamenteler dan het eigendomsrecht. Privacy gaat over de veiligheid en vrijheid van mensen zelf. Eigendomsrecht gaat over de grip van mensen op dingen om hen heen. Vaak gaat het dan ook nog over de eigendomsrechten van organisaties - die niet op dezelfde manier geraakt of geschaad kunnen worden als een individuele mens.
11-09-2020, 20:16 door MathFox
Door Anoniem:
Hmm... De vraag is dan of bijvoorbeeld zoiets als "het subjectieve gevoel van bezorgdheid over de mogelijkheid dat een van de bewoners van een VVE in de toekomst iets verkeerds zou kunnen gaan doen met zijn sleutel waardoor schade aan eigendom zou kunnen ontstaan" een "inbreuk" vormt op het "eigendomsrecht" (als vermeend grondrecht), die dan een inbreuk op het grondrecht van privacy van alle bewoners van de VVE zou rechtvaardigen. Lijkt me niet.

En nog los van het fantasiegehalte van dergelijke vermeende "inbreuken", lijkt me het grondrecht op privacy aanzienlijk fundamenteler dan het eigendomsrecht. Privacy gaat over de veiligheid en vrijheid van mensen zelf. Eigendomsrecht gaat over de grip van mensen op dingen om hen heen. Vaak gaat het dan ook nog over de eigendomsrechten van organisaties - die niet op dezelfde manier geraakt of geschaad kunnen worden als een individuele mens.
Een rechter maakt korte metten met "een subjectief gevoel". Maar als de VVE kan aantonen dat er regelmatig zwervers in de hal slapen (die gebruik maken van een gevonden sleutel) dan hebben ze het nut van een toegangspassysteem al behoorlijk aannemelijk gemaakt.
Ik kan het eens zijn met jouw mening over de relatieve waarde van privacy en eigendom, maar de rechter denkt er anders over (kapitalistische maatschappij!). Daar wordt aan eigendomsrechten veelal een iets grotere waarde toegekend dan aan privacy. Maar het blijft zo dat bij beveiliging van eigendom gekeken moet worden hoe dat privacyvriendelijk kan. (naar de toevallige voorbijganger)
12-09-2020, 10:22 door Anoniem
Door MathFox:
Door Anoniem: (...) lijkt me het grondrecht op privacy aanzienlijk fundamenteler dan het eigendomsrecht. Privacy gaat over de veiligheid en vrijheid van mensen zelf. Eigendomsrecht gaat over de grip van mensen op dingen om hen heen. Vaak gaat het dan ook nog over de eigendomsrechten van organisaties - die niet op dezelfde manier geraakt of geschaad kunnen worden als een individuele mens.

Een rechter maakt korte metten met "een subjectief gevoel". Maar als de VVE kan aantonen dat er regelmatig zwervers in de hal slapen (die gebruik maken van een gevonden sleutel) dan hebben ze het nut van een toegangspassysteem al behoorlijk aannemelijk gemaakt.

Al dan niet vermeend "nut" is op zich niet voldoende om een "gerechtvaardigd belang" te creëren bij het schenden van de grondrechten van anderen. De Oost-Duitse regering vond het destijds "nuttig" om al hun burgers structureel te bespioneren. In Nederland zou een gemeente het nuttig kunnen vinden om alle daklozen die binnen die gemeente op straat worden aangetroffen, verplicht een elektronische enkelband of een goed zichtbaar oormerk (zoals bij koeien) aan te doen waarmee al hun bewegingen worden geregistreerd. Dit ter voorkoming van overlast op straat en om gebiedsverboden makkelijker te kunnen handhaven. Toch mag dat niet, omdat het in strijd zou zijn met hun grondrechten, waaronder het grondrecht op privacy.

Een bedrijf kan het "nuttig" vinden om zijn werknemers via "wearables" te volgen, ook wanneer een medewerker naar de WC gaat, dit om de "efficiëntie" van de bedrijfsvoering te bevorderen. In de VS gebeurt dat ook al. Maar in de EU mag dat (godzijdank) niet. Je kan zo'n wearable-systeem trouwens nog uitbreiden met geluidsopnames en de geautomatiseerde analyse daarvan: wat zit die medewerker daar eigenlijk te doen op de WC. "Ons systeem zegt dat u daar drie minuten heeft gezeten zonder dat er plasgeluiden of poepgeluiden klonken. Wij trekken deze drie verspilde minuten af van uw loon en geven u een waarschuwing. Bij herhaling kan dit leiden tot ontslag." Dat is technisch allemaal mogelijk. Maar het mag in een serieuze rechtsstaat niet.

Ik kan het eens zijn met jouw mening over de relatieve waarde van privacy en eigendom, maar de rechter denkt er anders over (kapitalistische maatschappij!). Daar wordt aan eigendomsrechten veelal een iets grotere waarde toegekend dan aan privacy. Maar het blijft zo dat bij beveiliging van eigendom gekeken moet worden hoe dat privacyvriendelijk kan. (naar de toevallige voorbijganger)

Ik betwijfel of "de rechter" er anders over denkt. Sommige rechters wel, die hebben zich al laten hersenspoelen door veertig jaar neoliberale propaganda en zitten comfortabel op hun bevoorrechte positie, zonder zich druk te maken over de materiële verwezenlijking van mensenrechten voor gewone mensen. Wat ook meespeelt, is dat de zogeheten "margin of appreciation" (beoordelingsmarge) door Nederlandse en Europese bestuursrechters steeds verder is opgerekt om te faciliteren dat (bijv.) het Nederlandse bestuur Europese regelgeving kan ontduiken en uithollen. Hiermee is de rechtsbescherming die internationale en Europese verdragen lijken te bieden, in de praktijk verregaand uitgehold en gereduceerd tot een theoretische façade waar bestuurders zich in de praktijk opmerkelijk weinig van aan hoeven te trekken.

Anderzijds is de AVG (GDPR) rechtstreeks van toepassing in alle EU-lidstaten, inclusief Nederland. Daardoor kan(!) het Europese Hof van Justitie indien nodig korte metten maken met wegkijken en loze kronkelredeneringen van Nederlandse rechters. De vraag is echter of Europese rechters dat zullen doen. Dat hangt niet zozeer af van hun "rechtsvinding" of "waarheidsvinding", maar van hun "rechtspolitieke" overwegingen, die ze niet als zodanig op schrift zullen zetten en die voor het grote publiek daardoor niet kenbaar zullen worden.

Als gewone mensen kunnen we echter wel "ruiken" als er in rechterlijke uitspraken en wetsinterpretaties bepaalde zaken niet kloppen. Als rechters hun taak niet goed vervullen om de grondrechten van mensen te beschermen, dan kan uiteindelijk alleen sociale en vervolgens politieke druk uitkomst bieden. Maar dat is een taai gevecht. We hebben er eeuwen over gedaan om tot een rechtsstaat te komen, en nu lijkt het of we in Nederland in de afgelopen twintig jaar veel van die verworvenheden weer gemakzuchtig uit onze handen hebben laten vallen, in slaap gesust door slimme propaganda van neoliberale lobby-groepen en een regering die in hun broekzak zit. Terwijl in andere delen van de wereld (bijv. Chili, Hong Kong, NO-Afrika, sommige grote steden van de VS, etc. etc.) mensen als leeuwen vechten om die grondrechten gerespecteerd te krijgen.

Uitzonderingen daargelaten, is het weinig verheffend wat ik momenteel in Nederland zie gebeuren. Ik heb zelf het initiatief genomen voor die Finse zaak (dus nu weet je wie ik ben). Ik ben ervan overtuigd dat privacy-autoriteiten in verschillende landen, nu de VvE-problematiek in twee landen aandacht krijgt (Finland en daardoor nu ook in Nederland), inmiddels achter de schermen met elkaar in overleg gaan. We gaan het zien.
12-09-2020, 18:05 door Anoniem
Een rechter maakt korte metten met "een subjectief gevoel". Maar als de VVE kan aantonen dat er regelmatig zwervers in de hal slapen (die gebruik maken van een gevonden sleutel) dan hebben ze het nut van een toegangspassysteem al behoorlijk aannemelijk gemaakt.
Ik kan het eens zijn met jouw mening over de relatieve waarde van privacy en eigendom, maar de rechter denkt er anders over (kapitalistische maatschappij!). Daar wordt aan eigendomsrechten veelal een iets grotere waarde toegekend dan aan privacy. Maar het blijft zo dat bij beveiliging van eigendom gekeken moet worden hoe dat privacyvriendelijk kan. (naar de toevallige voorbijganger)

Helaas maken rechters niet altijd korte metten met "subjectieve gevoelens". Soms volgen bestuursrechters klakkeloos de subjectieve gevoelens van bestuursorganen, alsof dat feiten zijn.

Als het zou kloppen dat in een "kapitalistische maatschappij" meer waarde wordt gehecht aan eigendomsrechten dan aan mensenrechten, zelfs door rechters, dan zou een kapitalistische maatschappij nooit samen kunnen gaan met een rechtsstaat. Immers, in een rechtsstaat vormen mensenrechten de basis voor alle andere, afgeleide rechten. In een rechtsstaat is het eigendomsrecht een afgeleide van mensenrechten zoals het recht op leven (vrijwaring van geweld), het recht om niet gediscrimineerd te worden (iedereen mag onder dezelfde voorwaarden meedoen aan het economisch leven), het recht op privacy (niemand mag, behoudens bijzondere omstandigheden, aan de goederen komen die deel uitmaken van iemand anders' privé-sfeer), etc. Dus ik vraag me af wat voor soort kapitalistische maatschappij jij voor ogen hebt.

Een "kapitalistische maatschappij" waarin het legaal is om meer waarde te hechten aan eigendomsrechten dan aan mensenrechten, zou een maatschappij zijn waarin slavernij is toegestaan. Sommige mensen zijn dan in de eerste plaats eigendom, en pas in de tweede plaats mens.

Da's vergelijkbaar met hoe in China mensen in de eerste plaats onderdanen van de Partij (en diens Leider) zijn, en pas in de tweede plaats mens.
13-09-2020, 12:04 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door MathFox:
Door Anoniem:
Of vind je dat de VVE buiten de politie om zelf op onderzoek mag?

Iedereen mag (binnen de grenzen van de wet) materiaal verzamelen om een schadeclaim te onderbouwen. Voor de privacy geldt "gerechtvaardigd eigen belang".
De persoon gaf aan " Echter als je al een naam/adres hebt kan daar ter plekke onderzoek gedaan worden mbt de beelden en ben je een stap verder als je de goede persoon te pakken hebt"
Ik denk niet dat het wenselijk is dat een willekeurige medewerker van een VVE bij een onbekend adres onderzoek gaat doen terwijl er geen bewijzen zijn...

En ik denk dat dat WEL wenselijk is! In een land waar de politie zich steeds minder bezig houdt met dit soort zaken,
en waar er al snel gewapperd wordt met "mag ik niet doen want privacy", is de enige oplossing dat je zelf achter je
schades aangaat. Als je denkt dat dat niet goed is moet je niet proberen het te verbieden, maar moet je het overbodig
maken door de politie meer tijd en mogelijkheden geven om dit aan te pakken.

Ik zal je een voorbeeld geven. (...) Als je de privacy fanaten moet geloven had ik dat natuurlijk nooit mogen doen, zelf onderzoek doen in een zaak waarin ik schade heb. Privacy van de tegenpartij geschonden, foei. Maar daar doe ik niet aan mee hoor!

Inderdaad mag je binnen de grenzen van de wet informatie verzamelen om een schadeclaim te onderbouwen. Maar "gerechtvaardigd belang" rechtvaardigt niet elke vorm van informatieverzameling. In het door jou gegeven voorbeeld, mag je bijvoorbeeld niet insluipen in het huis van de andere partij om stiekem kopietjes te maken van diens persoonlijke administratie, om jouw schadeclaim te onderbouwen. Bovendien moet je, voordat(!) je een inbreuk maakt op iemands privacy, de beoogde "data-subjecten" (in jouw voorbeeld: de partij die jou schade heeft berokkend) in kennis stellen van het feit dat je data gaat verwerken, en op welke wettelijke grondslag. Zie verder mijn toelichting hierboven (gisteren, 12 september om 10:22 uur) over het verschil tussen "nut" en "gerechtvaardigd belang".

Ik ben het volkomen met je eens dat de politie vaak op een slappe manier wegkijkt, en dat politie en andere wetshandhavers dat vaak proberen te rechtvaardigen door middel van misbruik van het fake-argument "We kunnen niks doen want de privacy...". Maar dat mag jij niet aangrijpen om de grondrechten van andere mensen te schenden en er hier een soort Wilde Westen van te maken. Er moet iets anders gebeuren: de rechtsstaat moet weer controle krijgen op het feitelijke gedrag van haar eigen handhavers. Dit vergt een attitude-verandering op het hoogste niveau van het Nederlandse bestuur, en dus de Nederlandse politiek.

Over die vereiste attitude-verandering het volgende. Ik heb gezien hoe de regering in Finland met de corona-crisis omging in maart t/m mei van dit jaar. Dat was een wereld van verschil met wat de Nederlandse regering deed. De Finse regering bleek zich al sinds februari goed voorbereid te hebben op de komst van het virus naar Europa, en communiceerde helder en transparant welke maatregelen werden getroffen en waarom. Vragen van journalisten werden helder beantwoord. Er werden (voor zover ik kon zien) geen fake-argumenten ingezet - zoals hier in NL waar het argument dat mondkapjes in het OV "niet effectief zouden zijn" werd ingezet om het ontbreken van voldoende mondkapjes te verbloemen. De Finse regering communiceerde ook relatief (alhoewel niet volledig) transparant over afwegingen met betrekking tot economische belangen in relatie tot het belang van de gezondheid van mensen. De woorden en daden van de regering bleven relatief dicht bij elkaar (congruentie). Ook werd daar niet geprobeerd om instituten en personen met een wetenschappelijke status (in NL: het RIVM met voorman Van Dissel) te misbruiken voor politieke doeleinden, waardoor het vertrouwen van veel Nederlanders in de uitspraken van regering èn het RIVM verloren ging, en daarmee ook de bereidheid van veel Nederlanders om nuttige aanwijzingen op te volgen.

De slogan "intelligente lockdown" heb ik in Finland niet gehoord, maar als het ergens gebeurde, dan was het o.a. daar, en niet in Nederland. Dit heeft zeker bijgedragen aan het relatief lage aantal corona-doden in Finland (ca. zes keer zo weinig als in Nederland, gerekend per 100.000 inwoners). Wat ook opviel, was dat Finse regeringsfunctionarissen twee dingen deden die in NL grotendeels ontbraken: 1. empathie tonen met de beleving van de maatregelen door de bevolking; 2. het belang van instandhouding van de rechtsstaat benadrukken, en openlijk aangeven dat er van sommige maatregelen werd afgezien omdat daar geen wettelijke basis voor was. Hier in Nederland schuiven bestuurders, als het lastig wordt, onze grondrechten veel makkelijker opzij - of dat nu met noodverordeningen is of met een voorgestelde, zogenaamd "tijdelijke" corona-Spoedwet.

In het Nederlandse bestuur is er een (Polder)cultuur van wollig praten, totdat het dan niet meer houdbaar blijkt en er plotseling, om opportunistische redenen, slecht doordachte stellingnames de wereld in worden geslingerd en autoritaire maatregelen worden getroffen. Dat heeft ook een funeste uitwerking op het gedrag van uitvoerende organisaties zoals de politie. Dat is het echte probleem, wat aangepakt moet worden. Privacy is niet het probleem, maar deel van de oplossing, omdat het mensen en organisaties met hun neus op de feiten drukt als het gaat om wat er nodig is voor het behoud / herstel van een rechtsstaat, onderlinge eerlijkheid en het gezamenlijk nemen van verantwoordelijkheid.
13-09-2020, 12:04 door MathFox
@Anoniem 10:22: Alle respect voor jouw Finse actie.

Wat betreft mijn reacties hier; dat zijn wat gedachtekronkels die ik binnen een minuutje of tien probeer glad te strijken en ook nog eens helder in ASCII probeer te coderen. Daar zit wel eens een minder goed gekozen woord tussen. Geef me een week de tijd om een essay te schrijven over VVE's, huurders, toegangspassen en privacy en je krijgt een veel doordachter en langer verhaal te lezen.

Ik neem aan dat jij de (formele) privacy-toets waaraan een voorgenomen maatregel moet voldoen beter kent dan ik. Het nut van de maatregel is een van de toets-stappen en ik denk dat een toegangspassysteem voor huurders van een appartementencomplex daar doorheen komt. Waar het naar mijn mening fout gaat is bij de logging van het pasgebruik. Je kunt dat alleen doen met sterke privacybescherming. (Voor de privacy is het nog beter om helemaal niet te loggen.) Ik ken niet genoeg Fins om de uitspraak van de privacyautoriteit te begrijpen, maar vermoed dat het daarop fout ging.

We hebben er eeuwen over gedaan om tot een rechtsstaat te komen, en nu lijkt het of we in Nederland in de afgelopen twintig jaar veel van die verworvenheden weer gemakzuchtig uit onze handen hebben laten vallen, in slaap gesust door slimme propaganda van neoliberale lobby-groepen en een regering die in hun broekzak zit. Terwijl in andere delen van de wereld (bijv. Chili, Hong Kong, NO-Afrika, sommige grote steden van de VS, etc. etc.) mensen als leeuwen vechten om die grondrechten gerespecteerd te krijgen.
Wij zitten in de gelukkige omstandigheid dat het gevecht voor mensenrechten in EUropa al gewonnen is. (Al moeten bepaalde landen herinnerd worden aan de afspraken die daarover gemaakt zijn.) Het is niet vreemd dat je dan minder strijd ziet. Ik zie het geknabbel aan de rechten ook, maar zelfs na dat geknabbel staan de mensenrechten in de EU op een hoger niveau dan waar in de VS voor gestreden wordt.

@Anoniem 18:05:
Een "kapitalistische maatschappij" waarin het legaal is om meer waarde te hechten aan eigendomsrechten dan aan mensenrechten, zou een maatschappij zijn waarin slavernij is toegestaan. Sommige mensen zijn dan in de eerste plaats eigendom, en pas in de tweede plaats mens.
"Black Lives Matter" is het gevolg van een racistische maatschappij. Sommige Amerikanen (en Amerikaanse instituties) zien mensen met een gekleurde huid nog steeds als Untermensch.
13-09-2020, 12:32 door Anoniem
Door MathFox: @Anoniem 10:22: Alle respect voor jouw Finse actie.

Wat betreft mijn reacties hier; dat zijn wat gedachtekronkels die ik binnen een minuutje of tien probeer glad te strijken en ook nog eens helder in ASCII probeer te coderen. Daar zit wel eens een minder goed gekozen woord tussen. Geef me een week de tijd om een essay te schrijven over VVE's, huurders, toegangspassen en privacy en je krijgt een veel doordachter en langer verhaal te lezen.

Ik waardeer je reacties zeer. Dit soort dialogen helpt om zaken helder te benoemen.

Ik neem aan dat jij de (formele) privacy-toets waaraan een voorgenomen maatregel moet voldoen beter kent dan ik. Het nut van de maatregel is een van de toets-stappen en ik denk dat een toegangspassysteem voor huurders van een appartementencomplex daar doorheen komt. Waar het naar mijn mening fout gaat is bij de logging van het pasgebruik. Je kunt dat alleen doen met sterke privacybescherming. (Voor de privacy is het nog beter om helemaal niet te loggen.) Ik ken niet genoeg Fins om de uitspraak van de privacyautoriteit te begrijpen, maar vermoed dat het daarop fout ging.

Het ging op heel veel punten fout. En inderdaad, dit was één van die punten. Wanneer ik meer tijd krijg, wil ik een Engelse vertaling van die Finse uitspraak maken en die aan Privacy First aanbieden (www.privacyfirst.nl) zodat ze die naast de Finse tekst beschikbaar kunnen maken.

Wij zitten in de gelukkige omstandigheid dat het gevecht voor mensenrechten in EUropa al gewonnen is. (Al moeten bepaalde landen herinnerd worden aan de afspraken die daarover gemaakt zijn.) Het is niet vreemd dat je dan minder strijd ziet. Ik zie het geknabbel aan de rechten ook, maar zelfs na dat geknabbel staan de mensenrechten in de EU op een hoger niveau dan waar in de VS voor gestreden wordt.

Ik ben het op dit punt deels met je eens. Maar door snelle technologische, economische en maatschappelijke ontwikkelingen betekent stilstand op het gebied van onze grondrechten snelle achteruitgang.

@Anoniem 18:05:
Een "kapitalistische maatschappij" waarin het legaal is om meer waarde te hechten aan eigendomsrechten dan aan mensenrechten, zou een maatschappij zijn waarin slavernij is toegestaan. Sommige mensen zijn dan in de eerste plaats eigendom, en pas in de tweede plaats mens.
"Black Lives Matter" is het gevolg van een racistische maatschappij. Sommige Amerikanen (en Amerikaanse instituties) zien mensen met een gekleurde huid nog steeds als Untermensch.

BLM is mijns inziens het gevolg van een combinatie van racisme en een gewetenloze vorm van kapitalisme. Vroeger nam die gewetenloze vorm van kapitalisme de vorm aan van openlijk slavendrijven, tegenwoordig gebeurt het wat verhulder. Het racisme is deels economisch gemotiveerd: het biedt aan de economische en maatschappelijke bovenlaag financieel voordeel (op de korte termijn) om een aantal kansarme groepen in stand te houden en om de aandacht af te leiden, door middel van verdeel-en-heers-strategieën waarbij racisme wordt aangemoedigd en ingezet om groepen tegen elkaar uit te spelen. In West-Europa nemen racisme en andere vormen van discriminatie subtielere vormen aan, maar ook hier komt "systemisch racisme" wel degelijk voor.

Er zijn mijns inziens wel min of meer goedaardige vormen van kapitalisme mogelijk, maar het zou hypocriet zijn om het verband tussen de huidige dominante vormen van kapitalisme en racisme te ontkennen.
13-09-2020, 19:01 door Anoniem
Het is niet de VvE die besluiten neemt, het is de ALV (de algemene ledenvergadering) die jaarlijks gezamenlijk besluiten neemt.
In deze vergadering horen alle leden (Appartements eigenaren) aanwezig te zijn. De schrijver van deze vraag zal er bij zijn geweest toen dit agendapunt besproken werd. Als bij meerderheid van stemming besloten is gadgets in te voeren is dit wettelijk vastgelegd.
13-09-2020, 22:25 door MathFox
Door Anoniem:
Wij zitten in de gelukkige omstandigheid dat het gevecht voor mensenrechten in EUropa al gewonnen is. (Al moeten bepaalde landen herinnerd worden aan de afspraken die daarover gemaakt zijn.) Het is niet vreemd dat je dan minder strijd ziet. Ik zie het geknabbel aan de rechten ook, maar zelfs na dat geknabbel staan de mensenrechten in de EU op een hoger niveau dan waar in de VS voor gestreden wordt.

Ik ben het op dit punt deels met je eens. Maar door snelle technologische, economische en maatschappelijke ontwikkelingen betekent stilstand op het gebied van onze grondrechten snelle achteruitgang.
Het grootste probleem zit hem in het internationaal handhaven van de afspraken die er in Europa gemaakt zijn. Privacy stelt in de VS niets voor en daarvan zijn ook de Europeanen de dupe. Het is met name in de schimmige web-advertentie-wereld onduidelijk hoe er met persoonsgebonden gegevens omgegaan wordt. Daarnaast heeft de Amerikaanse overheid publiekelijk lak aan de privacy van buitenlanders.

BLM is mijns inziens het gevolg van een combinatie van racisme en een gewetenloze vorm van kapitalisme. Vroeger nam die gewetenloze vorm van kapitalisme de vorm aan van openlijk slavendrijven, tegenwoordig gebeurt het wat verhulder. Het racisme is deels economisch gemotiveerd: het biedt aan de economische en maatschappelijke bovenlaag financieel voordeel (op de korte termijn) om een aantal kansarme groepen in stand te houden en om de aandacht af te leiden, door middel van verdeel-en-heers-strategieën waarbij racisme wordt aangemoedigd en ingezet om groepen tegen elkaar uit te spelen. In West-Europa nemen racisme en andere vormen van discriminatie subtielere vormen aan, maar ook hier komt "systemisch racisme" wel degelijk voor.
Ik kan het niet ontkennen, je hoeft maar de kinderopvangtoeslagaffaire te noemen. Mijn analyse van de situatie is dat die discriminatie bij de belastingdienst niet maatschappelijk geaccepteerd wordt, maar dat er bij het betreffende onderdeel van de dienst voldoende (passief) tegengewerkt wordt om het schrijnende probleem nog een paar jaar te laten dooretteren.
Waar het gaat om de uitwassen van het kapitalisme heb ik het gevoel dat de supergraaiers geen gevoel hebben voor de rest van de mensheid of de gemiddelde mens als een stuk vee zien. In bepaalde landen wordt de politie ingezet om "het vee" in bedwang te houden...
14-09-2020, 00:01 door Anoniem
Door MathFox: Het grootste probleem zit hem in het internationaal handhaven van de afspraken die er in Europa gemaakt zijn. Privacy stelt in de VS niets voor en daarvan zijn ook de Europeanen de dupe. Het is met name in de schimmige web-advertentie-wereld onduidelijk hoe er met persoonsgebonden gegevens omgegaan wordt. Daarnaast heeft de Amerikaanse overheid publiekelijk lak aan de privacy van buitenlanders.

Daarom zijn de uitspraken van het Europese Hof van Justitie in de zaken Schrems-I ("Safe Harbor") en Schrems-II ("Privacy Shield") zo belangrijk. Na veel tegenstribbelen komen nu ook Europese overheden (inclusief EU-lidstaten zoals Nederland) dichter bij het inzicht dat het niet telt wat er op papier zou moeten gebeuren, maar wat er echt kan gebeuren. Dat wordt via deze jurisprudentie weer een stukje beter vastgelegd.

Ik hoop dat de door mij gevoerde zaken op het gebied van afvalpassen, OV-tickets en contante betaling ook een zetje in die richting zullen geven.

(...) In West-Europa nemen racisme en andere vormen van discriminatie subtielere vormen aan, maar ook hier komt "systemisch racisme" wel degelijk voor.
Ik kan het niet ontkennen, je hoeft maar de kinderopvangtoeslagaffaire te noemen. Mijn analyse van de situatie is dat die discriminatie bij de belastingdienst niet maatschappelijk geaccepteerd wordt, maar dat er bij het betreffende onderdeel van de dienst voldoende (passief) tegengewerkt wordt om het schrijnende probleem nog een paar jaar te laten dooretteren.
Waar het gaat om de uitwassen van het kapitalisme heb ik het gevoel dat de supergraaiers geen gevoel hebben voor de rest van de mensheid of de gemiddelde mens als een stuk vee zien. In bepaalde landen wordt de politie ingezet om "het vee" in bedwang te houden...

Privacy-rechten zijn soms bruikbaar als wapen tegen discriminatie. Denk aan de SyRI-zaak. Met het Systeem Risico-Indicatie werden gegevens uit (bijv.) bepaalde stadswijken aan elkaar gekoppeld en geautomatiseerd "geanalyseerd", d.w.z door algoritmes verwerkt. Die algoritmes leidden dan tot het aanwijzen van personen die op bepaalde punten als "risicovol" werden beschouwd en dan extra "aandacht" kregen van handhavers etc. Dat systeem werd door de rechter begin dit jaar onwettig verklaard, met name omdat het in de praktijk discriminerend was voor mensen uit bepaalde bevolkingsgroepen.

Op een vergelijkbare manier mag het niet zo zijn dat je als mens qua recht op privacy wordt ingedeeld in een hogere of lagere klasse, afhankelijk van of je: a) een eigen woning hebt; b) een appartementsrecht hebt in een VvE; c) een huurcontract hebt. Iedereen moet zijn eigen woning kunnen betreden zonder daarbij onvrijwillig geregistreerd te worden.
14-09-2020, 10:17 door Anoniem
Door Anoniem: Het is niet de VvE die besluiten neemt, het is de ALV (de algemene ledenvergadering) die jaarlijks gezamenlijk besluiten neemt.
In deze vergadering horen alle leden (Appartements eigenaren) aanwezig te zijn. De schrijver van deze vraag zal er bij zijn geweest toen dit agendapunt besproken werd. Als bij meerderheid van stemming besloten is gadgets in te voeren is dit wettelijk vastgelegd.

(Het recht op eerbiediging van) privacy is een individueel grondrecht, dat wettelijk is vastgelegd. Een meerderheid van een groep mensen kan dat recht niet ontnemen aan een minderheid van die groep of een individueel lid van die groep.

Zie ook mijn commentaar hierboven op 10-9-2020 om 10:38 uur (o.a. over welke rechten een kerkgenootschap niet mag ontnemen aan zijn eigen leden).
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.