image

Overheid start campagne "Voor wie download jij CoronaMelder?"

zondag 11 oktober 2020, 12:21 door Redactie, 45 reacties

De overheid is een nieuwe landelijke campagne gestart om de CoronaMelder-app onder de aandacht van het publiek te brengen. Met de boodschap "Voor wie download jij CoronaMelder?" is de campagne door minister De Jonge van Volksgezondheid gestart.

"De app is geen wondermiddel, maar een hulpmiddel. Door de app weet je eerder of je mogelijk bent besmet met het coronavirus en voorkom je dat je onbewust een ander besmet. Ik hoop dat zoveel mogelijk mensen de app downloaden. Elke download telt én helpt", zo liet de minister bij de aftrap weten. Het ministerie heeft op YouTube een video over de werking van de app online gezet, waarin ook wordt gemeld dat het gebruik van de app vrijwillig is.

Tijdens de praktijktest met de app, die afgelopen periode plaatsvond, is die zo'n 1,5 miljoen keer gedownload, aldus het ministerie van Volksgezondheid. Ruim zeshonderd personen hebben via de app aangegeven dat zij positief getest zijn. Contacten van de betreffende personen die van CoronaMelder gebruikmaakten zijn vervolgens via de app gewaarschuwd.

Reacties (45)
11-10-2020, 12:41 door Anoniem
Het ministerie heeft op YouTube een video over de werking van de app online gezet, waarin ook wordt gemeld dat het gebruik van de app vrijwillig is.
De app is wel vrijwillig, maar Google is dat zeker niet.
11-10-2020, 12:45 door Anoniem
Ja ja, een schuldgevoel aanpraten dus. Wetende dat argeloze vijftigplussers of andere angsthazen hierin trappen. Ga weg, man. Bij ziekte ga ik naar een dokter.
11-10-2020, 13:41 door Anoniem
Meetfouten niet mee gerekend zou de Coronamelder alleen moeten registeren binnen de 1,5 meter en dan 15 minuten lang.

Als een persoon een melding van de Coronamelder krijgt heeft hij/zij zich totaal niet aan de 1,5 meter regel gehouden (met uitzondering van het OV). Misschien is het beter een alarm in te app te bouwen omdat je danniet aan de 1,5 meter afstand houdt.
11-10-2020, 14:09 door Anoniem
Dus ik moet het voor een ander doen? Eh... ja... en hoe dan?
Inderdaad... schuldgevoel proberen aan te praten om het bij voorbaat mislukte project nog enigszins van de grond te krijgen...
11-10-2020, 14:22 door spatieman
nix download, en bij dwang installatie root ik mijn brik en knal dat ding er hardhandig vanaf, zolang BT onveilig is op android toestellen ,vergeet het dan maar.
11-10-2020, 14:29 door Anoniem
Toe maar op YouTube, app werkt op Android of IOS.
Nou het is maar goed dat die app je niet kan volgen.
Ha wat een figuren hebben het in dit land voor het zeggen.
11-10-2020, 14:32 door Anoniem

Voor wie download jij CoronaMelder?
Voor niemand :-)
11-10-2020, 14:36 door Anoniem
Voor wie koop jij om de paar jaar een nieuwe telefoon ?
Nee, hoeveel honderden euros heb ik elke keer bespaard ?
Intotaal een kapitaal aan weggegooid geld had ik in telefoons kunnen investeren.
11-10-2020, 15:02 door Anoniem
De overheid heeft sinds Rutte alleen maar bezuinigd op de zorg waardoor we nu niet kunnen inspelen op een vraag als die er nu is met corona. En sinds maart heeft de zorg nog steeds geen beschermende materialen en kan zo ouderen in verzorginsgtehuizen besmetten... Daarnaast zegt met dat mondkapjes niet werken maar veplicht men ze wel - maar degene dei wél werken mag je dan niet gebruiken om jezelf te beschemen...
En bij deze fuck-ups moeten wij ons laten volgen met een app om de boel op te lossen? Nou doei... Ik installeer niks en heb die ongevraagde Google Play services' Covid update teruggedraaid..
11-10-2020, 15:18 door Anoniem
App geeft niet aan dat ik besmet ben. Dat moet ik zelf invoeren. Nee,.. Installeer het niet.
11-10-2020, 16:13 door Anoniem
Door Anoniem: Ja ja, een schuldgevoel aanpraten dus. Wetende dat argeloze vijftigplussers of andere angsthazen hierin trappen. Ga weg, man. Bij ziekte ga ik naar een dokter.

Tja, mij lukt dat niet meer want de reguliete zorg wordt alweer afgeschaald.

En je doet het niet voor jezelf: maar ja, als je de erfenis van je ouders of grootouders nodig hebt dan moet je ze vooral besmetten.
11-10-2020, 16:30 door Anoniem
Voor wie? Hahahaha laat me niet lachen. Lekker manipuleren weer..
11-10-2020, 19:27 door Anoniem
Door Anoniem: Ja ja, een schuldgevoel aanpraten dus. Wetende dat argeloze vijftigplussers of andere angsthazen hierin trappen. Ga weg, man. Bij ziekte ga ik naar een dokter.

Welke dokter? Want artsen zijn momenteel op de IC te druk bezig anderen te redden.
Red jij jezelf dan even.

Krabbel maar bij het kruisje: X
11-10-2020, 20:35 door Anoniem
Voor wie ik de CoronaMelder installeer? Voor mijn moeder. Die is niet zo handig met haar smart phone, dus ik installeer altijd de apps voor haar. Doe ik altijd. Zelf installeer ik 'm niet.
11-10-2020, 21:03 door Anoniem
Stelling:

Iedereen die hier mekkert over de Coronamelder en roeptoetert dat 'ie hem niet gaat installeren, heeft zich gewoon niet verdiept in de ins and outs ervan.

Als u dit leest en u installeert hem principieel niet, dan kunt u zelf het beste beoordelen of deze stelling klopt.
11-10-2020, 21:26 door Erik van Straten
Door Anoniem: Meetfouten niet mee gerekend zou de Coronamelder alleen moeten registeren binnen de 1,5 meter en dan 15 minuten lang.
Stel je eens twee even lange personen voor met de monden in elkaars richting op 160 cm afstand van elkaar die zo ruim 15 minuten blijven staan. Beiden zijn aan het appen op hun smartphone waardoor de afstand tussen hun smartphones minder dan 1,5 meter is. Zijn zij nu in overtreding?

Beiden stoppen hun smartphone in hun kontzak, doen een klein stapje in elkaars richting en beginnen een luid gesprek. Hun monden bevinden zich daarbij op 140 cm, maar hun smartphones op ruim 170 cm. Door de demping van hun lichamen (water absorbeert radiogolven van 2,4 Ghz, precies daarom werkt een magnetron op die frequentie) "meten" de smartphones een afstand van bijvoorbeeld 8 meter (kan ook 3 meter zijn, of de BLE signaalsterke is te laag om de verzonden bits foutloos te kunnen ontvangen).

Beiden draaien zich om waardoor hun monden zich op meer dan anderhalve meter afstand bevinden en zij in tegengestelde richting kijken. De smartphones in hun kontzakken bevinden zich nu op ca. 140 cm van elkaar - zonder dempende lichamen ertussen.

Meetfouten niet meegerekend kan anderhalve meter plusminus anderhalve meter (nul bij tongzoenende mensen en 3 meter bij mensen die in elkaars richting schreeuwen) al tot besmettingen leiden. Mensen die elkaar "zoenen" met een plexiglas raam van 1 mm ertussen kunnen elkaar niet besmetten.

Test in opdracht van VWS bij defensie in Vught
Kijk, met het bovenstaande in het achterhoofd, eens naar de de screenshot van de Excel sheet op de pagina "Resultaten" in het CoronaMelder "testrapport" uitgevoerd door militairen in Vught (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=5ca0984a-bae9-4282-8e04-d2ee481b5bc0&title=COVID-19%20Notificatie%20APP.pdf).

Als je alle signalen met een verzwakking tot 63 dB als "contact" beschouwt, krijgt in 46 van de 1229 testgevallen (twee personen waartussen de afstand en de -voor elk type device gecorrigeerde- BLE signaalverzwakking wordt gemeten) één van hen een waarschuwing van zijn app als de twee testpersonen langer dan 15 minuten op dezelfde plaats blijven staan/zitten en later de ander besmettelijk blijkt (en gegevens uploadt).

Bij die grenswaarde van max. 63 dB is het volgende vastgesteld tijdens de tests:
1) Bij 20 van die 46 stellen is de onderlinge afstand 2 meter of meer (bij één stel is de afstand zelfs 8 meter). M.a.w. bij deze instelling worden al 20 van de 46 mensen onterecht gewaarschuwd. Dus ca. 43% afstand-false-positives;

2) Bij 199 van 225 testgevallen was de onderlinge afstand 1 meter, maar zij krijgen geen waarschuwing van hun app omdat de verzwakking groter was dan 63 dB. Dat betekent ruim 88% afstand-false-negatives!

Als je de grenswaarde verhoogt tot max. 73 dB (als ik me niet vergis gebruikt de Duitse Corona-Warn-App die instelling; in de Duitse media is vaak sprake van een detectieafstand tot ca. 8 meter), dan zijn de testresultaten in Vught als volgt:
1) Bij 367 van de 541 stellen is de onderlinge afstand 2 meter of meer, dus bijna 68% afstand-false-positives. Van deze testgevallen zijn er zelfs 37 met een onderlinge afstand van 10 meter of meer (die dus hartstikke onterecht worden gewaarschuwd);

2) Bij 51 van de 225 stellen was de onderlinge afstand 1 meter of minder, echter door de grotere verzwakking dan 73 dB wordt niemand uit die testsets gewaarschuwd. In dit geval dus bijna 23% afstand-false-negatives.

Op de volgende pagina "Betrouwbaarheid" in het "testrapport" is sprake van "59% onterecht (false positives)" (ik noem dat "afstand-false positives") dus lijkt er uiteindelijk voor een grenswaarde ergens tussen de 63 dB en 73 dB te zijn gekozen (of dat kan met de GAEN API weet ik niet, zo niet heb ik geen idee hoe men op die 59% is uitgekomen). Het aantal afstand-false-negatives wordt niet genoemd; ik vermoed dat dit, bij de gekozen grenswaarde, ergens tussen de 55% en 65% zal uitkomen. Dus ruim meer dan 50% afstand-false-positives en ruim meer dan 50% afstand-false-negatives!

Conclusies
a) Anderhalve meter tussen twee personen moet je niet letterlijk nemen. Twee zwijgende mensen met hun achterhoofden naar elkaar toe met slechts één meter ertussen, buiten, met flinke wind haaks erop, vormt nauwelijks een risico op besmetting als één van hen besmettelijk is. Ik maak me meer zorgen over schreeuwende/zingende/hoestende/niezende mensen binnenshuis met hun monden in elkaars richting met twee meter ertussen en slechte ventilatie. Gebruik je verstand!

b) Met smartphones, met name bij willekeurige merken en types, kun je -middels BLE- redelijkerwijs geen afstanden meten. Je kunt hooguit zeggen dat twee smartphones in elkaars buurt waren. Binnen, vooral bij metalen wanden zoals OV rijtuigen, tot zo'n 15 meter; anders tot 8 à 10 meter. Als je probeert nauwkeuriger te "meten" door voor een lage maximale signaalverzwakking te kiezen, heb je het voordeel dat je geen false positives krijgt door twee personen aan weerszijde van een betonnen muur, maar heb je als nadeel dat een smartphone in een kontzak (achter een lichaam) ook niet meer "gezien" wordt - naast de vele afstand-false-negatives die je dan sowieso hebt. Veel afstand-false-positives accepteren kan een weloverwogen keuze zijn - mits er voldoende testcapaciteit is om door hun app gewaarschuwde mensen te laten testen zodra een besmetting detecteerbaar is, dus presymptomatisch. Anders verwijderen mensen hun app zeker na 1x onterecht 10 dagen thuiszitten.
11-10-2020, 23:08 door Anoniem
En maar belastinggeld en energie blijven pompen in een leverancier van een app die er koste wat kost moet komen.

Waarom kun je je afvragen, contacttracing werkt bij Apple en Google nu ook zonder app en dus zelfs zonder appstore account.
12-10-2020, 00:27 door Anoniem
Wat een vreselijke aanstellers hier zeg. Complete onderzoeken lees ik hier over hoe slecht de app is. Walgelijk.
12-10-2020, 01:03 door Anoniem
Door Anoniem:
Het ministerie heeft op YouTube een video over de werking van de app online gezet, waarin ook wordt gemeld dat het gebruik van de app vrijwillig is.
De app is wel vrijwillig, maar Google is dat zeker niet.
Ik kreeg de app meldingen ook al door me strot geschoven, btw "fingerprinting op basis van BLE (bluetooth) en wifi signalen" zijn ook niet echt vrijwillig, echter kan deze app dit op grote schaal wel uitvoeren. OOK tegen clients zonder de app. Dat is zoonbeetje het hele idee van een "contact onderzoek". sadly.
12-10-2020, 05:37 door Anoniem
Wat een symbool politiek. Want onze politieke is zo begaan met het wel en wee van onze meest kwetsbare medemensen. Zum kotzen!!!
12-10-2020, 05:43 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: Meetfouten niet mee gerekend zou de Coronamelder alleen moeten registeren binnen de 1,5 meter en dan 15 minuten lang.
Stel je eens twee even lange personen voor met de monden in elkaars richting op 160 cm afstand van elkaar die zo ruim 15 minuten blijven staan. Beiden zijn aan het appen op hun smartphone waardoor de afstand tussen hun smartphones minder dan 1,5 meter is. Zijn zij nu in overtreding?

Beiden stoppen hun smartphone in hun kontzak, doen een klein stapje in elkaars richting en beginnen een luid gesprek. Hun monden bevinden zich daarbij op 140 cm, maar hun smartphones op ruim 170 cm. Door de demping van hun lichamen (water absorbeert radiogolven van 2,4 Ghz, precies daarom werkt een magnetron op die frequentie) "meten" de smartphones een afstand van bijvoorbeeld 8 meter (kan ook 3 meter zijn, of de BLE signaalsterke is te laag om de verzonden bits foutloos te kunnen ontvangen).

Beiden draaien zich om waardoor hun monden zich op meer dan anderhalve meter afstand bevinden en zij in tegengestelde richting kijken. De smartphones in hun kontzakken bevinden zich nu op ca. 140 cm van elkaar - zonder dempende lichamen ertussen.

Meetfouten niet meegerekend kan anderhalve meter plusminus anderhalve meter (nul bij tongzoenende mensen en 3 meter bij mensen die in elkaars richting schreeuwen) al tot besmettingen leiden. Mensen die elkaar "zoenen" met een plexiglas raam van 1 mm ertussen kunnen elkaar niet besmetten.

Test in opdracht van VWS bij defensie in Vught
Kijk, met het bovenstaande in het achterhoofd, eens naar de de screenshot van de Excel sheet op de pagina "Resultaten" in het CoronaMelder "testrapport" uitgevoerd door militairen in Vught (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=5ca0984a-bae9-4282-8e04-d2ee481b5bc0&title=COVID-19%20Notificatie%20APP.pdf).

Als je alle signalen met een verzwakking tot 63 dB als "contact" beschouwt, krijgt in 46 van de 1229 testgevallen (twee personen waartussen de afstand en de -voor elk type device gecorrigeerde- BLE signaalverzwakking wordt gemeten) één van hen een waarschuwing van zijn app als de twee testpersonen langer dan 15 minuten op dezelfde plaats blijven staan/zitten en later de ander besmettelijk blijkt (en gegevens uploadt).

Bij die grenswaarde van max. 63 dB is het volgende vastgesteld tijdens de tests:
1) Bij 20 van die 46 stellen is de onderlinge afstand 2 meter of meer (bij één stel is de afstand zelfs 8 meter). M.a.w. bij deze instelling worden al 20 van de 46 mensen onterecht gewaarschuwd. Dus ca. 43% afstand-false-positives;

2) Bij 199 van 225 testgevallen was de onderlinge afstand 1 meter, maar zij krijgen geen waarschuwing van hun app omdat de verzwakking groter was dan 63 dB. Dat betekent ruim 88% afstand-false-negatives!

Als je de grenswaarde verhoogt tot max. 73 dB (als ik me niet vergis gebruikt de Duitse Corona-Warn-App die instelling; in de Duitse media is vaak sprake van een detectieafstand tot ca. 8 meter), dan zijn de testresultaten in Vught als volgt:
1) Bij 367 van de 541 stellen is de onderlinge afstand 2 meter of meer, dus bijna 68% afstand-false-positives. Van deze testgevallen zijn er zelfs 37 met een onderlinge afstand van 10 meter of meer (die dus hartstikke onterecht worden gewaarschuwd);

2) Bij 51 van de 225 stellen was de onderlinge afstand 1 meter of minder, echter door de grotere verzwakking dan 73 dB wordt niemand uit die testsets gewaarschuwd. In dit geval dus bijna 23% afstand-false-negatives.

Op de volgende pagina "Betrouwbaarheid" in het "testrapport" is sprake van "59% onterecht (false positives)" (ik noem dat "afstand-false positives") dus lijkt er uiteindelijk voor een grenswaarde ergens tussen de 63 dB en 73 dB te zijn gekozen (of dat kan met de GAEN API weet ik niet, zo niet heb ik geen idee hoe men op die 59% is uitgekomen). Het aantal afstand-false-negatives wordt niet genoemd; ik vermoed dat dit, bij de gekozen grenswaarde, ergens tussen de 55% en 65% zal uitkomen. Dus ruim meer dan 50% afstand-false-positives en ruim meer dan 50% afstand-false-negatives!

Conclusies
a) Anderhalve meter tussen twee personen moet je niet letterlijk nemen. Twee zwijgende mensen met hun achterhoofden naar elkaar toe met slechts één meter ertussen, buiten, met flinke wind haaks erop, vormt nauwelijks een risico op besmetting als één van hen besmettelijk is. Ik maak me meer zorgen over schreeuwende/zingende/hoestende/niezende mensen binnenshuis met hun monden in elkaars richting met twee meter ertussen en slechte ventilatie. Gebruik je verstand!

b) Met smartphones, met name bij willekeurige merken en types, kun je -middels BLE- redelijkerwijs geen afstanden meten. Je kunt hooguit zeggen dat twee smartphones in elkaars buurt waren. Binnen, vooral bij metalen wanden zoals OV rijtuigen, tot zo'n 15 meter; anders tot 8 à 10 meter. Als je probeert nauwkeuriger te "meten" door voor een lage maximale signaalverzwakking te kiezen, heb je het voordeel dat je geen false positives krijgt door twee personen aan weerszijde van een betonnen muur, maar heb je als nadeel dat een smartphone in een kontzak (achter een lichaam) ook niet meer "gezien" wordt - naast de vele afstand-false-negatives die je dan sowieso hebt. Veel afstand-false-positives accepteren kan een weloverwogen keuze zijn - mits er voldoende testcapaciteit is om door hun app gewaarschuwde mensen te laten testen zodra een besmetting detecteerbaar is, dus presymptomatisch. Anders verwijderen mensen hun app zeker na 1x onterecht 10 dagen thuiszitten.
Amen! Das pas een heldere uiteenzetting.
12-10-2020, 05:52 door Anoniem
Geen corona melder ik dacht het niet .Privacy schender Google is bijzonder geïnteresseerd in al jouw gegevens en op de 2e plaats Den Haag vandaag jouw gegevens blijven voor 5 jaren zichtbaar.
12-10-2020, 06:49 door Anoniem
Door Anoniem: Stelling:

Iedereen die hier mekkert over de Coronamelder en roeptoetert dat 'ie hem niet gaat installeren, heeft zich gewoon niet verdiept in de ins and outs ervan.

Als u dit leest en u installeert hem principieel niet, dan kunt u zelf het beste beoordelen of deze stelling klopt.

Ik ben oprecht wel benieuwd naar je onderbouwing. Of roeptoeter je me wat?
12-10-2020, 06:51 door Anoniem
Door Anoniem: Stelling:

Iedereen die hier mekkert over de Coronamelder en roeptoetert dat 'ie hem niet gaat installeren, heeft zich gewoon niet verdiept in de ins and outs ervan.

Als u dit leest en u installeert hem principieel niet, dan kunt u zelf het beste beoordelen of deze stelling klopt.
Nee, ik installeer hem niet omdat:
1) Er geen variant voor SailfishOS is
2) Ik het nut te klein vind om het risico te nemen van continu bluetooth aanhebben
12-10-2020, 07:55 door Anoniem
De Corona app is een prestigeproject van Hugo de Jonge en een clubje mensen om hem heen geworden.

Dat er een verkenning heeft plaatsgevonden en de manier waarop (openbare presentaties), was heel mooi. Maar daarna heeft niemand het lef gehad en de conclsuie "leuk idee, maar niet haalbaar in de praktijk" te trekken. Zoals met zoveel overheidsprojecten, als ze eenmaal in gang gezet zijn, wil/durft niemand de stekker eruit te trekken ook al staan alle signalen op rood.

Tijd en geld had men beter in nuttige dingen kunnen steken.
12-10-2020, 08:42 door Leo van Lierop
Bij mij staat hij er op! Alle kleine beetjes helpen.
12-10-2020, 08:50 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 12-10-2020, 08:52
Door Leo van Lierop: Bij mij staat hij er op! Alle kleine beetjes helpen.
Niet als je denkt dat een groen scherm betekent dat je niet besmet kunt zijn geraakt.
12-10-2020, 09:00 door Anoniem
Een nieuw soort van Pokemon Go om besmette poppetjes op te zoeken in je omgeving.
Als je er 5 gevonden heb krijg je voorrang op de IC afdeling.
Ben benieuwd wanneer ik eerste tegen ga komen die al turend op ze scherm rond gaat lopen op straat of in de winkel om punten te scoren.
12-10-2020, 09:33 door Anoniem
Het tegenstrijdige is dat ik mensen privacy als redenen hoor noemen om het niet te installeren maar een Windows of Apple desktop geen enkel probleem vinden.
12-10-2020, 10:00 door Anoniem
Wat je ook kan doen is een mi band 5 aanschaffen (kost 35 euro) en als app notify for mi band installeren. Die heeft namelijk een functie die dagelijks het gemiddelde van je hartslag meet en wanneer je de volgende dag een onregelmatige hartslag hebt, dan zegt de app dat er iets aan de hand is. Als je niet weet hoe dat komt, dan kan je uitmaken dat er echt iets aan de hand is. .
12-10-2020, 11:00 door Anoniem
O net als het mondvodje, of ik dat wellicht wil opzetten omdat anderen bang zijn?

Ik download die app niet want dat kan niet op mijn RugGear telefoon.
12-10-2020, 11:02 door Anoniem
Door Leo van Lierop: Bij mij staat hij er op! Alle kleine beetjes helpen.

Een vaccin bestaat inderdaad uit een 'klein beetje'
12-10-2020, 11:22 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Leo van Lierop: Bij mij staat hij er op! Alle kleine beetjes helpen.
Niet als je denkt dat een groen scherm betekent dat je niet besmet kunt zijn geraakt.
Waarom zou je dat denken? Dat staat er namelijk niet. Alle beetjes helpen. Dus installeren en aanzetten. Zeker als je een Apple of Windows werkplek ook geen enkel probleem vindt.
12-10-2020, 11:57 door Anoniem
Ik ga even niet in op de privacy discussie, dit omdat er legio apps door veel mensen ook gewoon gebruikt worden die nog veel meer van je willen weten. Overigens het merendeel van security.nl gebruikt die apps veelal niet.

Maar juist de gedachte dat je met devices dit soort vage afstanden gaat "meten" vind ik gevaarlijk. Ik bedoel maar: wie gaat deze techniek gebruiken om zijn nieuwe badkamer in te meten? Het bericht van Erik van Straten geeft een heldere onderbouwing (waarvoor dank!).

Maar stel iedereen gaat het op deze manier "meten", dan lijkt me dat dit voer is om nog meer mensen naar een PCR-test te sturen, met als gevolg dat het aantal positieve testen enorm zal stijgen. Daarmee wordt meer en meer onrust gezaaid, waarbij de hamvraag is of dit wel het geval is.

Vanuit een abstractere gedachte gezien, zou ik dan eerder zeggen: neem de tijd om een fatsoenlijke app en proces erom heen vorm te geven wat je bij elke pandemie/uitbraak kunt inzetten en gebruiken. En noem dat zeker geen Corona-App. Daar komt bij dat de GGD naar mijn weten ook bezig is met een soort van Corona-App om de contacten te kunnen informeren.

Maar hoe zien wij de wereld voor ons? Volgend jaar een nieuw virus? En dan het hele circus op dezelfde wijze? Ik heb niet het idee dat de wereld hiermee leefbaarder wordt, voor geen enkele generatie. De dialoog moet op een ander niveau gevoerd worden en niet over een wel of niet corona-app....
12-10-2020, 12:21 door Anoniem
Je hoeft toch geen app te hebben om te weten of je te dicht bij een ander in de buurt ben geweest.
Kon je hun aftershave of parfum ruiken, dan was je al te dicht bij.

Je hoeft geen app te hebben als je "verschijnselen" hebt om mee in quarantainne te gaan.
Doorbreek je die eenvoudige regels, is een app feitelijk al zinloos.
Je houdt je toch immers al niet aan de maatregelen.

Het hangt dus helemaal maar af van je eigen gedrag en niet van een op rood of groen staand appje.
Handen wassen als je thuiskomt, voor elk maal en bij het betreden van winkelcentrum en binnenruimte,
en wel even lang als "Happy Birthday" duurt of zing onderwijl "Berend Botje".

Wel met Erik van Straten eens. Het is voornamelijk "snake oil".

Joris Goedbloed
12-10-2020, 13:09 door Anoniem
Door Anoniem: Ik ga even niet in op de privacy discussie, dit omdat er legio apps door veel mensen ook gewoon gebruikt worden die nog veel meer van je willen weten. Overigens het merendeel van security.nl gebruikt die apps veelal niet.

Maar juist de gedachte dat je met devices dit soort vage afstanden gaat "meten" vind ik gevaarlijk. Ik bedoel maar: wie gaat deze techniek gebruiken om zijn nieuwe badkamer in te meten? Het bericht van Erik van Straten geeft een heldere onderbouwing (waarvoor dank!).

Maar stel iedereen gaat het op deze manier "meten", dan lijkt me dat dit voer is om nog meer mensen naar een PCR-test te sturen, met als gevolg dat het aantal positieve testen enorm zal stijgen. Daarmee wordt meer en meer onrust gezaaid, waarbij de hamvraag is of dit wel het geval is.

Vanuit een abstractere gedachte gezien, zou ik dan eerder zeggen: neem de tijd om een fatsoenlijke app en proces erom heen vorm te geven wat je bij elke pandemie/uitbraak kunt inzetten en gebruiken. En noem dat zeker geen Corona-App. Daar komt bij dat de GGD naar mijn weten ook bezig is met een soort van Corona-App om de contacten te kunnen informeren.

Maar hoe zien wij de wereld voor ons? Volgend jaar een nieuw virus? En dan het hele circus op dezelfde wijze? Ik heb niet het idee dat de wereld hiermee leefbaarder wordt, voor geen enkele generatie. De dialoog moet op een ander niveau gevoerd worden en niet over een wel of niet corona-app....
Ja joh. Nog langer wachten. We moeten het doen met de techniek die voorhanden is en dat is de blauwe tand m.b.v. Google en Apple. Badkuip inmeten met deze methode is iets voor Picobello bv .
Smartphones zouden eerst ook andere scanners moeten krijgen bv infrarood. Begin eerst maar eens om los te komen van Amerikaanse leveranciersspecifieke technologie. Zo lang gemeentes (Hollandse Kroon) staan te juichen dat ze een reisje naar Seattle mogen maken om hun zakken te vullen is het vechten tegen de bierkaai.
12-10-2020, 13:16 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 12-10-2020, 13:21
Door Anoniem:
Door Erik van Straten:
Door Leo van Lierop: Bij mij staat hij er op! Alle kleine beetjes helpen.
Niet als je denkt dat een groen scherm betekent dat je niet besmet kunt zijn geraakt.
Waarom zou je dat denken?
Omdat ik niet zie dat de overheid en de app stores waarschuwen dat dit niet zo is. Integendeel (uit https://security.nl/posting/673659):
Door Rijksoverheid, September 7, 2020: [...]
Je ziet aan de kleur van het beginscherm of je wel (rood) of niet (groen/geel) in contact bent geweest met een besmet persoon. Die melding blijft zichtbaar. ^LO

In https://coronamelder.nl/ en https://coronamelder.nl/nl/faq staat nergens dat geen waarschuwing niet betekent dat je niet in de buurt van een besmettelijk persoon bent geweest. Wel staan er teksten waarvan degenen, die er geen idee van hebben hoe enorm klein de kans is dat de app je waarschuwt na een "contact" met een besmettelijk persoon, m.i. hoogstwaarschijnlijk zullen denken dat ook het omgekeerde waar is:
CoronaMelder waarschuwt je nadat je in de buurt bent geweest van iemand met corona.

Bovendien zijn er aanwijzingen dat gebruikers denken dat dit zo is:
Uit https://www.telegraaf.nl/nieuws/1405299187/corona-app-overtuigt-nog-niet-iedereen-veel-ouderen-hebben-geen-mobiele-telefoon: Voorstander Annabel Jeuring heeft de app wél gedownload. „CoronaMelder geeft mij een extra gevoel van veiligheid.”

En kennelijk krijgen (sommige?) appgebruikers zelfs meldingen dat ze niet in de buurt van een besmettelijk persoon zijn geweest (in elk geval interpreteren zij deze meldingen zo):
Uit https://roosendaal.nieuws.nl/nieuws/64616/coronamelder-nu-overal-beschikbaar-ga-jij-de-app-gebruiken/: Een andere gebruiker van de app is Luuk de Leest. Hij woont in Utrecht, dus ook niet in het testgebied. Maar hij krijgt wel netjes elke week de melding dat hij niet in de buurt is geweest van iemand met het coronavirus. Voor zijn vriendin is het echter een ander verhaal. “Zij heeft al twee keer de melding gehad dat ze in contact was geweest met iemand die corona had. En dat terwijl ze gewoon bij mij thuis was,” vertelt hij.

Kennelijk ben ik niet de eerste die zich realiseert dat dit risico bestaat, uit https://www.parool.nl/nederland/corona-app-kan-juist-tot-meer-besmettingen-leiden-zegt-deze-harvard-onderzoeker~ba297a1e/:
Corona-app kan juist tot meer besmettingen leiden, zegt deze Harvard-onderzoeker
De corona-app die vanaf maandag te downloaden is, kan juist tot méér besmettingen leiden als weinig Nederlanders hem gaan gebruiken. Daarvoor waarschuwt Chiara Farronato, onderzoeker aan de Harvard Business School. ‘Pas op voor schijnveiligheid.’
Annemieke van Dongen14 augustus 2020, 20:32
[...]
“Ja, als weinig mensen hem gebruiken creëert een corona-app schijnveiligheid. In Duitsland gebruikt nog geen 20 procent van de bevolking de app, en dat is een van de hoogste percentages van Europa. Dat betekent dat je slechts over een klein deel van je ontmoetingen mogelijk informatie krijgt. Maar zolang je geen notificaties ontvangt, voel je je veilig en ga je misschien juist met meer mensen afspreken. De app creëert dan vooral schijnveiligheid. [...]”

Stel 20% (ik moet het nog zien) van de Nederlanders loopt straks rond met een functionerende CoronaMelder en jij (met app) maakt ruim 15 minuten deel uit van een groepje van 5 personen die redelijk dicht bij elkaar staan, maar daarbij wel wat heen en weer bewegen. Als één van de anderen jou op dat moment besmet, hoe groot denk je dan dat de kans is dat de besmettelijke persoon:

1) Een smartphone met werkende CoronaMelder heeft? (dan zou in dat groepje 40% de app moeten gebruiken én zou de andere app-gebruiker ook nog eens toevallig de besmettelijke persoon moeten zijn);
2) Symptomen krijgt?
3) Zich daadwerkelijk laat testen en positief getest wordt?
4) Daadwerkelijk een vrijschakelcode krijgt om gegevens uit zijn/haar app te uploaden? (In Duitsland zijn hier grote problemen mee);
5) Die gegevens ook daadwerkelijk uploadt, ook na zich gerealiseerd te hebben dat sommigen er dan achter kunnen komen dat hij/zij de bron geweest moet zijn, er sprake is van enig privacyrisico omdat gegevens uit zijn/haar app nu, naast decentraal, ook op een publiek toegankelijke server worden gezet - en hij een goed bevriende ZZP'er (eveneens met app) hierdoor mogelijk in de problemen brengt?
6) Jouw app daadwerkelijk genoemde onmoeting als risicovol contact heeft geregistreerd (en dit niet mist vanwege verstorende radiogolven, smartphones in kontzakken of omdat één van jullie tussendoor even naar het toilet ging)?

En stel dat dit, met een uiterst kleine kans (misschien stonden jullie maar 14 minuten bij elkaar) allemaal goed gaat, hoe groot denk je dan dat, hij de huidige doorlooptijden bij Covid-19-testen door de GGD, de kans is dat jouw app jou waarschuwt voordat jij besmettelijk bent en anderen al hebt besmet?
12-10-2020, 14:39 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten:
Door Leo van Lierop: Bij mij staat hij er op! Alle kleine beetjes helpen.
En stel dat dit, met een uiterst kleine kans (misschien stonden jullie maar 14 minuten bij elkaar) allemaal goed gaat, hoe groot denk je dan dat, hij de huidige doorlooptijden bij Covid-19-testen door de GGD, de kans is dat jouw app jou waarschuwt voordat jij besmettelijk bent en anderen al hebt besmet?
Oefen-loos geklets met pseudo-kansberekening. Gewoon installeren,aanzetten en invoeren als je besmet bent. Hoe moeilijk is dat? net als met het mondkapje. Zoek niet de benedengrens op waar het allemaal niet hoeft maar gewoon overal opzetten.
12-10-2020, 15:55 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: ...
Oefen-loos geklets met pseudo-kansberekening.
Jammer dat je op deze wijze "discussieert" in plaats van met argumenten mijn ongelijk aan te tonen.
12-10-2020, 16:17 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: ...
Oefen-loos geklets met pseudo-kansberekening.
Jammer dat je op deze wijze "discussieert" in plaats van met argumenten mijn ongelijk aan te tonen.
Ik en anderen proberen je juist te vertellen dat alle beetjes helpen en dat als dit dan dat niet zo'n zinvolle discussie is.
Iedereen voelt op zijn klompen aan dat als er niet voldoende testcapaciteit is, we vanzelf in een lockdown terecht komen.
Verder is dit voor ons, de overheid en leveranciers natuurlijk een hele leerzame oefening.
12-10-2020, 16:59 door Erik van Straten
Door Anoniem: Ik en anderen proberen je juist te vertellen dat alle beetjes helpen ...
Daarbij pareer je mijn argumenten, waarom CoronaMelder waarschijnlijk meer kwaad doet dan goed, geheel niet.

Blijft over een anoniem die roept "installeer het nou maar" en zeik niet. Succes daarmee...
12-10-2020, 18:16 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: Ik en anderen proberen je juist te vertellen dat alle beetjes helpen ...
Daarbij pareer je mijn argumenten, waarom CoronaMelder waarschijnlijk meer kwaad doet dan goed, geheel niet.

Blijft over een anoniem die roept "installeer het nou maar" en zeik niet. Succes daarmee...
Klopt. Er zijn te weinig voorbeelden/bewijzen die aantonen dat het averechts zou werken.
12-10-2020, 19:23 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: ...
Oefen-loos geklets met pseudo-kansberekening.
Jammer dat je op deze wijze "discussieert" in plaats van met argumenten mijn ongelijk aan te tonen.
Ik en anderen proberen je juist te vertellen dat alle beetjes helpen en dat als dit dan dat niet zo'n zinvolle discussie is.
Iedereen voelt op zijn klompen aan dat als er niet voldoende testcapaciteit is, we vanzelf in een lockdown terecht komen.
Verder is dit voor ons, de overheid en leveranciers natuurlijk een hele leerzame oefening.

Misschien moet je eens de ongemakkelijke vraag stellen of we uberhaupt wel moeten ingrijpen: wat hier gebeurd is een direct gevolg van extreme overbevolking en een verkeerde levensstijl (globalisering en een puur op oneindige groei gebaseerde wereldeconomie). 2 problemen die we als mensheid maar niet kunnen oplossen. Even klinisch gezien kan dit virus ons helpen om straks niet voor het dilemma te staan de bevolking te moeten steriliseren.

Misschien is de gulden middenweg het beste: simpele maatregelen die ons het minste raken. Afstand houden schept in ieder geval geen precedent voor een digitale gevangenis.

Virus indammen ok, maar laten we elkaar niet dwingen dat tegen elke prijs te moeten doen. Dat doen we met andere serieuze gezondheidsrisico's namelijk ook niet.
12-10-2020, 23:39 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: ...
Oefen-loos geklets met pseudo-kansberekening.
Jammer dat je op deze wijze "discussieert" in plaats van met argumenten mijn ongelijk aan te tonen.
Ik en anderen proberen je juist te vertellen dat alle beetjes helpen en dat als dit dan dat niet zo'n zinvolle discussie is.
Iedereen voelt op zijn klompen aan dat als er niet voldoende testcapaciteit is, we vanzelf in een lockdown terecht komen.
Verder is dit voor ons, de overheid en leveranciers natuurlijk een hele leerzame oefening.

Misschien moet je eens de ongemakkelijke vraag stellen of we uberhaupt wel moeten ingrijpen: wat hier gebeurd is een direct gevolg van extreme overbevolking en een verkeerde levensstijl (globalisering en een puur op oneindige groei gebaseerde wereldeconomie). 2 problemen die we als mensheid maar niet kunnen oplossen. Even klinisch gezien kan dit virus ons helpen om straks niet voor het dilemma te staan de bevolking te moeten steriliseren.

Misschien is de gulden middenweg het beste: simpele maatregelen die ons het minste raken. Afstand houden schept in ieder geval geen precedent voor een digitale gevangenis.

Virus indammen ok, maar laten we elkaar niet dwingen dat tegen elke prijs te moeten doen. Dat doen we met andere serieuze gezondheidsrisico's namelijk ook niet.
Virussen zijn zeer nuttig om overbevolking in te dammen. Een lockdown zelf zorgt niet voor economische schade. Loslaten levert veel economische schade op. Een lockdown zorgt zelfs voor minder economische schade door meer voorspelbaarheid.
02-11-2020, 14:49 door Anoniem

Misschien moet je eens de ongemakkelijke vraag stellen of we uberhaupt wel moeten ingrijpen: wat hier gebeurd is een direct gevolg van extreme overbevolking en een verkeerde levensstijl (globalisering en een puur op oneindige groei gebaseerde wereldeconomie). 2 problemen die we als mensheid maar niet kunnen oplossen. Even klinisch gezien kan dit virus ons helpen om straks niet voor het dilemma te staan de bevolking te moeten steriliseren.


Sterilisatie van de bevolking? Serieus? Covid treft vooral ouderen, niet de vruchtbaren. En jij wilt beweren dat de extra Covid wellicht gaan helpen "een bevolkingssterilisatie" te voorkomen?
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.