image

VVD wil opheldering over moderators die WhatsApp-berichten lezen

vrijdag 10 september 2021, 13:26 door Redactie, 25 reacties

De VVD heeft demissionair minister Dekker voor Rechtsbescherming en demissionair staatssecretaris Keijzer van Economische Zaken om opheldering gevraagd over berichtgeving dat door WhatsApp ingehuurde moderators berichten van gebruikers lezen. WhatsApp-gebruikers hebben de mogelijkheid om berichten te rapporteren. Wanneer een gebruiker dit doet wordt het bericht in kwestie en vier voorgaande berichten, inclusief afbeeldingen en video's, onversleuteld doorgestuurd naar WhatsApp-engineers en moderators.

Aanleiding voor VVD-Kamerleden Rajkowski en Ellian om opheldering te vragen. "Klopt het dat een gebruiker van de berichtendienst WhatsApp een ontvangen bericht van een andere gebruiker kan rapporteren en dat WhatsApp dan inzicht krijgt in de laatste vijf verstuurde berichten? Zo ja, hoe beoordeelt u het feit dat WhatsApp naar zijn gebruikers beveiligde end-to-endencrypte communicatie belooft en tegelijkertijd via een omweg het alsnog mogelijk heeft gemaakt om berichten van zijn gebruikers in te zien?"

Dekker en Keijzer moeten ook duidelijk maken of het klopt dat het ontvangen van de berichten door WhatsApp erop kan duiden dat de sleutels, die uiteindelijk toegang geven tot de volledige gespreksgeschiedenis, doorgestuurd worden. "Zo nee, hoe controleert WhatsApp de echtheid van de doorgestuurde, gerapporteerde berichten?", vragen de Kamerleden verder.

Rajkowski en Ellian willen ook van de minister en staatssecretaris weten of ze het ermee eens zijn dat bedrijven die diensten leveren, zoals WhatsApp, open en eerlijk moeten communiceren of en, zo ja, hoe er toegang tot welke data gegeven kan worden met welke reden.

Als laatste willen de Kamerleden weten of WhatsApp zich met deze werkwijze aan artikel 12 van de AVG houdt, waarin staat dat verwerkingsverantwoordelijken moeten kunnen aantonen dat zij op een transparante wijze persoonsgegevens verwerken. Dekker en Keijzer hebben drie weken om de vragen te beantwoorden.

Reacties (25)
10-09-2021, 13:35 door Anoniem
Scherpe vragen, nu is het in dit geval weer wel zo dat de zwakke schakel de persoon die ervoor kiest om een rapport te maken die daardoor nadat de End-to End encryptie gebruikt is alsnog besluit om basically hun scherm te kopieren en aan derden(die niet de politie of een ander rechtsorgaan zijn) te overhandigen. Niet dat ik ertegen ben dat mensen foutief gedrag rapporteren. Maar ik denk ook wel dat hier een backdoor is gecreëerd, en dat dat op een onveilige manier gebeurd(onversleuteld).
10-09-2021, 13:36 door Anoniem
"Zo ja, hoe beoordeelt u het feit dat WhatsApp naar zijn gebruikers beveiligde end-to-endencrypte communicatie belooft en tegelijkertijd via een omweg het alsnog mogelijk heeft gemaakt om berichten van zijn gebruikers in te zien?"

Oprechte vraag aan de anderen hier: Is dit niet een enorm domme vraag of snap ik het niet?
10-09-2021, 13:38 door Anoniem
Ik word zo moe van deze vorm van sensationele nieuwsberichten.

Zo goed als elk systeem met encrypte bidirectionele communicatie kan het bericht doorsturen naar een derde partij. Dit is wat er gebeurt. De onderlinge end-2-end encryptie bestaat nog steeds. Jij krijgt het immers unencrypted in beeld (end) en stuurt dat dan unencrypted door naar een derde.

Ik kan in theorie SSH-info van een switch doorsturen, mijn emails met een wachtwoord doorsturen of zelfs van mijn geopende Lastpass Vault een screenshot maken en doorsturen...

Begrijpend lezen en inlezen op het onderwerp maken dit soort kamervragen overbodig.
10-09-2021, 13:41 door Anoniem
Is al toch al even bekend of opnieuw vragen naar de bekende weg?
https://time.com/6080450/facebook-whatsapp-content-moderators/
luntrus
10-09-2021, 13:41 door Anoniem
Die kamerleden hebben er weer niks van begrepen! Jammer dat de staatssecretaris wordt opgezadeld met vragen die
een probleem aan de orde stellen wat er helemaal niet is. Dit kost allemaal weer tijd en geld. Hadden ze niet een
deskundige kunnen vragen om het hen uit te leggen? Dat lijkt me effectiever dan dit via kamervragen te doen.
10-09-2021, 14:06 door Anoniem
Enkele reacties onder die over hoe het kan. De vragen aan de minister betreffen niet het functioneren, maar de jurisprudentie van het team. En het onveilig doorsturen van berichten naar deze interne orgaan.
10-09-2021, 14:18 door Anoniem
Ik wil ook kamervragen stellen:
Ik stuur dit bericht versleuteld (via https) naar security.nl en vervolgens kan de hele wereld mijn bericht lezen.
Mijn vraag aan de minister is of hij hiervan op de hogte is en zo ja, wat hij hieraan gaat doen.
10-09-2021, 15:13 door Anoniem
Door Anoniem: Ik word zo moe van deze vorm van sensationele nieuwsberichten.

Zo goed als elk systeem met encrypte bidirectionele communicatie kan het bericht doorsturen naar een derde partij. Dit is wat er gebeurt. De onderlinge end-2-end encryptie bestaat nog steeds. Jij krijgt het immers unencrypted in beeld (end) en stuurt dat dan unencrypted door naar een derde.

Ik kan in theorie SSH-info van een switch doorsturen, mijn emails met een wachtwoord doorsturen of zelfs van mijn geopende Lastpass Vault een screenshot maken en doorsturen...

Begrijpend lezen en inlezen op het onderwerp maken dit soort kamervragen overbodig.

Gebruikers kunnen het tij keren door het niet meer te gebruiken en dus niet alleen whatsapp gebruik
dit geldt voor velen sociale media,apps,smartphones,zoeken naar de waarheid/onwaarheid,
verwarring/stress wie gelijk heeft en wie niet,wel of niet veilig is,de techbedrijven en
overheden kun je niet de schuld blijven geven.

The Matrix
10-09-2021, 15:24 door Briolet
Door Anoniem: "Zo ja, hoe beoordeelt u het feit dat WhatsApp naar zijn gebruikers beveiligde end-to-endencrypte communicatie belooft en tegelijkertijd via een omweg het alsnog mogelijk heeft gemaakt om berichten van zijn gebruikers in te zien?"

Oprechte vraag aan de anderen hier: Is dit niet een enorm domme vraag of snap ik het niet?

Het is een belachelijk domme vraag. Als je iets rapporteerd moet het ook leesbaar zijn voor de moderator, want anders heeft rapporteren geen zin.

Dat geeft wel weer de intelligente aan van veel Kamerleden. Had niet een groot deel een onvoldoende toen ze een paar jaar geleden rekensommen kregen op een matig niveau?
10-09-2021, 15:36 door Erik van Straten
Uit de Kamervragen (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=546e4a00-4612-4426-8465-e52ae6d5f05c&title=Het%20bericht%20%E2%80%98Duizend%20inhuurkrachten%20WhatsApp%20lezen%20mee%20in%20chats%E2%80%99..pdf):
Vraag 3
Klopt het dat het ontvangen van de berichten door WhatsApp erop kan duiden dat de sleutels, die uiteindelijk toegang geven tot de volledige gespreksgeschiedenis, doorgestuurd worden? Zo nee, hoe controleert WhatsApp de echtheid van de doorgestuurde, gerapporteerde berichten?
Dat laatste is een wat kromme maar legitieme vraag: moderatie is een stuk minder zinvol als Alice ondetecteerbaar kan liegen dat Bob iets ontoelaatbaars zou hebben geschreven (dan is niet Bob, maar Alice de dader, en krijg je al snel welles/nietes discussies).

Ik weet niet of alle WhatsApp-berichten automatisch digitaal worden ondertekend door de afzender. Alleen dan heb je enige zekerheid over de authenticiteit: wie de afzender is en wat deze heeft geschreven (al dan niet inclusief bijlagen). Om dat te kunnen controleren moet de ontvanger (Alice) over een public signing key van de afzender (Bob) beschikken, waarvan de moderatoren kunnen checken dat de geclaimde afzender daar de daadwerkelijke eigenaar van is.

Niet (of moeilijk) kunnen ontkennen dat jij akkoord bent gegaan met een specifieke tekst of een specifieke tekst zelf hebt geschreven (of een, o.a. uitvoerbaar, bestand hebt gemaakt) wordt overigens non-repudiation genoemd, en daar worden meestal (digitale) handtekeningen voor gebruikt.

Natuurlijk moet de klager die public signing key van de afzender meesturen, maar dat zou voor niemand een probleem moeten (kunnen) opleveren. Ik vrees dat deze kamerleden niet helemaal (of helemaal niet) begrijpen hoe public key encryptie werkt.

Dat berichten onversleuteld naar derden (in elk geval naar moderatoren) kunnen worden gestuurd, lijkt mij een bug in WhatsApp; dit is nergens voor nodig.
10-09-2021, 17:56 door Anoniem
In de app zit dus een mogelijkheid om het bericht onversleuteld door te sturen naar FaceBook. Nu nog met tussenkomst van een gebruiker maar het mechanisme om onversleuteld door te sturen is er dus. De volgende optie is dat een bericht in een bepaald formaat je hele geschiedenis onversleuteld doorstuurd naar een Amerikaanse 3 letterdienst of een Chinese/Nederlandse toezichthouder.

Niemand die daar een probleem mee heeft toch?
10-09-2021, 22:31 door Briolet
Door Anoniem: …De volgende optie is dat een bericht in een bepaald formaat je hele geschiedenis onversleuteld doorstuurd naar een Amerikaanse 3 letterdienst of een Chinese/Nederlandse toezichthouder.

Niemand die daar een probleem mee heeft toch?

Ik wilde net schrijven dat die optie er al lang is. Als je een backup maakt in de cloud, is die gewoon onversleutelt. Maar ik zie plots het volgende bericht van 3 uur geleden:

https://www.rtlnieuws.nl/tech/artikel/5253582/whatsapp-voert-versleutelde-backups-chatgeschiedenis
11-09-2021, 00:33 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 11-09-2021, 00:37
Door Briolet:
Door Anoniem: "Zo ja, hoe beoordeelt u het feit dat WhatsApp naar zijn gebruikers beveiligde end-to-endencrypte communicatie belooft en tegelijkertijd via een omweg het alsnog mogelijk heeft gemaakt om berichten van zijn gebruikers in te zien?"

Oprechte vraag aan de anderen hier: Is dit niet een enorm domme vraag of snap ik het niet?

Het is een belachelijk domme vraag. Als je iets rapporteerd moet het ook leesbaar zijn voor de moderator, want anders heeft rapporteren geen zin. ...

Er wordt misschien gedoeld op dat 'laatste 5 berichten die zijn verstuurd' (door de gerapporteerde) in de hele tekst v.d. vraag. Hoe zijn die dan in te zien, zou je denken. Maar het gaat om de 4 proceeding messages within the same chat, die in de rapportage worden meegestuurd en die inderdaad al ontsleuteld zijn omdat een end point (v.d. end-to-end versleuteling) rapporteert.

https://9to5mac.com/2021/09/09/whatsapp-messages-are-not-end-to-end-encrypted-claim/
11-09-2021, 02:11 door Anoniem
Kritische vragen stellen maar er vervolgens natuurlijk niks mee doen.
11-09-2021, 07:55 door Anoniem
Door Anoniem: Ik wil ook kamervragen stellen:
Ik stuur dit bericht versleuteld (via https) naar security.nl en vervolgens kan de hele wereld mijn bericht lezen.
Mijn vraag aan de minister is of hij hiervan op de hogte is en zo ja, wat hij hieraan gaat doen.

En hoe controleert WhatsApp de echtheid van de doorgestuurde, gerapporteerde berichten?", vragen de Kamerleden verder.

Dat kan de wereld dus niet met het voorbeeld dat je hier geeft. Je snapte de vraag dus helaas niet helemaal.
11-09-2021, 08:47 door Anoniem
Eigenlijk zou men een discussie moeten voeren over het feit of wij een totaal inzichtelijke en controleerbare maatschappij voor de weinigen (elite, overheid (zoveel eyes) en diensten wensen of nog de burger enige illusie willen bieden van zelfbeschikking. Zelfs dat wordt voorwaardelijk met de huidige maatregelen, wetenschap en technologische controle mogelijkheden. Ik vind een tegenbeweging vanuit de burgers hoogst noodzakelijk - geen democratie per decreet

Weg met een satanisch demoncratisch opgelegd bestuur. Onze politici kiezen toch wel voor het laatste, anders komen ze nooit op het pluche en bij mooie baantjes. Dit bericht zou dus zo maar gerapporteerd kunnen worden als getrol, terwijl het dat juist niet is.
#sockpuppet
11-09-2021, 10:52 door Anoniem
Door Anoniem: Eigenlijk zou men een discussie moeten voeren over het feit of wij een totaal inzichtelijke en controleerbare maatschappij voor de weinigen (elite, overheid (zoveel eyes) en diensten wensen of nog de burger enige illusie willen bieden van zelfbeschikking.
NEE, want DAAR GAAT HET HELEMAAL NIET OVER.

Net als de kamerleden heb jij niet begrepen dat WhatsApp helemaal niet zit mee te lezen met alle berichten en helemaal
niet als er iemand iets wil melden even terug kan kijken in de berichten. ZO WERKT DAT NIET.

Wat er hier aan de hand is is dat een ontvanger van een bericht wil melden bij WhatsApp dat de verzender van het bericht
zijn/haar boekje te buiten gegaan is, en daarbij een copietje meestuurt van het betreffende "foute" bericht en wat daaraan
vooraf ging. Dat is dus NIET WhatsApp als elite, overheid of what voor eyes. Dat is een meldpunt. Net zoals je van
allerlei andere misstanden kunt melden bij allerlei meldpunten, met bijsluiting van de geconstateerde misstand.

Het enige maar dan ook het enige wat in die vraag enige relevantie heeft is hun twijfel of een melder wel gegarandeerd
het bericht ongewijzigd rapporteert of dat die wellicht de mogelijkheid heeft een frauduleuze melding te doen waar
de verzender zich niet tegen kan verdedigen omdat die niet kan bewijzen dat de melding frauduleus is.
Dat is in zoveel gevallen zo. Dat komt op tafel als de juridische fase ingaat en de verzender er bij gehaald wordt en
verhoord, de kans krijgt zijn kant van de WhatsApp discussie te overhandigen, en de rechter de afweging maakt of
en wie er staat te liegen. Dat is in ieder proces een factor. Het zou mooi zijn als WhatsApp op de een of andere manier
garandeert dat alleen de letterlijke tekst gemeld kan worden zonder mogelijkheid die te wijzigen (zoals hierboven ook
al toegelicht) maar noodzakelijk is dat niet, en als het niet kan is dat niet iets om in de kamer te gaan bediscussieren.
11-09-2021, 15:24 door Anoniem
Zo is het ook weer niet, want de rechter staat buiten de afwegingen van Whatsapp Facebook om met hun platform accounts te doen wat hen goeddunkt. Stuur jij fake news door kan mits gemeld men jouw account beëindigen. Hun checking is in handen van een private ingehuurde dienst. Geen rechter. Rechter zal meestal wel hierin meegaan, dunkt mij.
11-09-2021, 17:38 door Briolet
Door Toje Fos: …Er wordt misschien gedoeld op dat 'laatste 5 berichten die zijn verstuurd' (door de gerapporteerde) in de hele tekst v.d. vraag. Hoe zijn die dan in te zien, zou je denken. Maar het gaat om de 4 proceeding messages within the same chat, die in de rapportage worden meegestuurd en die inderdaad al ontsleuteld zijn omdat een end point (v.d. end-to-end versleuteling) rapporteert.

https://9to5mac.com/2021/09/09/whatsapp-messages-are-not-end-to-end-encrypted-claim/

Ik heb het ook nooit anders begrepen. Daarom was ik het ook eens met anoniem 13:36, dat dit gewoon een domme vraag is. JIj kunt zelf al die messages gewoon lezen, dus ook als gewone tekst opsturen.

En wanneer rapporteer je een ongepaste chat? Als dat een kennis van je is, kun je zijn nummer ook gewoon blokkeren.

Dat rapporteren doe je vooral als je door vreemden benaderd wordt en het idee hebt dat deze persoon dat bij meer mensen doet. (b.v. duidelijke phishing benadering of seksueel getinte benadering. Als je die conversatie naar WhatsApp doorstuurt, zal er ook niet snel iets in staan wat jouw privacy schaad. Je wilt gewoon dat WhatsApp deze persoon blokkeert voor alle gebruikers.
12-09-2021, 09:15 door karma4
Door Anoniem: "Zo ja, hoe beoordeelt u het feit dat WhatsApp naar zijn gebruikers beveiligde end-to-endencrypte communicatie belooft en tegelijkertijd via een omweg het alsnog mogelijk heeft gemaakt om berichten van zijn gebruikers in te zien?"

Oprechte vraag aan de anderen hier: Is dit niet een enorm domme vraag of snap ik het niet?

Waanzininge vraag. Het gaat er vanuit dat fraudeurs en oplichters beschermd moeten worden onder het argrument privacy.
De aangifte dient voorzien te zijn van inhoud en dat gebeurt bij die aangifte. Het heeft weinig met encryptie te maken als de ontvanger deze keus maakt. Je kent denk ik wel 1984.
In dit geval wordt met rechtsbescherming geschermd om foute figuren te beschermen, aangifte doen is verdacht.
12-09-2021, 10:44 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 12-09-2021, 10:45
Door Briolet:
Door Toje Fos: …Er wordt misschien gedoeld op dat 'laatste 5 berichten die zijn verstuurd' (door de gerapporteerde) in de hele tekst v.d. vraag. Hoe zijn die dan in te zien, zou je denken. Maar het gaat om de 4 proceeding messages within the same chat, die in de rapportage worden meegestuurd en die inderdaad al ontsleuteld zijn omdat een end point (v.d. end-to-end versleuteling) rapporteert.

https://9to5mac.com/2021/09/09/whatsapp-messages-are-not-end-to-end-encrypted-claim/

Ik heb het ook nooit anders begrepen. Daarom was ik het ook eens met anoniem 13:36, dat dit gewoon een domme vraag is. JIj kunt zelf al die messages gewoon lezen, dus ook als gewone tekst opsturen.

Had ik gezien ja en vandaar dat 'inderdaad' in mijn post omdat het uiteindelijk toch daarop weer daarop uitkomt.
12-09-2021, 16:54 door Anoniem
Ik maak een screenshot en verstuur het aan de hele wereld. Ja en?
12-09-2021, 18:53 door Anoniem
De vragen die onze volksvertegenwoordigers stellen zijn beschamend. Ze lijken geen benul te hebben wat er digitaal aan de hand is en stellen dan vragen waarvan ze kunnen weten dat ze geen antwoord kunnen krijgen of vragen naar de bekende weg.
13-09-2021, 14:21 door Anoniem
Anderzijds zou je je kunnen afvragen waarom die VVDérs het vroegen.

Wat de "echte"beweegredenen waren?

Want whatsapp zal beslist deel hebben genomen als communicatiemiddel bij achterkamertjes politiek.

Wellicht dat een whatsapp medewerker spontaan gehackt wordt en alle data op straat ligt.

Maar dit is slechts een onderdeel van de vele invalshoeken.
16-09-2021, 16:49 door -Peter-
Door Anoniem: Ik wil ook kamervragen stellen:
Ik stuur dit bericht versleuteld (via https) naar security.nl en vervolgens kan de hele wereld mijn bericht lezen.
Mijn vraag aan de minister is of hij hiervan op de hogte is en zo ja, wat hij hieraan gaat doen.

Maar het lukt security.nl niet om ook de voorgaande vijf berichten uit je browser te halen. Berichten die kunnen varieren van je inlogcode bij je huisarts tot de babyfoto's die je met je familie deelt.

Wat de meeste personen niet lijken te snappen, is dat de klager 1 bericht naar WhatApp/Facebook stuurt. Vervolgens haalt W/F op de een of andere manier ook de daaraan voorafgaande berichten op. Er is dus een backdoor die ze nu, volgens de berichten, alleen gebruiken om 5 berichten op te halen.

Peter
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.