Privacy - Wat niemand over je mag weten

MdH heeft het over de G20 en het ziet er niet goed uit

23-11-2022, 10:39 door gradje71, 178 reacties
Laatst bijgewerkt: 23-11-2022, 10:47
https://www.maurice.nl/2022/11/23/de-g20-en-het-succes-van-de-qr-code/

Het artikel gaat over de G20 top en "het succes" van de QR code. Oftewel een papieren veiligheid.

Dit is de intro:
In een verklaring van de G20 worden verdere stappen aangekondigd voor internationale digitale standaardisering met een referentie aan het succes van de Covid-19 aanpak. In 2019 zou ik hierop positief reageren, maar door wat er de laatste jaren gebeurd is, wekt het nu vooral argwaan.

Iedereen die MdH kent die weet dat hij altijd zeer begaan is met het internet en techniek in het algemeen, en hij voorzag veel dingen, die ook zijn gebeurd. Hij weet ook dat privacy verleden tijd is dankzij de smartphone. Maar wat hij niet voorzag dat was dat de overheden gezamenlijk niet gingen opereren tegen de eigen bevolking in. Precies dat gebeurde er in 2020 en dat werd voorgezet tot aan nu toe. En het wordt nog een hele hoop erger, want wat tot nog toe alleen maar werd gedreigd (met straffen), dat willen ze nu globaal vastleggen per wet.

Maar toch is er nu wel degelijk wantrouwen gekomen in de Nederlandse politiek. Waarom? MdH noemt een viertal zaken:
* dat ze niet transparant zijn in de modellen die ze gebruikt hebben om ingrijpende maatregelen te nemen
* dat ze niet bereid zijn het effect van de maatregelen via een onafhankelijke commissie te onderzoeken
* dat hetgeen ze wel digitaal hebben gedaan (zoals de Corona-melder) slecht werkte en heel veel geld kostte
* dat bij het invoeren van maatregelen weinig nagedacht is over de grondrechten.

Hij eindigt met een niet geruststellende gedachte:
Zolang de betrokken overheden niet laten zien dat ze echte stappen willen ondernemen om dat vertrouwen te herstellen, blijft de argwaan bestaan. Als ze niet transparant worden in hun besluitvorming, en geen ruimte geven voor onafhankelijke evaluaties en veel deskundigen betrekken bij nieuwe besluitvorming, scheppen ze zelf de randvoorwaarden dat dergelijke verklaringen als van de G20 door velen met argwaan worden bekeken in plaats van toegejuicht. Het is triest dat het zover is gekomen.
Reacties (178)
23-11-2022, 11:08 door Anoniem
Wat zijn bubbels toch altijd heerlijk.

Iedereen die je spreekt is het met elkaar eens. Negatieve geluiden hoor je niet of nauwelijks.
Is het dan vreemd dat politici en "wereldleiders" hun band met de kiezers/het volk langzaamaan kwijtraken.

Denk je eens in.
Politici (2e kamer of kabinet) krijgen feedback van hun eigen partij. Wat lobbygroepen. En misschien vanuit de gemeentelijke politiek.
Maar hoeveel van deze politici zal regelmatig met een representabel aantal "gewone" burgers spreken.

Ik heb nog nooit een polticus gezien en gesproken. met mij velen anderen.
Ook niet doet Bankenende IV 100 dagen het land in ging.
Geen aankondigingen voor bijeenkomsten in een zaaltje in de buurt of zo.

Dus als ze alleen feedback krijgen uit die kleine groep die veelal met ze mee zal praten of hun eigen agenda proberen te bevorderen, hoe kunnen ze dan "het hele volk" vertegenwoordigen?

Politici hebben zichzelf afgesloten in aparte bubbels.
23-11-2022, 11:10 door Anoniem
De meeste mensen die Maurice de Hond kennen, nemen hem al niet meer al te serieus. Loop a.u.b. niet die fuik in.
23-11-2022, 11:58 door Anoniem
MdH.... oké....

Hij voorspelde ook toch grote Y2K problemen. Geen tweede golf, iets met een klusjes man.

De meeste hebben hem hem niet echt hoog staan
23-11-2022, 16:44 door gradje71
Door Anoniem: MdH.... oké....

Hij voorspelde ook toch grote Y2K problemen. Geen tweede golf, iets met een klusjes man.

De meeste hebben hem hem niet echt hoog staan

Heb je het artikel wel gelezen?
23-11-2022, 19:42 door Anoniem
Overal standaard reacties. Iets buiten het regering standpunt qua reactie, gelijk een MSM conformist op je nek, kan ook AI-gedreven reactie zijn.

De discussie zit op slot. Voor het laatst beleefd tijdens de Kulturkammer tijden.Vrijheid van meningsuiting staat verder onder druk.
23-11-2022, 19:56 door Anoniem
Zinnige vragen die hij stelt. Zoals bv. de vraag waarom vanwege de wachtrijen op schiphol iedereen een digitaal ID nodig heeft (zie https://www.limburger.nl/cnt/dmf20221121_97382111) . Ik ben op meerdere luchthavens in het buitenland automatische toegangspoorten tegengekomen: Paspoort erop leggen, camera vergelijkt jou met je foto, en als ok dan mag je door. Niks geen "digitaal paspoort" voor nodig!

Hetzelfde over transparantie door de overheid: in het kader van de strijd tegen witwassen moeten banken alle transacties bover €100 gaan vastleggen. Wat heeft dat voor zin als bepaalde ministeries niet eens kunnen verantwoorden waar de afgelopen 2 jaar miljarden naar toe zijn gegaan https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/opnieuw-vraagtekens-bij-miljarden-euro-s-die-het-ministerie-van-volksgezondheid-heeft-uitgegeven~b4bee24d/..
24-11-2022, 05:41 door Anoniem
Ik ben het niet eens met het oordeel van Maurice, dat het triest is dat het zover is gekomen. Hij bedoelt hiermee de argwaan die de plannen van de G20 mbt internationale digitale standaardisering "bij velen" oproepen.
Dat is juist winst! De aanpak van (Europese) overheden van het bekende virus heeft veel mensen, w.o. ikzelf, duidelijk gemaakt hoe de vlag erbij hangt voor ons burgers.
24-11-2022, 12:10 door gradje71
Door Anoniem: Zinnige vragen die hij stelt. Zoals bv. de vraag waarom vanwege de wachtrijen op schiphol iedereen een digitaal ID nodig heeft (zie https://www.limburger.nl/cnt/dmf20221121_97382111) . Ik ben op meerdere luchthavens in het buitenland automatische toegangspoorten tegengekomen: Paspoort erop leggen, camera vergelijkt jou met je foto, en als ok dan mag je door. Niks geen "digitaal paspoort" voor nodig!

Om eerlijk te zeggen weet ik niet of dat iets te maken heeft met het digitaal paspoort, maar gezien alle onzin die ze hebben doorgevoerd kan het zeer goed zo zijn. En geloof mij maar als ik zeg dat ze nog wel even door zullen gaan, want het referendum is afgeschaft, weet je nog?

Hetzelfde over transparantie door de overheid: in het kader van de strijd tegen witwassen moeten banken alle transacties bover €100 gaan vastleggen. Wat heeft dat voor zin als bepaalde ministeries niet eens kunnen verantwoorden waar de afgelopen 2 jaar miljarden naar toe zijn gegaan https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/opnieuw-vraagtekens-bij-miljarden-euro-s-die-het-ministerie-van-volksgezondheid-heeft-uitgegeven~b4bee24d/..

Als je een keer kijkt naar jensen.nl en dan aflevering 523 (het interview met Robert F. Kennedy), dan is heel goed duidelijk dat de grote criminelen van o.a. Big Pharma in de kas van de overheid hebben gegraaid. De kosten ervan zijn gigantisch. En dan heeft iedereen het nog steeds over Sywert van Lienden... Die man is duidelijk een zondebok.
24-11-2022, 12:27 door gradje71 - Bijgewerkt: 24-11-2022, 12:29
Door Anoniem: Ik ben het niet eens met het oordeel van Maurice, dat het triest is dat het zover is gekomen. Hij bedoelt hiermee de argwaan die de plannen van de G20 mbt internationale digitale standaardisering "bij velen" oproepen.
Dat is juist winst! De aanpak van (Europese) overheden van het bekende virus heeft veel mensen, w.o. ikzelf, duidelijk gemaakt hoe de vlag erbij hangt voor ons burgers.

Als één ding duidelijk is geworden dan is het wel dat --als de verkiezingen normaal verlopen en daar stel ik mezelf zeer veel vraagtekens bij-- dat dan het huidige kabinet zo'n grote klap krijgt op 15 maart, dat het over en uit is. Zie https://www.maurice.nl/laatste-peiling/

Maar dit moeten ze bij VVD, D66 en CDA toch ook zien? Ze worden gehalveerd en rechts is de grote winnaar. Dus waarom gaan ze maar door met hun onzin? Ik weet het niet.

Over vier maanden weten we het antwoord.
24-11-2022, 12:49 door Anoniem
Door gradje71:
Door Anoniem: Ik ben het niet eens met het oordeel van Maurice, dat het triest is dat het zover is gekomen. Hij bedoelt hiermee de argwaan die de plannen van de G20 mbt internationale digitale standaardisering "bij velen" oproepen.
Dat is juist winst! De aanpak van (Europese) overheden van het bekende virus heeft veel mensen, w.o. ikzelf, duidelijk gemaakt hoe de vlag erbij hangt voor ons burgers.

Als één ding duidelijk is geworden dan is het wel dat --als de verkiezingen normaal verlopen en daar stel ik mezelf zeer veel vraagtekens bij-- dat dan het huidige kabinet zo'n grote klap krijgt op 15 maart, dat het over en uit is. Zie https://www.maurice.nl/laatste-peiling/

Maar dit moeten ze bij VVD, D66 en CDA toch ook zien? Ze worden gehalveerd en rechts is de grote winnaar. Dus waarom gaan ze maar door met hun onzin? Ik weet het niet.

Over vier maanden weten we het antwoord.

De verkiezingen van 2023 gaan over de Provinciale Staten. Niet over de Tweede Kamer.
En ja, de PV leden liezen weer de Eerste Kamer. Maar daar heb je als kiezer minder invloed op.

Dus Rutte IV kan nog een tijdje (ongegeneerd) door kachelen.
Het kabinet krijgt namelijk geen klap.
24-11-2022, 13:17 door Anoniem
Door Anoniem: Overal standaard reacties. Iets buiten het regering standpunt qua reactie, gelijk een MSM conformist op je nek, kan ook AI-gedreven reactie zijn.
Tja, dat krijg je al gauw als een FvD/MdH-conformist voor de zoveelste keer een thread begint met een onderwerp dat geen ene donder te maken heeft met waar deze website over gaat.

De discussie zit op slot. Voor het laatst beleefd tijdens de Kulturkammer tijden.
Steek ook eens de hand in eigen boezem. Hoe open sta jij voor argumenten van degenen waar je het mee oneens bent? Heb je ooit, in al die discussies hier over bijvoorbeeld corona en coronamaatregelen, als iemand wees op een feitelijke onjuistheid en dat ook onderbouwde, bij jezelf gedacht: verrek, die heeft een punt? Nee? Voer je zelf wel een discussie als je bij voorbaat al niet open staat voor argumenten die niet stroken met jouw wereldbeeld?

Vrijheid van meningsuiting staat verder onder druk.
Toch apart hoe dat steeds maar beweerd wordt door mensen die volop hun mening aan het uiten zijn zonder enig risico dat ze daarvoor vervolgd worden. Tegenspraak krijgen kan vervelend zijn maar is geen beperking van je vrije meningsuiting. Integendeel, dat is juist ook vrije meningsuiting, namelijk die van anderen. Als je denkt dat dat ongemak van geconfronteerd worden met het feit dat andere mensen heel andere meningen hebben een inperking van jouw vrije meningsuiting is dan heb je niet begrepen wat vrije meningsuiting is.
24-11-2022, 16:34 door gradje71
Door Anoniem:
Door gradje71:
Door Anoniem: Ik ben het niet eens met het oordeel van Maurice, dat het triest is dat het zover is gekomen. Hij bedoelt hiermee de argwaan die de plannen van de G20 mbt internationale digitale standaardisering "bij velen" oproepen.
Dat is juist winst! De aanpak van (Europese) overheden van het bekende virus heeft veel mensen, w.o. ikzelf, duidelijk gemaakt hoe de vlag erbij hangt voor ons burgers.

Als één ding duidelijk is geworden dan is het wel dat --als de verkiezingen normaal verlopen en daar stel ik mezelf zeer veel vraagtekens bij-- dat dan het huidige kabinet zo'n grote klap krijgt op 15 maart, dat het over en uit is. Zie https://www.maurice.nl/laatste-peiling/

Maar dit moeten ze bij VVD, D66 en CDA toch ook zien? Ze worden gehalveerd en rechts is de grote winnaar. Dus waarom gaan ze maar door met hun onzin? Ik weet het niet.

Over vier maanden weten we het antwoord.

De verkiezingen van 2023 gaan over de Provinciale Staten. Niet over de Tweede Kamer.
En ja, de PV leden liezen weer de Eerste Kamer. Maar daar heb je als kiezer minder invloed op.

Dus Rutte IV kan nog een tijdje (ongegeneerd) door kachelen.
Het kabinet krijgt namelijk geen klap.

We zullen het zien.
24-11-2022, 17:01 door Anoniem
Rutte is straks de langstzittende leider van Europa.

In Oost Europa zitten er ook nog een paar die best wel lang in hun ambt zitten inclusief die na de val van de muur zijn baantje heeft gekregen van de SSR. Verder kan ik niemand bedenken.

Ik herinner me Fortuin nog , die weg moest van het establishment, die boeken schreven over 8 jaar puinhopen in Paars. En Balkenende (we grapten toen altijd Balk Elende en Harry Potter)

En juichen dat we deden toen Rutte uren in dat kantoortje zat, te twijfelen of hij de job zou aannemen en eindelijk naar buiten kwam.

Wat hebben we weer geleerd. Wat gaat het goed in dit gaaf land. De volgende keer weer stemmen op "zekerheid" dus. Want het grote onbekende dat is eng.... wie herinnert zich Den Uyl nog ... of stelt u zich voor dat er ooit een links kabinet komt. Dat is maar 1 keer voorgekomen sinds de oorlog (een goede tijd voor de burger dat wel)

Ik ga maar even een zwarte kaas aansteken en een dier offeren want het kartel moet blijven.... het is het enige wat ik weet... ik durf namelijk geen onbekend terrein te betreden. Ook boek ik altijd reizen lang van te voren via erkende bureaus en met 4 voudige verzekering want ja je weet maar nooit wat er kan gebeuren ... de wereld is al scary genoeg , gelukkig hebben wij democratie en Rutte
25-11-2022, 07:50 door Anoniem
MdH moet zich lekker bezighouden met polls voor Hart van Nederland en voor de rest zijn muil houden. Komt namelijk alleen maar bagger uit.
25-11-2022, 10:58 door Anoniem
Door Anoniem: MdH moet zich lekker bezighouden met polls voor Hart van Nederland en voor de rest zijn muil houden. Komt namelijk alleen maar bagger uit.
Met die "bagger" over aerosolen, die het gros van de verspreiding van het coronavirus voor hun rekening nemen zat hij anders wel op een héél goed spoor (en vroegtijdig!).
Verder vind ik de hoofdprijs voor bagger eerder uitgaan naar iemand die Van Dissel heet en die werkzaam is bij een instituut dat met ondoorzichtige modellen obv geheime data over virusgevaren een bijdrage levert aan het ondemocratisch maken van Nederland.
Dat is bagger, die voor wetenschap doorgaat en die zich voor bedenkelijke politieke doeleinden laat gebruiken.
25-11-2022, 11:04 door gradje71
Door Anoniem:
Door Anoniem: Overal standaard reacties. Iets buiten het regering standpunt qua reactie, gelijk een MSM conformist op je nek, kan ook AI-gedreven reactie zijn.
Tja, dat krijg je al gauw als een FvD/MdH-conformist voor de zoveelste keer een thread begint met een onderwerp dat geen ene donder te maken heeft met waar deze website over gaat.

Geen enkele affiniteit met deze website? Het is helemaal duidelijk dat jij het artikel niet gelezen hebt. En om eerlijk te zijn is dat jammer, want het gaat wel degelijk over veiligheid, surveillance, privacy en ook over de QR code. Dus ja, wie heeft er nu een eigen mening die hij uit moet drukken?

De discussie zit op slot. Voor het laatst beleefd tijdens de Kulturkammer tijden.
Steek ook eens de hand in eigen boezem. Hoe open sta jij voor argumenten van degenen waar je het mee oneens bent? Heb je ooit, in al die discussies hier over bijvoorbeeld corona en coronamaatregelen, als iemand wees op een feitelijke onjuistheid en dat ook onderbouwde, bij jezelf gedacht: verrek, die heeft een punt? Nee? Voer je zelf wel een discussie als je bij voorbaat al niet open staat voor argumenten die niet stroken met jouw wereldbeeld?

Natuurlijk sta ik persoonlijk open voor argumenten, maar als het over coronamaatregelen gaat, dan kan je gewoon aan jouw water voelen dat het verhaal niet klopt, vooral omdat ze dat nieuws 2 jaar lang hebben doorgedrukt. Iedere dag weer kwam het nieuws, terwijl als je gewoon een keer keek, dan zag ik niemand dood neervallen. Okay, een oom van mij van 90 is eraan overleden. Maar daardoor hebben ze heel Nederland en Europa stil gelegd? Dat verhaal klopt gewoon niet. En daarom kijk ik ook naar onafhankelijke nieuwsbronnen.

Vrijheid van meningsuiting staat verder onder druk.
Toch apart hoe dat steeds maar beweerd wordt door mensen die volop hun mening aan het uiten zijn zonder enig risico dat ze daarvoor vervolgd worden. Tegenspraak krijgen kan vervelend zijn maar is geen beperking van je vrije meningsuiting. Integendeel, dat is juist ook vrije meningsuiting, namelijk die van anderen. Als je denkt dat dat ongemak van geconfronteerd worden met het feit dat andere mensen heel andere meningen hebben een inperking van jouw vrije meningsuiting is dan heb je niet begrepen wat vrije meningsuiting is.

En toch ben jij anoniem. Raar hè? Geen enkele handtekening, niets, nada. Anoniem.
25-11-2022, 13:32 door Anoniem
Op het ogenblik raken ook heel wat vrije meninggevers verstrikt in de netten van conspiratie theoristen,
zodat deze allen gelijk met "den wap" kunnen worden afgevoerd.

Het begon jaren geleden al met de onwetenschappelijke bedenksels als van een Z. Sitchin en de Annunaki.
Met een Russische Academie professor met zijn Tartaria en de mud flood hypothese om gaten in de geschiedenis te kunnen verklaren.

Verder de gnostische simulatie theorie, plasma kosmologie, kannibalistische encephalofagie.
De rattenvangers van Hamelen hebben nog vele vangnetten uitstaan. Val er niet voor.

Er zijn vele manieren om mogelijke opposanten van het beleid te kunnen afvangen, debunken en demoniseren.

Een tijdje wordt alles getolereerd tot aan de religie van het Vliegend Spagetti-monster toe.
Later is er opeens veel minder te censureren en worden de vangnetten opgehaald.

Zo werkt dat in onze overgecontroleerde maatschappij.
26-11-2022, 13:40 door Anoniem
Al snel wordt iemand tot complotdenker danwel wappie of Jensen-, MdH-, Willem Engel-aanhanger geclassificeerd als je niet in de gedachtelijn zit die de MSM je voorschrijft.

Een anders-denkende ,of een betere synoniem daarvoor een eigenwijze, die open staat voor alles en daar zelf z'n boerenverstand overheen laat gaan wordt ook al gauw weggezet als complotdenker.

,,En hier is handig gebruik van gemaakt door huidige politici wereldwijd''.

Dat zeggende maakt mij -voor vele die dit nu lezen- ook afwijkend, 'roeptoetert' dingen zonder bewijs ---> wappie, complotdenker; denkt zeker ook dat de aarde plat is, de maan is gemaakt door aliens, etc ---> afgekeurd ; je zit vast in je bubble.

Vrijwel niemand durft meer af te wijken om daardoor gecategoriseerd te worden als wappie en categoriseren zichzelf dan liever als trouwe sheople, bij de grote veilige groep waar ieder de ander napraat (bleehhht, tokt, naäapt), voelen zich daardoor gesteunt, (samen) staan (we) sterk; zal net als bij de likes van facebook een dopamineshotje opleveren. Dat liever dan dat ieder z'n rug naar je keert.

Je mag nog wel geloven wat er in dat boek - de bijbel- geschreven is door de toen nog voorkomende 'profeten', Jezus heeft over water gelopen en is na 3 dagen opgestaan uit de dood..haleluja.

Maar kijken we naar de flat-earthers, dan is alles wat zhij vervolgens zegt gelabeld als onwaar.
Ons is -nu- als 'feit' aangeleerd dat de wereld niet plat is en dat de aarde niet het middelpunt is waar de zon en andere planeten omheen draait. Nog rond de 16de eeuw werden Copernicus en Galilei afgestraft door de (toen-grootste-groep) kerk om dit foute gedachtegoedje te verspreiden naar de volgzame, gelovige sheople.

Ga je met je eigen kennis aan de slag om te concluderen of de aarde rond of plat is, zonder de huidige wetenschappelijke kennis, dan zou je conclusie onbepaald moeten zijn. Mits je met een raket naar boven bent geschoten om de aarde vanaf een grotere afstand te zien, dan pas kan je voor jezelf een feitelijke/wetenschappelijke conclusie maken.

Maar we praten elkaar liever graag na om maar niet tegenover de 'grotere' groep te moeten komen te staan, uitgesloten, wappie, gecanceled!

======
Ik heb 's een verhaaltje gelezen, hoe een wet heilig wordt verklaard:

6 apen worden opgesloten in een kamer, in het midden van de kamer hangt een banaan aan een touw aan het plafond, eronder staat een stoel.
Wanneer 1 van de apen probeert de banaan te pakken, gaat de deur open en worden alle 6 apen met een flinke brandweerspuit natgespoten.
Na een 3de of 4de poging door 1 van de apen zal geen van de apen meer proberen de banaan te pakken.
Nu word 1 van de apen omgewisseld met een nieuwe aap.
Na een tijdje zal deze nieuwe aap proberen de banaan te pakken, maar de 5 andere apen zullen hem tegenhouden omdat zij weten wat er dan gebeurd wat deze nieuwe aap niet weet.
Een 2de aap word omgewisseld, deze zal het ook proberen , maar wordt door de 5 andere (jawel de 4 eerstgezetende apen en 1st omgewisselde aap) belemmerd de banaan te pakken.
etc.
.
.
.
Nadat alle zes de apen zijn omgewisseld zal het nu een ongeschreven/heilige wet zijn waarbij niemand meer de banaan durft te pakken zonder de kennis, het besef te hebben dat ze dan met z'n alle worden natgespoten.
=======

En ook al wanen we ons boven deze apen...

Mijn eigen complotje:
Hoe weten we dat de verkiezingen eerlijk verlopen ?

Ik vind het nogal vreemd dat voor de zoveeste keer de VVD de meeste stemmen heeft gekregen. Ik weet dat 'we' een ondernemend land zijn en dat ondernemers op de VVD stemmen omdat er geen andere partij is die ze zo goed (*kuch*) vertegenwoordigd als de VVD.

Maar hoe weegt 'dit' politieke VVD-beleid nu al 12 jaar op tegenover de wensen die je als ondernemer vertegenwoordigd wilt hebben?
Blijkbaar genoeg, mede omdat er dus simpelweg geen andere partij is die ze beter kunnen vertegenwoordigen (onder 't mom van: liever slecht dan slechter).

of is er wereldwijd een andere 'macht' in het spel die boven de politiek staat?

Je hoort nu al zo vaak:
the great reset
build-back-better
het WEF dat het eigenlijk voor het zeggen heeft

ecomonie rules, zonder economie geen welvaart, te weinig welvaart geeft frictie in de samenleving, frictie voorkomt gezag, geen gezag geeft minder controle, geen controle leid naar anarchie...

De 1% rijke en alle lobyïsten daaronder die hun zakken goed gevuld zien worden , houden dit graag zo in stand, laat het geld maar van de arme naar de 1% rijke stromen diedaardor weer de macht hebben/behouden om dit systeem zo in stand te houden.

Als zij zoveel machtiger zijn dan de landelijke-, europese-, westerse- politiek, dan is het ook mogelijk om verkiezingen te laten verlopen zoals zij dat wensen en de gelovige sheople voor te houden dat er zoveel waarborgen zijn ingebouwd dat ze 'geloofwaardig' maken dat de verkiezingen betrouwbaar verlopen!

Ik Geloof simpelweg niet dat een VVD-stemmer zich 4 keer laat naaien omdat tie liever slecht wordt vertegenwoordigt ipv slechter. Het zal blijken dat het gaatje nu groot genoeg is om een 5de keer uitgewoond te worden.

ONTOPIC

MdH heeft het vaker bij het rechte eind gehad, maar is door wetenschappers en politiek als wappie weggezet. En als je eenmaal als wappie wordt gezien, heb je geen enkel geloofwaardigheid meer om iets waars te roeptoeteren.
27-11-2022, 22:24 door Anoniem
Door Anoniem:Mijn eigen complotje:
Hoe weten we dat de verkiezingen eerlijk verlopen ?

Ik vind het nogal vreemd dat voor de zoveeste keer de VVD de meeste stemmen heeft gekregen. Ik weet dat 'we' een ondernemend land zijn en dat ondernemers op de VVD stemmen omdat er geen andere partij is die ze zo goed (*kuch*) vertegenwoordigd als de VVD.
Heb je ooit al eens in het stembureau de telling bijgewoond. Het tellen van de stemmen is in Nederland openbaar. Je mag er altijd binnenlopen en controleren of het volgens de regels gaat. En als je dan ziet dat het niet goed gaat, kan je bezwaar aantekenen voor nader onderzoek.
Volgens de regels wordt (indien er publiek is) de uitslag van het stembureau hardop voorgelezen. Diezelfde uitslag kan je online nalezen in de diverse PV's die worden gebpubliceerd. Al die PV's kan je allemaal handmatig natellen. En zo kan je de toewijzing van de zetels helemaal zelf narekenen.

Maar nee, dat is te veel werk.Het is veel makkelijker om vanachter je computer allemaal complottheorieën te verspreiden.
28-11-2022, 07:34 door Anoniem
Door gradje71: Geen enkele affiniteit met deze website? Het is helemaal duidelijk dat jij het artikel niet gelezen hebt. En om eerlijk te zijn is dat jammer, want het gaat wel degelijk over veiligheid, surveillance, privacy en ook over de QR code. Dus ja, wie heeft er nu een eigen mening die hij uit moet drukken?
Je hebt gelijk dat die relatie er is. Maar tegelijk het is ook duidelijk dat je op deze site vooral bezig bent een politieke agenda te pushen. Deze post past óók in dat beeld.

Natuurlijk sta ik persoonlijk open voor argumenten, maar als het over coronamaatregelen gaat, dan kan je gewoon aan jouw water voelen dat het verhaal niet klopt, vooral omdat ze dat nieuws 2 jaar lang hebben doorgedrukt. Iedere dag weer kwam het nieuws, terwijl als je gewoon een keer keek, dan zag ik niemand dood neervallen. Okay, een oom van mij van 90 is eraan overleden. Maar daardoor hebben ze heel Nederland en Europa stil gelegd? Dat verhaal klopt gewoon niet. En daarom kijk ik ook naar onafhankelijke nieuwsbronnen.
Dat noem je een zelfweerleggende voorspelling of ook wel de paraatheidsparadox: het voorspelde onheil valt mee omdat er maatregelen tegen zijn genomen. Dat daarbij (ook ernstige) fouten zijn gemaakt is duidelijk (en was voorspelbaar, ik verwachtte van begin af aan dat er ook geblunderd zou worden). Dat Rutte en De Jonge regelmatig tenenkrommend bezig waren klopt ook.

Dat betekent alleen niet dat de pandemie niets voorstelde. Daar zijn al eindeloos veel argumenten voor aangedragen in verschillende threads op deze site, en het is duidelijk dat een groep waar jij ook toe behoort totaal niet open staat voor die argumenten. Is wat je "aan je water voelt" voor jou misschien het sterkste argument?

En toch ben jij anoniem. Raar hè? Geen enkele handtekening, niets, nada. Anoniem.
En toch komt mijn mening prima bij je over en gaat die vrije meningsuiting prima zonder pseudoniem of naam eronder. Raar hè?
28-11-2022, 08:45 door Bitje-scheef - Bijgewerkt: 28-11-2022, 08:45
Door Anoniem:
Door Anoniem: MdH moet zich lekker bezighouden met polls voor Hart van Nederland en voor de rest zijn muil houden. Komt namelijk alleen maar bagger uit.
Met die "bagger" over aerosolen, die het gros van de verspreiding van het coronavirus voor hun rekening nemen zat hij anders wel op een héél goed spoor (en vroegtijdig!).
Verder vind ik de hoofdprijs voor bagger eerder uitgaan naar iemand die Van Dissel heet en die werkzaam is bij een instituut dat met ondoorzichtige modellen obv geheime data over virusgevaren een bijdrage levert aan het ondemocratisch maken van Nederland.
Dat is bagger, die voor wetenschap doorgaat en die zich voor bedenkelijke politieke doeleinden laat gebruiken.

Dat is juist. Maar heeft ook veel meer dingen beweerd die niet waar zijn. MdH is een statisticus. Achter Van Dissel stond een heel team van experts die op basis van 20% van wat we nu weten beslissingen moesten nemen.

Ging alles goed, nee. Maar wat als jij een zwart gespoten sleutel moet zoeken in het donker met een zaklampje ?
Heb je deze dan binnen 30 seconden gevonden ?

Ik denk dat we soms lekker kunnen bagetaliseren en klagen in de luxe positie die we hebben. Niet weten welke complexe structeren achter beslissingen kunnen zitten. Wat heeft het voor zin om over "geheime data" een discussie te voeren met mensen die 80% van de terminologie en processen niet snappen tijdens een pandemie. Die tijd is dan veel efficiënter te gebruiken in aansturen en onderzoek.
28-11-2022, 17:12 door Anoniem
Door Bitje-scheef: Wat heeft het voor zin om over "geheime data" een discussie te voeren met mensen die 80% van de terminologie en processen niet snappen tijdens een pandemie. Die tijd is dan veel efficiënter te gebruiken in aansturen en onderzoek.
Het probleem met de opstelling van de regering ten tijde van de Coronacrisis was dat ze ook niet wilde communiceren met dat deel van de bevolking dat uit experts bestaat, die op hetzelfde niveau zitten als de experts die door de regering (in RIVM en OMT) werden geraadpleegd.
Het geheime karakter van data (en modellen) bestond uit het niet vrijgeven ervan door de regering. Dat is (opzettelijk) achterhouden - een democratie en wetenschap onwaardig.
Voor een afgewogen beleid ("aansturen") heb je alle experts nodig, idem bij onderzoek.
Een regering moet transparent zijn over de wijze waarop ze aanstuurt (op welke keuzes gebaseerd) en over welke overwegingen (prioriteiten, doeleinden) ze meeneemt in onderzoek.
Deze transparantie is zowel de voorwaarde voor kwaliteit van beleid (maatregelen, speciale wetten) als voor kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek.

In een democratie moeten deze zaken transparant zijn anders kun je te maken krijgen met een regime dat een eigen (parallelle) versie van de werkelijkheid bij de bevolking dropt.
Controle van het bestuur, daar gaat het om. Bij het ontbreken daarvan krijgt het door jou gehanteerde begrip "efficiency" (van tijdsgebruik) wel een erg wrange klank.
28-11-2022, 19:38 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: MdH moet zich lekker bezighouden met polls voor Hart van Nederland en voor de rest zijn muil houden. Komt namelijk alleen maar bagger uit.
Met die "bagger" over aerosolen, die het gros van de verspreiding van het coronavirus voor hun rekening nemen zat hij anders wel op een héél goed spoor (en vroegtijdig!).
Het probleem is dat de mensen die bepaalde fouten doorzien en aan de kaak stellen kennelijk niet kunnen leven met het
aantal fouten wat ze gevonden hebben, maar dat ze altijd tot in het absurde op zoek gaan naar meer en meer, en dan
uiteindelijk in de hoek van de conspiracydenkers terecht komen.
Je ziet dit op allerlei plekken gebeuren. FvD is een goed voorbeeld, het BLCKBX kanaal, Maurice de Hond, enz enz.
In plaats van zich te houden bij echte en bewijsbare misstanden glijden ze allemaal af naar het absurde.
Ik vind dat jammer, want het maakt het onmogelijk om nog neutraal te praten over fouten die gemaakt worden in de media,
de regering, de EU, etc. Vroeg of laat wordt het altijd een wappies discussie en zijn de discussiepartners belachelijk.
En dat is dan hun eigen schuld...
29-11-2022, 14:55 door Anoniem
In plaats van zich te houden bij echte en bewijsbare misstanden glijden ze allemaal af naar het absurde.

Als u zulke defaming doet mag u mij uitleggen:
- Het absurde i.c.m. MdH
- Het absurde i.c.m. BLCKBX (BLCKBX zelf dus - niet een rare gast met een podium).
29-11-2022, 15:25 door Anoniem
Een voorbeeld van BLCKBX is dat ze zich bezig houden met dingen als "chemtrails", "haarp is neurale programmering", etc.
Dat is gewoon pure bullshit. Nog even en ze gaan beweren dat de aarde plat is, dat ruimtevaart fake is, etc.
Jammer dat gezonde critici altijd afglijden naar dat soort wappie gedrag.
29-11-2022, 18:06 door gradje71
Door Anoniem: Een voorbeeld van BLCKBX is dat ze zich bezig houden met dingen als "chemtrails", "haarp is neurale programmering", etc.
Dat is gewoon pure bullshit. Nog even en ze gaan beweren dat de aarde plat is, dat ruimtevaart fake is, etc.
Jammer dat gezonde critici altijd afglijden naar dat soort wappie gedrag.

Ik weet niet onder welke kei jij hebt geleefd, om het even plat te zeggen, maar besef je wel wat er de laatste twee jaar plaats heeft gevonden? Welke maatregelen ze allemaal hebben doorgevoerd? En welke onderbouwing ze daarvoor hebben? Die lijst is heel groot en werd consequent doorgevoerd. Ze konden het zo gek niet vinden. Natuurlijk krijg je dan mensen die daar tegenin gaan en die mensen die maken ook fouten. Maar die mensen die worden nu standaard gecanceld in de MSM. Ik weet overigens niet wat "chemtrails"en "haarp" betekend.
29-11-2022, 18:31 door Anoniem
Door gradje71:
Door Anoniem: Een voorbeeld van BLCKBX is dat ze zich bezig houden met dingen als "chemtrails", "haarp is neurale programmering", etc.
Dat is gewoon pure bullshit. Nog even en ze gaan beweren dat de aarde plat is, dat ruimtevaart fake is, etc.
Jammer dat gezonde critici altijd afglijden naar dat soort wappie gedrag.

Ik weet niet onder welke kei jij hebt geleefd, om het even plat te zeggen, maar besef je wel wat er de laatste twee jaar plaats heeft gevonden? Welke maatregelen ze allemaal hebben doorgevoerd? En welke onderbouwing ze daarvoor hebben? Die lijst is heel groot en werd consequent doorgevoerd. Ze konden het zo gek niet vinden. Natuurlijk krijg je dan mensen die daar tegenin gaan en die mensen die maken ook fouten. Maar die mensen die worden nu standaard gecanceld in de MSM. Ik weet overigens niet wat "chemtrails"en "haarp" betekend.

Reageer dan niet!
Mijn betoog is juist dat het hheel goed is dat mensen kritisch kunnen kijken naar dingen die fout gaan en dat het zo
jammer is dat ze dan als ze iets gevonden hebben wat fout gegaan is, meteen denken "dan moet er meer zijn!" en
allerlei totale bullshit verhalen ook gaan classificeren als "ze zijn allemaal bezig ons kapot te maken".
Als je wat moeite gedaan had en "chemtrails" en "haarp" gezocht had en gezien waar dit om draait, dan zou je kunnen
bevestigen dat men daar totaal op het verkeerde padje is.
En dat is een herkenbaar fenomeen. FvD was eerst ook goed bezig, maar nu zijn ze totaal van het padje.
En dat geldt voor heel veel van die "kritische meedenkers" op bijvoorbeeld Twitter. Ze komen in een stroom terecht
van "alles is een conspiracy" waarin ze meegesleurd worden. Prima hoor, maar daarmee maken ze zich totaal
ongeloofwaardig en keert iedereen zich van ze af, ZELFS als het gaat om onderwerpen waar ze wel goed bezig waren!
29-11-2022, 18:42 door Anoniem
Door gradje71:
Door Anoniem: Een voorbeeld van BLCKBX is dat ze zich bezig houden met dingen als "chemtrails", "haarp is neurale programmering", etc.
Dat is gewoon pure bullshit. Nog even en ze gaan beweren dat de aarde plat is, dat ruimtevaart fake is, etc.
Jammer dat gezonde critici altijd afglijden naar dat soort wappie gedrag.

Ik weet niet onder welke kei jij hebt geleefd, om het even plat te zeggen, maar besef je wel wat er de laatste twee jaar plaats heeft gevonden? Welke maatregelen ze allemaal hebben doorgevoerd? En welke onderbouwing ze daarvoor hebben? Die lijst is heel groot en werd consequent doorgevoerd. Ze konden het zo gek niet vinden. Natuurlijk krijg je dan mensen die daar tegenin gaan en die mensen die maken ook fouten. Maar die mensen die worden nu standaard gecanceld in de MSM.

Ja - en dat geeft alle reden om heel erg skeptisch te zijn als regering, MSM of (zelfs) echte experts dingen zeggen over onderwerpen waar grote politieke druk op zit .

Jammer voor de reputatie van "de" wetenschap , maar de theorie van open onderzoeken , bijstellen naar aanleiding van nieuwe gegevens en noem maar op is heel zichtbaar niet gevolgd toen de elite in de broek scheet voor een virus.


Ik weet overigens niet wat "chemtrails"en "haarp" betekend.

Dat had je dan moeten opzoeken ! Want zonder dat snap je eigenlijk het hele punt niet van degene waar je op reageert .

'chemtrails' is de grote complot theorie dat straalvliegtuigen gebruikt worden om allerlei beinvloedende middelen te verpreiden om "de bevolking eronder te houden" .
En het bewijs zijn dan die condenssporen vab vliegtuigen die je kunt zien als je mooie blauwe lucht hebt .

haarp - High frequency Active Auroral Research Program is een grote korte golfzender in Alaska om de ionosfeer (hoge atmosfeer, waarin het noorderlicht gebeurd) te onderzoeken .
https://haarp.gi.alaska.edu/faq
Natuurlijk zien complotdenkers er een mind control device in .

En het is inderdaad erg jammer wanneer mensen die (terecht) kritisch zijn op Covid beleid en beweringen óók dit soort echte onzin beweren , want daarmee neem je vanzelf hun boodschap omtrent Covid keuzes ook niet serieus.
29-11-2022, 22:05 door gradje71 - Bijgewerkt: 29-11-2022, 22:14
En het is inderdaad erg jammer wanneer mensen die (terecht) kritisch zijn op Covid beleid en beweringen óók dit soort echte onzin beweren , want daarmee neem je vanzelf hun boodschap omtrent Covid keuzes ook niet serieus.

Wil je echte conspiracytheorie gaan bekijken, kijk dan hier eens naar. https://odysee.com/@carlosantoniodocus:3/Dr.-Colin-Ross-CIA-y-Control-Mental:b

Dit is Psychiater of Psycholoog Dr. Colin Ross, die nadat hij een aantal cliënten had op zocht ging naar Mind Control en terecht kwam bij de CIA. Je kan al deze informatie gewoon downloaden. MkUltra heeft gewoon bestaan. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/MKUltra

Sorry, maar de video is spaans ondertiteld. In het verleden stond die op youtube, maar ik heb gezocht en niet gevonden, vandaar deze link op Odysee. Maar wat je daar ziet daar zullen jouw nekharen overeind van gaan staan.

Vind je dit conspiracy? Je kan het gewoon bekijken.
30-11-2022, 00:31 door gradje71 - Bijgewerkt: 30-11-2022, 00:50
Door Anoniem:
Door gradje71:
Door Anoniem: Een voorbeeld van BLCKBX is dat ze zich bezig houden met dingen als "chemtrails", "haarp is neurale programmering", etc.
Dat is gewoon pure bullshit. Nog even en ze gaan beweren dat de aarde plat is, dat ruimtevaart fake is, etc.
Jammer dat gezonde critici altijd afglijden naar dat soort wappie gedrag.

Ik weet niet onder welke kei jij hebt geleefd, om het even plat te zeggen, maar besef je wel wat er de laatste twee jaar plaats heeft gevonden? Welke maatregelen ze allemaal hebben doorgevoerd? En welke onderbouwing ze daarvoor hebben? Die lijst is heel groot en werd consequent doorgevoerd. Ze konden het zo gek niet vinden. Natuurlijk krijg je dan mensen die daar tegenin gaan en die mensen die maken ook fouten. Maar die mensen die worden nu standaard gecanceld in de MSM. Ik weet overigens niet wat "chemtrails"en "haarp" betekend.

Reageer dan niet!
Mijn betoog is juist dat het hheel goed is dat mensen kritisch kunnen kijken naar dingen die fout gaan en dat het zo
jammer is dat ze dan als ze iets gevonden hebben wat fout gegaan is, meteen denken "dan moet er meer zijn!" en
allerlei totale bullshit verhalen ook gaan classificeren als "ze zijn allemaal bezig ons kapot te maken".
Als je wat moeite gedaan had en "chemtrails" en "haarp" gezocht had en gezien waar dit om draait, dan zou je kunnen
bevestigen dat men daar totaal op het verkeerde padje is.
En dat is een herkenbaar fenomeen. FvD was eerst ook goed bezig, maar nu zijn ze totaal van het padje.
En dat geldt voor heel veel van die "kritische meedenkers" op bijvoorbeeld Twitter. Ze komen in een stroom terecht
van "alles is een conspiracy" waarin ze meegesleurd worden. Prima hoor, maar daarmee maken ze zich totaal
ongeloofwaardig en keert iedereen zich van ze af, ZELFS als het gaat om onderwerpen waar ze wel goed bezig waren!

Het is maar net wat je een conspiracy noemt. Is dit bericht van Ongehoord Nederland een conspiracy over dat de NCTV journalisten onderzoekt van Ongehoord Nederland? https://youtu.be/9LjKdUfQNGg

Ach, de NCTV gaat toch geen journalisten onderzoeken? Ja, dat doen ze dus wel, in Nederland!

Ik denk dat je beter de vraag kan stellen wat een conspiracy is
30-11-2022, 04:41 door Anoniem
En het is inderdaad erg jammer wanneer mensen die (terecht) kritisch zijn op Covid beleid en beweringen óók dit soort echte onzin beweren , want daarmee neem je vanzelf hun boodschap omtrent Covid keuzes ook niet serieus.
En dat is precies wat de huidige mens moet leren, namelijk om van niemand aan te nemen dat alles wat hij/zij zegt de waarheid is en bij elke nieuwe bewering zelf na te denken: kan dit waar zijn of niet? En dit te onderzoeken.
Het is een comfortabele psychologische gewoonte om in "kampen" te denken en alles wat in het ene of andere kamp beweerd wordt voor "waar" aan te nemen.
Tot wat voor ongelukken dit leidt is (nog steeds) te bewonderen aan de wijze waarop mevrouw Koopmans "wetenschap" beoefent.
30-11-2022, 05:13 door Anoniem
Door gradje71: Ik denk dat je beter de vraag kan stellen wat een conspiracy is
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: MdH moet zich lekker bezighouden met polls voor Hart van Nederland en voor de rest zijn muil houden. Komt namelijk alleen maar bagger uit.
Met die "bagger" over aerosolen, die het gros van de verspreiding van het coronavirus voor hun rekening nemen zat hij anders wel op een héél goed spoor (en vroegtijdig!).
Het probleem is dat de mensen die bepaalde fouten doorzien en aan de kaak stellen kennelijk niet kunnen leven met het aantal fouten wat ze gevonden hebben, maar dat ze altijd tot in het absurde op zoek gaan naar meer en meer, en dan
uiteindelijk in de hoek van de conspiracydenkers terecht komen.
Je ziet dit op allerlei plekken gebeuren. FvD is een goed voorbeeld, het BLCKBX kanaal, Maurice de Hond, enz enz.
In plaats van zich te houden bij echte en bewijsbare misstanden glijden ze allemaal af naar het absurde.
Ik vind dat jammer, want het maakt het onmogelijk om nog neutraal te praten over fouten die gemaakt worden in de media, de regering, de EU, etc. Vroeg of laat wordt het altijd een wappies discussie en zijn de discussiepartners belachelijk.
En dat is dan hun eigen schuld...
Het probleem waar jij op duidt - maar wat voor jouzelf blijkbaar geen probleem is omdat jij al hebt besloten wat absurd is en wat niet - is het probleem: wat is echt en bewijsbaar en wat niet.
Jij hebt zelf - zo te zien - de opvatting dat alles wat niet bewijsbaar is, niet echt is en dus absurd is.
Dat is een prima keuze en een prima opvatting, maar er zijn meer mogelijkheden die allemaal te verdedigen zijn.
Jij gaat met jouw standpunt aan de "veilige" kant zitten, aan de kant van wetenschap, zeg maar. Wanneer je je daar aan houdt dan heb je voor jezelf een duidelijk instrument waarmee je kunt beslissen of iets echt is of niet, een middel om mee te bepalen wat waarheid is en wat niet.

Want dat is het probleem van onze tijd: wat is echt en wat niet, wat is waarheid en wat niet, wat is bewezen en wat niet, wat is een feit en wat niet, wiens mening is betrouwbaar en wiens mening niet, wie kun je geloven en wie niet.
Het hele terrein van de kennis- en wetenschapsleer uit de filosofie valt tegenwoordig op het hoofd van elke willekeurige burger, die zich geconfronteerd ziet met een oceaan aan informatie, gegevens, meningen, feiten, waarnemingen, gebeurtenissen, opvattingen - you name it.
En daar moet je zelf dan maar een weg in zien te vinden, je moet zelf uit deze chaos en overvloed van informatie selecteren welke informatie bij je past en welke niet, welke waarnemingen (van anderen) je meeneemt en welke waarnemingen je laat liggen.

Wie kun je (nog) vertrouwen? Stel, je vertrouwt de wetenschap.
Dan heb je daar het probleem dat er ook binnen de wetenschap (fel) gevochten wordt over wat wetenschappelijk is en wat niet. Dat kon je bijvoorbeeld zien aan de virusdiscussie in de wetenschap nav het coronavirus: iemand als Geert Vanden Bossche, die een minderheidsopvatting binnen de wetenschap heeft over hoe virussen zich ontwikkelen wordt door wetenschappers met een andere opvatting fel bestreden en geprobeerd "de tent uit te werken".
Welke opvatting heeft gelijk? De wetenschap is sowieso een vechtplek, zelfs in zeer eerbiedwaardige gebieden als de natuurkunde.
Dan kun je kiezen voor het meerderheidsstandpunt bij wetenschappers.
Oké, prima keuze, je moet nou eenmaal kiezen, daar ontkomt niemand aan. Het is ook een veilige keuze want je kunt met dit criterium relatief gemakkelijk uitmaken wat voor jou als waarheid, als werkelijkheid in aanmerking komt.
Je hebt mensen die van scherpe scheidingen en duidelijke contrasten houden en mensen die dingen die in elkaar overvloeien mooi vinden.
De veiligheid van de keuze heeft echter betrekking op jouw psychische huishouding, niet op de werkelijkheid want die is tamelijk veelduidig, divers en chaotisch (vind ik).
Het is eigenlijk een probleem wat samenhangt met zekerheid in het leven en met hoeveel onzekerheid je kunt verdragen. Zo zie ik het althans.

Laat ik een persoonlijk voorbeeld geven.
Hierboven wordt gesproken over "chemtrails" en "HAARP".
Ik moest dit eerst opzoeken want ik had er nog nooit van gehoord en ik herinnerde me opeens dat ik een tijdje geleden met een vrouw op straat in gesprek ben gekomen, die op een gegeven moment naar boven wees en mij ernstig bezwoer, dat al die vliegtuigen gif over ons uitstrooien. Ik zei meteen: "daar geloof ik niks van", maar dat overtuigde haar niet (wat te verwachten was) en ik ging naar huis en ik overwoog dat het me verschrikkelijk leek om in een werkelijkheid te moeten leven waar elke dag vliegtuigen gif over je uitstrooien.
Dus dat is al een belangrijk criterium voor mij: hoe onplezierig wordt mijn leven als ik bepaalde dingen voor waar moet aannemen.
Vervolgens verdiep ik me in HAARP en bepaal ik hoe waarschijnlijk ik het acht dat alle vliegtuigen gif uitstrooien (onwaarschijnlijk, waarom zouden ze dat doen?), maar ik ontdek ook dat je de atmosfeer kunt beïnvloeden met bepaalde interventies en dat daarmee geëxperimenteerd wordt. Oh? Ik ontdekte ook pas wat gain-of-function research was toen de coronacrisis uitbrak, nooit geweten dat virussen gevaarlijker gemaakt worden om er vaccins uit te ontwikkelen! (wel dat er biowapens gemaakt worden, maar daar hield ik me niet mee bezig - het leven moet wel een beetje leuk blijven)

Wat is waar en wat is niet waar, wat is waarschijnlijk en wat is onwaarschijnlijk?
Om hierover te beslissen heb je (veel) kennis (informatie, feiten) nodig, en onplezerige feiten hebben de neiging om een beetje ondergronds te gaan. De meeste mensen willen het leven zo aangenaam mogelijk houden en zelfs wanneer ze zelf dingen (moeten) doen die niet zo fris zijn dan proberen ze er de meest positieve draai aan te geven ("ja, maar we maken vaccins! Weet u wel hoeveel gevaarlijke virussen de mensheid bedreigen?").
Een andere factor die meespeelt bij het bepalen of iets waarschijnlijk is of niet, is de mate waarin je afhankelijk bent van die feiten, of dat nou om je kostwinning /carrière / status/ reputatie gaat of om je eigen gemoedsrust en psychisch welbevinden. Sommigen feiten zijn gewoon moeilijk te verdragen, uit te houden zeg maar.
En dan komt het uiteindelijk neer op wat iemand in zijn persoonlijke levenssituatie met zijn persoonlijke (psychische) draagkracht aan feiten aankan.

Want niemand zegt mij wanneer "ze" (bepaalde elites bijvoorbeeld ) het op mijn leven gemunt hebben enerzijds en anderzijds, geen mens is op aarde gekomen om anderen het leven zuur te maken.
Tussen deze twee uitersten moet ik balanceren. En uitmaken wat werkelijk en waarschijnlijk is en wat niet.
En het is een persoonlijke keuze, die ik elke minuut moet kalibreren.
Je kunt dit kalibreren uitbesteden aan anderen, aan gevestigde wetenschappers, aan mainstream of gerenommeerde media, zelfs aan guru's of psychologen, maar ook dat is een persoonlijke keuze.

Het probleem wat jij hebt is eigenlijk dat je het vervelend vindt dat mensen die - naar jouw mening - goed werk verrichten door fouten op te sporen (in andermans werk) zo "ver" daarmee doorgaan dat ze in jouw ogen "wappies" worden en in het absurde terechtkomen.
Jij kunt er niet tegen dat een criticus een "wappie" wordt. Dat is een probleem wat op het terrein van jouw eigen psychische huishouding ligt.
30-11-2022, 11:19 door Anoniem
Door Anoniem:
Het probleem wat jij hebt is eigenlijk dat je het vervelend vindt dat mensen die - naar jouw mening - goed werk verrichten door fouten op te sporen (in andermans werk) zo "ver" daarmee doorgaan dat ze in jouw ogen "wappies" worden en in het absurde terechtkomen.
Jij kunt er niet tegen dat een criticus een "wappie" wordt. Dat is een probleem wat op het terrein van jouw eigen psychische huishouding ligt.

Nee helemaal niet! Mijn probleem is dat mensen die eerst geloofwaardig bezig zijn met een onderzoek naar misstanden,
vervolgens in een spiraal terecht komen waarin ze van anderen overnemen wat volgens die personen ook misstanden
zijn, en daar dan achter gaan staan. Ik heb ze al genoemd:
- chemtrails
- haarp
- flat earth
- ruimtevaart is fake
- we zijn nooit op de maan geweest
Dat zijn gewoon zaken die geen enkel redelijk denkend mens aanhangt, dat zijn allemaal wappies.
En omdat ze daar in meegaan maken ze hun discussie over andere zaken in de samenleving totaal ongeloofwaardig.
30-11-2022, 12:36 door Bitje-scheef
Mijn betoog is juist dat het hheel goed is dat mensen kritisch kunnen kijken naar dingen die fout gaan en dat het zo
jammer is dat ze dan als ze iets gevonden hebben wat fout gegaan is, meteen denken "dan moet er meer zijn!" en
allerlei totale bullshit verhalen ook gaan classificeren als "ze zijn allemaal bezig ons kapot te maken".

Precies. Ze nemen dan maar aan dat de rest ook gelijk waarheid is, een soort 1+1=3. "Zelfs een gek heeft wel een keer gelijk" is een gezegde. Dus laat je niet gek maken.
30-11-2022, 12:40 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Het probleem wat jij hebt is eigenlijk dat je het vervelend vindt dat mensen die - naar jouw mening - goed werk verrichten door fouten op te sporen (in andermans werk) zo "ver" daarmee doorgaan dat ze in jouw ogen "wappies" worden en in het absurde terechtkomen.
Jij kunt er niet tegen dat een criticus een "wappie" wordt. Dat is een probleem wat op het terrein van jouw eigen psychische huishouding ligt.
Nee helemaal niet! Mijn probleem is dat mensen die eerst geloofwaardig bezig zijn met een onderzoek naar misstanden,
vervolgens in een spiraal terecht komen waarin ze van anderen overnemen wat volgens die personen ook misstanden
zijn, en daar dan achter gaan staan. Ik heb ze al genoemd:
- chemtrails
- haarp
- flat earth
- ruimtevaart is fake
- we zijn nooit op de maan geweest
Dat zijn gewoon zaken die geen enkel redelijk denkend mens aanhangt, dat zijn allemaal wappies.
En omdat ze daar in meegaan maken ze hun discussie over andere zaken in de samenleving totaal ongeloofwaardig.
Nou èn? Dan haak je toch gewoon af op het punt waarop ze voor jou niet meer geloofwaardig zijn? Probleem opgelost, zou ik zeggen.
Dat jij dan vervolgens de beslissing neemt dat de rest van wat ze beweren ook wel nergens op zal slaan is een conclusie die jij trekt. Maar die conclusie hoef je toch niet te trekken? Uit het één volgt namelijk niet het andere. Om dat wèl zo te zien is nou net een symptoom van "kamp-denken". Je moet elke bewering op zijn eigen merites beoordelen.
Kampen zijn alleen maar kampen, dat is groepsgedrag. De waarheid is niet gebonden aan een bepaalde groep.
Iedereen moet voor zichzelf leren denken.
Jij zoekt naar een soort hogepriesters (of godheden) die altijd gelijk hebben. Maar dat geldt voor niemand!

Ik persoonlijk denk dat we wèl op de maan zijn geweest en dat dat geen knappe simulatie was, dus iedereen die iets anders beweert geloof ik op dat punt niet, maar zo iemand kan wel gelijk hebben over andere dingen.
Over 'flat earth' ben ik al heel lang aan het nadenken, maar dat is een moeilijke materie omdat je dan het wezen van natuurkundige wetten moet doorgronden, dus niet hoe ze werken, maar of ze een afbeelding van de werkelijkheid zijn ( = de dominante visie) of alleen een knappe creatie van de menselijke geest. (en dat deze wetten werken - want de ruimtevaart werkt feilloos - zegt niets over het feit of ze "waar" zijn)
Chemtrails zijn m.i. ook quatsch, maar HAARP is een ander verhaal omdat dit wetenschappelijke experimenten zijn waarvan je nooit weet wat daar toevallig ontdekt wordt - en wat niet aan de grote klok gehangen wordt, bijvoorbeeld omdat ze er oorlogsmatige toepassingen van vermoeden (heel veel natuurkundig research wordt aangestuurd vanuit militaire overwegingen).
Hoeveel kennis is niet bekend bij het publiek en alleen bij ingewijden en insiders (met geheimhoudingsplicht)? Weet jij het antwoord? Ik bedoel maar. Of vind je deze gedachte al een 'conspiracy'?
30-11-2022, 13:02 door gradje71 - Bijgewerkt: 30-11-2022, 13:19
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Het probleem wat jij hebt is eigenlijk dat je het vervelend vindt dat mensen die - naar jouw mening - goed werk verrichten door fouten op te sporen (in andermans werk) zo "ver" daarmee doorgaan dat ze in jouw ogen "wappies" worden en in het absurde terechtkomen.
Jij kunt er niet tegen dat een criticus een "wappie" wordt. Dat is een probleem wat op het terrein van jouw eigen psychische huishouding ligt.

Nee helemaal niet! Mijn probleem is dat mensen die eerst geloofwaardig bezig zijn met een onderzoek naar misstanden,
vervolgens in een spiraal terecht komen waarin ze van anderen overnemen wat volgens die personen ook misstanden
zijn, en daar dan achter gaan staan. Ik heb ze al genoemd:
- chemtrails
- haarp
- flat earth
- ruimtevaart is fake
- we zijn nooit op de maan geweest
Dat zijn gewoon zaken die geen enkel redelijk denkend mens aanhangt, dat zijn allemaal wappies.
En omdat ze daar in meegaan maken ze hun discussie over andere zaken in de samenleving totaal ongeloofwaardig.

Dat is jouw mening. Maar je bent bekend met de links die ik gisteravond opnoemde, zoals MkUltra. Was dat ook niet een conspiracy? Het bleek wel waar te zijn. En zoals dat ze journalisten van Ongehoord Nederland bespioneerde? Was dat ook niet een conspiracy? Wederom bleek het wel waar te zijn.

ik zeg niet dat ik geloof in jouw opsomming, maar om ze meteen weg te zetten als wappie dat vind ik veel te ver gaan. En wat is wappie? Wat betekend het woord wappie? Heb je dat woord keer opgezocht? Ik wel en ik kwam op https://www.betekenis-definitie.nl/wappie
Komt van WAP = Wetenschappelijk Andersdenkende (Alternatieve) Persoonlijkheid. Wordt verbasterd tot de verkleinvorm 'wappie' om liefelijk en minder eng over te komen. Op deze manier kan men de 'afwijkende en alternatieve' denkbeelden van deze mensen verder ridiculiseren en ondermijnen zodat het eigen gedachtegoed niet moet bijgesteld worden maar als enige echte waarheid (dogma) kan blijven bestaan.

Zo denkt de persoon erover die dat schreef. Ik zie geen enkele reden om zijn opmerking in twijfel te trekken. Van de vele anderen op die site natuurlijk wel.

Wikipedia zegt er het volgende over https://nl.wikipedia.org/wiki/Wappie Deze betekenis is iets heel anders. Dus wat betekend het woord wappie? Ik weet het nog niet. Maar definities zijn wel belangrijk.

Dus, ik herhaal mezelf: Ik denk dat je beter de vraag kan stellen wat een conspiracy is. Wat is de definitie van het woord conspiracy?
01-12-2022, 07:45 door Anoniem
Door gradje71: ik zeg niet dat ik geloof in jouw opsomming, maar om ze meteen weg te zetten als wappie dat vind ik veel te ver gaan. En wat is wappie? Wat betekend het woord wappie? Heb je dat woord keer opgezocht? Ik wel en ik kwam op https://www.betekenis-definitie.nl/wappie
Die website is in overtreding. Die laat een cookie-popup zien met cookies voor het personaliseren van advertienties, voor sociale media, ze melden dat hun partners de zo verzamelde gegevens kunnen combineren met elders verzamelde gegevens, maar ze bieden niet alleen niet de verplichte mogelijkheid om die met één druk op de knop af te wijzen, ze bieden zelfs helemaal geen mogelijkheid om ze af te wijzen.
01-12-2022, 09:55 door gradje71
Door Anoniem:
Door gradje71: ik zeg niet dat ik geloof in jouw opsomming, maar om ze meteen weg te zetten als wappie dat vind ik veel te ver gaan. En wat is wappie? Wat betekend het woord wappie? Heb je dat woord keer opgezocht? Ik wel en ik kwam op https://www.betekenis-definitie.nl/wappie
Die website is in overtreding. Die laat een cookie-popup zien met cookies voor het personaliseren van advertienties, voor sociale media, ze melden dat hun partners de zo verzamelde gegevens kunnen combineren met elders verzamelde gegevens, maar ze bieden niet alleen niet de verplichte mogelijkheid om die met één druk op de knop af te wijzen, ze bieden zelfs helemaal geen mogelijkheid om ze af te wijzen.

Dat is heel goed mogelijk, maar omdat ik ghostery gebruik hoef ik nooit meer een cookie-popup in te vullen.
01-12-2022, 12:22 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Wat is waarheid? Wie bepaald wat waarheid is?

30-11-2022, 05:13 door Anoniem

Door gradje71: Ik denk dat je beter de vraag kan stellen wat een conspiracy is

Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: MdH moet zich lekker bezighouden met polls voor Hart van Nederland en voor de rest zijn muil houden. Komt namelijk alleen maar bagger uit.
Met die "bagger" over aerosolen, die het gros van de verspreiding van het coronavirus voor hun rekening nemen zat hij anders wel op een héél goed spoor (en vroegtijdig!).
Het probleem is dat de mensen die bepaalde fouten doorzien en aan de kaak stellen kennelijk niet kunnen leven met het aantal fouten wat ze gevonden hebben, maar dat ze altijd tot in het absurde op zoek gaan naar meer en meer, en dan uiteindelijk in de hoek van de conspiracydenkers terecht komen.

(...) Wat is waar en wat is niet waar, wat is waarschijnlijk en wat is onwaarschijnlijk?
Om hierover te beslissen heb je (veel) kennis (informatie, feiten) nodig, en onplezerige feiten hebben de neiging om een beetje ondergronds te gaan. De meeste mensen willen het leven zo aangenaam mogelijk houden en zelfs wanneer ze zelf dingen (moeten) doen die niet zo fris zijn dan proberen ze er de meest positieve draai aan te geven ("ja, maar we maken vaccins! Weet u wel hoeveel gevaarlijke virussen de mensheid bedreigen?").
Een andere factor die meespeelt bij het bepalen of iets waarschijnlijk is of niet, is de mate waarin je afhankelijk bent van die feiten, of dat nou om je kostwinning /carrière / status/ reputatie gaat of om je eigen gemoedsrust en psychisch welbevinden. Sommigen feiten zijn gewoon moeilijk te verdragen, uit te houden zeg maar.
En dan komt het uiteindelijk neer op wat iemand in zijn persoonlijke levenssituatie met zijn persoonlijke (psychische) draagkracht aan feiten aankan.

Want niemand zegt mij wanneer "ze" (bepaalde elites bijvoorbeeld ) het op mijn leven gemunt hebben enerzijds en anderzijds, geen mens is op aarde gekomen om anderen het leven zuur te maken.
Tussen deze twee uitersten moet ik balanceren. En uitmaken wat werkelijk en waarschijnlijk is en wat niet.
En het is een persoonlijke keuze, die ik elke minuut moet kalibreren.
Je kunt dit kalibreren uitbesteden aan anderen, aan gevestigde wetenschappers, aan mainstream of gerenommeerde media, zelfs aan guru's of psychologen, maar ook dat is een persoonlijke keuze.

Het probleem wat jij hebt is eigenlijk dat je het vervelend vindt dat mensen die - naar jouw mening - goed werk verrichten door fouten op te sporen (in andermans werk) zo "ver" daarmee doorgaan dat ze in jouw ogen "wappies" worden en in het absurde terechtkomen.
Jij kunt er niet tegen dat een criticus een "wappie" wordt. Dat is een probleem wat op het terrein van jouw eigen psychische huishouding ligt.

Mooie samenvatting van dit probleem, waar ik net als jij al vele jaren over nadenk en een weg in probeer te vinden.

Ik merk dat ik in mijn uitlatingen op dit forum en in het niet-virtuele leven steeds meer rekening ga houden met het risico om als "wappie" of "complotdenker" weggezet te worden. Soms doe ik aan zelfcensuur, op andere momenten stop ik een soort "disclaimers" in mijn uitspraken om anderen geen excuus te geven om te roepen dat ik een wappie ben.

Ook probeer ik steeds meer om, ondanks mijn woede over alle leugens en hypocrisie, mijn toon zachter te maken, zodat anderen ruimte ervaren om wat ik zeg, tot zich te nemen zonder daardoor (onnodig veel) pijn aan het ego te ondervinden of gezichtsverlies te lijden.

Geleidelijk neem ik steeds meer de houding aan van een kindermeisje dat probeert de tere zieltjes te beschermen van de verwende en tegelijk verwaarloosde mormeltjes die door rijke, afwezige carrièremakers aan mijn nederige zorgen zijn toevertrouwd.

In het verleden heb ik op de bres gestaan voor erkenning van bepaalde feiten en ongemakkelijke waarheden. Tegenwoordig laat ik dat steeds vaker over aan jongere generaties, die nog de energie en veerkracht hebben om, na het zoveelste voorbeeld van machtsmisbruik, leugenachtigheid en zelfverheerlijking van mensen met macht, toch die zoveelste klap rustig te incasseren en weer op te staan en moedig verder te gaan.

--- Bestuurlijke bubbel met een eigen waarheid die bestuurders willen opleggen aan de maatschappij ---

Hoewel binnen in mij het vuur van oprechteid nog brandt, voel ik me al behoorlijk murw gebeukt en gedesillusioneerd. Het meest recente voorbeeld mocht ik eergisteren meemaken. Een lokale bestuurder die aan het eind van een bijeenkomst voor "burgerparticipatie" over een bepaald onderwerp onthulde dat de beslissing eigenlijk al was genomen voorafgaand aan die bijeenkomst. Hij vond het van zichzelf "moedig" en "eerlijk" dat hij dit onthulde. Geen enkel besef van het feit dat hier weer veertig of vijftig burgers onder valse voorwendselen naar een bijeenkomst waren gelokt in een poging hen door middel van een selectieve omgang met feiten te kunnen manipuleren ("masseren") tot instemming met een reeds eerder genomen besluit, en zo achteraf te kunnen zeggen dat dit besluit "in overleg met participerende burgers tot stand is gekomen."

Op lokaal, nationaal en internationaal niveau heeft zich een bestuurlijke bubbel met bijbehorende attitude ontwikkeld, waarin bestuurders, hun ambtenaren, hun "onafhankelijke" adviseurs, de tot hun circuit behorende experts en wetenschappers alsmede bestuursvolgzame media hardnekkig geloven in hun eigen waarheid en voortreffelijkheid. Burgers worden dan benaderd als objecten die met behulp van beleidsinstrumenten en "incentives" gemanipuleerd ("genudged") moeten worden om de voortreffelijkheid van hun bestuurders te leren waarderen en als waarheid te leren aannemen. Burgers worden door het bestuur onder druk gezet om te accepteren en te internaliseren dat het bestuur voortreffelijk "is".

Deze bestuurlijke bubbel mag vooral niet verstoord worden door onwelgevallige feiten of kritiek van buitenstaanders. Wat niet in het eigen bestuurlijke narratief past, wordt van achter de harde, glazen wand van de bestuurlijke bubbel aangemerkt als "desinformatie" of "complotdenken" en beschouwd en behandeld als een gevaar. Kritische burgers worden door het bestuur benaderd als politieke tegenstanders die moeten worden geneutraliseerd en het liefst uitgeschakeld - maar wel op zo'n manier dat de pretentie kan worden volgehouden dat het bestuur graag met deze criciti "in dialoog" wil zijn. Digitale technieken worden daarbij als onderdeel van het arsenaal aan wapens ingezet tegen de zogenaamd gevaarlijke andersdenkenden.

In het vooruitziende en huiveringwekkende SF-verhaal Star Maker (1937) beschrijft Olaf Stapledon in hoofdstuk IX, "The Community of Worlds", hoe er in delen van het universum "mad empires" ontstaan, die wantrouwen ontwikkelen tegenover goedaardige beschavingen en er vervolgens toe overgaan deze beschavingen te vernietigen omdat dat "nodig" zou zijn:

Such was the state of affairs when, in the main galactic "continent," the mad United Empires concentrated their power upon the few worlds that were not merely sane but of superior mental rank. (...) But the first of the three murders perpetrated by the United Empires upon a population far more developed than themselves seems to have caused a penetrating reverberation to echo, so to speak, through all the loftier spheres of existence. (...) The [civilized] Sub-Galactics knew that they had power to prevent any further disaster. Yet to our surprise, our horror and incomprehension, they calmly awaited the third murder. Still more strange, the doomed worlds themselves (...) made no appeal for help. Victims and spectators alike studied the situation with quiet interest, even with a sort of bright exultation not wholly unlike amusement.

Op een gegeven moment komt in dat hoofdstuk ook aan de orde hoe individuele personen binnen die "mad empires" in geestelijke nood komen, en welke consequenties dat heeft:

So the third murder [on a civilisation] was committed. (...)

There appeared here and there among the mad worlds a strange and spreading "disease" of the mind. To the orthodox imperialists in those worlds themselves it seemed a madness; but it was in fact a late and ineffectual waking into sanity on the part of beings whose nature had been moulded through and through for madness in a mad environment.

The course of this "disease" of sanity in a mad world ran generally as follows. Individuals here and there, while still playing their part in the well-disciplined action and communal thought of the world, would find themselves teased by private doubts and disgusts opposed to the dearest assumptions of the world in which they lived, (...) disgust with the cult of mechanical triumph and intellectual servility (...). As these disturbing thoughts increased, the bewildered individuals would begin to fear for their own "sanity". Presently they would cautiously sound their neighbours. Little by little, doubt would become more widespread and more vocal, until at last considerable minorities in each world, though still playing their official part, would lose contact with the communal mind, and become more isolated individuals; but individuals at heart more sane than the lofty communal mind from which they had fallen.

The orthodox majority, horrified at this mental disintegration, would then apply the familiar ruthless methods that had been used so successfully in the uncivilised outposts of empire. The dissentients woulkd be arrested, and either destroyed outright or concentrated upon the most inhospitable planet, in the hope that their torture might prove an effective warning to others.

The policy failed. (...)

Hoe het verder gaat, valt te lezen in het boek. Laat ik dit zeggen: het verhaal biedt geen valse hoop, ook geen nihilisme, maar laat onder andere zien tot wat voor soort universum een mechanistische, technocratische manier van denken uiteindelijk zou leiden. Die manier van denken wordt gekenmerkt door een radicale splitsing tussen enerzijds de bron van onze hoop, zingeving en humaniteit, en anderzijds dat wat wij zien als "waar" en "feitelijk". Dit leidt ertoe dat we ons diep van binnen verloren voelen in een zielloze wereld, een leeg en donker universum, en wanhopig op zoek zijn naar contact met die bron van hoop en zingeving, die we door onze eigen manier van denken juist ver van onszelf vandaan hebben geplaatst.

Eén van de vele bizarre aspecten van Donald Trump is dat er aan zijn gemankeerde sociale medium een naam is gegeven die een diepe waarheid aanduidt: "Truth Social". Ik hoor niet tot de radicale sociaal-constructivisten die denken dat waarheid volledig een sociale constructie is. Maar zonder sociale steun (d.w.z. steun vanuit een gemeenschap van mensen, inclusief het bestuur van die gemeenschap) wordt het voor individuele mensen wel heel moeilijk en zwaar om toegang te krijgen en te houden tot hun diepste overtuigingen ten aanzien van waarheid.

Mensen die door het gevestigde bestuur op die manier in de steek worden gelaten en in het nauw worden gebracht, gaan rare sprongen maken. Bijvoorbeeld door op narcistische personen zoals Trump of Bolsonaro te gaan stemmen.

Nadat ik Star Maker voor het eerst had gelezen, duurde het een hele tijd voordat ik de moed vond er opnieuw naar te kijken. Het is geen makkelijk verteerbaar amusement. Het vertelt niet over een simpele strijd tussen "goed" en "kwaad" zoals in Star Wars. In Star Maker worden we, via een verhaal over galactische beschavingen en rampen in een enorm universum, pijlsnel terugverwezen naar het duistere universum binnen in onszelf, en welke keuzes we daar maken.

M.J.
01-12-2022, 15:12 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Het probleem wat jij hebt is eigenlijk dat je het vervelend vindt dat mensen die - naar jouw mening - goed werk verrichten door fouten op te sporen (in andermans werk) zo "ver" daarmee doorgaan dat ze in jouw ogen "wappies" worden en in het absurde terechtkomen.
Jij kunt er niet tegen dat een criticus een "wappie" wordt. Dat is een probleem wat op het terrein van jouw eigen psychische huishouding ligt.
Nee helemaal niet! Mijn probleem is dat mensen die eerst geloofwaardig bezig zijn met een onderzoek naar misstanden,
vervolgens in een spiraal terecht komen waarin ze van anderen overnemen wat volgens die personen ook misstanden
zijn, en daar dan achter gaan staan. Ik heb ze al genoemd:
- chemtrails
- haarp
- flat earth
- ruimtevaart is fake
- we zijn nooit op de maan geweest
Dat zijn gewoon zaken die geen enkel redelijk denkend mens aanhangt, dat zijn allemaal wappies.
En omdat ze daar in meegaan maken ze hun discussie over andere zaken in de samenleving totaal ongeloofwaardig.
Nou èn? Dan haak je toch gewoon af op het punt waarop ze voor jou niet meer geloofwaardig zijn? Probleem opgelost, zou ik zeggen.

Nou nee.
Het leven is echt te kort om *alles* van first principles zelf exact te weten .

En als ik me afvraag of iemand in een zaak waar ik niet toevallig zelf een forse expertise heb iets zinvols beweert , is één criterium of die persoon (of instantie ) in andere zaken - waar ik wel weet hoe het echt zit - het óók goed snapte.

Het is toch niet zo moeilijk ?

Als ik drie mensen spreek die allemaal bagger eten kregen in een restaurant - ga ik dan zelf onderzoek doen of het de vierde keer voor mij dan misschien wel lekker valt , of sla ik die tent maar over ?

Als een garage de remmen van mijn buurman niet goed stelt , ga ik dan zelf onderzoeken of ze mijn motor wel goed reviseren ?


Dat jij dan vervolgens de beslissing neemt dat de rest van wat ze beweren ook wel nergens op zal slaan is een conclusie die jij trekt. Maar die conclusie hoef je toch niet te trekken? Uit het één volgt namelijk niet het andere. Om dat wèl zo te zien is nou net een symptoom van "kamp-denken". Je moet elke bewering op zijn eigen merites beoordelen.
Kampen zijn alleen maar kampen, dat is groepsgedrag. De waarheid is niet gebonden aan een bepaalde groep.
Iedereen moet voor zichzelf leren denken.

Eén keer liegen of prutsen en mijn vertrouwen is fors weg - en dan moet ik zo'n geval _echt_ helemaal zelf uitzoeken .
Of de zaak laten voor wat die is - maar in elk geval zal ik niet acteren of me laten beinvloeden door beweringen van iemand die elders herkenbare onzin verkondigde.

Maar - als je auto één keer niet goed geremd heeft moet je er vooral mee blijven rijden, niks doen, want die ene keer zegt niks over hoe het ding verder werkt ?


Jij zoekt naar een soort hogepriesters (of godheden) die altijd gelijk hebben. Maar dat geldt voor niemand!

Ik kom een eind ;-)
Het zou al schelen als mensen niets zeiden wanneer ze niet zo zeker van een zaak zijn.
01-12-2022, 15:54 door Anoniem
ConsPirAcy...

De regering heeft tijdens de coronacrisis een rol gespeeld, die het onstaan van zgn complottheorieën bevordert.
Zij heeft tijdens de coronacrisis de (kardinale) fout gemaakt om vrij snel nadat de nieuwste vaccins op de markt kwamen het vaccingebruik te gaan polariseren en daarmee actief erop aangestuurd dat in de samenleving twee kampen ontstonden.
Zelf nam ze uiteraard plaats in het ene kamp en wel zo pontificaal, dat ze er niet voor terugdeinsde om het eigen gelijk te poneren en niet ter discussie te stellen en alle kritisch- en andersdenkenden te diskwalificeren en nog nèt niet met loeiende sirenes te laten afvoeren naar de dichtstbijzijnde psychiatrische kliniek voor mensen die aan wanen lijden.
Eea opgedist in een sfeer van angst en voorzien van instortingsbeelden van de maatschappij, die het aanvankelijke manifesteren van het virus apocalyptisch cachet gaven.
In een dergelijke ambiance moet je in sterke schoenen staan om niet gegrepen te worden (menige culturele instelling zal zich in haar door de regering gedelfde graf omdraaien bij het postuum reflecteren op een dergelijke theatrale topprestatie).

Na dit spektakelstuk neemt de regering genoegen met de resultaten en doet er nu het zwijgen toe.
Ze neemt niet de moeite om (de effecten van) haar coronabeleid te evalueren, waarmee ze dus niet doet aan bewijsvoering/ onderbouwing met feiten van datgene wat ze beweerd en opgelegd heeft.
En dat voor zaken die voor velen zeer ingrijpend zijn geweest.
Wat moet de door elkaar geschudde burger hiervan denken?
Feiten doen er niet toe, want het gaat om het effect?
En na de voorstelling gaan we over tot de orde van de dag (zand erover) want er staan weer nieuwe producties op de rol (inflatie, energiecrisis, oorlog in Oekraïne, stikstofprogramma's, overstromende asielzoekerssaanmeldcentra, woningnood - er is voor elk wat wils - boek nu uw ticket op overheid.nl)?

Dit regeringsbeleid kan zich op het vlak van theatrale inhoud meten met elke complottheorie.
De éénrichtingscombinatie van angst enerzijds en extreme polarisering, tot aan demonisering, anderzijds bevat dan ook alle ingrediënten om als een boemerang op haar terug te slaan.
Wie zaait zal oogsten!
Wanneer je burgers op deze wijze van je vervreemdt dan creëer je een vertrouwensbreuk met grote(?) delen van de bevolking, die nooit meer hersteld wordt. Waar moeten deze mensen naartoe?
Het standaardantwoord van de regering is: "haal op tijd uw booster".

Over welk complot zullen we het hebben: dat van de regering of een ander complot?
01-12-2022, 19:33 door Anoniem
Je ziet hoe mensen van jongs af worden geconditioneerd.
Via educatie, media, zoekmachine, fact checking, systeem.

Bewustwording hieromtrent helpt al veel, maar is niet ieder gegeven.
02-12-2022, 09:43 door Anoniem
Door Anoniem: Het probleem waar jij op duidt - maar wat voor jouzelf blijkbaar geen probleem is omdat jij al hebt besloten wat absurd is en wat niet - is het probleem: wat is echt en bewijsbaar en wat niet.
Jij hebt zelf - zo te zien - de opvatting dat alles wat niet bewijsbaar is, niet echt is en dus absurd is.
Ik las het heel anders. Degene op wie je reageerde ging in op de veel voorkomende neiging om, als ergens iets mis mee is, niet alleen wat je feitelijk erover weet als argument te gebruiken maar om het aan te gaan dikken met dingen die dan ook wel mis zullen zijn. Ik heb meegemaakt dat mensen dat in allerlei situaties doen, van persoonlijke relaties tot dingen die ze overheden of bedrijven zien doen. En dat is jammer, omdat wat men wel feitelijk weet vaak al ernstig genoeg is en helemaal geen overdrijving nodig heeft om te overtuigen.

Ik herken de neiging om dat te doen ook bij mezelf, als ik ergens verontwaardigd over ben. Alleen laat ik mezelf daarin niet eindeloos meeslepen omdat ik vind dat je inhoudelijk zwakker staat als je geen onderscheid maakt tussen wat je feitelijk kan onderbouwen en wat je erbij fantaseert. Het levert je namelijk "argumenten" op die, mocht het erop aankomen, moeiteloos onderuit gehaald kunnen worden. En voor het realiteitsgehalte van je eigen kijk op de werkelijkheid is het ook bepaald niet goed als je heel zeker denkt te zijn van dingen waar je feitelijk geen basis voor hebt. Als je niet in sprookjes en fantasieën wilt geloven doe je er goed aan te proberen je zoveel mogelijk tot feiten te beperken en van de rest te erkennen dat je het niet overziet.

Je beperken tot wat je kan onderbouwen is iets volkomen anders dan alles wat niet bewijsbaar is als niet echt en dus absurd zien. Zoals ik het las is dat waar het over ging.


Er is wel wat aan de hand qua overdrijving. Hieronder mijn eigen bevindingen.

Ik heb vele links gevolgd die coronasceptici plaatsten, juist omdat ik erachter wil komen als ik ongelijk heb. Het soort dingen dat ik keer op keer op keer op keer tegenkwam:

• Een artikel meldt dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont. Als ik dat rapport opzoek (soms linken ze er zelf naar, soms niet), blijken de onderzoekers iets heel anders, en niet zelden lijnrecht het tegenovergestelde, te concluderen dan wat het artikel ervan maakt.
• Iemand beweert uitdrukkelijk en stellig nooit meer de "MSM" te lezen/bekijken, en gaat vervolgens doodleuk allerlei zaken beweren waarbij hij als bron dezelfde "MSM" aanhaalt die hij nooit meer zou bekijken. En als ik artikelen waarnaar hij verwijst opspoor en lees blijken die iets heel anders te melden dan wat hij ervan maakt.
• Er is veelvuldig naar bijwerkingendatabases verwezen, zoals Lareb en VAERS, om aan te tonen hoe erg het met de bijwerkingen van coronavaccins gesteld is. Daarbij worden consequent de duidelijke disclaimers van die databases genegeerd die erop wijzen dat de data helemaal niet geschikt zijn voor die conclusies. Bij VAERS valt op dat er meestal niet naar VAERS zelf wordt gelinkt maar naar een alternatieve website die de openbare VAERS-data herpubliceert en daarbij de disclaimer weglaat.

En ga zo maar door, het houdt niet op. Er is echt wel het nodige aan te merken op wat "MSM" wordt genoemd, maar veel daarvan maken het in de verste verte niet zo bont als de alternatieve websites die degenen aandragen die wel "wappies" worden genoemd.

Het mooie (omdat het kan), of juist het wrange (omdat het zo vaak wordt nagelaten), is dat je hiervoor niet eens de inhoudelijke kennis nodig hebt om wetenschappelijke uitkomsten te kunnen beoordelen. Je kan zonder die kennis constateren dat men claimt dat iets een feit is terwijl de bron waarnaar verwezen wordt in duidelijk leesbare taal het tegenovergestelde claimt, of expliciet waarschuwt dat je dat soort conclusies niet kan trekken. Dat kan je zowel bij "MSM" als bij "alternatieve" bronnen doen.

Wat hier voor een leek bewijsbaar is is niet of de (al dan niet wetenschappelijke) feiten kloppen, maar of degene die ze opvoert de gebruikte bronnen goed weergeeft. En daar gaat het opmerkelijk vaak al mis bij de "alternatieve" bronnen. En dat leidt regelmatig tot —inderdaad, en helaas— absurde claims.
02-12-2022, 10:45 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Het probleem waar jij op duidt - maar wat voor jouzelf blijkbaar geen probleem is omdat jij al hebt besloten wat absurd is en wat niet - is het probleem: wat is echt en bewijsbaar en wat niet.
Jij hebt zelf - zo te zien - de opvatting dat alles wat niet bewijsbaar is, niet echt is en dus absurd is.
Ik las het heel anders. Degene op wie je reageerde ging in op de veel voorkomende neiging om, als ergens iets mis mee is, niet alleen wat je feitelijk erover weet als argument te gebruiken maar om het aan te gaan dikken met dingen die dan ook wel mis zullen zijn.
Nou ik bedoelde niet precies dat, maar het komt wel in de buurt.
Wat ik bedoel is dat mensen die ergens iets gevonden hebben wat niet helemaal klopt (er is bijvoorbeeld zat de vinden rond de hele covid situatie wat volgens politici en media "wetenschap" is maar volgens de wetenschap zelf niet), zich helemaal laten afglijden in "dingen die niet kloppen" en dan, waarschijnlijk na het ontvangen van tips van "volgers", ineens allerlei onderwerpen gaan behandelen waar een klein groepje iets achter zoekt maar waar de overgrote meerderheid het over eens is.
Extreem voorbeeld is "de flat earth theory". Je hoeft met mij de discussie niet aan te gaan dat de aarde plat is, dat is gewoon niet zo. De meningen zijn er over verdeeld of de aanhangers van die theorie echt zo dom zijn, of dat ze een soort grapje in stand houden om te kijken hoe men er op reageert. Waarschijnlijk de top van "de piramide" het laatste, en dat dan aangevuld met domme volgers.
En dat zie je dus ook gebeuren bij de bekende voorbeelden van "wappies": ze breiden hun werkveld steeds verder uit met nonsense, en zijn daardoor op het punt wat ze terecht maakten ook niet meer geloofwaardig.
02-12-2022, 12:09 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 02-12-2022, 12:25
@Anoniem op 2-12-2022 om 9:43 uur. Ik kan meegaan met het eerste deel van je betoog, maar naar het einde toe ontwaar ik er steeds meer vooringenomenheid in, waar je schrijft:

Er is echt wel het nodige aan te merken op wat "MSM" wordt genoemd, maar veel daarvan maken het in de verste verte niet zo bont als de alternatieve websites die degenen aandragen die wel "wappies" worden genoemd.

Het mooie (omdat het kan), of juist het wrange (omdat het zo vaak wordt nagelaten), is dat je hiervoor niet eens de inhoudelijke kennis nodig hebt om wetenschappelijke uitkomsten te kunnen beoordelen. Je kan zonder die kennis constateren dat men claimt dat iets een feit is terwijl de bron waarnaar verwezen wordt in duidelijk leesbare taal het tegenovergestelde claimt, of expliciet waarschuwt dat je dat soort conclusies niet kan trekken. Dat kan je zowel bij "MSM" als bij "alternatieve" bronnen doen.

Wat hier voor een leek bewijsbaar is is niet of de (al dan niet wetenschappelijke) feiten kloppen, maar of degene die ze opvoert de gebruikte bronnen goed weergeeft. En daar gaat het opmerkelijk vaak al mis bij de "alternatieve" bronnen. En dat leidt regelmatig tot —inderdaad, en helaas— absurde claims.

Inderdaad kun je de check die jij noemt, zowel bij de "MSM" als bij "alternatieve" bronnen doen. Maar jij geeft hier in jouw posting alleen voorbeelden van fouten waarvan jij zegt dat die vooral voorkomen bij "alternatieve" bronnen. Dat is niet evenwichtig.

De regering en "mainstream media" beschikken over veel meer middelen om hun vooringenomenheid te verhullen. Dus als je een vergelijking maakt tussen de geloofwaardigheid van de "MSM" en "alternatieve bronnen", zoals jij impliciet doet, dan zou je iets dieper moeten kijken dan alleen de meest voor de hand liggende beginnersfouten. Het speelveld is namelijk erg ongelijk. Ik noem drie punten:

(1) Om te beginnen beschikken de regering en regeringsgelieerde instituten of gremia (zoals RIVM of OMT) over informatie die door hen niet gedeeld werd of wordt met onafhankelijke onderzoekers, laat staan met kritische burgers zonder speciale status. We hebben gezien hoe regering en RIVM brongegevens niet deelden, ook niet met zeer gekwalificeerde onafhankelijke onderzoekers, en ook niet na anonimisering. In plaats daarvan gaven RIVM c.s. politiek opportune, selectieve, gemanipuleerde presentaties zonder (potentiële) critici in de gelegenheid te stellen de beweringen van het regeringskamp grondig te verifiëren.

Maurice de Hond heeft daar als kritische beschouwer voor een deel omheen weten te werken, bijvoorbeeld door naar de cijfers van Engeland of België te kijken en dan, netjes en expliciet, zijn aannames te noemen en de redenen waarom de (niet bekende) cijfers in Nederland op bepaalde punten waarschijnlijk vergelijkbaar waren. Hij ging te werk als een detective, maar dan eentje die, anders dan Sherlock Holmes, zijn inzichten niet pas aan het einde van het verhaal deelt, maar die de burgers (zijn "dear Watsons") steeds meeneemt tijdens zijn speurtocht.

Omdat MdH wel transparant was over zijn methodieken en op welke cijfers hij zich werkelijk baseerde, gingen steeds meer mensen tijdens de coronacrisis vertrouwen in hem stellen, en begonnen steeds meer mensen vragen te stellen ten aanzien van de geloofwaardigheid van de beweringen van regeringen en politiek dienstbare instituten (zoals het RIVM) die zich weliswaar met de mond beriepen op "wetenschappelijkheid", maar die geen wetenschappelijke benadering lieten zien. RIVM zondigde heftig tegen het Popperiaanse principe van "falsifieerbaarheid" van uitspraken waarvan gepretendeerd wordt dat ze "wetenschappelijk" zijn.

(2) Daarnaast beschikte en beschikt het gevestigde, regeringsgezinde kamp over veel en veel meer mediamacht - niet alleen in traditionele media, maar ook op internet. De Nederlandse regering heeft op internet ook welbewust "influencers" ingezet, die dan zogenaamd namens zichzelf als burger iets vertellen, maar eigenlijk door de regering worden betaald.

Het gevolg daarvan was dat gematigde critici van het dominante narratief geen kans kregen om gehoord te worden in het maatschappelijke debat. Die werden door de heersende macht keihard genegeerd en ondergeschoffeld. Alleen critici die heel hard dingen durfden te roepen en die daarbij verder durfden te gaan dan anderen, konden voor zichzelf een plekje in het landschap van media-aandacht veroveren. Denk aan mensen zoals Willem Engel.

Pas in de loop van het najaar van 2021 begon die situatie enigszins te verbeteren (met name dankzij de documentaire Tegenwind, die een platform bood aan kritische wetenschappers, en initiatieven zoals De Nieuwe Wereld met Ad Verbrugge, Marlies Dekkers en anderen).

Daarmee werd dan weer de basis gelegd voor het aanslaan van de petitie "Onverdeeld Open", gericht tegen de manipulatieve, semi-verhuld dwingende inzet van het discriminerende, vrijheidsberovende, privacy-schendende en medisch onzinnige coronatoegangsbewijs.

In een situatie van politieke onderdrukking en hysterische angstzaaierij zoals die tijdens de coronacrisis ontstond, waarbij de politieke machthebbers "wetenschap" als argument misbruikten, konden critici er niet omheen om ook te claimen dat zij een beroep konden doen op "wetenschap". Omdat echte wetenschappers zich, op enkele uitzonderingen na, heel stil hielden uit angst voor hun carrière als zij kritiek op het dominante narratief zouden uiten, werd in de behoefte aan kritische beschouwing voorzien door minder deskundigen die moesten roeien met de riemen die ze hadden. Ik ben blij dat er minder deskundigen waren die toch de moed hadden kritische geluiden te laten horen in een periode dat veel wetenschappers met meer kennis het in maatschappelijk opzicht lieten afweten.

(3) Je hebt het wel over "absurde claims" van "opmerkelijk vaak alternatieve bronnen", maar je zegt niets over "absurde claims van opmerkelijk vaak regeringsgezinde bronnen". Dat is vooringenomen. Moet ik hier nu opnieuw de absurde claims noemen die uit de mond kwamen van gezondheidsminister De Jonge, Van Dissel (RIVM), figuren zoals Marion Koopmans met haar troebele contacten in de politieke en farmaceutische wereld, etc. etc.?
-- "Het virus verspreidt zich niet of nauwelijks via aerosolen."
-- "Vaccinatie met mRNA-vaccins voorkomt verspreiding van het virus."
-- "Dankzij de goede ventilatie kunt u zonder veel risico reizen in een volgepakt vliegtuig" (begin december 2020)
-- "Zonder bewijs van negatieve PCR-test mag u het vliegtuig niet in want een te groot risico" (eind december 2020)
-- U mag niet ongetest terug naar Nederland vanuit een land met twintig keer zo weinig besmettingen per hoofd van de bevolking als Nederland, omdat de Nederlandse regering dat land heeft aangemerkt als "hoogrisicoland" (code oranje)."
-- "Een dag na uw eerste en enige injectie met het Janssen-vaccin kunt u prima in een volle binnenruimte gaan dansen".
-- "Na twee prikken met een mRNA-vaccin heeft u verder geen injecties meer nodig om beschermd te blijven."
-- "Ongevaccineerden vormen een risico voor gevaccineerden op terrasjes in de open lucht en mogen daar dus niet zitten zonder coronatoegangsbewijs";
-- "Het coronatoegangsbewijs voorkomt de verspreiding van het virus omdat ongeteste gevaccineerden, anders dan ongeteste ongevaccineerden, in binnenruimtes het virus niet verspreiden."
-- "Een avondklok is nodig en effectief om de verspreiding van het virus tegen te gaan."

Etc. etc. Grote hoeveelheden onzin, die ons op verschillende momenten door de MSM in de maag zijn gesplitst, nagebabbeld en ondersteund door gepolitiseerde "wetenschappers" die met de machthebbers in de pas liepen.

Mensen als jij zeggen niet openlijk, maar wel indirect: "Vertrouw nu maar een beetje op wat de MSM je vertellen, want dat is meestal nog altijd beter dan wat alternatieve bronnen je vertellen. Ga maar rustig slapen."

Wat beweegt jou om nog steeds dit soort slaapliedjes te verspreiden?

M.J.
02-12-2022, 18:22 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Inderdaad kun je de check die jij noemt, zowel bij de "MSM" als bij "alternatieve" bronnen doen. Maar jij geeft hier in jouw posting alleen voorbeelden van fouten waarvan jij zegt dat die vooral voorkomen bij "alternatieve" bronnen. Dat is niet evenwichtig.
Het zijn fundamentele fouten en ik zie niet in hoe een nieuwsbron die die fouten niet incidenteel maakt maar stelselmatig te vertrouwen is. Het vertelt me wel wat er aan nepnieuws gaande is en wat voor opinies mensen erop baseren.

De regering en "mainstream media" beschikken over veel meer middelen om hun vooringenomenheid te verhullen. Dus als je een vergelijking maakt tussen de geloofwaardigheid van de "MSM" en "alternatieve bronnen", zoals jij impliciet doet, dan zou je iets dieper moeten kijken dan alleen de meest voor de hand liggende beginnersfouten.
Wat ik van nieuwsbronnen verwacht is niet dat ze neutraal zijn, dat zijn ze namelijk niet en dat lukt ook niemand. Ik verwacht dat ze er serieus werk van maken om feiten goed weer te geven en om feiten en meningen van elkaar te scheiden. Een nieuwsbericht is geen opiniestuk en een opiniestuk is geen nieuwsbericht. En ik zie helemaal geen vooringenomenheid verhuld worden door de nieuwsbronnen die ik lees, ze zijn duidelijk in waar ze staan. Als je iets dieper kijkt en bijvoorbeeld de journalistieke code van NRC erbij pakt kan je expliciet lezen dat ze niet neutraal zijn en waar ze staan, maar dat feiten wel heilig voor ze zijn.

Het speelveld is namelijk erg ongelijk. Ik noem drie punten:
Wat me opvalt aan je drie punten is dat je nieuwsmedia en overheid nogal door elkaar laat lopen. RIVM is geen krant, OMT geen tv-zender. Als nieuwsmedia berichten over iets dat RIVM meldt dan zeggen ze niet op eigen gezag dat dat zo is, ze zeggen dat RIVM het meldt. En zo lees ik het ook en ik verwacht van nieuwsmedia dat ze dat zo doen.

Grote hoeveelheden onzin, die ons op verschillende momenten door de MSM in de maag zijn gesplitst, nagebabbeld en ondersteund door gepolitiseerde "wetenschappers" die met de machthebbers in de pas liepen.
Wat bedoel je hier eigenlijk met MSM? Het lijkt wel alsof jij talkshows bedoelt die vooral infotainment zijn en daarom graag gasten hebben die voor reuring zorgen. Niet dat daar nooit serieuze gasten tussen zitten, maar veel ruimte voor diepgang heeft dat soort programma's niet. Ik hoop niet dat je dat soort programma's als primaire nieuwsbronnen ziet, daar is de hele opzet niet geschikt voor.

Bij andere nieuwsbronnen, zoals de grote Nederlandse en een aantal buitenlandse dagbladen (ook MSM), ben ik interviews tegengekomen met wetenschappers die kritiek hadden op het coronabeleid, en die in mijn ogen met verstand en inzicht over het onderwerp praatten. Die liepen niet mee met de machthebbers, en ook niet met de MSM, die lieten hun eigen mening horen.

Dat er missers zijn gemaakt klopt zeker, en ik verwachtte toen de pandemie net was uitgebroken meteen al dat dat kon gebeuren. Een belangrijke reden om dat te verwachten is dat er nog zoveel onbekend was dat zelfs de allerbeste en meest integere deskundigen en bestuurders de plank makkelijk mis konden slaan. Het is een stuk slechter uitgepakt dan ik gehoopt had, en lang niet zo slecht als het in het ergste geval had kunnen zijn.

Mensen als jij zeggen niet openlijk, maar wel indirect: "Vertrouw nu maar een beetje op wat de MSM je vertellen, want dat is meestal nog altijd beter dan wat alternatieve bronnen je vertellen. Ga maar rustig slapen."
Dat maak jij ervan, maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is juist om regelmatig verder te kijken dan je neus lang is in plaats van alles voor zoete koek te slikken wat je leest, zodat je een idee krijgt van hoe betrouwbaar verschillende nieuwsbronnen zijn. Dat is wat anders dan een advies om alles maar te vertrouwen en rustig te gaan slapen. Het lijkt wel of het je niet kan hanteren dat iemand door verder te kijken op andere conclusies uitkomt dan jij, en dat je dat "oplost" door de ander dan maar woorden in de mond te gaan leggen die de plank misslaan.

Wat beweegt jou om nog steeds dit soort slaapliedjes te verspreiden?
Wat beweegt jou om ze steeds te horen terwijl dat helemaal niet is wat ik zeg?
02-12-2022, 22:31 door Anoniem
We zijn er nog niet, het Chinese model wacht ons ook met QR code.

Het script is geschreven, de rest is alleen manipulatieve afleiding.

Maar niemand om dit te bevestigen of toe te geven.
03-12-2022, 12:57 door gradje71 - Bijgewerkt: 03-12-2022, 13:17
Door Anoniem: We zijn er nog niet, het Chinese model wacht ons ook met QR code.

Het script is geschreven, de rest is alleen manipulatieve afleiding.

Maar niemand om dit te bevestigen of toe te geven.

Als je nog steeds vertrouwd op "het nieuws" van NOS66, NU66, AD66 (je kan je zonder schamen overal 66 achter zetten), dan zit je inderdaad aan de verkeerde kant te kijken, want zie dit "nieuws" https://nos.nl/artikel/2454959-me-wordt-beter-voorbereid-op-relschoppers-extra-wapens-een-optie

Wederom geen enkel woord over de schoften binnen de politie, de zogenaamde Romeo's, die de boel serieus opfokken. En geen enkel woord over het bijten van de honden, het knuppelen en de waterstraal in Eindhoven waardoor een vrouw een schedelbasisfractuur opliep.

Nee, ze willen meer, meer en nog veel meer, ten koste van ons aller vrijheid ! ! !

Daardoor kijk ik dit soort "nieuws" alleen maar als ik heel rustig ben, net gegeten heb en een kopje koffie gedronken heb, anders schiet mijn bloeddruk veel te hoog op.

De gehele MSM zit in de pocket. Ze zijn corrupt. Als er iets duidelijk is geworden de laatste paar jaar dan is dat het.

Het goede nieuws is dat ondertussen een heel groot deel van de mensheid echt wel op de hoogte is van wat er allemaal gebeurt, dus zal het moeilijk worden voor de machthebbers, de griezels, niet de politici want dat zijn acteurs, om hun zin te krijgen en onthou goed dat ze altijd voor alles gaan, linksom of rechtsom.
03-12-2022, 13:03 door Anoniem
Door gradje71:
Door Anoniem: We zijn er nog niet, het Chinese model wacht ons ook met QR code.

Het script is geschreven, de rest is alleen manipulatieve afleiding.

Maar niemand om dit te bevestigen of toe te geven.

Als je nog steeds vertrouwd op "het nieuws" van NOS66, NU66, AD66 (je kan je zonder schamen overal 66 achter zetten), dan zit je inderdaad aan de verkeerde kant te kijken, want zie dit "nieuws" https://nos.nl/artikel/2454959-me-wordt-beter-voorbereid-op-relschoppers-extra-wapens-een-optie

Wederom geen enkel woord over de schoften binnen de politie, de zogenaamde Romeo's, die de boel serieus opfokken. En geen enkel woord over het bijten van de honden en de waterstraal in Eindhoven waardoor een vrouw een schedelbasisfractuur opliep.

Nee, ze willen meer, meer en nog veel meer, ten koste van ons aller vrijheid ! ! !

Daardoor kijk ik dit soort "nieuws" alleen maar als ik heel rustig ben, net gegeten heb en een kopje koffie gedronken heb, anders schiet mijn bloeddruk veel te hoog op.
Omdat als jij het betrouwbare nieuws zou volgen, dan weet je dat "Romeo's" niet zomaar ingrijpen en zeker niet opfokken. Dit zijn juist voornamelijk de beroepsdemonstranten, wappies.
je voorbeelden, hebben ook vaak genoeg waarschuwingen gehad om weg te gaan, maar vele zijn "niet zo slim" om dit te begrijpen.
Politie grijpt niet zo maar in, JIJ ziet maar altijd een heel klein stukje, waar alleen de politie ingrijp, de rest begrijpt en ziet, ook wat er vooraf allemaal speelde.

Politie grijp niet zomaar in.... De afgelopen dagen blijkt maar weer hoe tuig aangepakt moet worden.
03-12-2022, 15:25 door Anoniem
Hoewel degene om wiens reactie het gaat zelf al gereageerd heeft (02-12-2022: 10.45) wil ik mijn interpretatie van zijn/ haar reactie nog toelichten.
Door Anoniem:
Door Anoniem: Het probleem waar jij op duidt - maar wat voor jouzelf blijkbaar geen probleem is omdat jij al hebt besloten wat absurd is en wat niet - is het probleem: wat is echt en bewijsbaar en wat niet.
Jij hebt zelf - zo te zien - de opvatting dat alles wat niet bewijsbaar is, niet echt is en dus absurd is.
Ik las het heel anders. Degene op wie je reageerde ging in op de veel voorkomende neiging om, als ergens iets mis mee is, niet alleen wat je feitelijk erover weet als argument te gebruiken maar om het aan te gaan dikken met dingen die dan ook wel mis zullen zijn. Ik heb meegemaakt dat mensen dat in allerlei situaties doen, van persoonlijke relaties tot dingen die ze overheden of bedrijven zien doen. En dat is jammer, omdat wat men wel feitelijk weet vaak al ernstig genoeg is en helemaal geen overdrijving nodig heeft om te overtuigen.
Ik herken de neiging om dat te doen ook bij mezelf, als ik ergens verontwaardigd over ben. Alleen laat ik mezelf daarin niet eindeloos meeslepen omdat ik vind dat je inhoudelijk zwakker staat als je geen onderscheid maakt tussen wat je feitelijk kan onderbouwen en wat je erbij fantaseert. Het levert je namelijk "argumenten" op die, mocht het erop aankomen, moeiteloos onderuit gehaald kunnen worden. En voor het realiteitsgehalte van je eigen kijk op de werkelijkheid is het ook bepaald niet goed als je heel zeker denkt te zijn van dingen waar je feitelijk geen basis voor hebt. Als je niet in sprookjes en fantasieën wilt geloven doe je er goed aan te proberen je zoveel mogelijk tot feiten te beperken en van de rest te erkennen dat je het niet overziet.
Dit is een heel mooie gedragsregel, maar die vergt discipline en zelfbeheersing, twee kwaliteiten die gemiddeld genomen op een dermate laag peil staan dat je begint te twijfelen aan de haalbaarheid van het ideaal (ik val zelf ook regelmatig door de mand).
Dit komt omdat je te maken hebt met een belangrijke tussenstap tussen het vaststellen van (keiharde) feiten enerzijds en het uitwerken van sprookjes/fantasieën anderzijds, namelijk gevoel en emoties. Deze beide drijven mensen vaak uit het redelijke en het beargumenteerbare.
Wetenschap, die geldt als de leverancier van ultieme feiten, laat zich voorstaan op emotie- en gevoelsneutraliteit. Ook pretendeert ze "waardevrij", dus ideologisch neutraal te zijn. (Beide claims zijn bij diepgaand onderzoek discutabel).
Daarmee is het ook duidelijk dat wetenschap (waar de politiek zich vaak op beroept en dit zeker deed bij het introduceren van massavaccinatie bij het coronavirus) en redelijk denken (ook een pretentie van de regering) een groot deel van de mens links laten liggen, waardoor dit deel zich dan op allerlei andere manieren weer 'in the spotlight' vecht, vooral wanneer dit deel mensen betreft die qua gevoel en intuïtie op een ander spoor zitten dan de regering.
Tot dit deel behoort ook alles waarnaar mensen streven en wat ze belangrijk vinden (idealen) en dit gebied wordt óók voor een groot deel bestreken door de politiek - waarmee je dus alsnog de problematiek van wat redelijk en nastrevenswaardig is (op collectief niveau, voor het algemene belang) weer vol in huis hebt.

Wanneer je de discussie hierover niet publiekelijk aangaat, en de regering heeft dat absoluut niet gedaan tijdens de coronacrisis, en deze discussie zelfs nauwelijks in de Tweede Kamer is gevoerd - notabene de volksvertegenwoordiging - dan krijg je de situatie dat een groot deel van mensen die het niet eens zijn met de handelwijze van de regering zich in alle andere communicatiemedia en -platforms melden en wel op een chaotische en ongeorganiseerde wijze. Wat hier gebeurt is dus voor een deel ontstaan door nalatigheid van de regering.
En omdat het vrijheidsaspect van massavaccinatie erg onder druk is komen te staan èn het om een intieme aangelegenheid ging (welke stof spuit ik in mijn lichaam), moet je niet raar opkijken wanneer de discussie in de bevolking alle kanten uitgaat, waarbij binnen- en buitenaardse 'aliens' in alle soorten en maten opduiken (hoe 'alien' is de regering eigenlijk?).
Je beperken tot wat je kan onderbouwen is iets volkomen anders dan alles wat niet bewijsbaar is als niet echt en dus absurd zien. Zoals ik het las is dat waar het over ging.
Zo kun je het óók lezen, dat is de iets minder vergaande interpretatie, maar de betreffende persoon had al duidelijk aangegeven dat hij/ zij aanhangers van chemtrails, 'flat earth' e.d. niet meer tot de "redelijk denkenden" rekende en dat betekent meestal dat je vindt dat niet-redelijk denkenden zich baseren op onjuiste of afwezige feiten.
Feiten en bewijsbaarheid zijn eng met elkaar verbonden. Een feit is iets wat aantoonbaar is, dit is: bewijsbaar met een daarvoor geschikte waarneming (en/ of gebaseerd op een afspraak, zoals het getalsysteem).
Je beperken tot de feiten is dus hetzelfde als je beperken tot datgene wat bewijsbaar is.
En hierbij worden wetenschappelijke feiten (dit zijn eigenlijk strikt omschreven complexe waarnemingen) als het neusje van de zalm beschouwd; wanneer je iets beweert wat tegen een wetenschappelijk feit ingaat dan doe je een absurde uitspraak. Zo zijn wetenschap en absurditeit uitersten.

De fundamentele vraag die echter gesteld zou moeten worden (en die de aanjager is van veel (verontruste) gevoelens, (al dan niet bevestigde) complottheorieën en alarmerende intuïties van mensen is de vraag inhoeverre de wetenschap de vrijheid van de mens dient, wat het verband is tussen wetenschap en vrijheid.
Dat verband wordt nu als vanzelfsprekend voorondersteld en wel lineair positief, dwz hoe meer wetenschap, hoe meer vrijheid.
En dat klopt niet.
De atoombom is ontwikkeld dankzij hoogwaardige wetenschap en genetische techniek die op de mens toegepast kan worden gooit momenteel hoge ogen.
De vraag is echter wat het gebruik van deze technieken voor gevolgen heeft voor de menselijke vrijheid. Éénduidig positieve gevolgen?
Wanneer je dit vraagstuk combineert met het feit dat de moraliteit van de gemiddelde mens op een laag pitje staat - wat nog sterker geldt voor groepen, zoals landen of machtsblokken - en dus nog nauwelijks ontwikkeld is dan mag je hopen dat de huidige combinatie van moraal en techniek ons niet aan de rand van de ondergang brengt.

Machtige techniek die gecombineerd wordt met een onderontwikkelde moraal is een enorm gevaar en bepaald geen 'fantasy'.
Hoeveel moraal bezitten machtige elites?
Wetenschap beïnvloedt niet alleen de menselijke vrijheid, maar raakt ook aan de moraliteit van de mens.
En de menselijke moraal is weer voor een groot deel afhankelijk van machtsverhoudingen: hoe vrij zijn mensen tov machtsverhoudingen in hun leven/werk en laten ze zich niet corrumperen, d.i. zich inzetten voor moreel dubieuze doeleinden?
Maatschappelijke macht is iets waar wetenschap helemaal niks mee kan, maar waarbinnen ze zich wel gewillig laat gebruiken; wetenschap heeft er geen verweer tegen, sociaal-psychologische en natuurkundige wetten doen het net zo goed in handen van criminele genieën als in handen van mensen met eerbare bedoelingen.
Er is wel wat aan de hand qua overdrijving. Hieronder mijn eigen bevindingen.
Ik heb vele links gevolgd die coronasceptici plaatsten, juist omdat ik erachter wil komen als ik ongelijk heb. Het soort dingen dat ik keer op keer op keer op keer tegenkwam:
• Een artikel meldt dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont. Als ik dat rapport opzoek (soms linken ze er zelf naar, soms niet), blijken de onderzoekers iets heel anders, en niet zelden lijnrecht het tegenovergestelde, te concluderen dan wat het artikel ervan maakt.
Klopt, dat is mij ook opgevallen.
• Er is veelvuldig naar bijwerkingendatabases verwezen, zoals Lareb en VAERS, om aan te tonen hoe erg het met de bijwerkingen van coronavaccins gesteld is. Daarbij worden consequent de duidelijke disclaimers van die databases genegeerd die erop wijzen dat de data helemaal niet geschikt zijn voor die conclusies. Bij VAERS valt op dat er meestal niet naar VAERS zelf wordt gelinkt maar naar een alternatieve website die de openbare VAERS-data herpubliceert en daarbij de disclaimer weglaat.
Ja, ook dat is mij opgevallen.
VAERS en Lareb e.a. meldsystemen zijn zo ongeveer het gouden kalf van de Joden in de woestijn: bij afwezigheid van 'the boss' die echt raad weet wordt goud uit de bevolking omgesmolten tot iets wat je kunt aanbidden en waarvan je alle heil kunt verwachten..
Dergelijke meldsystemen, waarvan niemand weet hoe goed die functioneren, dus hoe goed ze de situatie in de werkelijkheid weergeven (de schattingen van onderregistratie lopen sterk uiteen) worden verheven tot dè database waaruit de wijsheid gehaald kan worden over hoe (on)veilig de mRNA-vaccins zijn.
En deze databases zijn dan nog toegankelijk voor het publiek. Voor een heleboel epidemiologisch onderzoek (bijwerkingen, mortaliteit) geldt dat niet. Dat moet dan moeizaam door kritische experts bijeengesprokkeld worden, want hoe betrouwbaar zijn de analyses, die door regeringen en de pharma-industrie en daaraan gelieerde onderzoeksinstanties (RIVM, CDC, EMA) aan het publiek worden gepresenteerd?
Het mooie (omdat het kan), of juist het wrange (omdat het zo vaak wordt nagelaten), is dat je hiervoor niet eens de inhoudelijke kennis nodig hebt om wetenschappelijke uitkomsten te kunnen beoordelen. Je kan zonder die kennis constateren dat men claimt dat iets een feit is terwijl de bron waarnaar verwezen wordt in duidelijk leesbare taal het tegenovergestelde claimt, of expliciet waarschuwt dat je dat soort conclusies niet kan trekken. Dat kan je zowel bij "MSM" als bij "alternatieve" bronnen doen.
Klopt, ik ben ook heel content met deze mogelijkheid.
Wat hier voor een leek bewijsbaar is is niet of de (al dan niet wetenschappelijke) feiten kloppen, maar of degene die ze opvoert de gebruikte bronnen goed weergeeft. En daar gaat het opmerkelijk vaak al mis bij de "alternatieve" bronnen. En dat leidt regelmatig tot —inderdaad, en helaas— absurde claims.
Wat hier op dit platform gepost wordt is een toevallige en tamelijk willekeurige greep en in het geheel niet representatief voor de kritische discussie die "buiten" gevoerd wordt. Qua stereotypes wel (vaxxies vs wappies), maar inhoudelijk komt hier natuurlijk maar een fractie aan bod.
En het zijn ook tamelijk weinig mensen die hier posten, heb ik de indruk.
03-12-2022, 19:08 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 03-12-2022, 19:31
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Inderdaad kun je de check die jij noemt, zowel bij de "MSM" als bij "alternatieve" bronnen doen. Maar jij geeft hier in jouw posting alleen voorbeelden van fouten waarvan jij zegt dat die vooral voorkomen bij "alternatieve" bronnen. Dat is niet evenwichtig.
Het zijn fundamentele fouten en ik zie niet in hoe een nieuwsbron die die fouten niet incidenteel maakt maar stelselmatig te vertrouwen is. Het vertelt me wel wat er aan nepnieuws gaande is en wat voor opinies mensen erop baseren.

Het gekke is alleen dat je min of meer subtiel suggereert dat het bij "alternatieve" bronnen om stelselmatige fouten gaat, terwijl het bij de "MSM" alleen om incidentele fouten zou gaan. Daar zie ik bij jou vooringenomenheid. Tijdens de coronacrisis heb ik bij de MSM stelselmatige fouten waargenomen, met incidenteel heel af en toe een kleine opening in de massale zelfcensuur /zelfbegoocheling.

De regering en "mainstream media" beschikken over veel meer middelen om hun vooringenomenheid te verhullen. Dus als je een vergelijking maakt tussen de geloofwaardigheid van de "MSM" en "alternatieve bronnen", zoals jij impliciet doet, dan zou je iets dieper moeten kijken dan alleen de meest voor de hand liggende beginnersfouten.
Wat ik van nieuwsbronnen verwacht is niet dat ze neutraal zijn, dat zijn ze namelijk niet en dat lukt ook niemand. Ik verwacht dat ze er serieus werk van maken om feiten goed weer te geven en om feiten en meningen van elkaar te scheiden. Een nieuwsbericht is geen opiniestuk en een opiniestuk is geen nieuwsbericht. En ik zie helemaal geen vooringenomenheid verhuld worden door de nieuwsbronnen die ik lees, ze zijn duidelijk in waar ze staan. Als je iets dieper kijkt en bijvoorbeeld de journalistieke code van NRC erbij pakt kan je expliciet lezen dat ze niet neutraal zijn en waar ze staan, maar dat feiten wel heilig voor ze zijn.

Je verwart de papieren journalistieke code van NRC met wat NRC werkelijk doet. Dat zijn twee verschillende dingen. Zelf heb ik ooit de code van NRC bekeken. Meer recent heb ik de code en richtlijnen van de Engelse krant The Guardian (motto van de krant: "Comment is free... but facts are sacred") wat beter bekeken en vergeleken met hun werkwijze in de praktijk.

Ik ervoer het persoonlijk als schokkend toen een commentaar van mijzelf onder een artikel tijdens de corona-crisis werd gecensureerd (d.w.z. door de moderator van The Guardian verwijderd). Ook nadat ik het op verschillende punten had aangepast /ingekort. Ik had gezegd dat bepaalde dingen nog niet wetenschappelijk bewezen waren en had de complexiteit van een epidemie vergeleken met de complexiteit van het klimaat of van een economie, waar tot op heden onvoldoende rekenkracht beschikbaar is om modellen te bouwen die ontwikkelingen precies kunnen voorspellen. Ik deed navraag waarom de verschillende versies van mijn commentaar waren verwijderd. Het bleek dat mijn commentaar beschouwd werd als "het verspreiden van desinformatie" en "covid denial". Ik mocht kennelijk geen twijfel zaaien aan bepaalde beweringen over de effectiviteit van bepaalde regeringsmaatregelen tegen corona. Het uiten van zulke twijfel is nu, één à twee jaar later, inmiddels wel weer wat meer toegestaan. Vrij kort geleden (najaar 2022) bleek ik overigens niet de enige lezer te zijn die het was opgevallen welke "lijn" The Guardian tijdens de corona-crisis had gevolgd. Andere lezers spraken in dat verband bijvoorbeeld van "the so-called liberal values of The Guardian" - maar deden dat net voldoende omfloerst om nu (najaar 2022) niet weggecensureerd te worden.

Het speelveld is namelijk erg ongelijk. Ik noem drie punten:
Wat me opvalt aan je drie punten is dat je nieuwsmedia en overheid nogal door elkaar laat lopen. RIVM is geen krant, OMT geen tv-zender. Als nieuwsmedia berichten over iets dat RIVM meldt dan zeggen ze niet op eigen gezag dat dat zo is, ze zeggen dat RIVM het meldt. En zo lees ik het ook en ik verwacht van nieuwsmedia dat ze dat zo doen.

Ik "laat" nieuwsmedia en overheid niet nogal door elkaar lopen. Ik heb met pijn in het hart moeten constateren dat gevestigde Nederlandse en buitenlandse nieuwsmedia zich in hoge mate hebben laten beïnvloeden door wensen van bewindslieden.

Grote hoeveelheden onzin, die ons op verschillende momenten door de MSM in de maag zijn gesplitst, nagebabbeld en ondersteund door gepolitiseerde "wetenschappers" die met de machthebbers in de pas liepen.
Wat bedoel je hier eigenlijk met MSM? Het lijkt wel alsof jij talkshows bedoelt die vooral infotainment zijn en daarom graag gasten hebben die voor reuring zorgen. Niet dat daar nooit serieuze gasten tussen zitten, maar veel ruimte voor diepgang heeft dat soort programma's niet. Ik hoop niet dat je dat soort programma's als primaire nieuwsbronnen ziet, daar is de hele opzet niet geschikt voor.

Ik doel op alle gevestigde nieuwsmedia. De stijl verschilde (op het spectrum van wat jij "infotainment" noemt tot aan een plechtstatig opiniërend artikel of een "diepgravend essay"), maar de boodschappen waren in hoge mate gelijkgeschakeld.

Door Anoniem: Bij andere nieuwsbronnen, zoals de grote Nederlandse en een aantal buitenlandse dagbladen (ook MSM), ben ik interviews tegengekomen met wetenschappers die kritiek hadden op het coronabeleid, en die in mijn ogen met verstand en inzicht over het onderwerp praatten. Die liepen niet mee met de machthebbers, en ook niet met de MSM, die lieten hun eigen mening horen.

Wat ik zag was enkele wetenschappers die heel voorzichtig marginale kritiek durfden te uiten m.b.t. aspecten van het coronabeleid die konden worden bekritiseerd zonder de kern van het narratief van het politieke bewind aan te tasten. Wetenschappers die rechtstreeks fundamentele vragen stelden, ervoeren zeer onaangename consequenties. Heb jij naar de documentaires van Tegenwind gekeken? Zo niet, vooral doen (in één daarvan staat Maurice de Hond centraal, in een andere aflevering neemt hij deel aan een groepsportret van kritische denkers)

Op dit moment is er weer meer ruimte dan een jaar geleden. Maar dat lijkt, voor wat betreft gevestigde Europese en Noord-Amerikaanse gevestigde media, meer geluk te zijn dan moed of wijsheid. Anderen hebben voor hen de kolen uit het vuur gehaald.

Door Anoniem:Dat er missers zijn gemaakt klopt zeker, en ik verwachtte toen de pandemie net was uitgebroken meteen al dat dat kon gebeuren. Een belangrijke reden om dat te verwachten is dat er nog zoveel onbekend was dat zelfs de allerbeste en meest integere deskundigen en bestuurders de plank makkelijk mis konden slaan. Het is een stuk slechter uitgepakt dan ik gehoopt had, en lang niet zo slecht als het in het ergste geval had kunnen zijn.

Door over "missers" te spreken, suggereer je dat dat incidentele missers zouden kunnen zijn, ongelukjes die geen verband met elkaar hielden en die ook geen verband hielde met de attitude van zogenaamd "onafhankelijke" journalisten, redacteuren en wetenschappers. Daarmee misken je dat er sprake was van een massale groepsbeweging.

Ik ben het met je eens dat het tot nu toe niet zo slecht is uitgepakt als in het ergste geval had kunnen gebeuren. Dit is in belangrijke mate te danken aan de mildheid van het Omikron-virus. Die mildheid deed het dominante, door het bewind gepushte narratief eind 2021/begin dit jaar instorten in de ogen van voldoende mensen om dat narratief politiek onhoudbaar te maken. Journalisten zagen zich genoodzaakt bij te draaien, nadat ze eerst klakkeloos met het dominante narratief hadden meegerend en dat narratief hadden gepropageerd.

Mensen als jij zeggen niet openlijk, maar wel indirect: "Vertrouw nu maar een beetje op wat de MSM je vertellen, want dat is meestal nog altijd beter dan wat alternatieve bronnen je vertellen. Ga maar rustig slapen."
Dat maak jij ervan, maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is juist om regelmatig verder te kijken dan je neus lang is in plaats van alles voor zoete koek te slikken wat je leest, zodat je een idee krijgt van hoe betrouwbaar verschillende nieuwsbronnen zijn. Dat is wat anders dan een advies om alles maar te vertrouwen en rustig te gaan slapen. Het lijkt wel of het je niet kan hanteren dat iemand door verder te kijken op andere conclusies uitkomt dan jij, en dat je dat "oplost" door de ander dan maar woorden in de mond te gaan leggen die de plank misslaan.

Zoals ik al zei, je zegt het niet openlijk, maar het is de teneur van je betoog. Je bouwt in je betoog vooringenomenheid en wantrouwen in ten aanzien van "alternatieve nieuwsbronnen" terwijl je de fouten en misleiding door gevestigde media subtiel bagatelliseert tot incidentele "missers". Je kernboodschap is dat onze huidige maatschappelijke orde, inclusief de gevestigde media, weliswaar niet perfect is, maar in de kern nog wel redelijk betrouwbaar en in ieder geval veel betrouwbaarder dan alternatieve groeperingen en nieuwsbronnen die zeer kritische geluiden laten horen.

Die kernboodschap van jou is op zijn best naïef, maar te oordelen naar het goede niveau van jouw taalgebruik ben jij een ontwikkeld iemand die niet zo naïef hoeft te zijn. Daarom vermoed ik dat er bij jou sprake is van een vorm van "disingenuousness" (ik weet daarvoor geen goede Nederlandse vertaling). Ik vraag me af wat jouw motief is om te kiezen voor naïviteit over het gedrag van gevestigde media tijdens de coronacrisis.

Een mogelijke verklaring (dus: een hypothese die ik niet kan testen zolang jij jezelf niet bekend maakt) is dat jij een journalist of redacteur bent van een gevestigd medium, bijvoorbeeld "kwaliteitskrant" NRC (door jou genoemd), of dat je op andere manieren verbonden bent met het door het bewind gevoerde coronabeleid. Misschien wil je liever niet herinnerd worden aan jouw eigen rol tijdens de crisis en vind je mijn betoog op een onaangename manier confronterend. Ik herinner me overigens de tijd dat NRC nog een kwaliteitskrant was (en ik een abonnee daarvan), maar dat is inmiddels behoorlijk lang geleden.

Wat beweegt jou om nog steeds dit soort slaapliedjes te verspreiden?
Wat beweegt jou om ze steeds te horen terwijl dat helemaal niet is wat ik zeg?

Ik heb hierboven antwoord gegeven op jouw laatste vraag. Je "zegt" het niet openlijk, maar je doet het wel. Jouw slaapliedje heeft niet de tekst: "Slaap, kindje, slaap..." of "Lullaby of Birdland", maar eerder een tekst als: "Not everything is perfect in Birdland but it is still a rather nice country were you can trust most birds because they do their best to sing sweetly and truthfully... Tweet, tweet... Tweet, tweet..."

Het is dan verleidelijk om in slaap te vallen.

M.J.
03-12-2022, 20:22 door Anoniem
(..) Er is echt wel het nodige aan te merken op wat "MSM" wordt genoemd, maar veel daarvan maken het in de verste verte niet zo bont als de alternatieve websites die degenen aandragen die wel "wappies" worden genoemd.
Hoe bont de MSM het maken is niet zo gemakkelijk te ontdekken, zij heeft een andere specialiteit en zal inderdaad niet gauw hetzelfde amateurisme aan de dag leggen als menige alternatieve website.
(MSM)-kranten (en hun websites) zijn massacommunicatiemiddelen die al meer dan een eeuw oud zijn en die dus het klappen van de zweep kennen. Dat is niet te vergelijken met websites (hoe oud?) die door gelegenheidsgroepen worden opgezet en gerund.

De grootste specialiteit en werkzaamheid van de MSM ligt m.i. niet in het verdraaien of onjuist weergeven van de feiten, maar door het negeren van feiten.
Dit geldt ook voor "kwaliteitskrant" NRC.
NRC heeft, net zoals de andere MSM in Nederland, gedurende de coronacrisis uitsluitend het regeringsnarratief gevolgd en met haar journalistiek dus de agenda van de regering ondersteund.
Dit deed ze door het kritiekloos ondersteunen van de massavaccinatie, de nieuwsoortige en onvoldoende onderzochte mRNA-vaccins en ook door zich volledig te houden aan de 'Omertà' die over Nederland was neergedaald inzake de herkomst van het virus.
Deze media beheersen vooral de "kunst van het weglaten". Hun vooringenomenheid zit in het negeren van belangrijke feiten (hoeveel demonstraties in het buitenland tegen het coronabeleid van diverse regeringen zijn hier verslagen?). Wat het grote publiek, de massa, aan feiten te zien krijgt is een selectie die de goedkeuring draagt van de elites achter deze massacommunicatieve processen.
Mensen die tijdens de coronacrisis alleen zijn afgegaan op datgene wat de MSM beweerden kregen een significant deel van de werkelijkheid niet te zien. En daar kom je niet achter als je niet zelf actief op zoek gaat naar tegen-informatie want MSM presenteren je wèl een afgerond verhaal, zonder gaten en zonder rafelige eindjes, want gaten en rafelige eindjes zouden bij mensen de behoefte oproepen om naar meer informatie te gaan zoeken.
MSM presenteren je dus nieuws op een manier die zo min mogelijk vragen oproept.
Daarbij kan ze in de presentatie van de nieuwsfeiten heel zakelijk-correct en neutraal overkomen. Alsof ze niks te verbergen hebben.
Door deze wijze van presenteren, waar decennialange ervaring in zit, werken MSM bijna als een soort tranquillizer, een rustgevend ritueel.

De tegen-informatie is veel meer versplinterd en moet uit alle hoeken en gaten van de planeet, vaak door los georganiseerde groepen, opgediept worden. Het gevecht om de feiten is een a-symmetrische machtsstrijd.
Voorbeeld DRASTIC: zonder dit netwerk van experts op de terreinen die te maken hebben met het coronavirus, zou de onderzoekshypothese dat dit virus uit een laboratorium in Wuhan gelekt is al lang in de kluis van mevrouw Koopmans zijn opgeborgen.
Aan de enorme onderzoeksinspanningen van een organisatie zoals DRASTIC is te zien hoe moeilijk het is om tegen het narratief van regeringen in te gaan en om feiten boven water te krijgen die onthullen wat er in werkelijkheid gebeurt.
Wat ik van nieuwsbronnen verwacht is niet dat ze neutraal zijn, dat zijn ze namelijk niet en dat lukt ook niemand. Ik verwacht dat ze er serieus werk van maken om feiten goed weer te geven en om feiten en meningen van elkaar te scheiden. Een nieuwsbericht is geen opiniestuk en een opiniestuk is geen nieuwsbericht. En ik zie helemaal geen vooringenomenheid verhuld worden door de nieuwsbronnen die ik lees, ze zijn duidelijk in waar ze staan. Als je iets dieper kijkt en bijvoorbeeld de journalistieke code van NRC erbij pakt kan je expliciet lezen dat ze niet neutraal zijn en waar ze staan, maar dat feiten wel heilig voor ze zijn.
Met het scheiden van feiten en meningen ben je er nog lang niet. Zo lang je kritiekloos feiten accepteert, dus geen vragen stelt aan de feiten ga je grandioos het schip in en presenteer je ongewild de mening die verborgen zit in de feiten.
Voorbeeld: je presenteert als nieuwsfeit dat Pfizer voordat ze haar vaccins op de markt heeft gebracht 'clinical trials' heeft gedaan en dat hier uit is gekomen dat de vaccins werken en veilig zijn. Je benadrukt ook nog even dat ondanks het feit dat de vaccins in een zeer korte tijd zijn ontwikkeld toch alle gangbare veiligheidsvoorschriften voor (massa)vaccins voor mensen in acht zijn genomen.
Wanneer je dit als krant overneemt en plaatst zonder enig commentaar (of zelfs met commentaar dat het toch wel een topprestatie is dat de farmaceutische industrie dit kunststukje heeft geleverd) en je het verder hierbij laat dan lever je wel een correct feit af, maar tevens zeer oppervlakkig.
Nader onderzoek van de 'clinical trials' van Pfizer zou aan het licht kunnen brengen dat er een aantal merkwaardige zaken aan eea kleven, wat wel eens vragen zou kunnen oproepen over de integriteit van Pfizer.
Daarvoor moet je dan wel eerst nader onderzoek gaan doen, dus de feiten bevrágen. Met het kritiekloos overnemen van een feit zoals je dat gepresenteerd krijgt neem je de intenties van de producent van dat feit over. Je reproduceert de werkelijkheid zoals die is, de status quo.
Geen enkele krant plaatst de disclaimer: Pfizer heeft haar onderzoekingen afgerond, maar door dit te publiceren willen we niet suggereren dat we ervan uitgaan dat Pfizer die onderzoekingen correct heeft uitgevoerd.
Dat feiten "heilig" voor je zijn is een minimalistische ethiek en sluit niet uit dat je grootschalig aan een 'cover-up' kunt doen.
03-12-2022, 23:13 door gradje71 - Bijgewerkt: 03-12-2022, 23:17
Door Anoniem:
Door gradje71:
Door Anoniem: We zijn er nog niet, het Chinese model wacht ons ook met QR code.

Het script is geschreven, de rest is alleen manipulatieve afleiding.

Maar niemand om dit te bevestigen of toe te geven.

Als je nog steeds vertrouwd op "het nieuws" van NOS66, NU66, AD66 (je kan je zonder schamen overal 66 achter zetten), dan zit je inderdaad aan de verkeerde kant te kijken, want zie dit "nieuws" https://nos.nl/artikel/2454959-me-wordt-beter-voorbereid-op-relschoppers-extra-wapens-een-optie

Wederom geen enkel woord over de schoften binnen de politie, de zogenaamde Romeo's, die de boel serieus opfokken. En geen enkel woord over het bijten van de honden en de waterstraal in Eindhoven waardoor een vrouw een schedelbasisfractuur opliep.

Nee, ze willen meer, meer en nog veel meer, ten koste van ons aller vrijheid ! ! !

Daardoor kijk ik dit soort "nieuws" alleen maar als ik heel rustig ben, net gegeten heb en een kopje koffie gedronken heb, anders schiet mijn bloeddruk veel te hoog op.
Omdat als jij het betrouwbare nieuws zou volgen, dan weet je dat "Romeo's" niet zomaar ingrijpen en zeker niet opfokken. Dit zijn juist voornamelijk de beroepsdemonstranten, wappies.

Dat is jouw mening.

je voorbeelden, hebben ook vaak genoeg waarschuwingen gehad om weg te gaan, maar vele zijn "niet zo slim" om dit te begrijpen.

Daar ben ik het mee eens.

Politie grijpt niet zo maar in, JIJ ziet maar altijd een heel klein stukje, waar alleen de politie ingrijp, de rest begrijpt en ziet, ook wat er vooraf allemaal speelde.

Dat zie je verkeerd. Ik probeer ik wel degelijk het gehele verhaal te zien. Maar waarschijnlijk ziet niemand het gehele verhaal en zeker niet diegene die aan de touwtjes aan het trekken is.

Politie grijp niet zomaar in.... De afgelopen dagen blijkt maar weer hoe tuig aangepakt moet worden.

Dat waren geheel andere demonstranten, of waren het supporters? Waarom wil jij diegene niet bij naam noemen? Of bedoel je de boeren die protesteren?

Mijn betoog gaat in dit geval over de liegende of beter gezegd, de manipulerende MSM, of zou ik moeten zeggen MSM'66? Daar gaat mijn betoog over. Niet over de politie.
03-12-2022, 23:23 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 03-12-2022, 23:33
Door Anoniem op 4-12-2022 om 20:22 uur:
(..) Er is echt wel het nodige aan te merken op wat "MSM" wordt genoemd, maar veel daarvan maken het in de verste verte niet zo bont als de alternatieve websites die degenen aandragen die wel "wappies" worden genoemd.
Hoe bont de MSM het maken is niet zo gemakkelijk te ontdekken, zij heeft een andere specialiteit en zal inderdaad niet gauw hetzelfde amateurisme aan de dag leggen als menige alternatieve website.
(MSM)-kranten (en hun websites) zijn massacommunicatiemiddelen die al meer dan een eeuw oud zijn en die dus het klappen van de zweep kennen. Dat is niet te vergelijken met websites (hoe oud?) die door gelegenheidsgroepen worden opgezet en gerund.

De grootste specialiteit en werkzaamheid van de MSM ligt m.i. niet in het verdraaien of onjuist weergeven van de feiten, maar door het negeren van feiten.

(...) Mensen die tijdens de coronacrisis alleen zijn afgegaan op datgene wat de MSM beweerden kregen een significant deel van de werkelijkheid niet te zien. En daar kom je niet achter als je niet zelf actief op zoek gaat naar tegen-informatie want MSM presenteren je wèl een afgerond verhaal, zonder gaten en zonder rafelige eindjes, want gaten en rafelige eindjes zouden bij mensen de behoefte oproepen om naar meer informatie te gaan zoeken.
MSM presenteren je dus nieuws op een manier die zo min mogelijk vragen oproept.

(...) De tegen-informatie is veel meer versplinterd en moet uit alle hoeken en gaten van de planeet, vaak door los georganiseerde groepen, opgediept worden. Het gevecht om de feiten is een a-symmetrische machtsstrijd.

(...) Met het scheiden van feiten en meningen ben je er nog lang niet. Zo lang je kritiekloos feiten accepteert, dus geen vragen stelt aan de feiten ga je grandioos het schip in en presenteer je ongewild de mening die verborgen zit in de feiten. (...) Dat feiten "heilig" voor je zijn is een minimalistische ethiek en sluit niet uit dat je grootschalig aan een 'cover-up' kunt doen.

Mee eens. Dank voor deze heldere uitleg. Met als aanvulling dat het niet alleen gaat om het negeren van feiten en het ontbreken of weigeren van een kritische toetsing of een feit wel echt een feit is, maar ook om het negeren van mogelijke samenhangen tussen feiten. Onwelgevallige hypotheses over mogelijke samenhangen worden door of in de huidige MSM vliegensvlug afgedaan als "samenzweringstheorie" of "schandalige beschuldiging".

Zelf merkte ik tijdens de coronacrisis dat ik eerst in beginsel welwillend stond tegenover de mogelijkheid van een corona-vaccin, maar dat ik vrij snel discrepanties, tegenstrijdigheden en lacunes in het dominante verhaal ging opmerken, en ook een toenemende sociale druk om bepaalde dingen te gaan geloven. Daardoor ging ik zoeken naar meer informatie. In het internet-tijdperk duurt het dan niet lang tot je die ook vindt, zolang alternatieve kennisbronnen niet met technische middelen onbereikbaar zijn gemaakt.

M.J.
04-12-2022, 10:06 door Anoniem
Door Anoniem: De grootste specialiteit en werkzaamheid van de MSM ligt m.i. niet in het verdraaien of onjuist weergeven van de feiten, maar door het negeren van feiten.
Dit geldt ook voor "kwaliteitskrant" NRC.[...]
Voorbeeld DRASTIC: zonder dit netwerk van experts op de terreinen die te maken hebben met het coronavirus, zou de onderzoekshypothese dat dit virus uit een laboratorium in Wuhan gelekt is al lang in de kluis van mevrouw Koopmans zijn opgeborgen.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Mee eens. Dank voor deze heldere uitleg. Met als aanvulling dat het niet alleen gaat om het negeren van feiten en het ontbreken of weigeren van een kritische toetsing of een feit wel echt een feit is, maar ook om het negeren van mogelijke samenhangen tussen feiten. Onwelgevallige hypotheses over mogelijke samenhangen worden door of in de huidige MSM vliegensvlug afgedaan als "samenzweringstheorie" of "schandalige beschuldiging".
Dit is een bericht dat NRC erover geschreven heeft. Ze negeren het niet en doen het niet af als samenzweringstheorie. Kunnen jullie aangeven wat er in jullie ogen mis is met dit bericht?
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/09/30/opgedoken-onderzoeksvoorstel-voedt-theorie-over-labontsnapping-sars-cov-2-a4060322
04-12-2022, 11:25 door gradje71 - Bijgewerkt: 04-12-2022, 12:14
Door Anoniem:
Door Anoniem: De grootste specialiteit en werkzaamheid van de MSM ligt m.i. niet in het verdraaien of onjuist weergeven van de feiten, maar door het negeren van feiten.
Dit geldt ook voor "kwaliteitskrant" NRC.[...]
Voorbeeld DRASTIC: zonder dit netwerk van experts op de terreinen die te maken hebben met het coronavirus, zou de onderzoekshypothese dat dit virus uit een laboratorium in Wuhan gelekt is al lang in de kluis van mevrouw Koopmans zijn opgeborgen.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Mee eens. Dank voor deze heldere uitleg. Met als aanvulling dat het niet alleen gaat om het negeren van feiten en het ontbreken of weigeren van een kritische toetsing of een feit wel echt een feit is, maar ook om het negeren van mogelijke samenhangen tussen feiten. Onwelgevallige hypotheses over mogelijke samenhangen worden door of in de huidige MSM vliegensvlug afgedaan als "samenzweringstheorie" of "schandalige beschuldiging".
Dit is een bericht dat NRC erover geschreven heeft. Ze negeren het niet en doen het niet af als samenzweringstheorie. Kunnen jullie aangeven wat er in jullie ogen mis is met dit bericht?
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/09/30/opgedoken-onderzoeksvoorstel-voedt-theorie-over-labontsnapping-sars-cov-2-a4060322

Wat er mis is met dit bericht is dat ik het niet kan lezen zonder dat ze me een abbo aan willen laten schaffen. Ik heb het bericht dus ook niet gelezen.

Natuurlijk doet de MSM ook wel eens een "eerlijk" bericht. Dat moeten ze ook wel, want anders gelooft helemaal niemand hun nog meer. Maar dat bericht komt dan wel in de berg van berichten die complete onzin zijn. Hoe vaak heb jij bv een bericht / interview gelezen van een politicus zoals Kaag, met een hele mooie foto daarop? Of van Jesse Klaver? Best wel vaak. Maar hoeveel van Thierry Baudet? Of van Fleur Agema? De reden waarom jij niets van hen hoort is dat zij niet "passen" niet in de MSM, want hun politiek strookt niet met die van de MSM, die nog altijd helemaal D66 / GL georiënteerd zijn. Daarom hoor je helemaal niets van hen, behalve als de MSM weer een keer modder kunnen gooien.
04-12-2022, 12:44 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door gradje71:
Door Anoniem:
Door Anoniem: De grootste specialiteit en werkzaamheid van de MSM ligt m.i. niet in het verdraaien of onjuist weergeven van de feiten, maar door het negeren van feiten.
Dit geldt ook voor "kwaliteitskrant" NRC.[...]
Voorbeeld DRASTIC: zonder dit netwerk van experts op de terreinen die te maken hebben met het coronavirus, zou de onderzoekshypothese dat dit virus uit een laboratorium in Wuhan gelekt is al lang in de kluis van mevrouw Koopmans zijn opgeborgen.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Mee eens. Dank voor deze heldere uitleg. Met als aanvulling dat het niet alleen gaat om het negeren van feiten en het ontbreken of weigeren van een kritische toetsing of een feit wel echt een feit is, maar ook om het negeren van mogelijke samenhangen tussen feiten. Onwelgevallige hypotheses over mogelijke samenhangen worden door of in de huidige MSM vliegensvlug afgedaan als "samenzweringstheorie" of "schandalige beschuldiging".
Dit is een bericht dat NRC erover geschreven heeft. Ze negeren het niet en doen het niet af als samenzweringstheorie. Kunnen jullie aangeven wat er in jullie ogen mis is met dit bericht?
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/09/30/opgedoken-onderzoeksvoorstel-voedt-theorie-over-labontsnapping-sars-cov-2-a4060322

Wat er mis is met dit bericht is dat ik het niet kan lezen zonder dat ze me een abbo aan willen laten schaffen. Ik heb het bericht dus ook niet gelezen.

Natuurlijk doet de MSM ook wel eens een "eerlijk" bericht. Dat moeten ze ook wel, want anders gelooft helemaal niemand hun nog meer. Maar dat bericht komt dan wel in de berg van berichten die complete onzin zijn. Hoe vaak heb jij bv een bericht / interview gelezen van een politicus zoals Kaag, met een hele mooie foto daarop? Of van Jesse Klaver? Best wel vaak. Maar hoeveel van Thierry Baudet? Of van Fleur Agema? De reden waarom jij niets van hen hoort is dat zij niet "passen" niet in de MSM, want hun politiek strookt niet met die van de MSM, die nog altijd helemaal D66 / GL georiënteerd zijn.

Net als gradje71 heb ik geen toegang tot dit NRC-artikel. Ik onderschrijf in grote lijnen de kern van de reactie van gradje71. De meest effectieve leugen is een leugen die zoveel mogelijk aansluit bij en vermengd wordt met waarheid. Dat is een klassiek inzicht over propaganda.

Ik wil hierbij nog het volgende opmerken: het stellen van de vraag of het Covid-19-virus afkomstig is van wilde dieren (bijv. vleermuizen, al dan niet via een voedselmarkt in Wuhan) of uit een laboratorium in Wuhan (waar dan "gain of function"-research* zou hebben plaatsgevonden), levert op zichzelf geen direct risico op voor de effectiviteit van propaganda waarmee wordt gepoogd vrijheidsberovende, privacy-schendende en grondrechten uitschakelende overheidsmaatregelen te rechtvaardigen. Dus toen de geruchten over een "lab-leak" eenmaal de ronde deden, was de meest adequate manier om die te neutraliseren niet om ze te ontkennen, maar om ze te integreren in het gecoördineerde, Westerse propagandistische verhaal. Immers, de geloofwaardigheid van dat narratief is uiteindelijk niet afhankelijk van het antwoord op de vraag waar het virus precies vandaan komt. Het is afhankelijk van de angst van mensen voor het virus nu het eenmaal aanwezig is.

Bovendien kunnen Westerse overheden het geopolitiek gezien opportuun vinden om een suggestie van "schuld" voor de verspreiding van het Covid-19-virus bij het Chinese regime te leggen. Dit nog meer gezien de groeiende geopolitieke tegenstellingen van de afgelopen drie jaar. Uiteraard negeren Westerse overheden in dat geval dat er ook in Noord-Amerika en Europa allerlei "gain-of-function"-laboratoria zijn opgezet. Bijvoorbeeld in Oekraïne, zoals na de inval eerder dit jaar werd onthuld. Ook daar was de reactie van de Westerse, gecoördineerde propaganda-functionarissen niet een ontkenning dat er laboratoria zijn, maar een boodschap dat deze laboratoria als "normaal" moeten worden beschouwd en niet gevaarlijk zijn.

In veel opzichten is de Westerse propaganda meer "sophisticated" dan Chinese propaganda, laat staan de primitieve Russische propaganda.

Door iets niet volledig te ontkennen, maar erover te praten, kun je al bevorderen dat het wordt genormaliseerd. Dit was in 2013/2014 ook een samenzweringstheorie over Edward Snowden. De theorie was dat hij, door de illegale massa-surveillance van de NSA te onthullen, niet zozeer probeerde mensen bewust te maken van deze misstand zodat ze zich daartegen konden verzetten, maar om deze misstand te normaliseren in de ogen van de meeste mensen. Persoonlijk denk ik dat Snowden zich prima bewust was van het risico van normalisering van structurele en massale privacy-schending, maar ook wist dat er geen andere weg was om deze misstand überhaupt bespreekbaar en bestrijdbaar te maken.

*Noot:

What is gain of function research?

Techniques to enhance some aspect of an organism’s functioning are commonplace in research and applied to everything from mice to measles. One typical application of this approach is tweaking mouse genes to generate more of a protein that limits fat deposition.

But that is not the kind of gain-of-function study that raises fears among scientists and regulators. The high-risk practices are those that create mutations to examine whether a pathogen becomes more contagious or lethal as a means of estimating future threats.

Some experts acknowledge the critical differences between the two types of studies. One proposed term to represent the more threatening subset of this research is “potential pandemic pathogens,” says Marc Lipsitch, a professor of epidemiology at the Harvard T. H. Chan School of Public Health. That phrase “singles out the name and reason for being concerned,” he adds. It has not caught on in common usage, however, returning only about 8,500 results in a Google search, compared with 13.4 million for “gain of function.”

Bron: https://www.scientificamerican.com/article/why-scientists-tweak-lab-viruses-to-make-them-more-contagious1/

M.J.
04-12-2022, 13:08 door gradje71 - Bijgewerkt: 04-12-2022, 13:13
Ik wil hierbij nog het volgende opmerken: het stellen van de vraag of het Covid-19-virus afkomstig is van wilde dieren (bijv. vleermuizen, al dan niet via een voedselmarkt in Wuhan) of uit een laboratorium in Wuhan (waar dan "gain of function"-research* zou hebben plaatsgevonden), levert op zichzelf geen direct risico op voor de effectiviteit van propaganda waarmee wordt gepoogd vrijheidsberovende, privacy-schendende en grondrechten uitschakelende overheidsmaatregelen te rechtvaardigen. Dus toen de geruchten over een "lab-leak" eenmaal de ronde deden, was de meest adequate manier om die te neutraliseren niet om ze te ontkennen, maar om ze te integreren in het gecoördineerde, Westerse propagandistische verhaal. Immers, de geloofwaardigheid van dat narratief is uiteindelijk niet afhankelijk van het antwoord op de vraag waar het virus precies vandaan komt. Het is afhankelijk van de angst van mensen voor het virus nu het eenmaal aanwezig is.

Het maakt mij helemaal niets uit waarvan het virus afkomstig is, want het is uiteindelijk gewoon een griep. Om dit een pandemie te noemen, dat vind ik eigenlijk het grote leugen. Overigens is volgens de WHO de pandemie nog steeds niet opgeheven, dat is ook zeer raar.

Maar... over gain of function gesproken, zie deze link https://youtu.be/_WTZo9ieBKY

Dr. John Campbell heeft het over een nieuw virus dat ze in Boston hebben ontwikkeld dat 80% van de muizen doodt. Een normale Corona doodt geen enkele muis. Het nieuwe virus is gebouwd op Omikron dus het verspreidt zich als een kierewiet. Hoeveel mensen het zou kunnen doden is natuurlijk niet bekend, maar ik denk zeer veel.
04-12-2022, 16:02 door Anoniem
Door gradje71: Wat er mis is met dit bericht is dat ik het niet kan lezen zonder dat ze me een abbo aan willen laten schaffen. Ik heb het bericht dus ook niet gelezen.
Grappige reactie nadat je eerder zo gereageerd hebt:
https://www.security.nl/posting/775431/#posting776297

Om in dezelfde stijl te reageren: omdat ik uBlock Origin gebruik heb ik daar geen last van.

Natuurlijk doet de MSM ook wel eens een "eerlijk" bericht. Dat moeten ze ook wel, want anders gelooft helemaal niemand hun nog meer.
Dus als ze het fout doen doen ze het fout en als ze het goed doen doen ze het ook fout. Je hebt niet door dat er iets niet klopt aan een manier van beoordelen die maar één uitkomst toestaat?

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Net als gradje71 heb ik geen toegang tot dit NRC-artikel. Ik onderschrijf in grote lijnen de kern van de reactie van gradje71. De meest effectieve leugen is een leugen die zoveel mogelijk aansluit bij en vermengd wordt met waarheid. Dat is een klassiek inzicht over propaganda.
Zonder het artikel gelezen te hebben kan je er niet over oordelen en heb je geen basis voor deze reactie.

Ik kan jullie allebei aanbevelen een scriptblocker als bijvoorbeeld uBlock Origin te proberen. Er gaat een wereld voor je open ;-).
04-12-2022, 16:35 door Anoniem
Door gradje71: (..) Wat er mis is met dit bericht is dat ik het niet kan lezen zonder dat ze me een abbo aan willen laten schaffen. Ik heb het bericht dus ook niet gelezen.
Probeer dit eens:
Javascript aanzetten.
Op nrc.nl de volgende zoekterm (= titel) invoeren > bij vergrootglas:
"Opgedoken onderzoeksvoorstel voedt theorie over labontsnapping SARS-CoV-2".
Wanneer het artikel verschijnt met de medeling "exclusief voor NRC-abonnees" dan JavaScript uitzetten en website verversen.
04-12-2022, 19:08 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem: (...)

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Net als gradje71 heb ik geen toegang tot dit NRC-artikel. Ik onderschrijf in grote lijnen de kern van de reactie van gradje71. De meest effectieve leugen is een leugen die zoveel mogelijk aansluit bij en vermengd wordt met waarheid. Dat is een klassiek inzicht over propaganda.
Zonder het artikel gelezen te hebben kan je er niet over oordelen en heb je geen basis voor deze reactie. (...)

Het ontbreekt jouw reactie aan logica. Ik geef aan dat ik er net als gradje71 van uitga, in navolging van jouw suggestie, dat het betreffende artikel in NRC op zichzelf een voorbeeld is van eerlijke verslaggeving. Ik ga hier dus af op de indruk die jij wekt over dat artikel. Dat is de basis voor mijn reactie.

Als dat artikel volgens jou echter juist een voorbeeld van oneerlijke verslaglegging is, laat het me dan vooral weten. Maar dan begrijp ik de relevantie van jouw verwijzing naar dat artikel niet. Want dan zou het een voorbeeld zijn dat juist mijn waarneming ondersteunt dat de MSM op grote schaal aan selectieve, onbetrouwbare verslaggeving hebben gedaan.

Je gaat in het geheel niet in op mijn overige opmerkingen. De selectiviteit van jouw reactie doet me denken aan het gedrag van trollen op dit forum. Ik sta open voor verduidelijking van jouw kant waaruit kan blijken dat je niet wilt trollen, maar een serieuze bijdrage wilt leveren aan de discussie hier.

M.J.
04-12-2022, 20:35 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

Ik wil hierbij nog het volgende opmerken: het stellen van de vraag of het Covid-19-virus afkomstig is van wilde dieren (bijv. vleermuizen, al dan niet via een voedselmarkt in Wuhan) of uit een laboratorium in Wuhan (waar dan "gain of function"-research* zou hebben plaatsgevonden), levert op zichzelf geen direct risico op voor de effectiviteit van propaganda waarmee wordt gepoogd vrijheidsberovende, privacy-schendende en grondrechten uitschakelende overheidsmaatregelen te rechtvaardigen.

Er was lange tijd een heel duidelijke stroom in de officiele berichtgeving dat er niet gedacht mocht worden over de bron in een Chinees lab.
Want dat was racisme ,en complot - en slecht - en werd wel door Trump gezegd, en ook om die reden is de hele onderzoekstroom naar de bron van het virus gepoogd te onderdrukken.

Persoonlijk heb ik dat als een totale diskwalificatie van het wetenschappelijk establishment gezien, en dus inclusief de media die voorheen als 'kwaliteitsmedium' door het leven gingen en de versie "gewoon een wilde vleermuis" tegen de klippen op in stand hielden .

En -als eerder betoogd - als instanties en mensen zich zodanig onwetenschappelijk opstellen over een relevante (en plausibele) theorie die politiek onwenselijk is - dan kun je hun beweringen op andere vlakken ook niet vertrouwen .

Het was plausibel - en lab-leaks zijn overal gebeurd , maar de belachelijke ontkenningen ervan kost een generatie aan geloofwaardigheid .


Dus toen de geruchten over een "lab-leak" eenmaal de ronde deden, was de meest adequate manier om die te neutraliseren niet om ze te ontkennen, maar om ze te integreren in het gecoördineerde, Westerse propagandistische verhaal. Immers, de geloofwaardigheid van dat narratief is uiteindelijk niet afhankelijk van het antwoord op de vraag waar het virus precies vandaan komt. Het is afhankelijk van de angst van mensen voor het virus nu het eenmaal aanwezig is.

In dat narratief snap ik alleen niet waarom de oorspronkelijke lijn het onderdrukken van een lab-leak theorie was.
Waarvoor zou _dat_ uitmaken ?
De motieven (die nu uit ge-wob-te (cq FOIA ) mails naar voren komen lijken persoonlijke afwegingen van wetenschappers te zijn die hun Chinese vakgenoten/samenwerkingsverbanden uit de problemen wilden houden .


Bovendien kunnen Westerse overheden het geopolitiek gezien opportuun vinden om een suggestie van "schuld" voor de verspreiding van het Covid-19-virus bij het Chinese regime te leggen.

Je kunt eigenlijk verbaasd zijn dat het narratief 'oorzaak in Chinees staatslab' niet veel harder ingezet is - met als doel de _Chinese_ bevolking. Die hebben serieus veel last gehad - zowel in directe doden in de epidemie, als nu nog in de lockdowns . Waarom dat onbehagen niet propagandistisch uitgebuit is ...


Dit nog meer gezien de groeiende geopolitieke tegenstellingen van de afgelopen drie jaar. Uiteraard negeren Westerse overheden in dat geval dat er ook in Noord-Amerika en Europa allerlei "gain-of-function"-laboratoria zijn opgezet. Bijvoorbeeld in Oekraïne, zoals na de inval eerder dit jaar werd onthuld. Ook daar was de reactie van de Westerse, gecoördineerde propaganda-functionarissen niet een ontkenning dat er laboratoria zijn, maar een boodschap dat deze laboratoria als "normaal" moeten worden beschouwd en niet gevaarlijk zijn.

Maar : het narratief 'onze kerncentrales zijn heel anders en wel veilig' heeft na Chernobyl echt niet gewerkt . Misschien is die ervaring mede een reden voor de poging om 'lab-leak' onder de pet proberen te houden.
04-12-2022, 22:17 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem: Er was lange tijd een heel duidelijke stroom in de officiele berichtgeving dat er niet gedacht mocht worden over de bron in een Chinees lab.
Want dat was racisme ,en complot - en slecht - en werd wel door Trump gezegd, en ook om die reden is de hele onderzoekstroom naar de bron van het virus gepoogd te onderdrukken.

Persoonlijk heb ik dat als een totale diskwalificatie van het wetenschappelijk establishment gezien, en dus inclusief de media die voorheen als 'kwaliteitsmedium' door het leven gingen en de versie "gewoon een wilde vleermuis" tegen de klippen op in stand hielden .

En -als eerder betoogd - als instanties en mensen zich zodanig onwetenschappelijk opstellen over een relevante (en plausibele) theorie die politiek onwenselijk is - dan kun je hun beweringen op andere vlakken ook niet vertrouwen .

Het was plausibel - en lab-leaks zijn overal gebeurd, maar de belachelijke ontkenningen ervan kost een generatie aan geloofwaardigheid.

Ik deel je verbijstering en ontzetting over het bijna totale gebrek aan ruggengraat dat geleid heeft tot dit enorme verlies aan geloofwaardigheid. Het onderscheid tussen wetenschappers en politici bleek in crisistijd flinterdun te zijn.

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Dus toen de geruchten over een "lab-leak" eenmaal de ronde deden, was de meest adequate manier om die te neutraliseren niet om ze te ontkennen, maar om ze te integreren in het gecoördineerde, Westerse propagandistische verhaal. Immers, de geloofwaardigheid van dat narratief is uiteindelijk niet afhankelijk van het antwoord op de vraag waar het virus precies vandaan komt. Het is afhankelijk van de angst van mensen voor het virus nu het eenmaal aanwezig is.

In dat narratief snap ik alleen niet waarom de oorspronkelijke lijn het onderdrukken van een lab-leak theorie was.
Waarvoor zou _dat_ uitmaken ? De motieven (die nu uit ge-wob-te (cq FOIA ) mails naar voren komen lijken persoonlijke afwegingen van wetenschappers te zijn die hun Chinese vakgenoten/samenwerkingsverbanden uit de problemen wilden houden.

Ik vermoed dat er onder wetenschappers en in kringen van farmaceutische industrie ook angst was dat een groot publiek nu zou gaan beseffen hoe gevaarlijk bepaalde wetenschappelijke laboratorium-experimenten eigenlijk zijn.

(...) Maar: het narratief 'onze kerncentrales zijn heel anders en wel veilig' heeft na Chernobyl echt niet gewerkt. Misschien is die ervaring mede een reden voor de poging om 'lab-leak' onder de pet proberen te houden.

Dat zou inderdaad kunnen.

M.J.
04-12-2022, 23:04 door Anoniem
Door Anoniem:
Er was lange tijd een heel duidelijke stroom in de officiele berichtgeving dat er niet gedacht mocht worden over de bron in een Chinees lab.
Want dat was racisme ,en complot - en slecht - en werd wel door Trump gezegd, en ook om die reden is de hele onderzoekstroom naar de bron van het virus gepoogd te onderdrukken.

Het probleem was natuurlijk dat het lek plaatsvond tijdens een door de Amerikanen gesponsord onderzoek in dat lab.
Dus niet alleen kon men niet wegkomen met "het waren de Chinezen", ook was dit een enorme bijl aan de wortel
van de neoliberale boom die stelt dat je alles kunt uitbesteden naar de locatie waar het werk het goedkoopst gedaan
kan worden, zonder dat je daar uiteindelijk voor op de koffie komt.
DAT mocht natuurlijk nooit rond gaan in het mainstream news. Ook niet in Nederland, want ook hier is de heersende
macht een groot aanhanger van het globalisme. En van Amerikaans onderzoek.

Persoonlijk heb ik dat als een totale diskwalificatie van het wetenschappelijk establishment gezien, en dus inclusief de media die voorheen als 'kwaliteitsmedium' door het leven gingen en de versie "gewoon een wilde vleermuis" tegen de klippen op in stand hielden .

Het is inderdaad schandalig hoe de politiek en de media voortdurend geschermd hebben met "de wetenschap", en
alle signalen uit diezelfde wetenschap die niet strookten met hun eigen overtuiging genegeerd en verdoezeld hebben.
"de wetenschap zegt" is een van de meest holle frasen ooit geworden in de mond van politici.
04-12-2022, 23:22 door gradje71 - Bijgewerkt: 04-12-2022, 23:42
@ Vandaag, 20:35 door Anoniem,

Ik raad je echt aan om de laatste aflevering van jensen.nl te gaan bekijken (okay, het begint pas na een minuut of 10 interessant te worden) , maar hij zegt heel interessante zaken over de oorsprong van het Coronavirus.

Ik zal het hier in het kort samenvatten: Hoe erg was Corona? Het was een gewone griep (enkele personen nagelaten), maar uiteindelijk was het een gewone griep. Dus als dit ontwikkeld was in een lab, dan met welk doel? Wilden ze de hele wereld uitroeien? Nee! Als je kijkt naar mijn vorige post van Detroit, dat is pas eng (!!!), maar dit Corona virus, dat was uiteindelijk een gewone griep. Dus welk doel hadden ze dan? Ik weet het niet, weet jij het?

Maar waarom hebben we het daar nu over? Dat is de vraag!

Waar wij het hier over hebben is wederom manipulatie van de MSM !!! Ze sijpelen weer informatie naar buiten en iedereen heeft het er weer over, over dat China het toch wel heel slecht gedaan heeft met dat "lab leak".

Maar waarom doet de MSM dat? Dat is ook een hele goeie vraag. Het antwoord is dat dan mensen zich weer af gaan laten leiden van hetgeen ze ons hebben aangedaan de laatste 2,5 jaar. Daarom doen ze dat. En de gehele MSM doet daar gewoon braaf aan mee.
04-12-2022, 23:35 door Anoniem
Griep is influenza. Corona is iets anders, en er kan nog steeds een heel vervelende variant opduiken.
05-12-2022, 06:59 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: De grootste specialiteit en werkzaamheid van de MSM ligt m.i. niet in het verdraaien of onjuist weergeven van de feiten, maar door het negeren van feiten.
Dit geldt ook voor "kwaliteitskrant" NRC.[...]
Voorbeeld DRASTIC: zonder dit netwerk van experts op de terreinen die te maken hebben met het coronavirus, zou de onderzoekshypothese dat dit virus uit een laboratorium in Wuhan gelekt is al lang in de kluis van mevrouw Koopmans zijn opgeborgen.
Dit is een bericht dat NRC erover geschreven heeft. Ze negeren het niet en doen het niet af als samenzweringstheorie. Kunnen jullie aangeven wat er in jullie ogen mis is met dit bericht?
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/09/30/opgedoken-onderzoeksvoorstel-voedt-theorie-over-labontsnapping-sars-cov-2-a4060322
Eind september 2021 (verschijningsdatum van dit artikel) kon de 'lab leak theory' al lang niet meer afgedaan worden als een "samenzweringstheorie" (feitelijk nooit natuurlijk, want het was een onderzoekshypothese) wat het virologische establisment wel in maart 2020 zonder enig bewijs stelde (zie Lancet- link onderaan).
NRC heeft, bij mijn weten, nooit expliciet gesteld dat het een samenzweringstheorie was, maar dit ook nooit expliciet ontkend of in twijfel getrokken, ze heeft zich - geheel volgens mijn idee dat het om het negeren van feiten gaat - gewoon nooit bezig gehouden met een andere oorsprong van het virus dan de door het wetenschappelijke én politieke establisment voorgestane keuze: de natuurlijke oorsprong. Aan dit voorkeursscenario heeft ze overigens ook vrijwel geen woorden vuil gemaakt en dit zich afzijdig houden van de oorzaken van een belangrijk maatschappelijk verschijnsel (corona) is precies wat ik een onkritische opstelling vind.
Het journalistieke gedrag van NRC tov de oorzaken van de pandemie (en wel tot de dag van vandaag) staat in schril contrast met de aandacht die ze geeft aan de oorzaken van de onrust in de maatschappij tengevolge van bijvoorbeeld de boerenprotesten.

Het publiceren van dit artikel is, als ik me goed herinner -ik heb een abonnement - het eerste dat NRC plaatste over de alternatieve onderzoekshypothese.
Het plaatsen als zodanig was feitelijk onontkoombaar, gezien de ook door NRC als "brisant" aangeduide inhoud; het niét presenteren van dit nieuwsfeit zou tot een direct reputatieverlies voor NRC hebben geleid.
Dit betekent dat dit ene artikel niet echt als bewijs kan worden opgevoerd dat de verslaggeving door NRC van de achtergronden van de coronacrisis, ihb van de oorsprong van het virus, op enige wijze ontlastend is voor mijn aanklacht, dat ze op een ontluisterende wijze in haar journalistieke verantwoordelijkheid tekort is geschoten.

Het artikel als zodanig is inhoudelijk goed, hoewel ik vind dat in de openingszinnen een onnodige stereotypering wordt aangebracht door te spreken van Amerikaanse en Chinese "onderzoekers" enerzijds en de "activistische groep" DRASTIC, bestaande uit "deels anonieme activisten" anderzijds.
Hiermee wordt een zekere tegenstelling gecreëerd tussen enerzijds wetenschappers, de Amerikanen en Chinezen (er werken geen activisten in laboratoria) en anderzijds de, deels anonieme, activisten (hoeveel activisten leveren wetenschappelijk werk?) waardoor de kwaliteit van het onderzoekswerk van de DRASTIC-groep naar beneden wordt gehaald.

In de loop van de tijd heeft de expertise van de groep zich flink uitgebreid met steeds meer gerenommeerde wetenschappers.
Deze expertise was dan ook al zeer respectabel op het moment van schrijven van het NRC-artikel (en blijft zich uitdijen o.a. in het analyseren van data mbt oversterfte).
Zelfs bij een verknochte MSM-consument en gezagsgetrouwe burger zou de onderkoelde en bijna onverschillig aandoende houding van NRC tav de problematische kanten van het coronagebeuren moeten opvallen.
DRASTIC stelt de "Wild West"*-praktijken binnen virologisch research aan de kaak, welke praktijken door gevestigde wetenschappers worden afgeschermd en daarmee geprolongeerd.
Het incidenteel ontwaken uit een diepe Doornroosjeslaap, zoals dit artikel, lijkt daarentegen met een zekere tegenzin gepaard te gaan, die bij NRC tot op de dag van vandaag voortduurt.

(*) term gebruikt in de e-mailuitwisseling tussen Jeremy Farrar en Francis Collins en Anthony Fauci op 04-02-2020 over 'gain of function'-research in een daarvoor ongeschikt laboratorium:
https://twitter.com/JamesCTobias/status/1595096888373649414?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1595096888373649414%7Ctwgr%5Ee75c9c90967a583cf1226da00ee3cb666508ad95%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fdailycaller.com%2F2022%2F11%2F24%2Fanthony-fauci-lab-leak-emails-nih-wuhan-china%2F

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30418-9/fulltext
https://www.newsweek.com/exclusive-how-amateur-sleuths-broke-wuhan-lab-story-embarrassed-media-1596958
05-12-2022, 10:30 door Anoniem
@gradje71:

Helaas moet ik je uit de droom helpen. Corona is geen griep.

Ik heb, als ziekenhuismedewerker, met eigen ogen gezien hoe dodelijk dit virus is (geweest). Toen eind 2019 - begin 2020 de eerste golf binnenkwam konden de verpleegkundigen het niet meer aan. Er waren gewoonweg teveel patienten. Hierop werd ook niet-verplegend personeel (zoals ik als ICT-er) ingezet om de verpleegkundigen te ontlasten.
Ik heb meerdere collega's die nog steeds de gevolgen van COVID-19 ondervinden, zowel fysiek als mentaal. Om je een voorbeeld te geven: Een collega die voorheen meerdere marathons per jaar liep kan door de gevolgen van Long-Covid nog steeds amper de trap oplopen.

Blijkbaar ben je ook vergeten dat op plaatsen in de wereld waar de zorg minder goed is geregeld dan hier de lijken werden opgestapeld op straat. Daar kon de zorg het helemaal niet meer aan. Of mensen die bij duikscholen zuurstofflessen laten vullen voor zieke familileden.
05-12-2022, 10:39 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Het ontbreekt jouw reactie aan logica. Ik geef aan dat ik er net als gradje71 van uitga, in navolging van jouw suggestie, dat het betreffende artikel in NRC op zichzelf een voorbeeld is van eerlijke verslaggeving. Ik ga hier dus af op de indruk die jij wekt over dat artikel. Dat is de basis voor mijn reactie.
Dat is iets anders dan je eerder schreef. Je schreef, als reactie op het artikel dat je niet gelezen hebt, dat de meest effectieve leugen er een is die zoveel mogelijk aansluit en vermengd wordt met de waarheid. Dat sluit aan bij het feit dat gradje71, bij wie je je aansloot, "eerlijk" tussen aanhalingstekens had geplaatst. Daarmee gaf je bepaald niet aan, zoals je nu stelt, dat je ervan uitging dat het artikel op zichzelf een voorbeeld is van eerlijke verslaggeving. Aangezien je het in dezelfde alinea plaatste als, en direct volgend op, je mededeling dat je het grote lijnen eens bent met gradje71, leest het als een toelichting waarom je dat vindt, en dus als een aanname over hoe het wel zal zitten met dat artikel. Het niveau van je Nederlands is zodanig dat ik ervan uitga dat je weet dat een alinea dient om inhoudelijke samenhang tussen zinnen aan te geven.

Als dat artikel volgens jou echter juist een voorbeeld van oneerlijke verslaglegging is, laat het me dan vooral weten. Maar dan begrijp ik de relevantie van jouw verwijzing naar dat artikel niet. Want dan zou het een voorbeeld zijn dat juist mijn waarneming ondersteunt dat de MSM op grote schaal aan selectieve, onbetrouwbare verslaggeving hebben gedaan.
En daarmee zit je met precies dezelfde makke waar ik gradje71 al op wees: als je dingen zo beoordeelt dat wat fout zit bevestigt dat het fout zit én dat wat goed is ook bevestigt dat het fout zit, dan is er maar één uitkomst mogelijk. Voor als het nog niet duidelijk is: dan ben je gestopt met beoordelen.

Je gaat in het geheel niet in op mijn overige opmerkingen. De selectiviteit van jouw reactie doet me denken aan het gedrag van trollen op dit forum. Ik sta open voor verduidelijking van jouw kant waaruit kan blijken dat je niet wilt trollen, maar een serieuze bijdrage wilt leveren aan de discussie hier.
En daar wordt de trollentroef weer eens getrokken. Heb je geen sterker argument dan degene met wie je in gesprek bent verdacht te maken?

Ik reageerde met die link naar NRC op een opmerking van een anonieme poster dat precies het onderwerp van dat artikel genegeerd was, en op een opmerking van jou over het negeren van samenhang tussen feiten en het vliegensvlug afdoen van die samenhang als complotdenken als reactie op diezelfde anonieme poster. Zelf zie ik geen van beide bevestigd worden in dat artikel, integendeel. Ik was benieuwd of ik reacties zou krijgen die me op iets zouden wijzen wat ik tot nu toe gemist had. Vervolgens ging je, in plaats van je te beperken tot de constatering dat je het zonder toegang tot het artikel niet kan beoordelen, verder met een ander argument dan je eerste, en zoals ik bovenin deze reactie aangeef veranderde je daarna nogmaals van argument. Je verplaatst de doelpalen tijdens de discussie, je verwijt me dat ik daar niet achteraan ben gaan rennen en insinueert dat dat op trollen neerkomt.

Dat is geen trollen, MJ, dat is mezelf niet mee laten slepen in iets wat onbegrensd alle kanten op uit kan dijen terwijl ondertussen mijn eigen punt wordt overgeslagen.

Voor de duidelijkheid: niemand is verplicht om me te wijzen op wat er mis is met dat artikel, en ik klaag niet over het ontbreken van een reactie op de inhoud ervan. Maar ik ben op mijn beurt net zo min verplicht om op alles te reageren en dus ook niet om me mee te laten slepen in alle richtingen die jij of wie dan ook vervolgens in slaat.
05-12-2022, 14:27 door gradje71 - Bijgewerkt: 05-12-2022, 14:58
Door Anoniem: @gradje71:

Helaas moet ik je uit de droom helpen. Corona is geen griep.

Ik heb, als ziekenhuismedewerker, met eigen ogen gezien hoe dodelijk dit virus is (geweest). Toen eind 2019 - begin 2020 de eerste golf binnenkwam konden de verpleegkundigen het niet meer aan. Er waren gewoonweg teveel patienten. Hierop werd ook niet-verplegend personeel (zoals ik als ICT-er) ingezet om de verpleegkundigen te ontlasten.
Ik heb meerdere collega's die nog steeds de gevolgen van COVID-19 ondervinden, zowel fysiek als mentaal. Om je een voorbeeld te geven: Een collega die voorheen meerdere marathons per jaar liep kan door de gevolgen van Long-Covid nog steeds amper de trap oplopen.

Hoe vaak moet ik nog zeggen dat het WEL een griep is? Corona IS een griep! Maar zoals ik al zei, er zijn altijd een aantal uitzonderingen, net zoals bij de Griep. Ieder jaar is het druk zo rond het griepseizoen in het ziekenhuis. Ieder jaar!

Blijkbaar ben je ook vergeten dat op plaatsen in de wereld waar de zorg minder goed is geregeld dan hier de lijken werden opgestapeld op straat. Daar kon de zorg het helemaal niet meer aan. Of mensen die bij duikscholen zuurstofflessen laten vullen voor zieke familieleden.

Right! De lijken werden opgestapeld, overal in de wereld, vanwege een griep (o, sorry, Corona). Overal lagen mensen dood op de grond. Maar waarom hier dan niet? Is onze zorg dan zo veel beter dan in de rest van de wereld? Right! Wat was de gemiddelde leeftijd ook alweer? 82 jaar oud, en met meerdere aandoeningen.

Het is helemaal duidelijk dat jij een slachtoffer bent van de MSM. Jij gelooft zeer waarschijnlijk ook dat stikstof een probleem is en dat CO2 een probleem is.

Word Wakker!
05-12-2022, 15:12 door Tintin and Milou
Door gradje71:
Natuurlijk sta ik persoonlijk open voor argumenten
Ik denk dat dit nog de mooiste is, voor iemand die Jensen als bron gebruikt. Sorry, maar hoe niet zo slim kan je zijn.
Hij is een grote blaaskaak die volledige waanin en complot onzin verteld. Zoals wij hier al vaker aan jouw hebben laten zien.

Je reageert alleen nergens op, immers je blijft overtuigt van je eigen bubbel.


maar als het over coronamaatregelen gaat, dan kan je gewoon aan jouw water voelen dat het verhaal niet klopt, vooral omdat ze dat nieuws 2 jaar lang hebben doorgedrukt. Iedere dag weer kwam het nieuws, terwijl als je gewoon een keer keek, dan zag ik niemand dood neervallen. Okay, een oom van mij van 90 is eraan overleden. Maar daardoor hebben ze heel Nederland en Europa stil gelegd? Dat verhaal klopt gewoon niet.
Goede Jensen onderbouwing.

En daarom kijk ik ook naar onafhankelijke nieuwsbronnen.
Zoals Jensen bedoel je? Frontnieuws? Nine4news?
05-12-2022, 15:16 door Tintin and Milou
Door gradje71: @ Vandaag, 20:35 door Anoniem,

Ik raad je echt aan om de laatste aflevering van jensen.nl te gaan bekijken (okay, het begint pas na een minuut of 10 interessant te worden) , maar hij zegt heel interessante zaken over de oorsprong van het Coronavirus.
Proest... Jensen als bron gebruiken. Waarom kijk ik hier nu niet van op.....

Ik zal het hier in het kort samenvatten: Hoe erg was Corona? Het was een gewone griep (enkele personen nagelaten), maar uiteindelijk was het een gewone griep.
griep doet in de US 65K doden in een top jaar. Covid-19 deed dit 240K MET maatregelen.
India heeft een mega oversterfte, lijken die letterlijk op straat lagen en verbrand werden.

HET IS GEEN GRIEP.

Dus als dit ontwikkeld was in een lab, dan met welk doel? Wilden ze de hele wereld uitroeien? Nee! Als je kijkt naar mijn vorige post van Detroit, dat is pas eng (!!!), maar dit Corona virus, dat was uiteindelijk een gewone griep. Dus welk doel hadden ze dan? Ik weet het niet, weet jij het?
Fout 1: Het is waarschijnlijk niet in een lab ontwikkeld. Zeer weinig bewijs voor, terwijl er voor de andere wel bewijzen zijn gevonden. Maar ook geen definitieve oorzaak. De vraag is of die ooit gevonden gaat worden.
Fout 2: Het is geen griep. zelfs een compleet andere virus family. (iets met openstaan voor argumenten?)
Fout 3: Lockdowns, spoed vaccinatie programma's. Lijkt niet echt op de griep denk ik.

Maar waarom hebben we het daar nu over? Dat is de vraag!
Wappies...

En Covid-19 is er nog steeds.

Waar wij het hier over hebben is wederom manipulatie van de MSM !!! Ze sijpelen weer informatie naar buiten en iedereen heeft het er weer over, over dat China het toch wel heel slecht gedaan heeft met dat "lab leak".

Maar waarom doet de MSM dat? Dat is ook een hele goeie vraag. Het antwoord is dat dan mensen zich weer af gaan laten leiden van hetgeen ze ons hebben aangedaan de laatste 2,5 jaar. Daarom doen ze dat. En de gehele MSM doet daar gewoon braaf aan mee.
MSM onzin claim weer.

Door gradje71:
Door Anoniem: @gradje71:

Helaas moet ik je uit de droom helpen. Corona is geen griep.
Influenza vs een corona virus. Volgens mij is dit een vrij simpel argument? Of sta je ook niet open voor dit argument? Dat het gewoon letterlijk een ander virus family is.

Ik heb, als ziekenhuismedewerker, met eigen ogen gezien hoe dodelijk dit virus is (geweest). Toen eind 2019 - begin 2020 de eerste golf binnenkwam konden de verpleegkundigen het niet meer aan. Er waren gewoonweg teveel patienten. Hierop werd ook niet-verplegend personeel (zoals ik als ICT-er) ingezet om de verpleegkundigen te ontlasten.
Ik heb meerdere collega's die nog steeds de gevolgen van COVID-19 ondervinden, zowel fysiek als mentaal. Om je een voorbeeld te geven: Een collega die voorheen meerdere marathons per jaar liep kan door de gevolgen van Long-Covid nog steeds amper de trap oplopen.

Hoe vaak moet ik nog zeggen dat het WEL een griep is? Corona IS een griep! Maar zoals ik al zei, er zijn altijd een aantal uitzonderingen, net zoals bij de Griep. Ieder jaar is het druk zo rond het griepseizoen in het ziekenhuis. Ieder jaar!
Het is als eerste een heel ander virus, dus kan het nooit griep zijn.
Wie kan zicht ook nog het griep seizoen herinneren van de Juli 2021..... Ofwel het Jansen debacle.
Covid trekt zich ook niet zoveel aan van een seizoen, maar het heeft er wel invloed op.

Ik kan mij trouwens ook nooit 2 code zwarts terwijl we massale vaccinaties en lockdowns hebben met de griep. Misschien heb ik die gemist?

Maar tijdens een griep seizoen hebben we nog nooit lockdowns gehad, voor griep hebben we nog nooit wereldwijde lockdowns gehad.
Griep heeft ook nog nooit zoveel doden of zorg belasting wereldwijd gegeven.

Blijkbaar ben je ook vergeten dat op plaatsen in de wereld waar de zorg minder goed is geregeld dan hier de lijken werden opgestapeld op straat. Daar kon de zorg het helemaal niet meer aan. Of mensen die bij duikscholen zuurstofflessen laten vullen voor zieke familieleden.

Right! De lijken werden opgestapeld, overal in de wereld, vanwege een griep (o, sorry, Corona). Overal lagen mensen dood op de grond. Maar waarom hier dan niet? Is onze zorg dan zo veel beter dan in de rest van de wereld? Right! Wat was de gemiddelde leeftijd ook alweer? 82 jaar oud, en met meerdere aandoeningen.
Maatregelen.....

Het is helemaal duidelijk dat jij een slachtoffer bent van de MSM. Jij gelooft zeer waarschijnlijk ook dat stikstof een probleem is en dat CO2 een probleem is.
Negeer jij vooral alle wetenschappers en blijft bij je Jensen. Maar blijft dan ook weg met die onzin hier.

Word Wakker!
Iets met spiegel.....
05-12-2022, 15:18 door Tintin and Milou - Bijgewerkt: 05-12-2022, 15:31
Door gradje71:
Door Anoniem: We zijn er nog niet, het Chinese model wacht ons ook met QR code.

Het script is geschreven, de rest is alleen manipulatieve afleiding.

Maar niemand om dit te bevestigen of toe te geven.

Als je nog steeds vertrouwd op "het nieuws" van NOS66, NU66, AD66 (je kan je zonder schamen overal 66 achter zetten), dan zit je inderdaad aan de verkeerde kant te kijken, want zie dit "nieuws" https://nos.nl/artikel/2454959-me-wordt-beter-voorbereid-op-relschoppers-extra-wapens-een-optie

Voor iemand die nooit meer MSM nieuws volgt, gebruik jij wel heel vaak die sites, als het jouw bubbel versterkt.

Of ben ik de enige die dit opvalt?

Wederom geen enkel woord over de schoften binnen de politie, de zogenaamde Romeo's, die de boel serieus opfokken. En geen enkel woord over het bijten van de honden, het knuppelen en de waterstraal in Eindhoven waardoor een vrouw een schedelbasisfractuur opliep.
Romeo's vallen niet zomaar aan, die pakken de raddraaiers of de onruststokers juist aan.

Nee, ze willen meer, meer en nog veel meer, ten koste van ons aller vrijheid ! ! !
Omdat de beroepsdemonstranten zich ook steeds meer bewapenen, we steeds meer reljeugd hebben. Zwaarvuurwerk steeds meer door die specifiek groep demonstranten gebruikt wordt? Of dat ze gewoon fietskettingen mee nemen?

Daardoor kijk ik dit soort "nieuws" alleen maar als ik heel rustig ben, net gegeten heb en een kopje koffie gedronken heb, anders schiet mijn bloeddruk veel te hoog op.
Je kunt beter nieuws sites volgen die ook laten zien wat er voorspeelde.

De gehele MSM zit in de pocket. Ze zijn corrupt. Als er iets duidelijk is geworden de laatste paar jaar dan is dat het.
Gebruikelijke wappie onzin weer.

Het goede nieuws is dat ondertussen een heel groot deel van de mensheid echt wel op de hoogte is van wat er allemaal gebeurt, dus zal het moeilijk worden voor de machthebbers, de griezels, niet de politici want dat zijn acteurs, om hun zin te krijgen en onthou goed dat ze altijd voor alles gaan, linksom of rechtsom.
We noemen dit soort personen ook wel wappies.

Denken altijd alle kennis in huis te hebben, volgens voornamelijk onbetrouwbare Alternatieve informatie bronnen zoals FrontNews, Nine4News en Jensen
Leven voornamelijk in hun eigen bubbel.
Vooral IKKE IKKE IKKE IKKE.
Denken voorvrijheid te strijden, maar zetten zicht zelf alleen voor l*l.
Negeren alle goed onderbouwde wetenschap, die niet bij hun mening past, maar volgens wel mooie praatjes makers.

Die personen bedoel je toch?
05-12-2022, 15:57 door majortom
Door Tintin and Milou:
Griep heeft ook nog nooit zoveel doden of zorg belasting wereldwijd gegeven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_griep?
05-12-2022, 19:13 door Tintin and Milou
Door majortom:
Door Tintin and Milou:
Griep heeft ook nog nooit zoveel doden of zorg belasting wereldwijd gegeven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_griep?

Goed punt, maar is ook niet echt te vergelijken met de griep van de afgelopen jaren.
05-12-2022, 19:44 door Anoniem
Door Anoniem: Eind september 2021 (verschijningsdatum van dit artikel) kon de 'lab leak theory' al lang niet meer afgedaan worden als een "samenzweringstheorie" (feitelijk nooit natuurlijk, want het was een onderzoekshypothese) wat het virologische establisment wel in maart 2020 zonder enig bewijs stelde (zie Lancet- link onderaan).
Je noemt een groep van 27 mensen die een solidariteitsbrief schrijven "het virologische establishment". Die wereld is (gelukkig) veel groter. Je schrijft "zonder enig bewijs" terwijl ze bij die bewering een hele rij verwijzingen noemen om het te onderbouwen. "Zonder enig bewijs" vind ik niet kloppen, ook niet als je vind dat ze eenzijdig of onvolledig zijn in hun bewijs, er is wel degelijk wat.

Ze zijn wel stelliger dan wat ik meestal tegenkom aan uitspraken van virologen en andere deskundigen. Meestal kom ik tegen dat ontsnapping uit een lab nooit volledig kan worden uitgesloten maar dat een natuurlijke oorzaak wel veel waarschijnlijker wordt geacht.

Dat ze complotdenkers zien klopt, die zie ik ook al jaren, en die trekken luid en duidelijk hun bek open.

NRC heeft, bij mijn weten, nooit expliciet gesteld dat het een samenzweringstheorie was, maar dit ook nooit expliciet ontkend of in twijfel getrokken, ze heeft zich - geheel volgens mijn idee dat het om het negeren van feiten gaat - gewoon nooit bezig gehouden met een andere oorsprong van het virus dan de door het wetenschappelijke én politieke establisment voorgestane keuze: de natuurlijke oorsprong. Aan dit voorkeursscenario heeft ze overigens ook vrijwel geen woorden vuil gemaakt en dit zich afzijdig houden van de oorzaken van een belangrijk maatschappelijk verschijnsel (corona) is precies wat ik een onkritische opstelling vind.
Ik heb niet geturfd hoeveel ik in welke krant ben tegengekomen, maar ik heb in de coronajaren ettelijke artikelen van wetenschapsredacteuren langs zien komen waarin ze over onderwerpen als dit verschillende wetenschappers citeerden die aangaven hoe het volgens hun zat. Als de overheersende mening in de betrokken wetenschappelijke disciplines is dat de oorzaak hoogstwaarschijnlijk natuurlijk is, en daar lijkt het toch echt heel sterk op, dan is het verdomd waarschijnlijk dat dat ook klopt.

Er zijn spectaculaire voorbeelden van wetenschappers die iets anders beweerden dan wat de gevestigde orde (vaak trouwens de kerk) als waarheid zag en die gelijk hadden. Dat betekent niet dat de meerderheid altijd ongelijk heeft en de minderheid altijd gelijk. Maar al te vaak heeft juist de meerderheid gewoon gelijk, simpelweg omdat de argumenten zeer overtuigend zijn en de meerderheid door die goede argumenten is overtuigd.

Het journalistieke gedrag van NRC tov de oorzaken van de pandemie (en wel tot de dag van vandaag) staat in schril contrast met de aandacht die ze geeft aan de oorzaken van de onrust in de maatschappij tengevolge van bijvoorbeeld de boerenprotesten.
Die boerenprotesten vinden in ons eigen land plaats, niet in China en zonder regering die onderzoek blokkeert.

Het publiceren van dit artikel is, als ik me goed herinner -ik heb een abonnement - het eerste dat NRC plaatste over de alternatieve onderzoekshypothese.
Het zou kunnen. Ik weet dat het mij beslist niet ontgaan is dat er aan een lablek werd gedacht, maar zoals ik al schreef heb ik niet geturfd welk onderwerp ik waar tegenkwam.

Het plaatsen als zodanig was feitelijk onontkoombaar, gezien de ook door NRC als "brisant" aangeduide inhoud; het niét presenteren van dit nieuwsfeit zou tot een direct reputatieverlies voor NRC hebben geleid.
Ze kunnen het ook gepubliceerd hebben omdat het nieuwswaardig was. En het is echt niet zo dat alle kranten al het nieuws opnemen. Er is veel meer nieuws dan in een krant past. Ik ben wel onderwerpen tegengekomen waar alleen AD uitgebreid over bericht, onderwerpen waar alleen Trouw uitgebreid over bericht etc., en er zijn ook forse verschillen in wat een prominente en wat een minder prominente plaats krijgt.

Dit betekent dat dit ene artikel niet echt als bewijs kan worden opgevoerd dat de verslaggeving door NRC van de achtergronden van de coronacrisis, ihb van de oorsprong van het virus, op enige wijze ontlastend is voor mijn aanklacht, dat ze op een ontluisterende wijze in haar journalistieke verantwoordelijkheid tekort is geschoten.
De achtergronden van het virus zijn geen dagelijks nieuws, dat is iets voor achtergronden of voor het wetenschapskatern. Voor het verloop en voor de bestrijding van deze pandemie maakt het geen ene donder uit of het virus vanuit een lab of vanuit een vleesmarkt bij mensen terecht is gekomen.

Frequentie zegt niet alles. Er zijn allerlei onderwerpen die in de verste verte niet dagelijks in het nieuws komen waarvan net dat ene artikel dat wel gepubliceerd wordt echt bij me aankomt. Ik heb geen dagelijkse herhaling nodig om op de hoogte te zijn.

Sterker nog, dagelijkse herhaling kan vervelende neveneffecten hebben. Ik denk dat het ongeveer 1980 was (ik was toen 18, 19 jaar) dat ik 's avonds laat nog wandelingen van een uur of langer met de hond begon te maken. Ik kreeg opmerkelijk veel opmerkingen daarover: goh, durf je dat? Heel wat mensen bleken in een rustige slaapstad waar geen donder gebeurde ervan overtuigd te zijn dat je je leven niet zeker was als je in het donker op straat en vooral in parken kwam. Ik zag een mogelijk verband met het volgende: De Telegraaf maakte destijds van elke moord en elk dodelijk ongeval voorpaginanieuws, andere kranten deden dat niet, daar was het bijvoorbeeld een onopvallend berichtje op pagina 3. Ik besloot mensen die reageerden op mijn avondwandelingen, met of juist zonder angst, vragen welke krant ze lazen (voor jonge lezers: je had toen een abonnement op een papieren krant die je dagelijks thuisbezorgd kreeg ;-) ). Die associatie was een schot in de roos: de angsthazen waren zonder uitzondering Telegraaflezers en de niet-angsthazen lazen zonder uitzondering een andere krant. Dagelijks luid en duidelijk gewezen worden op wat landelijk aan gewelddadige doden valt geeft mensen het gevoel lokaal in een heel gevaarlijke wereld te leven terwijl op (toen) 14 miljoen Nederlanders de kans echt minimaal was dat jij of iemand die je kende net die pechvogel zou zijn.

Het artikel als zodanig is inhoudelijk goed, hoewel ik vind dat in de openingszinnen een onnodige stereotypering wordt aangebracht door te spreken van Amerikaanse en Chinese "onderzoekers" enerzijds en de "activistische groep" DRASTIC, bestaande uit "deels anonieme activisten" anderzijds.
Ik viel daar totaal niet over, omdat ik noch "activistisch", noch "anoniem" als negatieve aanduiding beschouw, en ik sluit helemaal niet uit dat de journalist die dit schreef dat ook helemaal niet negatief bedoelde. Ondertussen is het feitelijk juist dat ze activistisch zijn, ze zijn doelgericht en actief bezig om iets uit te zoeken en onder de aandacht te brengen. Niets mis mee. Ook zijn er (met goede redenen) de nodige anonieme leden waarvan onvermijdelijk niet duidelijk is wat voor mensen het precies zijn.

Heb je trouwens gezien dat de groep zich heeft gesplitst? Op het oorspronkelijke https://drasticresearch.org/ zijn nu zo'n 30 leden die er erg anoniem uitzien, en op het nieuwe https://drasticscience.com/ lijken vooral de wetenschappers te zitten (12 plus 1 voormalig lid).
Hiermee wordt een zekere tegenstelling gecreëerd tussen enerzijds wetenschappers, de Amerikanen en Chinezen (er werken geen activisten in laboratoria) en anderzijds de, deels anonieme, activisten (hoeveel activisten leveren wetenschappelijk werk?) waardoor de kwaliteit van het onderzoekswerk van de DRASTIC-groep naar beneden wordt gehaald.
Zo interpreteer ik het dus niet.

In de loop van de tijd heeft de expertise van de groep zich flink uitgebreid met steeds meer gerenommeerde wetenschappers.
Deze expertise was dan ook al zeer respectabel op het moment van schrijven van het NRC-artikel (en blijft zich uitdijen o.a. in het analyseren van data mbt oversterfte).
Zelfs bij een verknochte MSM-consument en gezagsgetrouwe burger zou de onderkoelde en bijna onverschillig aandoende houding van NRC tav de problematische kanten van het coronagebeuren moeten opvallen.
Als je met onderkoeld en bijna onverschillig bedoelt dat ze niet dag in dag uit sensationalistisch de toestand oppompen zodat iedereen die het leest net zo'n angsthaas wordt als die Telegraaflezers destijds dan geef ik sterk de voorkeur aan wat jij onderkoeld en onverschillig noemt.

DRASTIC stelt de "Wild West"*-praktijken binnen virologisch research aan de kaak, welke praktijken door gevestigde wetenschappers worden afgeschermd en daarmee geprolongeerd.
Uit de link in je voetnoot(*):
Francis Collins: Surely that wouldn't be done in a BSL-2 lab?
Jeremy Farrar: Wild west...
Zo te lezen zijn er ook gevestigde wetenschappers die erover vallen.

Het incidenteel ontwaken uit een diepe Doornroosjeslaap, zoals dit artikel, lijkt daarentegen met een zekere tegenzin gepaard te gaan, die bij NRC tot op de dag van vandaag voortduurt.
Of ze maken het niet zo belangrijk als jij het vindt. Als je zelf heel erg gefocust bent op een onderwerp dan zal je altijd zien dat nieuwsmedia er schokkend oppervlakkig over berichten — of helemaal niet. Nogmaals: verschillende nieuwsmedia hebben een verschillende focus, en je doet er daarom goed aan om er verschillende te lezen om op de hoogte te blijven. Ik weet dat ik, door dat te doen, vrijwel altijd als mensen beweren dat de MSM ergens niet over berichten er wel degelijk over gelezen heb.

Je voetnoot waar ook ik aan refereer:

Dank trouwens voor je uitgebreide reactie.
05-12-2022, 20:15 door Anoniem
Door gradje71: Hoe vaak moet ik nog zeggen dat het WEL een griep is? Corona IS een griep!
COVID-19 wordt veroorzaakt door een coronavirus, griep door een influenzavirus. Hoe vaak moet je er nog op gewezen worden dat dat NIET hetzelfde is? Het wordt niet hetzelfde door het vaak te herhalen omdat je met woorden de virussen en hun effecten niet aanpast.

Right! De lijken werden opgestapeld, overal in de wereld, vanwege een griep (o, sorry, Corona). Overal lagen mensen dood op de grond. Maar waarom hier dan niet? Is onze zorg dan zo veel beter dan in de rest van de wereld? Right!
Op meerdere plaatsen waar de zorg minder goed geregeld is is niet meteen overal in de wereld. Het geeft wel aan dat een goede reactie essentieel is in dat soort omstandigheden. Onze zorg is inderdaad veel beter, niet dan in de rest van de wereld, maar wel dan in plekken waar de zorg veel slechter is georganiseerd, en die zijn er.
Wat was de gemiddelde leeftijd ook alweer? 82 jaar oud, en met meerdere aandoeningen.
Je vergeet ze "dor hout" te noemen. Het gaat nog steeds om gemiddeld 5,5 verloren levensjaren per dode in het meest selectieve scenario tot 8,7 in het minst selectieve:
https://www.ntvg.nl/artikelen/covid-19-aanzienlijk-aantal-verloren-levensjaren
Je hebt het gemiddeld niet over mensen die toch wel binnen enkele maanden zouden doodgaan. Er is echt meer aan de hand.

Het is helemaal duidelijk dat jij een slachtoffer bent van de MSM. Jij gelooft zeer waarschijnlijk ook dat stikstof een probleem is en dat CO2 een probleem is.
Dat zijn inderdaad problemen, en dat is al lang en breed overtuigend aangetoond, ook als je verder kijkt dan de MSM. Op hoe onze regering ermee omgaat is veel aan te merken, maar dat betekent niet dat de problemen niet bestaan.

Word Wakker!
Inderdaad, gradje71, word eindelijk eens een keer wakker en stop eens met jezelf dingen wijs te maken. Vind je de realiteit te eng om onder ogen te zien? De consequentie van die houding is dat je het alleen maar erger helpt maken.
05-12-2022, 20:42 door Anoniem
Door Tintin and Milou: Voor iemand die nooit meer MSM nieuws volgt, gebruik jij wel heel vaak die sites, als het jouw bubbel versterkt.

Of ben ik de enige die dit opvalt?
Nee, je bent niet de enige.

Ik heb een keer erop gewezen dat Jensen precies hetzelfde doet, die heeft in een video (en dat zal de enige niet zijn) eerst uitgebreid erop gehamerd dat hij nooit meer de MSM volgt om een paar minuten later te beginnen allerlei gegevens uit de MSM te reproduceren.

Als ik me niet vergis was dat aan gradje71 gericht en zag die de tegenstrijdigheid niet, hij vond het volkomen vanzelfsprekend dat Jensen toch ergens zijn gegevens vandaan moest halen. Dat nooit meer naar de MSM kijken daarmee een leugen is ongaat hem kennelijk volledig.

Mensen die zo met de werkelijkheid omgaan zijn hopeloos, vrees ik. Misschien ontbreekt het deze mensen aan zeer basaal beoordelingsvermogen, of misschien hebben ze dat wel maar ontbreekt het ze aan het geweten dat nodig is om het ook toe te passen.
05-12-2022, 23:07 door gradje71 - Bijgewerkt: 05-12-2022, 23:35
[Verwijderd door moderator]
06-12-2022, 00:24 door Tintin and Milou - Bijgewerkt: 06-12-2022, 00:27
[Verwijderd door moderator]
06-12-2022, 00:51 door gradje71 - Bijgewerkt: 06-12-2022, 00:57
[Verwijderd door moderator]
06-12-2022, 08:18 door Bitje-scheef
Dit wordt weer een onzinnige discussie die meer politiek wordt dan security.

@moderator kan dit draadje dicht ?
06-12-2022, 09:23 door Tintin and Milou - Bijgewerkt: 06-12-2022, 09:26
[Verwijderd door moderator]
06-12-2022, 13:30 door Anoniem
Wie is Maurice de Hond überhaupt?
06-12-2022, 14:19 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem: Wie is Maurice de Hond überhaupt?

Is dat niet die man van de aerosolen? Of nee, iets met coronacijfers. Of wacht... er was iets met een moordzaak. Ergens in Enschede, of was het Zutphen... of nee, Deventer misschien?

M.J.
06-12-2022, 23:25 door Anoniem
Door Anoniem: Wie is Maurice de Hond überhaupt?
charlatan.....

Hij heeft een conclusie en zoekt daar zijn data bij.
Of hij dot goochelen met cijfers..

Niet echt een betrouwbaar persoon.
07-12-2022, 09:32 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Eind september 2021 (verschijningsdatum van dit artikel) kon de 'lab leak theory' al lang niet meer afgedaan worden als een "samenzweringstheorie" (feitelijk nooit natuurlijk, want het was een onderzoekshypothese) wat het virologische establisment wel in maart 2020 zonder enig bewijs stelde (zie Lancet- link onderaan).
Je noemt een groep van 27 mensen die een solidariteitsbrief schrijven "het virologische establishment". Die wereld is (gelukkig) veel groter.
Het establisment zit achter deze brief. De initiatiefnemer van deze brief is Peter Daszak (minstens zes van de ondertekenaars zijn gelieerd aan Daszak's EcoHealth Alliance). Daszak behoort tot het virologische establisment, vooral als topfinancierder van virologisch onderzoek; hij staat in contact met alle kopstukken binnen de virologie die in hun organisaties en universiteitsafdelingen verbonden zijn met elkaar.
De verzameling van de ondertekenaars is een (gedeeltelijk) georkestreerde selectie. De strategie die erachter zit is om vooral niet teveel echte kopstukken binnen de virologie de brief te laten ondertekenen om de indruk te vermijden dat de brief alleen een uitdrukking zou zijn van het behartigen van belangen van de virologische community, lees: geldpotten.
In een e-mail van Daszak aan Ralph Baric (establisment) luidde de aanbeveling: “No need for you to sign the “Statement” Ralph!!,” he wrote to two scientists, including UNC’s Dr. Ralph Baric, who had collaborated with Shi Zhengli on the gain-of-function study that created a coronavirus capable of infecting human cells: “you, me and him should not sign this statement, so it has some distance from us and therefore doesn’t work in a counterproductive way.” Daszak added, “We’ll then put it out in a way that doesn’t link it back to our collaboration so we maximize an independent voice.”
Baric agreed, writing back, “Otherwise it looks self-serving and we lose impact.” (1) En aan het eind van de brief in The Lancet:
“We declare no competing interests.” (wat mbt Daszak een leugen is)
Het doel van de brief was om te suggereren dat (onafhankelijke) wetenschapper-onderzoekers vanuit hun (onafhankelijke) wetenschappelijke expertise hun inzichten aandragen en een bepaalde wetenschappelijke consensus uitstralen.
Deze brief was geen spontane actie, maar een weloverwogen strategische zet.
“They made a decision, almost a P.R. decision, that they were going to push one point of view only” and suppress rigorous debate. They argued they did it in defense of science, but it was antithetical to science.” (Robert Redfield, Director of the US CDC, 2018-2021)
Of om het sociaal-psychologisch uit te drukken: de brief was een boodschap vanuit een belangrijk forum van de wetenschappelijke community voor de virologische community om de geprefereerde gedragslijn voor de gehele groep door te geven (zodat iedereen wist wat hij/zij niet moest doen wanneer je nog deel uit wilde maken van de groep). Om met Filippa Lentzos, codirecteur van het Centre for Science and Security Studies at King’s College (London) te spreken: "Some of the scientists in this area very quickly closed ranks. There were people that did not talk about this, because they feared for their careers. They feared for their grants.”(3)
Je schrijft "zonder enig bewijs" terwijl ze bij die bewering een hele rij verwijzingen noemen om het te onderbouwen. "Zonder enig bewijs" vind ik niet kloppen, ook niet als je vind dat ze eenzijdig of onvolledig zijn in hun bewijs, er is wel degelijk wat.
Dit zijn geen bewijzen, dit zijn theoretische en experimentele resultaten (uit het verleden) om een onderzoekshypothese, namelijk die van de natuurlijke oorsprong van het virus, te onderbouwen.
De gegevens die worden aangevoerd, die jij "bewijzen" noemt, maken onderdeel uit van het construeren van een sterke hypothese (een onderzoeksvraag), dwz een hypothese die vanuit de bestaande kennis van de virologische wetenschap zinvol is om te onderzoeken.
Om het aandragen van een (goed onderbouwde) hypothese een "bewijs" te noemen is vooruitlopen op het onderzoeken van die hypothese in de werkelijkheid en daarmee op het resultaat van dat onderzoek. Dat is kortom, bluf. Dat is precies de status van de inhoud van de brief, niet meer en niet minder. Je beroepen op de "waarschijnlijkheid" dat iets zus of zo heeft afgespeeld is geen bewijs zolang je niet (met een hoge mate van waarschijnlijkheid, bijvoorbeeld dmv statistiek) kunt aantonen dat dit zich daadwerkelijk ook in de werkelijkheid heeft afgespeeld.
Daarvoor moet je eerst onderzoek doen.
Op het moment van verschijnen van deze brief was dit onderzoek er nog niet.
Ze zijn wel stelliger dan wat ik meestal tegenkom aan uitspraken van virologen en andere deskundigen. Meestal kom ik tegen dat ontsnapping uit een lab nooit volledig kan worden uitgesloten maar dat een natuurlijke oorzaak wel veel waarschijnlijker wordt geacht.
Lekken uit laboratoria gebeuren regelmatig, w.o. sinds 2004 vier SARS-gerelateerde, waarvan twee aan top laboratoria in Beijing (1)(2). Het WIV in Wuhan is een verzameling van laboratoria op allerlei veiligheidsniveau's, waarvan al veiligheidsissues bekend waren (en niet opgelost).
Dat ze complotdenkers zien klopt, die zie ik ook al jaren, en die trekken luid en duidelijk hun bek open.
Het problematische aan de situatie hier is dat ze zelf een nog te onderzoeken hypothese opstellen (i. c. de directe zoönose van het virus) terwijl ze de andere nog te onderzoeken hypothese (i.c. een laboratoriumlek) wegzetten als een "complottheorie".
Op dat moment waren beide hypotheses even zinvol vanuit een wetenschappelijk standpunt gezien. Er kan dus niet anders geconcludeerd worden dan dat met deze brief - notabene gepubliceerd in een gerenommeerd vaktijdschrift- geprobeerd wordt de discussie te 'framen'.
Het is dus een politiek statement en een politieke handeling - waarvoor de redactie van The Lancet zich heeft laten gebruiken (en daarmee haar eigen reputatie als een wetenschappelijk vaktijdschrift heeft beschadigd).

En wat jouw complotdenkers betreft, die luid en duidelijk hun bek open trekken: het kan geen kwaad om je te realiseren dat de reëel bestaande complotten in de wereld zoiets niet nodig hebben, die werken namelijk het best bij stilte, een geruisloze stilte, verborgen in structuren van het systeem, waarvan de werking geolied gerealiseerd wordt door deelnemers/ actoren die weten hoe ze moeten handelen.
Mensen die luid en duidelijk hun bek open trekken zijn 'peanuts' in vergelijking met de reëel bestaande complotten.
Onnodig te vermelden dat het complot van Daszak e.a. onverwijld werd opgepikt door de MSM om de (blijde) boodschap tot in alle hoeken en gaten van de samenleving te verbreiden.

(1) https://www.vanityfair.com/news/2021/06/the-lab-leak-theory-inside-the-fight-to-uncover-covid-19s-origins
(2) https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_laboratory_biosecurity_incidents
(3) https://www.bmj.com/content/374/bmj.n1656

Wordt vervolgd (rest van je reactie).
07-12-2022, 10:57 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Wie is Maurice de Hond überhaupt?
charlatan.....

Hij heeft een conclusie en zoekt daar zijn data bij.
Of hij dot goochelen met cijfers..

Niet echt een betrouwbaar persoon.

Hij heeft wel enigszins naam gemaakt met het goochelen met opiniepeilingen. Hij is degene die ontdekt heeft dat uit
een peiling van de verkiezingsuitslag iets anders komt dan uit de verkiezingen zelf, omdat:
- de gepeilde groep niet aselect is en niet kan zijn. sommige mensen geven antwoord en anderen niet. dat zijn bepaalde
groepen in de samenleving die verschillend stemmen.
- mensen bij de vraag "wat heeft u gestemd" of nog erger "wat gaat u stemmen" een ander antwoord dan de werkelijkheid
geven, zeker als ze inzien of denken dat het echte antwoord als ongewenst gezien wordt.
- bij peilingen vooraf komt daar nog het aspect "ik zal ze wel even een poepie laten ruiken!" bij waarbij men een andere
partij noemt dan waar men gewoonlijk op stemt, op een moment dat die partij iets ongewensts gedaan heeft.

De Hond heeft een heel systeem bedacht om de antwoorden die hij krijgt uit peilingen te corrigeren voor dit soort fouten,
de "methode De Hond". Dat werkte vroeger vrij goed, maar het lijkt er op dat hij nu een beetje doorgeschoten is en de
resultaten die hij publiceert niet meer zo geloofwaardig zijn (met name door het 3e punt denk ik). Als er straks weer
werkelijk verkiezingen zijn zul je zien dat partijen als PVV, FVD, BBB, JA21 die in zijn lijsten altijd de grootsten zijn of
heel veel winnen, in de praktijk weer tegenvallen, en dat halveringen van partijen als D66 er niet gaan komen.
07-12-2022, 13:12 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Wie is Maurice de Hond überhaupt?
charlatan.....

Hij heeft een conclusie en zoekt daar zijn data bij.
Of hij dot goochelen met cijfers..

Niet echt een betrouwbaar persoon.
Nehhhh, dat is hoe de politici (al lang voor corona) gebruik maken van het RIVM.
07-12-2022, 14:56 door Anoniem
NRC heeft, bij mijn weten, nooit expliciet gesteld dat het een samenzweringstheorie was, maar dit ook nooit expliciet ontkend of in twijfel getrokken, ze heeft zich - geheel volgens mijn idee dat het om het negeren van feiten gaat - gewoon nooit bezig gehouden met een andere oorsprong van het virus dan de door het wetenschappelijke én politieke establisment voorgestane keuze: de natuurlijke oorsprong. Aan dit voorkeursscenario heeft ze overigens ook vrijwel geen woorden vuil gemaakt en dit zich afzijdig houden van de oorzaken van een belangrijk maatschappelijk verschijnsel (corona) is precies wat ik een onkritische opstelling vind.
Ik heb niet geturfd hoeveel ik in welke krant ben tegengekomen, maar ik heb in de coronajaren ettelijke artikelen van wetenschapsredacteuren langs zien komen waarin ze over onderwerpen als dit verschillende wetenschappers citeerden die aangaven hoe het volgens hun zat. Als de overheersende mening in de betrokken wetenschappelijke disciplines is dat de oorzaak hoogstwaarschijnlijk natuurlijk is, en daar lijkt het toch echt heel sterk op, dan is het verdomd waarschijnlijk dat dat ook klopt.
Dat is jouw keuze; ik zie het anders. Het kàn dat de overheersende mening in een wetenschappelijke discipline gelijk heeft, dus het dichtst bij de waarheid zit, maar in dit specifieke geval waarin de maatschappelijke context een pandemie is en de wetenschappelijke context een discipline wier bestaansgrond in toenemende mate afhankelijk is van een gevaarlijke genetische techniek dan is het net zo "verdomd waarschijnlijk", dat de virologische community haar belang verdedigt, wat erin bestaat, te voorkomen dat de bevolking (i.c. de belasting betalende burgers) een verband gaat leggen tussen deze pandemie en (onveilige) laboratoria waaruit virussen ontsnappen.
Hier staan zéér vele en grote belangen op het spel, die uiteenlopen van het verdienmodel van Big Pharma en de gelieerde medische en virologische wetenschap tot aan de wijze waarop regeringen (wereldwijd) met epidemieën en ziektes in hun bevolking omspringen (volksgezondheid).
De vraag is maw, hoe vrij de overheersende mening in een wetenschappelijke discipline tot stand komt, oftewel, hoe veilig (vrij) een afwijkende mening geuit kan worden (wat je dan ook tegen zult komen wanneer je afzonderlijke wetenschappers gaat ondervragen).
Er zijn spectaculaire voorbeelden van wetenschappers die iets anders beweerden dan wat de gevestigde orde (vaak trouwens de kerk) als waarheid zag en die gelijk hadden. Dat betekent niet dat de meerderheid altijd ongelijk heeft en de minderheid altijd gelijk. Maar al te vaak heeft juist de meerderheid gewoon gelijk, simpelweg omdat de argumenten zeer overtuigend zijn en de meerderheid door die goede argumenten is overtuigd.
Jij lijkt hier twee zaken te vermengen: democratie, die bedoeld is voor volkeren, en wetenschap, die bedoeld is voor wetenschappers.
Dit zijn twee verschillende fenomenen die elk hun eigen logica, werking en doel hebben.
Democratie is een manier om de wil van het volk tot uitdrukking te brengen, zodat het volk een samenleving (= haar sociale biotoop) kan inrichten in overeenstemming met de behoeftes, belangen, wensen en idealen van (de meerderheid van) het volk.
Dit is een veel bredere doelstelling dan het doel van de wetenschap, dat zich beperkt tot het vinden van de waarheid dmv wetten en wetmatigheden in de werkelijkheid van de natuur en van de menselijke samenleving.
Hierdoor werkt de wetenschap ook anders dan een democratie, en in wezen veel simpeler.
Het maatschappelijke debat, wat de essentie van een democratie is, draait inderdaad om de groep met de meest overtuigende argumenten. Die argumenten hebben echter betrekking op de belangen van de gespreksdeelnemers.
Je kunt van het VVD/D66-combo moeilijk beweren dat het de waarheid representeert, wèl dat het (volgens de leer: meerderheids)belangen representeert, maar zijn die belangen dan overtuigender?

Wetenschap werkt met verschillende theorieën; wetenschappers vinden elkaar op basis van hun keuze voor een bepaalde theorie.
Wanneer het om een belangrijke theorie gaat, waar vrijwel de gehele wetenschap van de discipline op gebaseerd is, dan heet het een paradigma. De aflossing van het paradigma dat de zon om de aarde draait door het paradigma dat de aarde om de zon draait (waar de Kerk op theologische, morele en machtspolitieke gronden tégen was) is een heel moeizaam proces waartegen in eerste instantie zeer veel weerstand is. Tegenwoordig noemen sommige wetenschappers de introductie van de kwantumfysica een nieuw paradigma; dat proces is dus al een eeuw aan de gang.
De keuze voor een heersend paradigma is meestal geen keuze, maar meer een gebruik, een gewoonte. Je kunt wèl kiezen voor de ene of andere theorie binnen je discipline.
De verhouding tussen theorieën onderling, welke theorie door een meerderheid wordt aangehangen of welke door een minderheid, is niet relevant omdat het om de waarheid gaat en de waarheid wordt niet beslist door getalsmatige verhoudingen van aanhangers (stemmers) van de ene of de andere theorie. De waarheid wordt benaderd. De wetenschappelijke waarheid van een theorie wordt bevestigd dmv experimenten; dit betekent dat de waarheid van een bepaalde theorie bevestigd wordt. Dit laatste kan er zelfs toe leiden dat meerdere theorieën (naast elkaar) bevestigd worden, dus wetenschappelijk waar zijn (de golf- en deeltjestheorie bijvoorbeeld).

Natuurwetenschap is simpel, een samenleving volgens de wil van de meerderheid van de (globale!) bevolking inrichten niet. En niet omdat er te weinig goede argumenten zouden zijn. Die halen het vaak op de een of andere manier niet - of vind jij van wel? Het lijkt hem meer te zitten in belangentegenstellingen, belangentegenstellingen die door ongelijke machtsverhoudingen worden uitvergroot en verergerd.
Ook lijk je de historische aard van argumenten te onderschatten, namelijk dat argumenten in de loop van de tijd ontstaan. Waar vroeger geen haan naar kraaide is tegenwoordig 'not done' (discriminatie van vrouwen bijvoorbeeld). En het ontstaan van nieuwe argumenten begint vaak bij minderheden.
Wanneer de meerderheid altijd gelijk zou hebben dan zou er geen enkele vooruitgang plaatsvinden.
Dus bij jouw stelling: "Maar al te vaak heeft juist de meerderheid gewoon gelijk, simpelweg omdat de argumenten zeer overtuigend zijn en de meerderheid door die goede argumenten is overtuigd" heb ik toch behoorlijk wat vragen.

[Wordt vervolgd]
07-12-2022, 17:04 door Anoniem
Het journalistieke gedrag van NRC tov de oorzaken van de pandemie (en wel tot de dag van vandaag) staat in schril contrast met de aandacht die ze geeft aan de oorzaken van de onrust in de maatschappij tengevolge van bijvoorbeeld de boerenprotesten.
Die boerenprotesten vinden in ons eigen land plaats, niet in China en zonder regering die onderzoek blokkeert.
Corona vindt in ons eigen land plaats. Dat China het onderzoek blokkeert is een héél interessant verschijnsel wat het verdient om nader onderzocht te worden. Dat achterwege laten betekent dat je als krant de gangbare vooroordelen hun werk laat doen in de trant van: "Oh, die Chinezen, die rotzooien met letterlijk alles waar ze mee bezig zijn" (wij zouden zoiets nooit doen).
Ik weet wat de opdracht van de MSM is: behoud van de status quo, dus zo min mogelijk kritische vragen oproepen bij het publiek.
Dat is volgens mij ook de reden van het gebrek aan aandacht voor de herkomst van het virus. Wat niet weet, wat niet deert (en we hebben het virus nou toch, dus het maakt weinig uit waar het vandaan komt, en mevrouw Koopmans zegt dat de natuur nou eenmaal zo in elkaar zit, daar doe je niks aan, behalve de farmaceutische industrie, die voor ons vaccins maakt - hoera - zzzz, zzzz, zzzz, zo daalt de nationale depressie over ons neer, iedereen moet zich schikken in het onvermijdelijk rampzalige. Hallo, bent u daar nog?)

Ik zou het wel weten met die NRC. Openen met de kop:
"Amerika geeft China opdracht om onderzoek naar herkomst van het virus te blokkeren" en dan een hele serie achtergrondverhalen die deze stelling zeer plausibel maken.
Iedereen wakker, gegarandeerd.
Het plaatsen als zodanig was feitelijk onontkoombaar, gezien de ook door NRC als "brisant" aangeduide inhoud; het niét presenteren van dit nieuwsfeit zou tot een direct reputatieverlies voor NRC hebben geleid.
Ze kunnen het ook gepubliceerd hebben omdat het nieuwswaardig was.
Wat bedoel je met de term "nieuwswaardig"?
Dit betekent dat dit ene artikel niet echt als bewijs kan worden opgevoerd dat de verslaggeving door NRC van de achtergronden van de coronacrisis, ihb van de oorsprong van het virus, op enige wijze ontlastend is voor mijn aanklacht, dat ze op een ontluisterende wijze in haar journalistieke verantwoordelijkheid tekort is geschoten.
De achtergronden van het virus zijn geen dagelijks nieuws, dat is iets voor achtergronden of voor het wetenschapskatern. Voor het verloop en voor de bestrijding van deze pandemie maakt het geen ene donder uit of het virus vanuit een lab of vanuit een vleesmarkt bij mensen terecht is gekomen.
Op de korte termijn maakt het niet uit, maar wel op de lange termijn. Wanneer het virus in een laboratorium in elkaar is gezet en daarna ontsnapt dan ben je als regering (en zéker als EU of WHO) bijna verplicht om laboratoria te gaan reguleren en controleren. Komt het virus rechtstreeks uit de natuur dan liggen andere maatregelen voor de hand.
Frequentie zegt niet alles. Er zijn allerlei onderwerpen die in de verste verte niet dagelijks in het nieuws komen waarvan net dat ene artikel dat wel gepubliceerd wordt echt bij me aankomt. Ik heb geen dagelijkse herhaling nodig om op de hoogte te zijn.
Dat is óók zo en daarmee geef je eigenlijk aan dat de kwaliteit van de informatie een cruciale rol speelt. Het gaat om verdieping van de gepresenteerde feiten en het suggereren van verbanden tussen deze feiten.
Het artikel als zodanig is inhoudelijk goed, hoewel ik vind dat in de openingszinnen een onnodige stereotypering wordt aangebracht door te spreken van Amerikaanse en Chinese "onderzoekers" enerzijds en de "activistische groep" DRASTIC, bestaande uit "deels anonieme activisten" anderzijds.
Ik viel daar totaal niet over, omdat ik noch "activistisch", noch "anoniem" als negatieve aanduiding beschouw, en ik sluit helemaal niet uit dat de journalist die dit schreef dat ook helemaal niet negatief bedoelde. Ondertussen is het feitelijk juist dat ze activistisch zijn, ze zijn doelgericht en actief bezig om iets uit te zoeken en onder de aandacht te brengen.
Onderzoeksjournalistiek doet dat ook. Die noem je toch ook niet activistisch?
Niets mis mee. Ook zijn er (met goede redenen) de nodige anonieme leden waarvan onvermijdelijk niet duidelijk is wat voor mensen het precies zijn.
Dat jij geen negatieve associaties hebt met het woord "activisten" betekent niet dat die ook niet in het publiek voorkomen. De term "activisten" heeft bij sommige bevolkingsgroepen een ronduit pejoratieve betekenis. Daarom vind ik dat een massacommunicatiemedium zorgvuldig haar woorden moet kiezen.
Heb je trouwens gezien dat de groep zich heeft gesplitst?
Ja, heb ik gezien.
In de loop van de tijd heeft de expertise van de groep zich flink uitgebreid met steeds meer gerenommeerde wetenschappers.
Deze expertise was dan ook al zeer respectabel op het moment van schrijven van het NRC-artikel (en blijft zich uitdijen o.a. in het analyseren van data mbt oversterfte).
Zelfs bij een verknochte MSM-consument en gezagsgetrouwe burger zou de onderkoelde en bijna onverschillig aandoende houding van NRC tav de problematische kanten van het coronagebeuren moeten opvallen.
Als je met onderkoeld en bijna onverschillig bedoelt dat ze niet dag in dag uit sensationalistisch de toestand oppompen zodat iedereen die het leest net zo'n angsthaas wordt als die Telegraaflezers destijds dan geef ik sterk de voorkeur aan wat jij onderkoeld en onverschillig noemt.
Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat NRC, evenals de andere MSM, het heeft nagelaten om het publiek evenwichtig en diepgaand te informeren over een belangrijk maatschappelijk verschijnsel.
Ik zie hier een hele grote angsthaas, genaamd NRC.
Het incidenteel ontwaken uit een diepe Doornroosjeslaap, zoals dit artikel, lijkt daarentegen met een zekere tegenzin gepaard te gaan, die bij NRC tot op de dag van vandaag voortduurt.
Of ze maken het niet zo belangrijk als jij het vindt. Als je zelf heel erg gefocust bent op een onderwerp dan zal je altijd zien dat nieuwsmedia er schokkend oppervlakkig over berichten — of helemaal niet.
Ik begrijp wat je zegt over "schokkend oppervlakkig" en dat je dit vooral overkomt naarmate je meer van de materie af weet, maar om één van de grootste problemen van onze tijd af te doen als een soort privé-hobby, vind ik een vorm van bagatellisering (die erg dicht in de buurt van de houding van de MSM komt).
Het is niet voor niets dat de uitbraak van dit coronavirus is vergeleken met het kernreactorongeluk in Tsjernobyl, qua impact op de wetenschap.
07-12-2022, 17:23 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
@Anoniem, vandaag (7-12-2022) om 9:32 uur en 14:56 uur

Bedankt voor je heldere uiteenzettingen! Respect voor het geduld en de kennis waarmee je één en ander uitlegt. Hier word ik blij èn rustig van.

M.J.
07-12-2022, 17:35 door Anoniem
Jij lijkt hier twee zaken te vermengen: democratie, die bedoeld is voor volkeren, en wetenschap, die bedoeld is voor wetenschappers.
Dit zijn twee verschillende fenomenen die elk hun eigen logica, werking en doel hebben.
Democratie is een manier om de wil van het volk tot uitdrukking te brengen, zodat het volk een samenleving (= haar sociale biotoop) kan inrichten in overeenstemming met de behoeftes, belangen, wensen en idealen van (de meerderheid van) het volk.
Dit is een veel bredere doelstelling dan het doel van de wetenschap, dat zich beperkt tot het vinden van de waarheid dmv wetten en wetmatigheden in de werkelijkheid van de natuur en van de menselijke samenleving.

Volgens mij is in deze context niet zo zeer van belang hoe de politiek en de wetenschap hun waarheid vinden, maar hoe
de politiek selectief pikt uit wat de wetenschap hen aanreikt en dat als "de waarheid" bestempelt "want de wetenschap
zegt het". Treffend voorbeeld daarvan is de discussie "komt het virus uit een lab of komt het van dieren" waarop de
wetenschap de politiek vertelde dat het virus niet synthetisch gemaakt was in een lab, en de politiek wegliep met
"het kwam van dieren want de wetenschap zei het kwam niet uit een lab!". Iedereen die het over een lab had werd
afgeserveerd met "nee hoor de wetenschap zegt van niet". Later bleek dat het WEL uit een lab kwam, een lab met dieren,
dus wel afkomstig van dieren maar toch ook wel uit een lab. En dat dit ook al die tijd al in publicaties stond.
Daaraan zie je dat cherrypicken uit de verhalen van de wetenschap niet altijd goed werkt.
07-12-2022, 17:52 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem: Wie is Maurice de Hond überhaupt?

Is dat niet die man van de aerosolen? Of nee, iets met coronacijfers. Of wacht... er was iets met een moordzaak. Ergens in Enschede, of was het Zutphen... of nee, Deventer misschien?

M.J.

Je bedoelt die man die van die moordzaak commercieel gebruik maakte? Onze Maurice de hond was het in ieder geval niet, die ligt braaf aan mijn voeten.
07-12-2022, 19:23 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Wie is Maurice de Hond überhaupt?
charlatan.....

Hij heeft een conclusie en zoekt daar zijn data bij.
Of hij dot goochelen met cijfers..

Niet echt een betrouwbaar persoon.
Nehhhh, dat is hoe de politici (al lang voor corona) gebruik maken van het RIVM.
RIVM heeft alleen wel een batterij aan specialisten echter zich staan en begrijpt waarover ze praten.

Wil niet zeggen dat ze geen fouten kunnen maken
07-12-2022, 22:11 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem: Wie is Maurice de Hond überhaupt?

Is dat niet die man van de aerosolen? Of nee, iets met coronacijfers. Of wacht... er was iets met een moordzaak. Ergens in Enschede, of was het Zutphen... of nee, Deventer misschien?

M.J.

Je bedoelt die man die van die moordzaak commercieel gebruik maakte? Onze Maurice de hond was het in ieder geval niet, die ligt braaf aan mijn voeten.

Aan mijn voeten heb ik ook liever een schoothond. Toch ben ik blij dat Maurice de Hond geen schoothond is. Ik heb hem voorafgaand aan de corona-crisis niet gevolgd. Mijn indruk achteraf is dat hij zich in de loop der tijd in gunstige zin ontwikkeld heeft en in de coronacrisis minder door zijn ego werd gedreven en ook minder bang was voor afkeuring dan lang geleden toen die Deventer moordzaak actueel was. Mensen kunnen groeien, als ze daarvoor open (gaan) staan.

Hij komt op mij over als iemand die van binnen bokkig wordt van leugens en hypocrisie en dan uit onvrede daarover iets gaat doen. Lijkt me geen makkelijk karakter, maar zulke mensen hebben we wel nodig.

M.J.
08-12-2022, 08:58 door Anoniem
Gisteren, 19:23 door Anoniem:
RIVM heeft alleen wel een batterij aan specialisten echter zich staan en begrijpt waarover ze praten.

Wil niet zeggen dat ze geen fouten kunnen maken
Politici die deze 'specialisten' de opdracht geven een onderzoek zo te belichten zodat ze hun standpunt en beslissingen kunnen beargumenteren met de 'wetenschappelijke' bevonden cijfertjes en statistieken. Met specifiek in deze opdracht de exclusie van bepaalde aspecten die hun standpunt niet ondersteunt.
08-12-2022, 09:54 door gradje71
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Wie is Maurice de Hond überhaupt?
charlatan.....

Hij heeft een conclusie en zoekt daar zijn data bij.
Of hij dot goochelen met cijfers..

Niet echt een betrouwbaar persoon.
Nehhhh, dat is hoe de politici (al lang voor corona) gebruik maken van het RIVM.
RIVM heeft alleen wel een batterij aan specialisten echter zich staan en begrijpt waarover ze praten.

Wil niet zeggen dat ze geen fouten kunnen maken

Fouten die ook consequenties met zich meebrengen. Weet je nog één jaar geleden? Dat is precies één jaar geleden toen Wallinga (volgens Rutte een befaamde modelleur van wereldklasse) met zijn modellen op kwam zetten waardoor weer geheel politiek Den Haag zich weer helemaal in de broek scheet. Waar kwam Wallinga mee? 3000 patiënten in de ziekenhuizen vanwege Omikron. En daardoor moest Nederland voor de derde keer weer op slot. Bedrijven moesten weer dicht, het sociale leven moest weer worden afgeschaald en je mocht weer minder doen. De fout die Wallinga niet overzag dat was hetgeen wat Maurice de Hond wel zag en dat was dat in Zuid Afrika Omikron wel tekeer ging als een raket, je kan er dus goed verkouden door raken, maar het ziekenhuis erin gaan dat was minimaal. Dat was een serieus "Oeps" momentje van Wallinga. Met wel consequenties!

Fouten maken is menselijk, maar niet willen leren van fouten maken en koppig zijn, dat zie je vaker bij instituties als het RIVM, maar de belastingdienst heeft er ook een handje van.
08-12-2022, 10:02 door Bitje-scheef
De fout die Wallinga niet overzag dat was hetgeen wat Maurice de Hond wel zag en dat was dat in Zuid Afrika Omikron wel tekeer ging als een raket, je kan er dus goed verkouden door raken, maar het ziekenhuis erin gaan dat was minimaal. Dat was een serieus "Oeps" momentje van Wallinga. Met wel consequenties!

Dit werd pas achteraf geconstateerd door MdH btw. Waar Wallinga op voorhand een voorspelling maakte. Ook bij de wetenschappers was de kansberekening 50/50. Of het wordt ernstig of het valt mee. Gelukkig was het laatste het geval.
Wat later gedurende de periode pas bevestigd kon worden.

Nogmaals MdH heeft zeker een aantal dingen goed aangekaart. Maar ook veel zaken niet. Dit soort zaken zijn geen troeven in een goede discussie. Ik verrtrouw nog steeds meer op de inzichten van wetenschappers dan op de mening van tante Toos.
08-12-2022, 13:40 door gradje71
Door Bitje-scheef:
De fout die Wallinga niet overzag dat was hetgeen wat Maurice de Hond wel zag en dat was dat in Zuid Afrika Omikron wel tekeer ging als een raket, je kan er dus goed verkouden door raken, maar het ziekenhuis erin gaan dat was minimaal. Dat was een serieus "Oeps" momentje van Wallinga. Met wel consequenties!

Dit werd pas achteraf geconstateerd door MdH btw. Waar Wallinga op voorhand een voorspelling maakte. Ook bij de wetenschappers was de kansberekening 50/50. Of het wordt ernstig of het valt mee. Gelukkig was het laatste het geval.
Wat later gedurende de periode pas bevestigd kon worden.

Nee, MdH die zag de data van Zuid Afrika heel goed. Wallinga geloofde echter de data van Neil Ferguson, waardoor Boris Johnson ook een lockdown wilde. In de UK waren er echter ook ondertussen een hele hoop mensen wakker geworden en die hebben het verhaal gelukkig verholpen. In Nederland was dat nog niet het geval.

Nogmaals MdH heeft zeker een aantal dingen goed aangekaart. Maar ook veel zaken niet. Dit soort zaken zijn geen troeven in een goede discussie. Ik vertrouw nog steeds meer op de inzichten van wetenschappers dan op de mening van tante Toos.

Ik niet. Zeker niet sinds Corona. Maar het probleem is de consequenties van hun beleid. De kosten ervan zijn gigantisch en op meerdere vlakken merkbaar. De jeugd bv waarvan nu de helft ervan psychische problemen heeft en de maatschappelijke kosten. Corona heeft 85 miljard Euro gekost. Dat is 10.000 Euro per gezin. En dat allemaal vanwege die wetenschappers.

Nu stel ik jou een vraag: Hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered? Ik denk geen één, want ze waren continue te laat met de lockdowns, behalve bij de laatste, maar die was geheel overbodig (de andere overigens ook, maar toen was er meer angst). Dus hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered?
08-12-2022, 13:59 door Bitje-scheef
Nu stel ik jou een vraag: Hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered? Ik denk geen één, want ze waren continue te laat met de lockdowns, behalve bij de laatste, maar die was geheel overbodig (de andere overigens ook, maar toen was er meer angst). Dus hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered?

Dat is een vraag waarvan ik alleen het antwoord kan geven: kijk naar de VS en Zweden, die later wel lockdowns instelden, omdat de zorginstellingen aldaar met/door Covid19 patiënten compleet instorten. Maar ik denk dat lockdowns vooral tijd opleverde om vaccins goed te krijgen. NL heeft ongeveer 30% serieuze potentiële gevallen die een verhoogd risico kennen. 30% van 17 miljoen = 5,1 miljoen. Reken dit eens terug naar de zorg die na een Covid19 besmetting kost, zoals long-Covid19 patiënten. Dus is gefaseerd de besmettingen laten verlopen helemaal geen slechte optie, zeker met zwakker wordende mutaties.

VS: gevulde lijkenzakken lagen gewoon buiten opgeslagen, Zweden meltdown van zorginstellingen.
Ook in NL hebben zorginstellingen in de overdrive gewerkt, of zijn we dit alweer vergeten ?
08-12-2022, 14:44 door Tintin and Milou - Bijgewerkt: 08-12-2022, 14:58
Door gradje71:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Wie is Maurice de Hond überhaupt?
charlatan.....

Hij heeft een conclusie en zoekt daar zijn data bij.
Of hij dot goochelen met cijfers..

Niet echt een betrouwbaar persoon.
Nehhhh, dat is hoe de politici (al lang voor corona) gebruik maken van het RIVM.
RIVM heeft alleen wel een batterij aan specialisten echter zich staan en begrijpt waarover ze praten.

Wil niet zeggen dat ze geen fouten kunnen maken

Fouten die ook consequenties met zich meebrengen.
Fouten kan inderdaad levens kosten, of extra zorg belastingen.
Weet je nog één jaar geleden? Dat is precies één jaar geleden toen Wallinga (volgens Rutte een befaamde modelleur van wereldklasse) met zijn modellen op kwam zetten waardoor weer geheel politiek Den Haag zich weer helemaal in de broek scheet. Waar kwam Wallinga mee? 3000 patiënten in de ziekenhuizen vanwege Omikron. En daardoor moest Nederland voor de derde keer weer op slot. Bedrijven moesten weer dicht, het sociale leven moest weer worden afgeschaald en je mocht weer minder doen.
Klopt. Modellen zijn zo goed, als de data die je er instop. Als je dus data er in stopt die (achter) verkeerd was, krijgt je inderdaad ook andere uitkomsten.

De fout die Wallinga niet overzag dat was hetgeen wat Maurice de Hond wel zag en dat was dat in Zuid Afrika Omikron wel tekeer ging als een raket, je kan er dus goed verkouden door raken, maar het ziekenhuis erin gaan dat was minimaal. Dat was een serieus "Oeps" momentje van Wallinga. Met wel consequenties!
Klopt. En je vergeet natuurlijk ook, dat we net uit een bijna code zwart kwamen, zorgpersoneel overwerkt was, omdat de overheid te laat ingreep.

Maurice voorspelde ook de 2de golf niet trouwens.
Maurice is ook niet verantwoordelijk als hij het fout heeft en de zorg compleet vastloopt en vele doden en ellende geeft.


Fouten maken is menselijk, maar niet willen leren van fouten maken en koppig zijn, dat zie je vaker bij instituties als het RIVM, maar de belastingdienst heeft er ook een handje van.
Mooi voorbeeld voor MdH denk ik?
Maar hij negeert ook al het commentaar wat hij krijgt.
08-12-2022, 14:56 door Tintin and Milou - Bijgewerkt: 08-12-2022, 14:57
Door gradje71:
Door Bitje-scheef:
De fout die Wallinga niet overzag dat was hetgeen wat Maurice de Hond wel zag en dat was dat in Zuid Afrika Omikron wel tekeer ging als een raket, je kan er dus goed verkouden door raken, maar het ziekenhuis erin gaan dat was minimaal. Dat was een serieus "Oeps" momentje van Wallinga. Met wel consequenties!

Dit werd pas achteraf geconstateerd door MdH btw. Waar Wallinga op voorhand een voorspelling maakte. Ook bij de wetenschappers was de kansberekening 50/50. Of het wordt ernstig of het valt mee. Gelukkig was het laatste het geval.
Wat later gedurende de periode pas bevestigd kon worden.

Nee, MdH die zag de data van Zuid Afrika heel goed. Wallinga geloofde echter de data van Neil Ferguson, waardoor Boris Johnson ook een lockdown wilde.
En MdH negeerde de UK en Denemarken data, die iets anders liet zien. Maar hij had zijn conclusie en negeert dat de rest van de data.

Maurice is ook niet verantwoordelijk voor een land, hij kan roepen wat hij wilt, zonder consequenties voor Nederlanders, hij kan altijd een ander de schuld geven en hoeft geen verantwoordelijkheid af te leggen.

In de UK waren er echter ook ondertussen een hele hoop mensen wakker geworden en die hebben het verhaal gelukkig verholpen. In Nederland was dat nog niet het geval.
Of ze hebben gegokt veel geluk gehad. Maar ze hadden ook niet net een bijna code zwart achter de rug.


Nogmaals MdH heeft zeker een aantal dingen goed aangekaart. Maar ook veel zaken niet. Dit soort zaken zijn geen troeven in een goede discussie. Ik vertrouw nog steeds meer op de inzichten van wetenschappers dan op de mening van tante Toos.

Ik niet. Zeker niet sinds Corona. Maar het probleem is de consequenties van hun beleid. De kosten ervan zijn gigantisch en op meerdere vlakken merkbaar. De jeugd bv waarvan nu de helft ervan psychische problemen heeft en de maatschappelijke kosten. Corona heeft 85 miljard Euro gekost. Dat is 10.000 Euro per gezin. En dat allemaal vanwege die wetenschappers.
De psychische problemen trend begon al voor covid-19, maar zal ook niet heel veel anders geweest zijn, als de zorg compleet vastgelopen was.

Maar wat denk je dat bijvoorbeeld long covid kost?

Elk coronajaar kost mogelijk 180 miljard aan Long Covid-schade
https://www.nporadio1.nl/nieuws/economie/4db11f29-6645-4001-809a-3198edeebdd0/long-covid-kost-maatschappij-mogelijk-180-miljard-per-jaar

Maar die wetenschappers begrepen wel waar we mee te maken hebben en kunnen hun conclusie onderbouwen.

MdH heeft een conclusie, en zoekt daar hij bewijs bij. Heel anders werken, en zeer gevaarlijk om een land op te besturen. En hi is ook niet verantwoordelijk voor als het wel mis gaat en veel mensenlevens zou kosten.

Besef dus dat elke keer als we weer een deskundige in de media horen dreigen met “de tweede golf” in de komene maanden dat het vooral bangmakerij is. En niet gebaseerd op de evaluatie van data. https://www.maurice.nl/2020/05/14/de-grote-boze-wolf-de-tweede-golf/

Nu stel ik jou een vraag: Hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered? Ik denk geen één, want ze waren continue te laat met de lockdowns, behalve bij de laatste, maar die was geheel overbodig (de andere overigens ook, maar toen was er meer angst). Dus hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered?
Veel, want we hebben bijna een paar keer code zwart gehad. Zorg compleet vast gelopen.

Maar jij bent India vergeten?
USA, waar men de doden letterlijk niet meer kon opbergen?
Zweden in het begin? Wat heel veel levens heeft gekost?

Lockdowns zorgen er voor dat je iemand ziet, en dus ook niemand kan besmetten. Dus hoe minder mensen je ziet, hoe minder besmettingen en uiteindelijk minder opnames.
Soms is het zo simpel, dat iemand van de basisschool dit zelfs kan begrijpen.

Er is ondertussen meer dan voldoende bewijs dat lockdowns werken, maar ook grote impact hebben. Daar moeten lockdowns als laatste redmiddel gebruikt worden. Maar wetenschappers begrijpen dat ook gewoon. Gebruik eens de juiste bronnen, scheelt een hoop onzin posts namelijk.
08-12-2022, 15:35 door Anoniem
Door Tintin and Milou: (..) want we hebben bijna een paar keer code zwart gehad. Zorg compleet vast gelopen.
Code "zwart" is een draaiboek voor IC's, niet voor de gehele Zorg, zoals jij suggereert.
Het is een draaiboek dat in werking treedt wanneer de druk op de ic's zo groot wordt dat niet langer op basis van medische overwegingen een onderscheid gemaakt kan worden tussen wie wel en wie geen ic-bed nodig heeft; dan vindt er selectie plaats op basis van niet-medische overwegingen. Het draaiboek voorziet in drie oplopende niveaus van druk op de IC's.

Hoe erg het voor de samenleving is om "code zwart" op de IC's in te voeren, is wat mij betreft een onderwerp wat de moeite waard is om een maatschappelijk debat over te voeren. Een dergelijke code is altijd nog veel minder ingrijpend dan het afkondigen van lockdowns.
08-12-2022, 15:40 door gradje71
Door Bitje-scheef:
Nu stel ik jou een vraag: Hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered? Ik denk geen één, want ze waren continue te laat met de lockdowns, behalve bij de laatste, maar die was geheel overbodig (de andere overigens ook, maar toen was er meer angst). Dus hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered?

Dat is een vraag waarvan ik alleen het antwoord kan geven: kijk naar de VS en Zweden, die later wel lockdowns instelden, omdat de zorginstellingen aldaar met/door Covid19 patiënten compleet instorten.

Volgens mij heeft Zweden nooit een lockdown ingesteld. Maar de VS is te groot om daar een fatsoenlijk antwoord op te geven. Dus laten we het op Nederland houden: Hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben opgeleverd?

Maar ik denk dat lockdowns vooral tijd opleverde om vaccins goed te krijgen.

De Vaccins. Zullen we dat als een separaat onderdeel beschouwen? Want daar zullen wij twee het vast en zeker ook serieus over verschillen.

NL heeft ongeveer 30% serieuze potentiële gevallen die een verhoogd risico kennen. 30% van 17 miljoen = 5,1 miljoen. Reken dit eens terug naar de zorg die na een Covid19 besmetting kost, zoals long-Covid19 patiënten. Dus is gefaseerd de besmettingen laten verlopen helemaal geen slechte optie, zeker met zwakker wordende mutaties.

Ik wist toen niet dat de mutaties zwakker werden. Jij wel? Maar welke fasering bedoel jij? We hebben het hier over het land plat leggen, niet over een fasering.

Maat wat ik ook heel erg vind is het feit dat ze in Den Haag gewoon besloten dat het virus moest gelden voor iedereen, terwijl de vaccins niet werkten tegen het verspreiden van het virus. Dat was ook een klein "oeps" momentje. Maar het aantal "oeps" momentjes is haast niet op te sommen.

VS: gevulde lijkenzakken lagen gewoon buiten opgeslagen, Zweden meltdown van zorginstellingen.
Ook in NL hebben zorginstellingen in de overdrive gewerkt, of zijn we dit alweer vergeten ?

Wat je ziet is het verschil tussen mensen die dagelijks tv kijken en wie niet. Ik kijk geen tv. En ik ben zeer sceptisch.
08-12-2022, 15:53 door Anoniem
Door Tintin and Milou:
Door gradje71: Nu stel ik jou een vraag: Hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered? Ik denk geen één, want ze waren continue te laat met de lockdowns, behalve bij de laatste, maar die was geheel overbodig (de andere overigens ook, maar toen was er meer angst). Dus hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered?
Veel, want we hebben bijna een paar keer code zwart gehad. Zorg compleet vast gelopen.
Maar jij bent India vergeten?
USA, waar men de doden letterlijk niet meer kon opbergen?
Zweden in het begin? Wat heel veel levens heeft gekost?
Bericht van februari 2022:

"Zweden is nog nooit in een landelijke lockdown gegaan en bedrijven en winkels zijn altijd opengebleven. De autoriteiten deden een beroep op de individuele verantwoordelijkheid. In vergelijking met andere Scandinavische landen zijn er meer coronadoden gevallen, maar het waren er minder dan in de meeste Europese landen die wel in lockdown gingen."

https://nos.nl/liveblog/2416408-einde-meeste-coronamaatregelen-in-zicht-vaccinatieafspraak-maken-in-meerdere-talen[/
08-12-2022, 17:34 door Anoniem
Door gradje71:
Door Bitje-scheef:
Nu stel ik jou een vraag: Hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered? Ik denk geen één, want ze waren continue te laat met de lockdowns, behalve bij de laatste, maar die was geheel overbodig (de andere overigens ook, maar toen was er meer angst). Dus hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered?

Dat is een vraag waarvan ik alleen het antwoord kan geven: kijk naar de VS en Zweden, die later wel lockdowns instelden, omdat de zorginstellingen aldaar met/door Covid19 patiënten compleet instorten.

Volgens mij heeft Zweden nooit een lockdown ingesteld. Maar de VS is te groot om daar een fatsoenlijk antwoord op te geven. Dus laten we het op Nederland houden: Hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben opgeleverd?

Maar ik denk dat lockdowns vooral tijd opleverde om vaccins goed te krijgen.

De Vaccins. Zullen we dat als een separaat onderdeel beschouwen? Want daar zullen wij twee het vast en zeker ook serieus over verschillen.

NL heeft ongeveer 30% serieuze potentiële gevallen die een verhoogd risico kennen. 30% van 17 miljoen = 5,1 miljoen. Reken dit eens terug naar de zorg die na een Covid19 besmetting kost, zoals long-Covid19 patiënten. Dus is gefaseerd de besmettingen laten verlopen helemaal geen slechte optie, zeker met zwakker wordende mutaties.

Ik wist toen niet dat de mutaties zwakker werden. Jij wel? Maar welke fasering bedoel jij? We hebben het hier over het land plat leggen, niet over een fasering.

Maat wat ik ook heel erg vind is het feit dat ze in Den Haag gewoon besloten dat het virus moest gelden voor iedereen, terwijl de vaccins niet werkten tegen het verspreiden van het virus. Dat was ook een klein "oeps" momentje. Maar het aantal "oeps" momentjes is haast niet op te sommen.

VS: gevulde lijkenzakken lagen gewoon buiten opgeslagen, Zweden meltdown van zorginstellingen.
Ook in NL hebben zorginstellingen in de overdrive gewerkt, of zijn we dit alweer vergeten ?

Wat je ziet is het verschil tussen mensen die dagelijks tv kijken en wie niet. Ik kijk geen tv. En ik ben zeer sceptisch.

Zweden heeft het best goed gedaan. Denemarken heeft de mogelijkheid open nu op elk moment lockdowns te down, op een intelligente manier.


Ik denk dat NL gevallen is voor de verkooppraatjes van een "Intelligent Lockdown".... dat is zoiets als een Smartphone, en een Smart City waar je met je Smart Car vooral slim bezig ben, want anders zou het niet intelligent heten, toch??

/sarcasme

Mensen zijn er vol op in getuind en niemand hoor je, ook niet van de deugneuzen, niemand die tot inkeer is gekomen of zijn of haar excuses heeft aangeboden, of heeft toegegeven "ja we zijn inderdaad gefopt geweest met die maskers".

Je zou maar een wappie gelijk moeten geven. De haat tussen de mensen is genoeg om ze te polariseren. Maakt niet uit op welk onderwerp. Je kunt rechtse mensen zo manipuleren en linkse mensen. En TPTB die weten dat.

Fauci schreef vaker, en het is een feit dat je kunt nazoeken: Mondmaskers zijn alleen om andere mensen te beschermen als je zelf ziek bent, NIET om jezelf te beschermen tegen het niet krijgen van Covid19. Hij heeft dit bij herhaling gezegd.

Maar de mensen die gefopt zijn met het mondmasker sociaal experiment schamen zich misschien, je hoort niet meer van ze. Jammer want de deugers zijn degenen die ze het meeste voor het lapje hebben gehouden. Ook met de vaccinaties. Mijn gele boekje is vol. Echt 10 paginas. Maar geen covid "vaccin". Ik heb nog nooit een vaccin gezien dat na 3 maanden eigenlijk alweer uitgewerkt is. Er bestaan er wel een aantal zoals FSME en er zijn vaccinaties die je elke 5 jaar dan moet 1 prik moet herhalen maar dat zijn uitzonderingen.

Het is een seizoensgroep geworden (iets wat vanaf het begin door Rutte en de Jonge werden bestreden, want het was levensgevaarlijk en iedereen ging eraan dood!). Nu blijkt dat het mortaliteitscijfers hetzelfde is voor/na alleen nu iedereen is gevaccineerd kan de oversterfte niet verklaard worden. Uitgestelde zorg ja. Maar dat is alleen in 10 jaar bezuinigingen van VVD op het zorgbestel in Nederland...... dit fenomeen (en andere fenomenen) spelen wereldwijd.

Het is BIZAR dat mensen je aanvallen als je een kritische vraagt stelt, ze reageren als voorgeprogrammeerde robotten. Zowel op links als op rechts (die club van Powned valt m.i onder gecontroleerde oppositie).

Ik besteed geen aandacht meer aan deze mensen want ze moeten er toch zelf achterkomen. Ik vind de Twitters ook zo triest. Het lijkt wel alsof het enige plezier wat deze mensen hebben "Schadenfreude" is.

Gisteren leerde ik dat de dochter van Fauci (de Covid expert voor de Amerikaanse overheid/PR) een dochter heeft die programmeur was bij Twitter. Dus de dochter van Fauci was een systeemprogrammeur of IT specialist bij Twitter. Dit kwam na buiten door informatie over videogesprekken tussen Fauci en Mark Zuckerberg over de pandemie.

Is dat toeval , vraag ik mij dan af ?

Naast de pandemie hadden we te maken met een "sociaal experiment" en vooral Twitter speelde hierin een bepalende rol, die 1:1 met het Nederlands en Canadees en ander Europees beleid leek te zijn.

Geheimen kunnen nooit echt eeuwig bewaard blijven en we zullen in de komende jaren achter een hoop dingen gaan komen.

Sommige dingen zijn nu al onthuld door Tiabbe (als ik de naam goed heb) op substack, inzake de Elon Musk 'leak' over interne zaken bij Twitter. Hij heeft de boel overgekocht dus is ook eigendom van alle correspondentie.

Het zou de mensen die een ander hebben uitgelachten in de afgelopen 2 jaar hier in Nederland en die dit lezen in ieder geval sieren om eens bij zichzelf te rade te gaan als blijkt dat diegene toch ongelijk had. Sorrie zeggen en "je had gelijk" lucht je hart. Verbitter niet als je de waarheid t.z.t. onder ogen krijgt. In Duitsland hebben ook generaties mensen gewoond die gefopt zijn door het ene regiem en daarna door het andere regiem in de GDR , je kunt je dan stil houden en verteren als een irrelevant bloempje maar het is beter je ziel te zoeken en mee te helpen aan het ontrecht. Er alweer nieuw onrecht. Nu is het de hetze tegen complotters. En veel voormalig andersdenkenden zijn "caved in" en verzwakt en doen nu mee met datgene waar ze zelf altijd tegen gestreden hebben en waar ze echt voor staan... vergelijk het een beetje met een politieman die zelf corrupt is geworden door een samenloop der omstandigheden , maar door blijft gaan zichzelf kapot te maken in plaats van aan de bel te trekken....

Klokkenluidershuizen die door prive detectives en inlichtingendiensten worden afgeluisterd.

Wil je zo leven?

Zo ja, heb je kinderen?

Zo ja, wil je dit voor je kinderen?

Laten we vooral alle problemen afschuiven op de jeugd , op de millennials en de generatie z. Alsof die iets oplossen.

En dan zelf verbitterd oud worden en mompelen over alles. Dan ben je geworden wie je wil zijn .....?
08-12-2022, 18:08 door Anoniem
Door Anoniem:
Het journalistieke gedrag van NRC tov de oorzaken van de pandemie (en wel tot de dag van vandaag) staat in schril contrast met de aandacht die ze geeft aan de oorzaken van de onrust in de maatschappij tengevolge van bijvoorbeeld de boerenprotesten.
Die boerenprotesten vinden in ons eigen land plaats, niet in China en zonder regering die onderzoek blokkeert.
Corona vindt in ons eigen land plaats. Dat China het onderzoek blokkeert is een héél interessant verschijnsel wat het verdient om nader onderzocht te worden. Dat achterwege laten betekent dat je als krant de gangbare vooroordelen hun werk laat doen in de trant van: "Oh, die Chinezen, die rotzooien met letterlijk alles waar ze mee bezig zijn" (wij zouden zoiets nooit doen).
Ik weet wat de opdracht van de MSM is: behoud van de status quo, dus zo min mogelijk kritische vragen oproepen bij het
publiek.

En zomaar vandaag een datapuntje dat lab-leaks helemaal niet onmogelijk of extreem zeldzaam zijn, en of misschien voorbehouden aan slordige Chinezen.

https://www.nieuwnieuws.nl/5158526/medewerker-vaccinproducent-bilthoven-besmet-met-uitgeroeid-poliovirus/

In 2017, 2018 en 2021 waren er ook incidenten met polio in Bilthoven.

Niks nieuws - je kunt meer bio-lab-leaks binden - en in dit geval ook niet zo erg .
Wat wel erg blijft - en feitelijk ongelofelijk - is het aantal mensen uit wetenschap en 'kritische media' dat een lab-leak theorie absoluut niet wilde horen toen het om Corona ging.
Zeldzaam teleurstellend in welke mate de ethiek vloeibaar werd onder druk.

(Dat China het niet wil weten is vrij logisch - dat een staatslab verantwoordelijk is voor zoveel ellende *daar* is iets wat geen enkele regering graag erkent . Ook al zou het alleen een foutje zijn met het lekken van een puur natuur virus , niemand wil dat erkennen.)
08-12-2022, 18:51 door Tintin and Milou - Bijgewerkt: 08-12-2022, 18:52
Door Anoniem:
Door Tintin and Milou:
Door gradje71: Nu stel ik jou een vraag: Hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered? Ik denk geen één, want ze waren continue te laat met de lockdowns, behalve bij de laatste, maar die was geheel overbodig (de andere overigens ook, maar toen was er meer angst). Dus hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered?
Veel, want we hebben bijna een paar keer code zwart gehad. Zorg compleet vast gelopen.
Maar jij bent India vergeten?
USA, waar men de doden letterlijk niet meer kon opbergen?
Zweden in het begin? Wat heel veel levens heeft gekost?
Bericht van februari 2022:

"Zweden is nog nooit in een landelijke lockdown gegaan en bedrijven en winkels zijn altijd opengebleven. De autoriteiten deden een beroep op de individuele verantwoordelijkheid. In vergelijking met andere Scandinavische landen zijn er meer coronadoden gevallen, maar het waren er minder dan in de meeste Europese landen die wel in lockdown gingen."

https://nos.nl/liveblog/2416408-einde-meeste-coronamaatregelen-in-zicht-vaccinatieafspraak-maken-in-meerdere-talen
Klopt, in zweden is de cultuur anders, individuele verantwoordelijkheid werkte daar wel. Maar zweden heeft ook best zware maatregelen gehad die grote impact hadden.
08-12-2022, 18:59 door Tintin and Milou
Door gradje71:
Door Bitje-scheef:
Nu stel ik jou een vraag: Hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered? Ik denk geen één, want ze waren continue te laat met de lockdowns, behalve bij de laatste, maar die was geheel overbodig (de andere overigens ook, maar toen was er meer angst). Dus hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben gered?

Dat is een vraag waarvan ik alleen het antwoord kan geven: kijk naar de VS en Zweden, die later wel lockdowns instelden, omdat de zorginstellingen aldaar met/door Covid19 patiënten compleet instorten.

Volgens mij heeft Zweden nooit een lockdown ingesteld. Maar de VS is te groot om daar een fatsoenlijk antwoord op te geven.
Zweden heeft nooit lockdowns gehad, maar wel zware andere maatregelen.
In verhouding heeft zweden het ook slechter gedaan, dan zijn buurlanden.

Dus laten we het op Nederland houden: Hoeveel mensen denk jij dat de lockdowns hebben opgeleverd?
In de eerste golf was geloof ik de verwachting 25K-35K opnames, zoveel had de zorg nooit aangekund, dus heb je al een redelijk idee, hoe goed lockdowns werken.

Maar ik denk dat lockdowns vooral tijd opleverde om vaccins goed te krijgen.

De Vaccins. Zullen we dat als een separaat onderdeel beschouwen? Want daar zullen wij twee het vast en zeker ook serieus over verschillen.
Vaccins werken ook, cijfers zijn daar keihard in en over.

Tenzij je waarschijnlijk Jensen gaat volgen.

NL heeft ongeveer 30% serieuze potentiële gevallen die een verhoogd risico kennen. 30% van 17 miljoen = 5,1 miljoen. Reken dit eens terug naar de zorg die na een Covid19 besmetting kost, zoals long-Covid19 patiënten. Dus is gefaseerd de besmettingen laten verlopen helemaal geen slechte optie, zeker met zwakker wordende mutaties.

Ik wist toen niet dat de mutaties zwakker werden. Jij wel? Maar welke fasering bedoel jij? We hebben het hier over het land plat leggen, niet over een fasering.[/quote]Mutaties hoeven ook niet zwakker te worden.
Maar zwakker en meer besmettelijk kan hetzelfde risico en impact zijn.

Maat wat ik ook heel erg vind is het feit dat ze in Den Haag gewoon besloten dat het virus moest gelden voor iedereen, terwijl de vaccins niet werkten tegen het verspreiden van het virus. Dat was ook een klein "oeps" momentje. Maar het aantal "oeps" momentjes is haast niet op te sommen.
Vaccins werkte ook tegen verspreiding, zeker bij de Wuhan variant, maar die is er niet meer, en werkte ook niet 100%. Maar ze werken bij mutaties veel minder goed hierin.

Heb je de hoeveelheid oeps momentjes wel eens van Jensen geteld, is ook onbegonnen werk.

VS: gevulde lijkenzakken lagen gewoon buiten opgeslagen, Zweden meltdown van zorginstellingen.
Ook in NL hebben zorginstellingen in de overdrive gewerkt, of zijn we dit alweer vergeten ?

Wat je ziet is het verschil tussen mensen die dagelijks tv kijken en wie niet. Ik kijk geen tv. En ik ben zeer sceptisch.[/quote][/quote]Het aparte is wel, dat als het jouw bubbel ondersteund, je wel dit soort bronnen gebruikt.

Maar je bent zeer sceptisch, maar je vertrouwens wel Jensen?
08-12-2022, 20:14 door Anoniem
Door Tintin and Milou:
Klopt, in zweden is de cultuur anders, individuele verantwoordelijkheid werkte daar wel. Maar zweden heeft ook best zware maatregelen gehad die grote impact hadden.
Als je in Nederland als overheid iets zegt als "we raden u aan om ..." dan vliegen de Tweets je om de oren met "oh
maar het is dus niet verplicht?? ok dan hoeven we ons er niet aan te houden!".
Zeg je daarentegen "het is verplicht om ..." dan is het geweeklaag over "daar gaat onze vrijheid! we kunnen zelf wel
onze verantwoordelijkheid nemen hoor!" weer niet van de lucht.
Nederlanders zijn een stel kleine kinderen waarbij alleen harde maatregelen met stricte handhaving werken.
Dat zal in Zweden (en in 99% van de andere landen op de wereld) vast heel anders zijn.
09-12-2022, 00:51 door Anoniem
Blij worden met terugkeer van iets dat voorheen vanzelfsprekend was. Hoe laten we het ons aandoen en wat zijn we opgelucht/opgelicht.
09-12-2022, 06:27 door Anoniem
Door Tintin and Milou: Vaccins werken ook, cijfers zijn daar keihard in en over.
Ja, maar hoe werken ze? Ik wacht op de (keiharde) cijfers over de oversterfte (en de uitmuntende analyses die daarop gebaseerd zijn).
09-12-2022, 08:20 door Anoniem
Door Anoniem:
Je noemt een groep van 27 mensen die een solidariteitsbrief schrijven "het virologische establishment". Die wereld is (gelukkig) veel groter.
Het establisment zit achter deze brief. De initiatiefnemer van deze brief is Peter Daszak (minstens zes van de ondertekenaars zijn gelieerd aan Daszak's EcoHealth Alliance). Daszak behoort tot het virologische establisment, vooral als topfinancierder van virologisch onderzoek; hij staat in contact met alle kopstukken binnen de virologie die in hun organisaties en universiteitsafdelingen verbonden zijn met elkaar.
De verzameling van de ondertekenaars is een (gedeeltelijk) georkestreerde selectie. De strategie die erachter zit is om vooral niet teveel echte kopstukken binnen de virologie de brief te laten ondertekenen om de indruk te vermijden dat de brief alleen een uitdrukking zou zijn van het behartigen van belangen van de virologische community, lees: geldpotten.
Als het virologische establishment inderdaad als een vakgebied overkoepelende organisatie werkt en aan de touwtjes trekt, waarom zouden ze zo oerstom zijn geweest om Peter Daszak en andere aan EcoHealth Alliance gelieerde mensen deze brief laten schrijven? Dan was het veel slimmer geweest om die brief door mensen te laten schrijven die geen banden met dat lab in Wuhan hebben en bij wie de mogelijkheid van belangenverstrengeling niet zo evident is. Dat was aanzienlijk geloofwaardiger geweest.

Zouden ze echt zo stom zijn bij dat establishment? Of klopt het beeld beter met de feiten dat een groepje dat zijn eigen belangen verdedigt, niet namens een groter establishment maar namens zichzelf, zo'n brief schrijft? Ik denk het laatste.
09-12-2022, 10:27 door gradje71
Door Anoniem: Blij worden met terugkeer van iets dat voorheen vanzelfsprekend was. Hoe laten we het ons aandoen en wat zijn we opgelucht/opgelicht.

Zeer wijze woorden. Kijk eens een keer naar de boeren. Ze protesteren niet voor niets. Hun bestaan staat op de tocht omdat ze in Nederland idioot lage waardes hanteren qua stikstof, terwijl in de buurlanden er helemaal niets aan de hand is. Het is heel duidelijk dat D66 dit wil.

En die digitale identiteit is ook heel eng en dat geldt ook voor die nieuwe digitale munt. Allemaal heel erg eng.

Maar D66 wil dit. Dit is toch ook wel raar als je een keer kijkt naar de origine van D66. Het is helemaal duidelijk dat D66 niet meer het oude D66 is. Het is een globalistische partij geworden met zeer grote invloeden van de EU.
09-12-2022, 12:52 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Door Tintin and Milou: Vaccins werken ook, cijfers zijn daar keihard in en over.
Ja, maar hoe werken ze? Ik wacht op de (keiharde) cijfers over de oversterfte (en de uitmuntende analyses die daarop gebaseerd zijn).
Gewoon goed. De kans dat de oversterfte komt door vaccins is heel erg klein.
Kans dat de oversterfte komt door gewoon (oude) covid infecties is groot.

Keihard ga je nooit krijgen, maar momenteel is de meest logische (oude) covid-19 infecties.
09-12-2022, 12:58 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Je noemt een groep van 27 mensen die een solidariteitsbrief schrijven "het virologische establishment". Die wereld is (gelukkig) veel groter.
Het establisment zit achter deze brief. De initiatiefnemer van deze brief is Peter Daszak (minstens zes van de ondertekenaars zijn gelieerd aan Daszak's EcoHealth Alliance). Daszak behoort tot het virologische establisment, vooral als topfinancierder van virologisch onderzoek; hij staat in contact met alle kopstukken binnen de virologie die in hun organisaties en universiteitsafdelingen verbonden zijn met elkaar.
De verzameling van de ondertekenaars is een (gedeeltelijk) georkestreerde selectie. De strategie die erachter zit is om vooral niet teveel echte kopstukken binnen de virologie de brief te laten ondertekenen om de indruk te vermijden dat de brief alleen een uitdrukking zou zijn van het behartigen van belangen van de virologische community, lees: geldpotten.
Als het virologische establishment inderdaad als een vakgebied overkoepelende organisatie werkt en aan de touwtjes trekt, waarom zouden ze zo oerstom zijn geweest om Peter Daszak en andere aan EcoHealth Alliance gelieerde mensen deze brief laten schrijven? Dan was het veel slimmer geweest om die brief door mensen te laten schrijven die geen banden met dat lab in Wuhan hebben en bij wie de mogelijkheid van belangenverstrengeling niet zo evident is. Dat was aanzienlijk geloofwaardiger geweest.

Zouden ze echt zo stom zijn bij dat establishment? Of klopt het beeld beter met de feiten dat een groepje dat zijn eigen belangen verdedigt, niet namens een groter establishment maar namens zichzelf, zo'n brief schrijft? Ik denk het laatste.

Hierboven heeft @Anoniem op 7-12-2022 om 9:32 uur uitgelegd welke aanwijzingen er zijn dat het om een georkestreerde actie ging.

Meer in het algemeen zijn er op zijn minst twee redenen waarom "establishments" soms dingen doen die achteraf "stom" lijken - in de kleine minderheid van gevallen dat ze aan het licht komen en in de publiciteit komen.

De eerste reden is dat de macht van een groep gevestigde machthebbers eigenlijk altijd leidt tot "arrogantie van de macht" die tot uiting komt in zelfoverschatting, overschatting van de macht van de eigen groep en een verminderde interesse in informatie van buiten de groep. Macht corrumpeert op die manier niet alleen, maar "verdomt" ook. Een voorbeeld daarvan was V. Poetin in de aanloop naar en aan het begin van de Oekraïne-oorlog eerder dit jaar. Maar de voorbeelden zijn talloos, ook in de zg. "democratische rechtsstaten" in het Westen.

Denk bijvoorbeeld aan de Britse "barones" Michelle Mone, een soort Siewert van Lienden in het kwadraat. Zij was door premier David Cameron in de adelstand verheven en had daardoor zitting gekregen in het Hogerhuis van het Engelse parlement (men noemt het Verenigd Koninkrijk een "democratie"...). Zij voerde vervolgens via een politiek georganiseerde achterdeur (een zogeheten "VIP-lane") een succesvolle lobby voor de toekenning van een contract van 203 miljoen pond aan een aan haar echtgenoot gelieerde, zéér recent opgerichte firma (PPE Medpro) voor de levering aan de overheid van beschermende kleding tegen corona, die (net als Van Liendens mondkapjes) later nutteloos bleek te zijn en niet werd gebruikt. Maar toen was het belastinggeld al uitgegeven. Toen er vragen werden gesteld, ontkende Lady Mone dat zij enige relatie had met het bedrijf PPE Medpro. Dat kwam in een wat moeilijk daglicht te staan toen bleek dat PPE Medpro 69 miljoen pond had overgemaakt aan Lady Mone's echtgenoot, waarvan die echtgenoot vervolgens 29 miljoen via buitenlandse trusts had doorgesluist naar rekeningen van Lady Mone en haar volwassen kinderen.

Je kunt je nu natuurlijk afvragen hoe Lady Mone zo "stom" of "dom" kon zijn om te denken dat dit niet zou uitkomen. Het antwoord is: de arrogantie van de macht. Zij was gewend om door middel van haar knappe snoetje allerlei dingen voor elkaar te krijgen en was kennelijk geleidelijk aan moreel en anderszins zo ontremd geraakt dat zij niet in de gaten had dat ze een beetje onvoorzichtig aan het worden was. Mogelijk zal ze dat geld niet hoeven terug te geven, maar haar reputatie is nu al die van een "grande scandaleuse" (vgl. "grande horizontale" - https://en.wikipedia.org/wiki/Courtesan) dus in zekere zin is zij nu in veel opzichten reeds met (een riant) pensioen.

De tweede reden dat "establishments" soms slordig omgaan met "plausible deniability" is dat er altijd een verbindingsschakel nodig is tussen het establishment achter de schermen en de uitvoerders (in dit geval: de schrijvers van die open "solidariteitsbrief"). Daar zit dus het "informatielek". In dit specifieke geval was het bovendien nodig dat de uitvoerders weliswaar niet gelijk konden worden gesteld met het betreffende establishment, maar ze moesten wel voldoende status hebben om de brief invloed te laten hebben. Er moest dus een balans worden gevonden in het spanningsverld tussen "plausible deniability" en "noticeability". Vandaar dat er geen sprake kon zijn van een "perfect crime".

M.J.
09-12-2022, 13:14 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Je noemt een groep van 27 mensen die een solidariteitsbrief schrijven "het virologische establishment". Die wereld is (gelukkig) veel groter.
Het establisment zit achter deze brief. De initiatiefnemer van deze brief is Peter Daszak (minstens zes van de ondertekenaars zijn gelieerd aan Daszak's EcoHealth Alliance). Daszak behoort tot het virologische establisment, vooral als topfinancierder van virologisch onderzoek; hij staat in contact met alle kopstukken binnen de virologie die in hun organisaties en universiteitsafdelingen verbonden zijn met elkaar.
De verzameling van de ondertekenaars is een (gedeeltelijk) georkestreerde selectie. De strategie die erachter zit is om vooral niet teveel echte kopstukken binnen de virologie de brief te laten ondertekenen om de indruk te vermijden dat de brief alleen een uitdrukking zou zijn van het behartigen van belangen van de virologische community, lees: geldpotten.
Als het virologische establishment inderdaad als een vakgebied overkoepelende organisatie werkt en aan de touwtjes trekt,..
Het virologische establisment bestaat niet (alleen) uit een vakgebied overkoepelende organisatie, maar uit virologen met gevestigde posities in organisaties en universiteitsafdelingen.
..waarom zouden ze zo oerstom zijn geweest om Peter Daszak en andere aan EcoHealth Alliance gelieerde mensen deze brief laten schrijven? Dan was het veel slimmer geweest om die brief door mensen te laten schrijven die geen banden met dat lab in Wuhan hebben en bij wie de mogelijkheid van belangenverstrengeling niet zo evident is. Dat was aanzienlijk geloofwaardiger geweest.
Klopt, Daszak had ook eerder aangekondigd in zijn e-mailuitwisseling dat hij niet zou tekenen.
Maar je negeert dat deze brief tevens een boodschap is aan de eigen community, die de gedragslijn voor de groep bekend maakt. Het establisment laat hiermee weten welke positie ze inneemt in de te verwachten commotie over een nieuw virus dat zich flink aan het uitbreiden is (Daszak wist als geen ander waartoe dit virus in staat was).
En over de stommiteiten van het establisment gesproken: hoe stom is het om diezelfde Daszak (die ook liegt over belangenverstrengeling) als lid van een WHO-onderzoeksdelegatie naar Wuhan te sturen (hetzelfde geldt ook voor Koopmans) waar de conflicterende belangen vanaf spatten: Daszak had het onderzoek gefinancierd en Koopmans had de Chinese regering geadviseerd over de inrichting van het BSL-4 laboratorium.
Ik denk dat het gehele virologische establisment flink in de rats zit met de coronapandemie en dus bovenop alles wat hierover naar buiten komt.
Zouden ze echt zo stom zijn bij dat establishment? Of klopt het beeld beter met de feiten dat een groepje dat zijn eigen belangen verdedigt, niet namens een groter establishment maar namens zichzelf, zo'n brief schrijft? Ik denk het laatste.
Namens "zichzelf" is bij Daszak (maar ook bij ondertekenaar Jeremy Farrar) moeilijk los te koppelen van "namens het establisment".
Wanneer mevrouw Koopmans een ingezonden brief naar een krant stuurt met de uitdrukkelijke vermelding "op persoonlijke titel" dan zullen veel mensen dat niet beschouwen als haar privé-mening, maar als de boodschap van een invloedrijke viroloog. Daszak is met zijn geldpot voor virologisch onderzoek zeer invloedrijk.
09-12-2022, 14:22 door Anoniem
We zijn inmiddels allemaal CIA-assets:
Lees op veterans today over MK-Ultra, de flowerpower helden als een Jim Morrison en zijn vader, die betrokken was bij het Tonkin-incident. Pas vele jaren later worden bepaalde verbanden duidelijk.

En op sommige zaken blijft soms een deksel zitten van 80 jaar, als het zo moet, denk aan Katyn (belang van Stalin en een Amerikaanse presidentsverkiezing waren belangrijker dan de waarheid).

Hoe zullen we later op deze periode terugkijken, als we nog in staat zullen zijn dat te kunnen doen.
Men gaat nu al wel met zevenmijlslaarzen door de finale aflevering van het geplande.
09-12-2022, 16:57 door Anoniem
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem:
Door Tintin and Milou: Vaccins werken ook, cijfers zijn daar keihard in en over.
Ja, maar hoe werken ze? Ik wacht op de (keiharde) cijfers over de oversterfte (en de uitmuntende analyses die daarop gebaseerd zijn).
Gewoon goed. De kans dat de oversterfte komt door vaccins is heel erg klein.
Kans dat de oversterfte komt door gewoon (oude) covid infecties is groot.

Keihard ga je nooit krijgen, maar momenteel is de meest logische (oude) covid-19 infecties.

Wat bedoel je daar nou weer mee, is covid opeens een slow killer geworden?
10-12-2022, 11:32 door Anoniem
Men zal toch alle aversie reacties op het wereldwijde corona experiment o.a. op een of andere manier hiermee weg moeten verklaren. De deksels dienen zo lang mogelijk op de diverse beerputten te blijven, zeker voor de volgers van de main stream berichtgeving is dat haalbaar. Soms wel tachtig jaar, soms wel voor altoos.
10-12-2022, 14:12 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem:
Door Tintin and Milou: Vaccins werken ook, cijfers zijn daar keihard in en over.
Ja, maar hoe werken ze? Ik wacht op de (keiharde) cijfers over de oversterfte (en de uitmuntende analyses die daarop gebaseerd zijn).
Gewoon goed. De kans dat de oversterfte komt door vaccins is heel erg klein.
Kans dat de oversterfte komt door gewoon (oude) covid infecties is groot.

Keihard ga je nooit krijgen, maar momenteel is de meest logische (oude) covid-19 infecties.

Wat bedoel je daar nou weer mee, is covid opeens een slow killer geworden?
Covid doet meer met je lichaam dan menig denks Covid kan oa je hart beschadigen, en dit kan pas na een langere tijd zichtbaar worden.

En Covid is er nog steeds, maar steeds minder zichtbaar omdat omikron veel minder ziekmakend is, maar kan nog steeds wel iemand die niet lichamelijk sterk is, gemakkelijker doen overlijden. RIVM vs CBS tellen anders, dus kan ook heel goed het verschil verklaren.

De kans dat de oversterfte door de vaccin komt bestaat natuurlijk, en er zullen er vast wel meer aan overleden zijn dan nu bekend is, maar deze kans is gewoon klein. Het had dan veel zichtbaarder moeten zijn, over meerdere landen bijvoorbeeld.
10-12-2022, 14:14 door Tintin and Milou
Door Anoniem: Men zal toch alle aversie reacties op het wereldwijde corona experiment o.a. op een of andere manier hiermee weg moeten verklaren. De deksels dienen zo lang mogelijk op de diverse beerputten te blijven, zeker voor de volgers van de main stream berichtgeving is dat haalbaar. Soms wel tachtig jaar, soms wel voor altoos.
Wil je Covid-19 nu een experiment noemen?

En MSM, je bedoelt waar kwaliteit van belang is, waar ze begrijpen waarover bericht geven? Ivm zomaar wat roepen zonder enig bewijs of onderbouwing?
10-12-2022, 14:48 door Anoniem
Ja een snel goedgekeurd experiment, dat geen experiment mag worden genoemd. Een maatschappij die vrije meningsuiting onderdrukt is geen vrije maatschappij meer. Waarbij men bang voor?
11-12-2022, 09:20 door Anoniem
Door Anoniem:
Jij lijkt hier twee zaken te vermengen: democratie, die bedoeld is voor volkeren, en wetenschap, die bedoeld is voor wetenschappers.
Dit zijn twee verschillende fenomenen die elk hun eigen logica, werking en doel hebben.
Democratie is een manier om de wil van het volk tot uitdrukking te brengen, zodat het volk een samenleving (= haar sociale biotoop) kan inrichten in overeenstemming met de behoeftes, belangen, wensen en idealen van (de meerderheid van) het volk.
Dit is een veel bredere doelstelling dan het doel van de wetenschap, dat zich beperkt tot het vinden van de waarheid dmv wetten en wetmatigheden in de werkelijkheid van de natuur en van de menselijke samenleving.
Volgens mij is in deze context niet zo zeer van belang hoe de politiek en de wetenschap hun waarheid vinden, maar hoe de politiek selectief pikt uit wat de wetenschap hen aanreikt en dat als "de waarheid" bestempelt "want de wetenschap zegt het". Treffend voorbeeld daarvan is de discussie "komt het virus uit een lab of komt het van dieren" waarop de wetenschap de politiek vertelde dat het virus niet synthetisch gemaakt was in een lab, en de politiek wegliep met
"het kwam van dieren want de wetenschap zei het kwam niet uit een lab!". Iedereen die het over een lab had werd afgeserveerd met "nee hoor de wetenschap zegt van niet". Later bleek dat het WEL uit een lab kwam, een lab met dieren,
dus wel afkomstig van dieren maar toch ook wel uit een lab. En dat dit ook al die tijd al in publicaties stond.
Daaraan zie je dat cherrypicken uit de verhalen van de wetenschap niet altijd goed werkt.
Is politiek alleen toegepaste wetenschap?.

Het gevecht (of de dialoog) tussen wetenschap en politiek wordt altijd beïnvloed door de eigen wijze waarop beide functioneren.
Ook in deze context is het dus van belang hoe de politiek en de wetenschap hun "waarheid" vinden omdat de politiek ("wij volgen de wetenschap") altijd haar "waarheid" bij elkaar sprokkelt uit de wetenschap. Ze doet dat uiteraard om haar beleid te voorzien van een wetenschappelijke goedkeuring zodat de bevolking - zijnde (ook) aanhangers van de wetenschap - het beleid accepteert. Geen enkele burger wil opgezadeld worden met een regeringsbeleid dat gebaseerd is op wetenschappelijke onzin; het beleid moet op wetenschap gebaseerd zijn.
Wetenschap is de gangbare manier om maatschappelijke problemen op te lossen, waardoor zij een buitenproportioneel grote rol krijgt toegemeten.
In Iran, bijvoorbeeld, doen ze het heel anders, daar moet het beleid (uiteindelijk) in overeenstemming zijn met de islamitische wet, met een religie dus. Dit betekent echter niet dat hun drones, die ze aan Rusland leveren, technisch islamitisch zijn ontworpen, die volgen gewoon de wetten van de wetenschap.
Het gaat dus altijd om een mix van wetenschap (inclusief techniek) en politiek (inclusief religie).
Dat geldt ook voor Nederland. Alleen moet hier het beleid, de politiek, niet in overeenstemming zijn met een religie - behalve voor de christelijke politieke partijen, maar die vertegenwoordigen een kleine minderheid van de bevolking - maar met de grondwet. In de grondwet hebben wij de buiten-wetenschappelijke waarden opgenomen waaraan de politiek zich moet houden.
De grondwet fungeert als het hogere, het bredere doel van de politiek en dus van de bevolking (idealiter). Een regering moet altijd schipperen tussen (wetenschappelijke) waarheid en de andere belangen (doeleinden) die zij in het oog moet houden (bijvoorbeeld de leefbaarheid van maatregelen die een epidemie moeten bestrijden.)
De waarheid waar de wetenschap zich mee bezighoudt is maar een beperkt gebied. De "waarheid" van de politiek omvat daarom véél meer dan alleen de wetenschappelijke waarheid, die (gecomprimeerd) weergegeven kan worden als het antwoord op de vraag: werkt iets of werkt iets niet. Wetenschap zegt alléén iets over hoe bepaalde zaken werken.

In tegenstelling tot de wetenschap is de politiek een wilsactor, zij moet handelen - bij een epidemie bijvoorbeeld. De wetenschap is géén wilsactor, haar 'raison d'être' ligt niet op het gebied van het handelen, maar op het gebied van het denken en het verwerven van kennis. Het enige handelen waartoe de wetenschap zich beperkt is het uitvoeren van experimenten.
Bij de menswetenschappen (beleidsgericht onderzoek) wordt dit gegeven vaak ondergesneeuwd omdat sociaal-wetenschappelijk onderzoek meestal een ingewikkelde vorm van 'als-dan' redeneren is waarbij in de aannames van de redenering de (politieke) uitgangspunten zitten. Daarmee wordt het vaak een onontwarbare kluwen waarbij je heel zorgvuldig moet kijken naar waarop het geheel gebaseerd is - en wie doet dat? Bij het gebruik van modellen, zoals bijvoorbeeld het RIVM die hanteert, speelt dit probleem nog veel meer.

De wetenschap werkt los van ethiek en moraal, deze laatste zijn buiten-wetenschappelijk.
Wetenschappelijke wetten en wetmatigheden (bijvoorbeeld uit de natuurkunde) werken altijd. Geen enkele natuurkundige wet zou zijn ontdekt wanneer de ontdekker zich bezig had moeten houden met ethiek of moraal.
Wetenschappelijke kennis zegt daarom ook niets over wat mensen moeten doen om een fatsoenlijke samenleving te krijgen omdat wetenschap niet gaat over wat belangrijk is om na te streven (behalve de waarheid), dit laatste is het terrein van de politiek.
De wetenschap is kortom knap, veelbelovend en effectief, haar kennis staat voor elke regering ter beschikking, maar die regering moet zelf bepalen tot hoe ver ze mee wil gaan met de fantastische of afschuwelijke vergezichten die de wetenschap ontvouwt. Voor de wetenschap is 'the sky the limit', geef haar genoeg geld en ze lost zelfs een epidemie op de maan op.

Wetenschap moet dus altijd in dienst staan van een hoger doel, ze is altijd een instrument; wetenschap wordt daardoor in feite altijd geïnstrumentaliseerd door de politiek - hoewel de term vaak alleen gebruikt wordt wanneer er gesjoemeld wordt met het gebruik van de wetenschappelijke waarheid, dus bij een opzichtige vorm van cherry picking.
De werkelijkheid van de mens in zijn samenleving is veel breder dan het kennisgebied van de wetenschap. Deze werkelijkheid omvat ook belangen, zoals rechtvaardigheid, gelijkheid en vrijheid.
De politiek moet dit hogere doel dienen, zij moet behalve waarheid, zoals die uitgedrukt wordt in kennis (die op haar beurt wordt toegepast, bijvoorbeeld in techniek) de andere hoedanigheden van de mens uitdrukken.
De mens is niet alleen een wezen dat kennis nastreeft en verzamelt, maar ook een wezen dat andere beweegredenen heeft, zowel positieve als negatieve (liefde, solidariteit, vertrouwen, verzorgen en opbouwen, maar ook egoïsme, vernietigen, onderdrukken en beschadigen). Je bent in je leven immers met veel méér bezig dan met het vinden (en toepassen) van de waarheid.

Wanneer de politiek haar verantwoordelijkheid voor de hogere doelen van de bevolking wil ontlopen (of er andere doelen op na houdt dan de expliciet verkondigde) dan gaat ze haar politieke besluiten, haar handelingen), teveel tooien met het aura van de (wetenschappelijke) waarheid. Ze gaat haar beleidsdoeleinden onderschoffelen en verpakken in wetenschap waardoor haar handelingen, haar beleid, iets onvermijdelijks krijgt - want wie heeft wat tegen de wetenschap? Dit begint dan op opzichtig cherry picking te lijken en de kunst voor een regering is dan ook om te voorkomen dat dit ontdekt wordt.
Zo ontstaat de enge, ondoorzichtige verwevenheid tusssen politiek en wetenschap in advies annex onderzoeksorganisaties, zoals het RIVM of - nog duidelijker - in een adviespanel zoals het OMT.
De truc die de regering dan toepast is, om zoveel mogelijk beleidskeuzes onder te brengen bij de wetenschappers en daarmee de verantwoordelijkheid voor die beleidskeuzes bij de wetenschap te leggen. De wetenschap krijgt dan een politieke agenda opgedrukt.

Al het handelen, dus ook het politieke handelen, moet gebaseerd zijn op de vrije wil - dat is het streven en niet alleen binnen één mensenleven.
Wetenschap als zodanig leidt niet tot vrijheid, integendeel (technocratie), ze moet een tegenwicht hebben in iets anders wat haar een plaats geeft in het geheel.
De politiek moet het belang van dat geheel vertegenwoordigen, niet alleen getalsmatig (de meerderheid van de bevolking), maar ook kwalitatief. Net zoals elk mens in zijn/haar leven de verschillende impulsen en beweegredenen moet balanceren.
Daar hebben we ook een grondwet voor. En dan niet op de wijze van: kàn het volgens de grondwet wat we (regering) willen gaan doen (privacywetgeving bijvoorbeeld), maar door de intenties van de grondwet te volgen. (Ik loop hier even met zevenmijlslaarzen dwars door de trias politica heen want in wezen ligt hier natuurlijk een regeringscontrolerende taak van de Tweede en Eerste Kamer, maar gemakshalve gebruik ik het ongedifferentieerd begrip "politiek")

Om terug te komen op jouw 'cherry picking': dat is onvermijdelijk.
Gezien het feit dat in de wetenschap vaak meerdere theorieën gelden, waarover gedebatteerd wordt, moet een regering daar al uit kiezen.
Dat wordt dan meestal de dominante theorie, met het idee: "het zal wel niet voor niets zijn dat die theorie dominant (mainstream) is, die theorie zal wel het meest waar zijn". Hoewel dit om meerdere redenen niet het geval hoeft te zijn - waarover ik niet zal uitwijden - is dat een te verdedigen keuze. Dit geldt voor zowel de theorie over de oorsprong van het virus als voor de theorie over de verspreiding van het virus en de theorie over het vaccineren tijdens een pandemie met 'leaking vaccines' - om maar een greep te doen in de wetenschappelijke voorraadkast.
Het keuzeprobleem is er maw altijd.
En de bevolking kijkt mee met wat de regering doet, dus deze laatste loopt altijd op eieren. Het is geen sinecure om een nationaal beleid te formuleren wat alle belangen in de bevolking balanceert (daarom ben ik ook voor een heel andere wijze van inrichting van de staat. Maar dat is weer een ander verhaal :-)
11-12-2022, 10:05 door Anoniem
Gisteren, 14:14 door Tintin and Milou
En MSM, je bedoelt waar kwaliteit van belang is, waar ze begrijpen waarover bericht geven? Ivm zomaar wat roepen zonder enig bewijs of onderbouwing?

hmmm, dan ben ik toch benieuwd naar jouw reactie betreffende het lijstje die MJ heeft bijgehouden die mede door msm is verspreid (https://www.security.nl/posting/775431#posting776503) :
-- "Het virus verspreidt zich niet of nauwelijks via aerosolen."
-- "Vaccinatie met mRNA-vaccins voorkomt verspreiding van het virus."
-- "Dankzij de goede ventilatie kunt u zonder veel risico reizen in een volgepakt vliegtuig" (begin december 2020)
-- "Zonder bewijs van negatieve PCR-test mag u het vliegtuig niet in want een te groot risico" (eind december 2020)
-- U mag niet ongetest terug naar Nederland vanuit een land met twintig keer zo weinig besmettingen per hoofd van de bevolking als Nederland, omdat de Nederlandse regering dat land heeft aangemerkt als "hoogrisicoland" (code oranje)."
-- "Een dag na uw eerste en enige injectie met het Janssen-vaccin kunt u prima in een volle binnenruimte gaan dansen".
-- "Na twee prikken met een mRNA-vaccin heeft u verder geen injecties meer nodig om beschermd te blijven."
-- "Ongevaccineerden vormen een risico voor gevaccineerden op terrasjes in de open lucht en mogen daar dus niet zitten zonder coronatoegangsbewijs";
-- "Het coronatoegangsbewijs voorkomt de verspreiding van het virus omdat ongeteste gevaccineerden, anders dan ongeteste ongevaccineerden, in binnenruimtes het virus niet verspreiden."
-- "Een avondklok is nodig en effectief om de verspreiding van het virus tegen te gaan."

btw.
Door gradje71:
Natuurlijk sta ik persoonlijk open voor argumenten,
Nú geeft ie hier aan dat tie 'natuurlijk' open staat voor argumenten, maar ik herinner me bij een eerdere reactie op een andere post waarin hij aangeeft dat hij niet geïnteresseerd is in iemands anders commentaar/mening daarop! (kan het nu ff niet zo snel terugvinden)
ofwel: choose your battles wisely
ik zie liever de discussie met MJ (ondanks g71 deze post is gestart)!
11-12-2022, 11:07 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 11-12-2022, 11:12
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem: Men zal toch alle aversie reacties op het wereldwijde corona experiment o.a. op een of andere manier hiermee weg moeten verklaren. De deksels dienen zo lang mogelijk op de diverse beerputten te blijven, zeker voor de volgers van de main stream berichtgeving is dat haalbaar. Soms wel tachtig jaar, soms wel voor altoos.
Wil je Covid-19 nu een experiment noemen?

En MSM, je bedoelt waar kwaliteit van belang is, waar ze begrijpen waarover bericht geven? Ivm zomaar wat roepen zonder enig bewijs of onderbouwing?

Door Anoniem: Ja een snel goedgekeurd experiment, dat geen experiment mag worden genoemd. Een maatschappij die vrije meningsuiting onderdrukt is geen vrije maatschappij meer. Waarbij men bang voor?

Zowel de zonder goed onderzoek maar met dwang ingevoerde mRNA-vaccins als de coronatoegangspas waren/zijn experimenten met de bevolking als proefkonijn. Kernvragen die de instigators van deze experimenten beantwoord willen zien: laten bevolkingen zich dit aandoen? Welke vormen van protest roepen deze maatregelen op, en in welke omstandigheden? Hoe vallen die vormen van protest te neutraliseren en te elimineren? Welke politieke uitspraken zijn effectief om de bevolking in slaap te brengen?

Lees bijvoorbeeld dit nieuwe artikel op de site van MdH:
https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/

Daarin illustreet De Hond hoe onze eigen minister van volksgezondheid Ernst Kuipers niet terugdeinst voor het uitspreken van baarlijke nonsens om zijn politieke doelen (afschaffing van democratie en rechtsstaat en onderwerping van de bevolking aan continue, alomtegenwoordige controle) dichterbij te brengen:

Het laat zien hoezeer velen de laatste tweeënhalf jaar de weg zijn kwijtgeraakt. Dat wordt evenzeer gesymboliseerd door het antwoord dat minister Kuipers half oktober in Op1 gaf op de vraag over evaluatie van de maatregelen. Luister (en huiver) naar zijn toelichting (vanaf 54:45). De kern van zijn bewering is:

-- Dat de maatregelen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want na het invoeren van de maatregelen gingen de cijfers weer naar beneden.
-- Omdat er meerdere maatregelen tegelijk waren genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.

Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld. Stel dat iemand door een professor is wijsgemaakt, dat hij iedere nacht om 3 uur zowel een ei op de grond kapot moet gooien, er zout overheen moet gooien en vervolgens erover heen moet urineren, want anders gaat de zon niet meer op. Dan kan die persoon als hij daarover ondervraagd wordt precies dezelfde antwoorden geven als Minister Kuipers gaf:

-- Dat deze handelingen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want elke keer is de zon op gegaan.
-- Omdat ik meerdere acties tegelijk heb genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.

Deze drogredeneringen kunnen makkelijk doorgeprikt worden. Cijfers zijn namelijk ook naar beneden gegaan daar waar geen maatregelen zijn genomen. Ook in Nederland. Kijk maar eens naar deze grafiek van de virusdeeltjes in het rioolwater. (...)

De hypothese die Kuipers hier test, is: "Werken deze drogredeneringen om een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking een rad voor ogen te draaien en te bewegen tot gehoorzame onderwerping aan een anti-democratisch, anti-rechtstatelijk, autoritair controle-apparaat?"

Dit is een immoreel experiment. Maar er zijn uit onze geschiedenis wel meer immorele experimenten bekend.

M.J.
14-12-2022, 12:32 door gradje71
@Kuifje,

Heb je nog steeds last van LongCovid?

MdH heeft nu een nieuw artikel geplaatst over LongCovid. Als ik jou was dan zou ik het maar een keer doornemen.

https://www.maurice.nl/2022/12/13/artikel-uit-wall-street-journal-over-longcovid/
14-12-2022, 13:12 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 14-12-2022, 13:23
Hier wat informatie van gestudeerde mensen:

Eén op acht Nederlanders houdt langdurig klachten na COVID-19 besmetting:
https://www.radboudumc.nl/nieuws/2022/een-op-acht-nederlanders-houdt-langdurig-klachten-na-covid19-besmetting

LongCOVID-onderzoek:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/onderzoek/long-covid

Zodra de wereld hulp nodig heeft van een peilmeneer of van anoniemen als de afvalpasspecialist en/of Koekje71 zijn we pas echt verloren.
14-12-2022, 18:41 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Zowel de zonder goed onderzoek maar met dwang ingevoerde mRNA-vaccins als de coronatoegangspas waren/zijn experimenten met de bevolking als proefkonijn.
Ik heb me niet gedwongen gevoeld en ook geen proefkonijn.
Kernvragen die de instigators van deze experimenten beantwoord willen zien: laten bevolkingen zich dit aandoen? Welke vormen van protest roepen deze maatregelen op, en in welke omstandigheden? Hoe vallen die vormen van protest te neutraliseren en te elimineren? Welke politieke uitspraken zijn effectief om de bevolking in slaap te brengen?
Het wordt interessant om te zien hoe het Chinese experiment gaat uitpakken. Daar heeft men met zeer strenge lockdowns gewerkt totdat onlangs zelfs de Chinese bevolking in opstand kwam. De reactie daarop was om te stoppen met de repressieve aanpak. Maar de Chinese vaccins schijnen minder effectief te zijn dan de westerse en China wil kennelijk niet aan de westerse vaccins. Er zijn lieden die voorspellen dat dat nu in China tot miljoenen doden kan leiden. Ik weet niet of die gelijk gaan krijgen, maar het wordt wel interresant om te zien hoe het uitpakt. Als de huidige coronavarianten daar inderdaad hard gaan toeslaan dan laat dat zien dat die varianten niet tot iets onschuldigers gemuteerd zijn. Wij hebben er dan minder last van omdat we er inmiddels beter tegen beschermd zijn. Mede door vaccins.

Lees bijvoorbeeld dit nieuwe artikel op de site van MdH:
https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/
Ik had het al gelezen.

Daarin illustreet De Hond hoe onze eigen minister van volksgezondheid Ernst Kuipers niet terugdeinst voor het uitspreken van baarlijke nonsens om zijn politieke doelen (afschaffing van democratie en rechtsstaat en onderwerping van de bevolking aan continue, alomtegenwoordige controle) dichterbij te brengen:

Het laat zien hoezeer velen de laatste tweeënhalf jaar de weg zijn kwijtgeraakt. Dat wordt evenzeer gesymboliseerd door het antwoord dat minister Kuipers half oktober in Op1 gaf op de vraag over evaluatie van de maatregelen. Luister (en huiver) naar zijn toelichting (vanaf 54:45). De kern van zijn bewering is:

-- Dat de maatregelen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want na het invoeren van de maatregelen gingen de cijfers weer naar beneden.
-- Omdat er meerdere maatregelen tegelijk waren genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.

Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld. Stel dat iemand door een professor is wijsgemaakt, dat hij iedere nacht om 3 uur zowel een ei op de grond kapot moet gooien, er zout overheen moet gooien en vervolgens erover heen moet urineren, want anders gaat de zon niet meer op. Dan kan die persoon als hij daarover ondervraagd wordt precies dezelfde antwoorden geven als Minister Kuipers gaf:

-- Dat deze handelingen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want elke keer is de zon op gegaan.
-- Omdat ik meerdere acties tegelijk heb genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.
Dit is een uiterst zwakke vergelijking omdat je op die manier elk verband kan wegredeneren, ook verbanden die er wel degelijk zijn. Daarom toont dit niet aan dat er geen verband was tussen de coronamaatregelen en het verloop van de besmettingen. Elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet. Hier is het MdH die een drogredenering ophangt. Kwalijk voor iemand die verstand zou moeten hebben van statistiek.
Deze drogredeneringen kunnen makkelijk doorgeprikt worden. Cijfers zijn namelijk ook naar beneden gegaan daar waar geen maatregelen zijn genomen. Ook in Nederland. Kijk maar eens naar deze grafiek van de virusdeeltjes in het rioolwater. (...)
Hij laat een grafiek van cijfers vanaf eind januari 2022 zien, toen er geen maatregelen meer genomen werden. Eind januari waren 13,4 miljoen mensen ingeënt, en van de niet ingeënte hadden de meesten al een besmetting doorgemaakt. Dan heb je het over een bevolking die weerstand heeft opgebouwd. Als je naar IC-opnames (waar de maatregelen voor genomen zijn) en de sterfte kijkt dan zie je geen pieken meer die in de buurt komen van wat daarvoor heeft plaatsgevonden.

MdH kiest de rioolwatercijfers omdat die er nog wel dramatisch uitzien, terwijl ze niet meer representatief zijn voor de ernst van de situatie. Over drogredeneringen gesproken...

De hypothese die Kuipers hier test, is: "Werken deze drogredeneringen om een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking een rad voor ogen te draaien en te bewegen tot gehoorzame onderwerping aan een anti-democratisch, anti-rechtstatelijk, autoritair controle-apparaat?"
Hier leg je Kuipers gedachten in het brein waarvan je onmogelijk kan weten of die kloppen. Zonder meteen te denken dat die man heilig is denk ik persoonlijk wel dat je de plank hier behoorlijk misslaat. Maar dream on...
15-12-2022, 10:44 door gradje71 - Bijgewerkt: 15-12-2022, 10:46
Door The One and Only: Hier wat informatie van gestudeerde mensen:

Eén op acht Nederlanders houdt langdurig klachten na COVID-19 besmetting:
https://www.radboudumc.nl/nieuws/2022/een-op-acht-nederlanders-houdt-langdurig-klachten-na-covid19-besmetting

LongCOVID-onderzoek:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/onderzoek/long-covid

Zodra de wereld hulp nodig heeft van een peilmeneer of van anoniemen als de afvalpasspecialist en/of Koekje71 zijn we pas echt verloren.

Je hebt dus kennelijk nog steeds mensen die alles, maar dan ook alles van de MSM en "De Wetenschap" geloven, maar één keer in de data gaan duiken, dat past niet bij die mensen.
15-12-2022, 12:37 door Tintin and Milou
Door gradje71: @Kuifje,

Heb je nog steeds last van LongCovid?

MdH heeft nu een nieuw artikel geplaatst over LongCovid. Als ik jou was dan zou ik het maar een keer doornemen.

https://www.maurice.nl/2022/12/13/artikel-uit-wall-street-journal-over-longcovid/
Nee, sinds augustus dit jaar werk ik gelukkig weer volledig. Al ben ik nog steeds niet de oude persoon als voor Covid.

Waarom zou ik van een matige statisticus, die niet echt gerespecteerd is en bekend staat als charlatan gaan lezen?

De post van gisteren 18:41 laat alweer voldoende van de kwaliteit van Maurice zien.

Snelle scan van het artikel, leest ik alweer de nodige "maar" in zijn artikel. Ofwel een typisch MdH artikel, met hele matige kwaliteit.


Wel 2 leuke quotes, waar hij eigenlijk eens heel goed bij zichzelf te raden zou moeten gaan....

ondanks dat er geen wetenschappelijk bewijs is om deze bewering te ondersteunen.

In mijn ervaring met het behandelen van duizenden patiënten gedurende twee decennia, zijn mensen vergevingsgezind als je eerlijk tegen hen bent. Als volksgezondheidsfunctionarissen het vertrouwen van het publiek willen herwinnen, moeten ze meer nederigheid tonen als het gaat om Covid, inclusief LongCovid.

Dus nee, ik zie direct weer waarom ik hem niet volg op Internet. Kwaliteit van informatie is gewoon laag. Ik heb betere bronnen.
15-12-2022, 12:38 door Anoniem
Door gradje71: Je hebt dus kennelijk nog steeds mensen die alles, maar dan ook alles van de MSM en "De Wetenschap" geloven, maar één keer in de data gaan duiken, dat past niet bij die mensen.
Bij de genoemde URLs is geen sprake van MSM, maar van twee universitaire medische centra en het RIVM. Onderzoekers van de UMC's hebben precies gedaan wat je voorstelt: in beschikbare data duiken om te zien hoe het zit. RIVM is bezig data te verzamelen, een voorwaarde om er vervolgens in te kunnen duiken.
15-12-2022, 12:38 door Tintin and Milou
Door gradje71:
Door The One and Only: Hier wat informatie van gestudeerde mensen:

Eén op acht Nederlanders houdt langdurig klachten na COVID-19 besmetting:
https://www.radboudumc.nl/nieuws/2022/een-op-acht-nederlanders-houdt-langdurig-klachten-na-covid19-besmetting

LongCOVID-onderzoek:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/onderzoek/long-covid

Zodra de wereld hulp nodig heeft van een peilmeneer of van anoniemen als de afvalpasspecialist en/of Koekje71 zijn we pas echt verloren.

Je hebt dus kennelijk nog steeds mensen die alles, maar dan ook alles van de MSM en "De Wetenschap" geloven, maar één keer in de data gaan duiken, dat past niet bij die mensen.
Als jij nu ook eens in de data ging vragen die wij je al diverse keren aangeboden hebben..... Maar jij gaat liever uit van bronnen zoals Jensen, ofwel zolang de informatie het maar in je bubbel past.
15-12-2022, 13:05 door gradje71 - Bijgewerkt: 15-12-2022, 13:15
@ Kuifje,

In welke "bubbel" leef jij? Ik leef niet in een "bubbel". Mijn bronnen zijn tegenwoordig inderdaad Jensen, MdH, Forum Insight, Willem Middelkoop, Dr. John Campbell, Ongehoord Nederland, Harry Vermeegen, Pieter Omtzigt, Marianne Zwagerman en een paar anderen, Allemaal kritische mensen. Harry Vermeegen is ook zeer kritisch op de politiek van Nederland, maar ook nog steeds heel grappig daar in Spanje. En ik zie ook regelmatig clips uit de Tweede Kamer.

Neem bv het nieuws dat Baudet is geschorst voor een week omdat hij weigerde zijn inkomsten te vermelden aan de kamer. Nu blijkt dat 47 politici hetzelfde probleem hebben, maar die worden niet geschorst. Begrijp jij dat? Ik niet, behalve als ze FVD weer een keer de loef willen nemen, dan begrijp ik het wel.

Maar wat zijn jouw bronnen dan? De MSM? Of ook kritische mensen?
15-12-2022, 13:38 door gradje71 - Bijgewerkt: 15-12-2022, 13:42
Door Anoniem:
Door gradje71: Je hebt dus kennelijk nog steeds mensen die alles, maar dan ook alles van de MSM en "De Wetenschap" geloven, maar één keer in de data gaan duiken, dat past niet bij die mensen.
Bij de genoemde URLs is geen sprake van MSM, maar van twee universitaire medische centra en het RIVM. Onderzoekers van de UMC's hebben precies gedaan wat je voorstelt: in beschikbare data duiken om te zien hoe het zit. RIVM is bezig data te verzamelen, een voorwaarde om er vervolgens in te kunnen duiken.

Je dient wel te realiseren dat het RIVM ons in de lockdowns heeft gebracht, waarbij de laatste zeker discutabel was (ze waren allemaal discutabel en zeker niet noodzakelijk), maar het kwam er toch, omdat Wallage de modellen uit Engeland regelrecht overnam. En diezelfde RIVM die wil nu ook dat stikfstofverhaal doordrukken en dat CO2 verhaal daar geloof ik ook helemaal niets van. Kijk maar eens naar hoe koud het nu is.

Dus wetenschappers..... En de MSM......
15-12-2022, 13:59 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 15-12-2022, 14:03
Door Anoniem op 14-12-2022 om 18:41 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 11-12-2022 om 11:07 uur: Zowel de zonder goed onderzoek maar met dwang ingevoerde mRNA-vaccins als de coronatoegangspas waren/zijn experimenten met de bevolking als proefkonijn.
Ik heb me niet gedwongen gevoeld en ook geen proefkonijn.
Dat is kennelijk jouw "gevoel". Er zijn ook mensen met een laag inkomen die vrijwillig deelnemen aan medische experimenten (vaak gemotiveerd door een ruime "onkostenvergoeding"). Die voelen zich ook niet gedwongen en voelen zich ook geen proefkonijn, want ze kiezen er immers zelf voor. Het gaat echter juist om degenen die niet vrijwillig deelnemen aan zo'n experiment. Die mogen van hun niet-deelname geen nadelige consequenties ondervinden. Althans, in een democratische rechtsstaat mag dat niet.

Kernvragen die de instigators van deze experimenten beantwoord willen zien: laten bevolkingen zich dit aandoen? Welke vormen van protest roepen deze maatregelen op, en in welke omstandigheden? Hoe vallen die vormen van protest te neutraliseren en te elimineren? Welke politieke uitspraken zijn effectief om de bevolking in slaap te brengen?
Het wordt interessant om te zien hoe het Chinese experiment gaat uitpakken. Daar heeft men met zeer strenge lockdowns gewerkt totdat onlangs zelfs de Chinese bevolking in opstand kwam. De reactie daarop was om te stoppen met de repressieve aanpak. Maar de Chinese vaccins schijnen minder effectief te zijn dan de westerse en China wil kennelijk niet aan de westerse vaccins. Er zijn lieden die voorspellen dat dat nu in China tot miljoenen doden kan leiden. Ik weet niet of die gelijk gaan krijgen, maar het wordt wel interresant om te zien hoe het uitpakt. Als de huidige coronavarianten daar inderdaad hard gaan toeslaan dan laat dat zien dat die varianten niet tot iets onschuldigers gemuteerd zijn. Wij hebben er dan minder last van omdat we er inmiddels beter tegen beschermd zijn. Mede door vaccins.

Je "vergeet" in je laatste zin iets cruciaals te noemen. Namelijk "Vooral door inmiddels ontwikkelde natuurlijke immunititeit." Deze vergeetachtigheid is kenmerkend voor de volgers van het dominante narratief in de MSM.

Het lijkt of je stiekem hoopt dat er in China nu miljoenen doden zullen vallen, zodat de Westerse vaccinfabrikanten en hun zetbaasjes in de politiek en de MSM victorie kunnen kraaien. De grote fout van het Chinese regime op dit punt is echter niet geweest dat ze hebben afgezien van mRNA-vaccins, maar dat hun zero-Covid-strategie behalve inhumaan ook niet realistisch was, en het probleem op de iets langere termijn voor een deel naar de toekomst verschoof. Het effect van de Chinese strategie gaat daardoor mogelijk lijken op een onhandig uitgevoerde "flatten-the-curve"-strategie.

Lees bijvoorbeeld dit nieuwe artikel op de site van MdH:
https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/
Ik had het al gelezen.

Daarin illustreert De Hond hoe onze eigen minister van volksgezondheid Ernst Kuipers niet terugdeinst voor het uitspreken van baarlijke nonsens om zijn politieke doelen (afschaffing van democratie en rechtsstaat en onderwerping van de bevolking aan continue, alomtegenwoordige controle) dichterbij te brengen:

Het laat zien hoezeer velen de laatste tweeënhalf jaar de weg zijn kwijtgeraakt. Dat wordt evenzeer gesymboliseerd door het antwoord dat minister Kuipers half oktober in Op1 gaf op de vraag over evaluatie van de maatregelen. Luister (en huiver) naar zijn toelichting (vanaf 54:45). De kern van zijn bewering is:

-- Dat de maatregelen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want na het invoeren van de maatregelen gingen de cijfers weer naar beneden.
-- Omdat er meerdere maatregelen tegelijk waren genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.

Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld. Stel dat iemand door een professor is wijsgemaakt, dat hij iedere nacht om 3 uur zowel een ei op de grond kapot moet gooien, er zout overheen moet gooien en vervolgens erover heen moet urineren, want anders gaat de zon niet meer op. Dan kan die persoon als hij daarover ondervraagd wordt precies dezelfde antwoorden geven als Minister Kuipers gaf:

-- Dat deze handelingen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want elke keer is de zon op gegaan.
-- Omdat ik meerdere acties tegelijk heb genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.
Dit is een uiterst zwakke vergelijking omdat je op die manier elk verband kan wegredeneren, ook verbanden die er wel degelijk zijn.

Jij neemt kennelijk eerst aan dat er een bepaald verband is (tussen bepaalde coronamaatregelen en bepaalde effecten), en vervolgens heb je het over "verbanden wegredeneren". Je slaat daarmee ten minste drie stappen over die elke serieuze wetenschapper of onderzoeksjournalist eerst zou zetten, namelijk (1) eerst kijken naar de voorhanden feiten, en (2) vervolgens inventariseren welke mogelijke verbanden er allemaal zouden kunnen worden gelegd tussen die feiten. Op die basis gaat een wetenschapper dan (3) onderzoekshypotheses formuleren, waarbij hij/zij op een transparante manier aangeeft wat zijn/haar keuze voor bepaalde onderzoekshypotheses heeft gemotiveerd.

Zo'n motivering zou bijvoorbeeld kunnen zijn: "De regering wil maatregel X nemen /heeft maatregel X genomen en wil NIET dat de verwachte effectiviteit van die maatregel / de aantoonbare effecten van die maatregel worden vergeleken met de verwachte /aantoonbare effectiviteit van andere mogelijke maatregelen of maatregelpakketten. Omdat ik mijzelf in dienst stel van de regering, kies ik ervoor alleen de door de regering geselecteerde onderzoekshypotheses te onderzoeken en andere mogelijke verklaringen en oplossingsrichtingen verder zwijgend te negeren." Een wetenschapper die dit op transparante wijze meldt, zou daarmee weliswaar een vorm van eerlijkheid tonen, maar tegelijk zijn/haar geloofwaardigheid als wetenschapper verliezen.

Daarom toont dit niet aan dat er geen verband was tussen de coronamaatregelen en het verloop van de besmettingen.

Dat beweert De Hond ook helemaal niet. Hij zegt iets anders, namelijk dat de minister zijn claim dat de maatregelen wèl effectief zijn geweest, op deze manier niet onderbouwt. En daar heeft De Hond gewoon gelijk in. Dus misschien moet jij nog even leren om teksten zoals die van MdH begrijpend te lezen.

Elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet. Hier is het MdH die een drogredenering ophangt. Kwalijk voor iemand die verstand zou moeten hebben van statistiek.

Jij verwart hier de niet-onderbouwde aanname van de minister met "de werkelijkheid". Dit is typerend voor autoritair denkenden. Als Vadertje Stalin het zegt, dan is het dus waar, en moet er alleen nog even een wetenschappelijke onderbouwing bij worden gefabriekt. Jouw epistemologische model is dat je eerst de werkelijkheid "snapt" (d.w.z. kopieert van de boven jou gestelden) en vervolgens "wiskundige technieken daarop loslaat" maar wel op zo'n manier dat die de door jou reeds vooraf "gesnapte" uitkomst bevestigen.

In de Middeleeuwen "snapten" velen dat de zon om de aarde draait. En daar paste men de theorievorming op aan. Dit leidde tot prachtige, zeer ingewikkelde modellen van de werkelijkheid, die maar één klein nadeel hadden... Raad eens welk?

Deze drogredeneringen kunnen makkelijk doorgeprikt worden. Cijfers zijn namelijk ook naar beneden gegaan daar waar geen maatregelen zijn genomen. Ook in Nederland. Kijk maar eens naar deze grafiek van de virusdeeltjes in het rioolwater. (...)
Hij laat een grafiek van cijfers vanaf eind januari 2022 zien, toen er geen maatregelen meer genomen werden. Eind januari waren 13,4 miljoen mensen ingeënt, en van de niet ingeënte hadden de meesten al een besmetting doorgemaakt. Dan heb je het over een bevolking die weerstand heeft opgebouwd. Als je naar IC-opnames (waar de maatregelen voor genomen zijn) en de sterfte kijkt dan zie je geen pieken meer die in de buurt komen van wat daarvoor heeft plaatsgevonden.

MdH kiest de rioolwatercijfers omdat die er nog wel dramatisch uitzien, terwijl ze niet meer representatief zijn voor de ernst van de situatie. Over drogredeneringen gesproken...

Nee, MdH kiest de rioolwatercijfers omdat die een indicatie geven van hoeveel mensen het virus op een actueel moment bij zich dragen, en dus de mate waarin het virus op dat moment verspreid is. Jij verwart "aantal mensen /plekken waar het virus voorhanden is" met "de ernst van de situatie". Dat zijn echter twee heel verschillende grootheden, die jij hier zonder onderbouwing door elkaar haalt.

Bovendien lijk je hier te zeggen dat De Hond alleen cijfers mag "kiezen" die "representatief zijn" voor de door jou ervaren "ernst van de situatie". Dit is zoiets als zeggen: "Wanneer ik in paniek ben, kijk ik alleen nog maar naar cijfers (indicatoren; parameters) waaraan ik bevestiging kan ontlenen voor mijn paniek. Wanneer ik wat later niet meer in paniek ben, dan vind ik die eerdere cijfers opeens niet meer relevant, want dan zoek ik nieuwe cijfers die mijn nieuwe gevoel bevestigen." Psychologisch is de manier waarop jij jouw oogkleppen aanpast aan je actuele gemoedstoestand, best begrijpelijk. Maar met het beoefenen van wetenschap of het oprecht onderzoeken en evalueren van een feitelijke situatie heeft het niets te maken.

De hypothese die Kuipers hier test, is: "Werken deze drogredeneringen om een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking een rad voor ogen te draaien en te bewegen tot gehoorzame onderwerping aan een anti-democratisch, anti-rechtstatelijk, autoritair controle-apparaat?"
Hier leg je Kuipers gedachten in het brein waarvan je onmogelijk kan weten of die kloppen. Zonder meteen te denken dat die man heilig is denk ik persoonlijk wel dat je de plank hier behoorlijk misslaat. Maar dream on...

Ik leg Kuipers geen gedachten in het brein, maar geef aan welke hypothese hij hier in werkelijkheid test. Zelf zal hij hoogstwaarschijnlijk vinden dat hij deze hypothese niet test. Ik verwijs hier naar de doublethink die zo kenmerkend is voor politici. Een duidelijk voorbeeld daarvan zijn dictators (bijv. Mobutu, Gaddafi, Hussein, de eerder genoemde Stalin) die denken dat ze iets doen omwille van "het volk" of "het vaderland", terwijl ze het in feite primair doen omwille van hun eigen machtsbehoud, inclusief het testen van welke inzet van middelen hen helpt om hun macht te behouden.

Ik schreef over dit laatste:

Dit is een immoreel experiment. Maar er zijn uit onze geschiedenis wel meer immorele experimenten bekend.

Dat citeer je niet, en je reageert er niet op. Misschien vind jij als autoritair denkende dat Kuipers' inzet van bedrieglijke retoriek wel prima is, omdat hij nu eenmaal een machthebber is die gewoon mag testen welke "instrumenten" het door hem gewenste effect hebben. Wat werkt beter: bevolking bedriegen (Nederland), bevolking bombarderen (Rusland), activisten executeren (Iran)? Kwestie van het kiezen van een "maatregelenmix" die is toegesneden op de specifieke omstandigheden van het geval waarin de maatregelen worden toegepast. In essentie is dat niet meer dan primitief Machiavellisme.

M.J.
15-12-2022, 15:15 door Bitje-scheef
Door gradje71:
Door Anoniem:
Door gradje71: Je hebt dus kennelijk nog steeds mensen die alles, maar dan ook alles van de MSM en "De Wetenschap" geloven, maar één keer in de data gaan duiken, dat past niet bij die mensen.
Bij de genoemde URLs is geen sprake van MSM, maar van twee universitaire medische centra en het RIVM. Onderzoekers van de UMC's hebben precies gedaan wat je voorstelt: in beschikbare data duiken om te zien hoe het zit. RIVM is bezig data te verzamelen, een voorwaarde om er vervolgens in te kunnen duiken.

Je dient wel te realiseren dat het RIVM ons in de lockdowns heeft gebracht, waarbij de laatste zeker discutabel was (ze waren allemaal discutabel en zeker niet noodzakelijk), maar het kwam er toch, omdat Wallage de modellen uit Engeland regelrecht overnam. En diezelfde RIVM die wil nu ook dat stikfstofverhaal doordrukken en dat CO2 verhaal daar geloof ik ook helemaal niets van. Kijk maar eens naar hoe koud het nu is.

Dus wetenschappers..... En de MSM......

Nee, RIVM brengt advies uit en het team binnen het kabinet/regering neemt naar eigen goeddunken de aanbevelingen over.
15-12-2022, 15:22 door Anoniem
Of juist niet. Eigen goeddunken is het ook niet, want het beleid komt van elders. CBDC, QR code, controle & surveillance, Europese desinformatie wet, smart cities, en overal waarvoor al bij het kruisje is getekend. De massa kijkt voetbal en interesseert het verder weinig tot niets. Transhumanisme wordt zo ons deel.
15-12-2022, 15:39 door Anoniem
Door gradje71: Je dient wel te realiseren dat het RIVM ons in de lockdowns heeft gebracht, waarbij de laatste zeker discutabel was (ze waren allemaal discutabel en zeker niet noodzakelijk), maar het kwam er toch, omdat Wallage de modellen uit Engeland regelrecht overnam.
Nee, omdat er een pandemie was uitgebroken en de IC's dreigden over te lopen. Dat er in de aanpak fouten zijn gemaakt wil niet zeggen dat het probleem dat men aanpakte niet bestond.
En diezelfde RIVM die wil nu ook dat stikfstofverhaal doordrukken en dat CO2 verhaal daar geloof ik ook helemaal niets van. Kijk maar eens naar hoe koud het nu is.
Ik woon vlakbij een bos waar de brandnetels ruim over de 2 meter hoog worden, waar gitantische braamstruiken alles overwoekeren, en zo zijn er nog een paar planten die daar wel erg welig tieren. Dat zijn dingen die ik niet zag toen ik jong was, er is wel degelijk iets veranderd. Die uitbundige groei van een paar soorten gaat ten koste van andere soorten, de soortenrijkdom is daar tegenwoordig laag, ook al ziet het er weelderig uit. Dat doet stikstof.

Dat het nu even koud is bewijst niet dat de aarde niet opwarmt. Alweer zijn er dingen veranderd sinds ik jong was. Het was vaker koud. Er waren geen muggen in november of december, maar dat maak ik al vele jaren mee. Vorige maand vlogen er opeens wespen rond, dat heb ik volgens mij nooit eerder gezien in november. Toen ik jong was liepen er in diezelfde maanden nooit mensen in een t-shirt of een korte broek buiten rond. Tegenwoordig zie ik dat regelmatig.

Dus wetenschappers..... En de MSM......
Als je in de loop van de decennia enige aandacht had gegeven aan wat die eigenlijk meldden dan had je kunnen weten dat opwarming van het klimaat van de aarde niet betekent dat het alleen maar warmer wordt, maar dat je ook verschuivende weerpatronen en meer extreem weer krijgt. Ik schrijf niet voor niets decennia: daar werd al op gewezen voordat het zich merkbaar begon te manifesteren. En nu hebben we over de hele wereld heel duidelijk meer droogtes, extremere neerslag, extremere stormen, extremere hitte- en koudegolven, veel extreme bosbranden als gevolg van hitte en droogte, noem maar op. De wetenschappers die dergelijke extremen verwachtten hebben gelijk gekregen.

Als je niet piepjong bent kan je zelf zien dat het werkelijk verandert. Dingen die je om je heen kan zien gebeuren om het hardst ontkennen, daar is een uitdrukking voor: je kop in het zand steken.
15-12-2022, 18:37 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 15-12-2022, 18:54
nm
15-12-2022, 18:50 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 15-12-2022, 18:54
nm
15-12-2022, 18:59 door Tintin and Milou
Door gradje71:
Je dient wel te realiseren dat het RIVM ons in de lockdowns heeft gebracht, waarbij de laatste zeker discutabel was (ze waren allemaal discutabel en zeker niet noodzakelijk)
De laatste lockdown was met de informatie die toen beschikbaar was, niet discutabel. Achteraf gezien, wel, maar met beschikbare informatie was het een groot risico dat de zorg compleet vast zou lopen.

Maar welke was niet noodzakelijk dan? We hebben meerdere code zwarts bijna gehad. Dus kom eens met een voorbeeld van welke lockdown overbodig was?

maar het kwam er toch, omdat Wallage de modellen uit Engeland regelrecht overnam. En diezelfde RIVM die wil nu ook dat stikfstofverhaal doordrukken en dat CO2 verhaal daar geloof ik ook helemaal niets van.
En ja we hebben een stikstofprobleem. Dat jij dit niet ziet, zegt meer iets over jouw mogelijkheid tot het verwerken van complexe informatie.
Geloof is goed, maar wetenschappelijke onderbouwing is beter. Je kunt je kop in het zand steken, maar dat lost de problemen niet op.

Kijk maar eens naar hoe koud het nu is.
Dus? Wat wil je hiermee nu zeggen?

Dus wetenschappers..... En de MSM......
Wetenschappers begrijpen waarover we praten. En MSM informeert ons (redelijk) betrouwbaar hier over. Veel beter in ieder geval dan vage alternatieve media sites, waar de meest vage complot onzin voorbij komt waar nooit enige onderbouwing voor is.
15-12-2022, 22:27 door gradje71 - Bijgewerkt: 15-12-2022, 22:44
Door Anoniem:
Door gradje71: Je dient wel te realiseren dat het RIVM ons in de lockdowns heeft gebracht, waarbij de laatste zeker discutabel was (ze waren allemaal discutabel en zeker niet noodzakelijk), maar het kwam er toch, omdat Wallage de modellen uit Engeland regelrecht overnam.
Nee, omdat er een pandemie was uitgebroken en de IC's dreigden over te lopen. Dat er in de aanpak fouten zijn gemaakt wil niet zeggen dat het probleem dat men aanpakte niet bestond.

Dreigde... Ondertussen legde ze wel het land plat en ontwikkelde ze de nieuwe experimentele vaccins en kwam er een zeer grote dwang en drang met de QR code onzin en zijn ze doorgegaan met het de nieuwe digitale identiteit en de nieuwe digitale Euro.

Dit allemaal kan jou niet ontgaan zijn. Net zoals dat de bevolking het verhaal nu wel door heeft.

En diezelfde RIVM die wil nu ook dat stikfstofverhaal doordrukken en dat CO2 verhaal daar geloof ik ook helemaal niets van. Kijk maar eens naar hoe koud het nu is.
Ik woon vlakbij een bos waar de brandnetels ruim over de 2 meter hoog worden, waar gitantische braamstruiken alles overwoekeren, en zo zijn er nog een paar planten die daar wel erg welig tieren. Dat zijn dingen die ik niet zag toen ik jong was, er is wel degelijk iets veranderd. Die uitbundige groei van een paar soorten gaat ten koste van andere soorten, de soortenrijkdom is daar tegenwoordig laag, ook al ziet het er weelderig uit. Dat doet stikstof.

Dat het nu even koud is bewijst niet dat de aarde niet opwarmt. Alweer zijn er dingen veranderd sinds ik jong was. Het was vaker koud. Er waren geen muggen in november of december, maar dat maak ik al vele jaren mee. Vorige maand vlogen er opeens wespen rond, dat heb ik volgens mij nooit eerder gezien in november. Toen ik jong was liepen er in diezelfde maanden nooit mensen in een t-shirt of een korte broek buiten rond. Tegenwoordig zie ik dat regelmatig.

Natuurlijk bewijst het niet dat het klimaat veranderd, maar je kan ook redeneren dat wind uit het Noorden en Oosten koud of warm is, afhankelijk van het seizoen. Nu is die koud, heel koud.

Dus wetenschappers..... En de MSM......
Als je in de loop van de decennia enige aandacht had gegeven aan wat die eigenlijk meldden dan had je kunnen weten dat opwarming van het klimaat van de aarde niet betekent dat het alleen maar warmer wordt, maar dat je ook verschuivende weerpatronen en meer extreem weer krijgt. Ik schrijf niet voor niets decennia: daar werd al op gewezen voordat het zich merkbaar begon te manifesteren. En nu hebben we over de hele wereld heel duidelijk meer droogtes, extremere neerslag, extremere stormen, extremere hitte- en koudegolven, veel extreme bosbranden als gevolg van hitte en droogte, noem maar op. De wetenschappers die dergelijke extremen verwachtten hebben gelijk gekregen.

Als je niet piepjong bent kan je zelf zien dat het werkelijk verandert. Dingen die je om je heen kan zien gebeuren om het hardst ontkennen, daar is een uitdrukking voor: je kop in het zand steken.

Dan heb je het helaas al decennia lang fout. De Noordpool is dikker dan ooit, er zijn meer IJsberen dan ooit. Dus de zeespiegel zal niet stijgen, er komt geen Utrecht aan Zee. Sterker nog, Obama heeft een mooi nieuw stukje land precies aan de oceaan en daar heeft hij een heel mooi huisje, wederom precies aan de oceaan. Als hij echt dacht dat de oceaan zou stijgen, dan had hij dat mooie huisje niet gekocht (het geeft wel weer een keer aan dat hij rijker is dan gedacht).

Over de MSM. Je kent Goebbels toch wel? Je weet toch ook dat hij een serieuze manipulator was? Van hem enkele quotes:

"This is the secret of propaganda: Those who are to be persuaded by it should be completely immersed in the ideas of the propaganda, without ever noticing that they are being immersed in it."

"Not every item of news should be published. Rather must those who control news policies endeavor to make every item of news serve a certain purpose."

"A lie told once remains a lie but a lie told a thousand times becomes the truth".



Dus je bent gewoon een slachtoffer van jouw eigen goedgelovigheid en rotsvast vertrouwen van de MSM. Er is geen probleem met CO2 en N2. En Corona dat was ook een groot leugen.

Er is wel een grote overeenkomst met deze: Alle drie kosten zeer veel.
16-12-2022, 06:21 door Anoniem
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem:
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem:
Door Tintin and Milou: Vaccins werken ook, cijfers zijn daar keihard in en over.
Ja, maar hoe werken ze? Ik wacht op de (keiharde) cijfers over de oversterfte (en de uitmuntende analyses die daarop gebaseerd zijn).
Gewoon goed. De kans dat de oversterfte komt door vaccins is heel erg klein.
Kans dat de oversterfte komt door gewoon (oude) covid infecties is groot.

Keihard ga je nooit krijgen, maar momenteel is de meest logische (oude) covid-19 infecties.

Wat bedoel je daar nou weer mee, is covid opeens een slow killer geworden?
Covid doet meer met je lichaam dan menig denks Covid kan oa je hart beschadigen, en dit kan pas na een langere tijd zichtbaar worden.
[Eerste anoniem] @Tintin and Milou, je realiseert je toch hopelijk wel dat dit argument óók voor de volle 100% geldt voor de ingespoten vaccins?
16-12-2022, 08:24 door Anoniem
Door Anoniem: (..) Als de huidige coronavarianten daar (in China) inderdaad hard gaan toeslaan dan laat dat zien dat die varianten niet tot iets onschuldigers gemuteerd zijn. Wij hebben er dan minder last van omdat we er inmiddels beter tegen beschermd zijn. Mede door vaccins.
Inhoeverre dit door de vaccins komt of door natuurlijk opgebouwde immuniteit is niet op wetenschappelijke wijze uit te maken omdat daar geen (uitgebreide) data van bijgehouden zijn vanaf de introductie van de vaccins en omdat dit ook daarna niet systematisch (gecontroleerd) onderzocht is, dus door te vergelijken met het optreden en het verloop van COVID-19 bij ongevaccineerden.
Inmiddels is het te laat om dit onderzoek uit te voeren omdat er nu in de globale bevolking allerlei combinaties van natuurlijke en kunstmatig opgebouwde immuniteit voorhanden zijn, waar geen (wetenschappelijk) touw meer aan vast te knopen is.

Er gebeurt hier precies hetzelfde als wat met de 'clinical trials' van Pfizer gebeurde (die moesten beslissen over de werkzaamheid van de vaccins): het wetenschappelijk onderzoek werd afgebroken door de controlegroep voortijdig in te enten, waardoor er geen vergelijking meer mogelijk was met het optreden en het verloop van COVID-19 bij ongevaccineerden.
Dit experiment werd in wezen in de samenleving voortgezet, maar uiteraard wel onder geheel andere, niet experimenteel controleerbare, dus chaotische omstandigheden. Niet meer wetenschappelijk te noemen.
Dit is hoe de dominante, door Big Pharma gecontroleerde (medische) wetenschap (vaccins) werkt - overigens ook verantwoordelijk voor de oorsprong van dit coronavirus -: een angstklimaat creëren bij onverwachte virussen en dan pontificaal en met inschakeling van corrupte bestuursinstanties (WHO, EU, CDC, etc) het gewenste produkt in de bevolking introduceren.
Liefst dwingend, waarvoor de nog veel angstigere nationale regeringen zich laten inschakelen. Resultaat: medische en bestuurlijke dwang, die met wetenschappelijk dubieuze argumenten onderbouwd wordt.
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (..) Lees bijvoorbeeld dit nieuwe artikel op de site van MdH:
https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/
Daarin illustreet De Hond hoe onze eigen minister van volksgezondheid Ernst Kuipers niet terugdeinst voor het uitspreken van baarlijke nonsens om zijn politieke doelen (afschaffing van democratie en rechtsstaat en onderwerping van de bevolking aan continue, alomtegenwoordige controle) dichterbij te brengen:
Het laat zien hoezeer velen de laatste tweeënhalf jaar de weg zijn kwijtgeraakt. Dat wordt evenzeer gesymboliseerd door het antwoord dat minister Kuipers half oktober in Op1 gaf op de vraag over evaluatie van de maatregelen. Luister (en huiver) naar zijn toelichting (vanaf 54:45). De kern van zijn bewering is:

-- Dat de maatregelen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want na het invoeren van de maatregelen gingen de cijfers weer naar beneden.
-- Omdat er meerdere maatregelen tegelijk waren genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.

Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld. Stel dat iemand door een professor is wijsgemaakt, dat hij iedere nacht om 3 uur zowel een ei op de grond kapot moet gooien, er zout overheen moet gooien en vervolgens erover heen moet urineren, want anders gaat de zon niet meer op. Dan kan die persoon als hij daarover ondervraagd wordt precies dezelfde antwoorden geven als Minister Kuipers gaf:

-- Dat deze handelingen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want elke keer is de zon op gegaan.
-- Omdat ik meerdere acties tegelijk heb genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.
Dit is een uiterst zwakke vergelijking omdat je op die manier elk verband kan wegredeneren, ook verbanden die er wel degelijk zijn. Daarom toont dit niet aan dat er geen verband was tussen de coronamaatregelen en het verloop van de besmettingen. Elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet. Hier is het MdH die een drogredenering ophangt. Kwalijk voor iemand die verstand zou moeten hebben van statistiek.
Klopt, de vergelijking van MdH gaat mank, dat wil zeggen, voor wat het eerste deel betreft, wat hij illustreert aan de hand van het opgaan van de zon - wat een omstandigheid is waarop de mens geen enkele invloed heeft.......althans in het modern westerse natuurwetenschappelijke wereldbeeld wat de wereld verovert heeft sinds de (westerse) Renaissance.
Met betrekking tot het tweede deel, het kriskras nemen van meerdere maatregelen tegelijkertijd op verschillende tijdstippen en in verschillende combinaties, heeft MdH natuurlijk voor 100% gelijk: een dergelijke chaotische manier van interveniëren is de nekslag voor elk wetenschappelijk experiment. Dus voor het onderzoeken van de effecten die de maatregelen hebben gehad in de werkelijkheid. Dit is zo overduidelijk, dat het verder geen toelichting behoeft.

Het je beroepen op het feit dat het (voortdurend wisselende) "pakket" van maatregelen/ interventies in zijn geheel het gewenste effect heeft gehad, mag dan misschien zo zijn - wat ik nu even aanneem - maar impliceert wel enorm ingrijpende gebeurtenissen in het leven en in de existentievoorwaarden van grote groepen mensen.
De aanslag op zowel de mentale gezondheid als de sociaal-economisch opgebouwde positie van een kwart{?) van de bevolking is het "prijskaartje" wat aan dit interventiepakket hangt. Een pakket waarvan de wisselwerkingen tussen de samenstellende delen niet eens onderzocht kunnen worden.
Dat is het kwalijke van deze praktijk, van dit beleid. En onderdeel van dit chaotische pakket zijn ook de (herhaal)vaccinaties omdat de effecten dáárvan ook niet meer zuiver te bepalen zijn.
Het gevolg van een dergelijke aanpak is, dat het een beetje een alles-of-niets- gebeuren wordt, dus wel alle maatregelen in je pakket, de "gereedschapskist", houden want je weet niet hoe de werkelijkheid reageert als je een onderdeel uit het pakket verandert, bijvoorbeeld weglaat. (Dit laatste is tevens een reden waarom minister Kuipers het gebruik van de QR-code in het pakket wil houden) Het gaat, kortom, om een totaal-aanpak.

En hiermee kom ik terug op het eerste deel van de redenering van MdH, waarin het wel of niet opgaan van de zon betrokken wordt, wat een onwrikbaar gegeven is in het modern westerse (natuurwetenschappelijke) denken, maar niet bij zogenaamd "primitieve" volkeren (voorzover nog aanwezig).
Deze volkeren hebben een, zoals bekend, "afwijkend" wereldbeeld waarin de invloed van de mens op de natuur en zijn omgang, zijn "dialoog"met de natuur (inclusief de zon) een heel andere is dan in de modern westerse opvatting.
Zo zijn er bij hen zogenaamde "regendansen" bekend, welke het "veroorzaken" van regenbuien regelen bij te lang aanhoudende droogtes, die de existentie van het volk bedreigen - vergelijkbaar met de wijze waarop het coronavirus de westerse existentie bedreigt. Deze interventies om regen te veroorzaken bestaan uit een omvangrijk pakket van maatregelen, die in de juiste volgorde en met de juiste mentale (geloofs)instelling uitgevoerd moeten worden, waarbij tussentijds ook bepaalde "protocollen" nageleefd worden om het verloop van de gebeurtenissen te duiden (de regen laat op zich wachten, waaraan ligt dat?).
Ooit valt er regen: "de interventie is geslaagd! Wanneer we het gesprek met de natuurgoden niet hadden gevoerd was dit niet gebeurd en waren we omgekomen of aanzienlijk gemilimeterd als stam (bevolking)".

Een zelfde manier van denken wordt gebruikt in de westerse aanpak van het virus. Ook daar heerst "pakket-denken". Je hebt nodig: natuurwetenschappen (virologie), statistiek, vaccins, mondkapjes en handgels, gedragsregels (anderhalve meter afstand houden), bewegingsbeperkingen (avondklok, winkels, horeca) - uitgesplitst naar bepaalde groepen (QR-code) - en geprefereerde verblijfsruimtes van de bevolking (bij lockdowns thuisblijven) en allerlei variaties daarop (thuiswerken).
Hoe dit pakket precies werkt weet niemand, een dergelijke brei kan niet wetenschappelijk onderzocht worden, net zoals je van pudding ook niet meer de afzonderlijke componenten kunt uitmaken, maar HET WERKT!

De regendans is geslaagd, zoals ze altijd slagen immers.
Waar zouden we zijn zonder deze interventies?
Dat weet niemand.
Wil iemand dat uitproberen? Nee, want ons pakket is "natuurlijk" veel beter dan het pakket van die "achterlijke" natuurvolkeren. Wij komen er als modern westerse vreet-, verdien- en vernietig(natuur)-"beschaving" weliswaar achter dat er toch wel bepaalde duurzame, ecologische mogelijkheden zitten in de wijze waarop natuurvolkeren leven, maar om dan onze vaccins en de "natuur"wetenschap daarachter en de angst waarop dat allemaal gebaseerd is op te geven, nee, dat is toch echt een brug te ver.
Waar zouden we zijn als we deze moderne verworvenheden en attributen niét hadden?!

Ik wil niet pleiten voor een volledige "terug naar de natuur"-levenswijze want dat wordt te ingewikkeld in een dichtbevolkt Europa (om van Nederland maar te zwijgen), maar zou het a.u.b. wat méér natuur (mensen laten doodgaan aan virussen) en wat minder techniek (gentherapieën) mogen zijn?
Dus wat méér vertrouwen in de natuur van de mens (natuurlijke afweer en immuunsysteem)?
Bedankt.
16-12-2022, 10:09 door Anoniem
"The game is rigged, folks". In de ogen van de deugdmensen is ieder die deze overtuiging huldigt in het gunstigste geval een conspiratie gelovige ofwel een aperte idioot. Maar de laatste drie jaar hebben zgn. wappies al op veel punten gelijk gekregen.

Veel is dus doorgestoken kaart.
Er wordt een psy-op-war tegen het mensdom en we staan flink achter met z'n allen.

Fijne week,
#webproxy
16-12-2022, 13:23 door gradje71
Zojuist weer een keer gekeken op de NOS, ik ben er heel voorzichtig mee, en dit is de reden waarom: https://nos.nl/artikel/2456613-crematoria-peking-maken-overuren-vrees-voor-verdere-opmars-coronavirus

Als iemand dat verhaal nog gelooft... Goebbels zou trots zijn op de huidige MSM, heel trots.
16-12-2022, 15:47 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem:
Door Anoniem: (..) Als de huidige coronavarianten daar (in China) inderdaad hard gaan toeslaan dan laat dat zien dat die varianten niet tot iets onschuldigers gemuteerd zijn. Wij hebben er dan minder last van omdat we er inmiddels beter tegen beschermd zijn. Mede door vaccins.
Inhoeverre dit door de vaccins komt of door natuurlijk opgebouwde immuniteit is niet op wetenschappelijke wijze uit te maken omdat daar geen (uitgebreide) data van bijgehouden zijn vanaf de introductie van de vaccins en omdat dit ook daarna niet systematisch (gecontroleerd) onderzocht is, dus door te vergelijken met het optreden en het verloop van COVID-19 bij ongevaccineerden.
Inmiddels is het te laat om dit onderzoek uit te voeren omdat er nu in de globale bevolking allerlei combinaties van natuurlijke en kunstmatig opgebouwde immuniteit voorhanden zijn, waar geen (wetenschappelijk) touw meer aan vast te knopen is.

Er gebeurt hier precies hetzelfde als wat met de 'clinical trials' van Pfizer gebeurde (die moesten beslissen over de werkzaamheid van de vaccins): het wetenschappelijk onderzoek werd afgebroken door de controlegroep voortijdig in te enten, waardoor er geen vergelijking meer mogelijk was met het optreden en het verloop van COVID-19 bij ongevaccineerden.
Dit experiment werd in wezen in de samenleving voortgezet, maar uiteraard wel onder geheel andere, niet experimenteel controleerbare, dus chaotische omstandigheden. Niet meer wetenschappelijk te noemen.

Tot zover ben ik het met je eens.

Dit is hoe de dominante, door Big Pharma gecontroleerde (medische) wetenschap (vaccins) werkt - overigens ook verantwoordelijk voor de oorsprong van dit coronavirus -: een angstklimaat creëren bij onverwachte virussen en dan pontificaal en met inschakeling van corrupte bestuursinstanties (WHO, EU, CDC, etc) het gewenste produkt in de bevolking introduceren.
Liefst dwingend, waarvoor de nog veel angstigere nationale regeringen zich laten inschakelen. Resultaat: medische en bestuurlijke dwang, die met wetenschappelijk dubieuze argumenten onderbouwd wordt.

Lijkt me eveneens plausibel, maar ik ik vraag me af wat je bedoelt met de verantwoordelijkheid van "de dominante, door Big Pharma gecontroleerde (medische) wetenschap" voor "dit coronavirus". Bedoel je dat het virus afkomstig is uit een laboratorium?

Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (..) Lees bijvoorbeeld dit nieuwe artikel op de site van MdH:
https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/
Daarin illustreet De Hond hoe onze eigen minister van volksgezondheid Ernst Kuipers niet terugdeinst voor het uitspreken van baarlijke nonsens om zijn politieke doelen (afschaffing van democratie en rechtsstaat en onderwerping van de bevolking aan continue, alomtegenwoordige controle) dichterbij te brengen:
Het laat zien hoezeer velen de laatste tweeënhalf jaar de weg zijn kwijtgeraakt. Dat wordt evenzeer gesymboliseerd door het antwoord dat minister Kuipers half oktober in Op1 gaf op de vraag over evaluatie van de maatregelen. Luister (en huiver) naar zijn toelichting (vanaf 54:45). De kern van zijn bewering is:

-- Dat de maatregelen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want na het invoeren van de maatregelen gingen de cijfers weer naar beneden.
-- Omdat er meerdere maatregelen tegelijk waren genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.

Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld. Stel dat iemand door een professor is wijsgemaakt, dat hij iedere nacht om 3 uur zowel een ei op de grond kapot moet gooien, er zout overheen moet gooien en vervolgens erover heen moet urineren, want anders gaat de zon niet meer op. Dan kan die persoon als hij daarover ondervraagd wordt precies dezelfde antwoorden geven als Minister Kuipers gaf:

-- Dat deze handelingen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want elke keer is de zon op gegaan.
-- Omdat ik meerdere acties tegelijk heb genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.
Dit is een uiterst zwakke vergelijking omdat je op die manier elk verband kan wegredeneren, ook verbanden die er wel degelijk zijn. Daarom toont dit niet aan dat er geen verband was tussen de coronamaatregelen en het verloop van de besmettingen. Elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet. Hier is het MdH die een drogredenering ophangt. Kwalijk voor iemand die verstand zou moeten hebben van statistiek.
Klopt, de vergelijking van MdH gaat mank, dat wil zeggen, voor wat het eerste deel betreft, wat hij illustreert aan de hand van het opgaan van de zon - wat een omstandigheid is waarop de mens geen enkele invloed heeft.......althans in het modern westerse natuurwetenschappelijke wereldbeeld wat de wereld verovert heeft sinds de (westerse) Renaissance.
Er zijn minstens twee manieren waarop een vergelijking "mank kan gaan". De eerste is de manier waarop alle vergelijkingen mank gaan, namelijk dat er twee verschillende dingen met elkaar worden vergeleken. Immers, twee verschillende dingen zijn nooit op alle punten gelijk. Er is altijd een verschil, al is het maar qua locatie of qua tijdstip. Op die manier gaat de vergelijking van MdH uiteraard ook mank, zoals alle vergelijkingen. Dat lijkt me niet erg relevant.

De tweede manier waarop een vergelijking mank kan gaan, is dat degene die de vergelijking maakt, (impliciet of expliciet) verwijst naar bepaalde overeenkomstige kenmerken van twee dingen, die bij nader inzien niet of slechts deels aanwezig blijken. Ik neem aan dat je daarop doelt als je zegt dat het klopt dat de vergelijking die MdH maakt, mank gaat.

Mijns inziens hoeft er op dat punt echter geen sprake te zijn van een manke vergelijking. Immers, MdH hoeft het voorbeeld van "de zon die altijd weer opgaat" niet genoemd te hebben als een voorbeeld van iets waar mensen "invloed op (menen te) hebben". Hij kan ook simpelweg hebben gedoeld op de volgtijdige correlatie tussen (1a) coronamaatregelen en (1b) het verminderen van het aantal coronabesmettingen, en de eveneens volgtijdelijke correlatie tussen (2a) de door hem genoemde bijgelovige maatregelen (zout strooien op een op de grond gegooid ei etc) en (2b) het opkomen van de zon.

Zo geïnterpreteerd gaat MdH's vergelijking niet mank. Jouw vergelijking verderop van de door regeringen ingevoerde coronamaatregelen met een "regendans" vind ik heel treffend, maar het is voor het maken van jouw vergelijking niet nodig om de vergelijking die MdH maakt, mank te noemen, en daarmee impliciet deels in te stemmen met de oneigenlijke manier waarop @Anoniem (de vergelijking van) MdH probeert te diskwalificeren. Als iemand een treffende vergelijking maakt, is het beter om daar gewoon recht aan te doen.

Met betrekking tot het tweede deel, het kriskras nemen van meerdere maatregelen tegelijkertijd op verschillende tijdstippen en in verschillende combinaties, heeft MdH natuurlijk voor 100% gelijk: een dergelijke chaotische manier van interveniëren is de nekslag voor elk wetenschappelijk experiment. Dus voor het onderzoeken van de effecten die de maatregelen hebben gehad in de werkelijkheid. Dit is zo overduidelijk, dat het verder geen toelichting behoeft.

Het je beroepen op het feit dat het (voortdurend wisselende) "pakket" van maatregelen/ interventies in zijn geheel het gewenste effect heeft gehad, mag dan misschien zo zijn - wat ik nu even aanneem - maar impliceert wel enorm ingrijpende gebeurtenissen in het leven en in de existentievoorwaarden van grote groepen mensen.

Waarom neem je dat "nu even" aan, terwijl je verderop de vergelijking van die maatregelen met een "regendans" maakt?

De aanslag op zowel de mentale gezondheid als de sociaal-economisch opgebouwde positie van een kwart{?) van de bevolking is het "prijskaartje" wat aan dit interventiepakket hangt. Een pakket waarvan de wisselwerkingen tussen de samenstellende delen niet eens onderzocht kunnen worden.
Dat is het kwalijke van deze praktijk, van dit beleid. En onderdeel van dit chaotische pakket zijn ook de (herhaal)vaccinaties omdat de effecten dáárvan ook niet meer zuiver te bepalen zijn.
Het gevolg van een dergelijke aanpak is, dat het een beetje een alles-of-niets- gebeuren wordt, dus wel alle maatregelen in je pakket, de "gereedschapskist", houden want je weet niet hoe de werkelijkheid reageert als je een onderdeel uit het pakket verandert, bijvoorbeeld weglaat. (Dit laatste is tevens een reden waarom minister Kuipers het gebruik van de QR-code in het pakket wil houden) Het gaat, kortom, om een totaal-aanpak.

Sterker nog, je weet ook niet hoe de werkelijkheid gereageerd zou hebben als je het hele pakket had weggelaten. Zelf acht ik het aannemelijk dat het in de eerste fase van de epidemie (Wuhan-, alfa- en delta-varianten) met het oog op bescherming van de volksgezondheid noodzakelijk was om van overheidswege bepaalde bevolkingsgroepen (ouderen, mensen met obesitas en andere mensen die extra kwetsbaar waren) extra bescherming aan te bieden. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat de Zweedse aanpak ook in die fase uitstekend had kunnen werken, mits de overheid gedisciplineerd en doortastend was omgegaan met het beschermen van ouderen in verzorgingstehuizen (ook in relatie tot het zorgpersoneel) en mits de overheid aan andere kwetsbare mensen (of zelfs aan iedereen die bang was) vormen van effectieve (thuis- of andere) quarantaine had aangeboden.

En hiermee kom ik terug op het eerste deel van de redenering van MdH, waarin het wel of niet opgaan van de zon betrokken wordt, wat een onwrikbaar gegeven is in het modern westerse (natuurwetenschappelijke) denken, maar niet bij zogenaamd "primitieve" volkeren (voorzover nog aanwezig).
Deze volkeren hebben een, zoals bekend, "afwijkend" wereldbeeld waarin de invloed van de mens op de natuur en zijn omgang, zijn "dialoog"met de natuur (inclusief de zon) een heel andere is dan in de modern westerse opvatting.
Zo zijn er bij hen zogenaamde "regendansen" bekend, welke het "veroorzaken" van regenbuien regelen bij te lang aanhoudende droogtes, die de existentie van het volk bedreigen - vergelijkbaar met de wijze waarop het coronavirus de westerse existentie bedreigt. Deze interventies om regen te veroorzaken bestaan uit een omvangrijk pakket van maatregelen, die in de juiste volgorde en met de juiste mentale (geloofs)instelling uitgevoerd moeten worden, waarbij tussentijds ook bepaalde "protocollen" nageleefd worden om het verloop van de gebeurtenissen te duiden (de regen laat op zich wachten, waaraan ligt dat?).
Ooit valt er regen: "de interventie is geslaagd! Wanneer we het gesprek met de natuurgoden niet hadden gevoerd was dit niet gebeurd en waren we omgekomen of aanzienlijk gemilimeterd als stam (bevolking)".

Een zelfde manier van denken wordt gebruikt in de westerse aanpak van het virus. Ook daar heerst "pakket-denken". Je hebt nodig: natuurwetenschappen (virologie), statistiek, vaccins, mondkapjes en handgels, gedragsregels (anderhalve meter afstand houden), bewegingsbeperkingen (avondklok, winkels, horeca) - uitgesplitst naar bepaalde groepen (QR-code) - en geprefereerde verblijfsruimtes van de bevolking (bij lockdowns thuisblijven) en allerlei variaties daarop (thuiswerken).
Hoe dit pakket precies werkt weet niemand, een dergelijke brei kan niet wetenschappelijk onderzocht worden, net zoals je van pudding ook niet meer de afzonderlijke componenten kunt uitmaken, maar HET WERKT!

De regendans is geslaagd, zoals ze altijd slagen immers.
Waar zouden we zijn zonder deze interventies?
Dat weet niemand.
Wil iemand dat uitproberen? Nee, want ons pakket is "natuurlijk" veel beter dan het pakket van die "achterlijke" natuurvolkeren. Wij komen er als modern westerse vreet-, verdien- en vernietig(natuur)-"beschaving" weliswaar achter dat er toch wel bepaalde duurzame, ecologische mogelijkheden zitten in de wijze waarop natuurvolkeren leven, maar om dan onze vaccins en de "natuur"wetenschap daarachter en de angst waarop dat allemaal gebaseerd is op te geven, nee, dat is toch echt een brug te ver.
Waar zouden we zijn als we deze moderne verworvenheden en attributen niét hadden?!

Zoals gezegd, ik vind dat je een mooie en treffende vergelijking maakt tussen de door zg. "moderne" farma-bedrijven en regeringen ingezette coronamaatregelen en een regendans van natuurvolken. In beide gevallen is er in ieder geval mede sprake van magisch en mythisch denken.

Ik wil niet pleiten voor een volledige "terug naar de natuur"-levenswijze want dat wordt te ingewikkeld in een dichtbevolkt Europa (om van Nederland maar te zwijgen), maar zou het a.u.b. wat méér natuur (mensen laten doodgaan aan virussen) en wat minder techniek (gentherapieën) mogen zijn?
Dus wat méér vertrouwen in de natuur van de mens (natuurlijke afweer en immuunsysteem)?
Bedankt.

Ik denk dat het loslaten van de overschatting van wat we weten en kunnen (dus van de huidige "wetenschap" en "technologie") al heel veel zou helpen. Maar het loslaten van die overschatting en het hervinden van een zekere bescheidenheid, gaat alleen lukken als we ook de angst loslaten die ons ertoe brengt ons vast te klampen aan overdreven fantasieën over de macht van onze wetenschap en technologie.

Dit hoeft niet te betekenen dat we onverschillig mensen "laten doodgaan aan virussen", maar dat we een meer realistische kijk en een meer realistisch verwachtingspatroon gaan hanteren. Bijvoorbeeld: mensen van boven de tachtig zijn kwetsbaarder voor veel virussen, zeker in combinatie met andere, met de leeftijd toenemende kwetsbaarheden. Het is een slecht idee om enerzijds in laboratoria te experimenteren met het ontwikkelen van gevaarlijke virussen, en anderzijds de hele bevolking (van kinderen tot en met hoogbejaarden) in gijzeling te nemen als er mogelijk zo'n virus is ontsnapt dat een serieus gevaar vormt voor mensen van boven de tachtig.

Zodra het duidelijk was dat het coronavirus alleen voor een beperkte bevolkingsgroep een ernstig gevaar vormde, terwijl het risico voor de rest van de bevolking procentueel gezien zeer klein was, hadden regeringen moeten afzien van al die (verkapte en openlijke) dwangmaatregelen en in plaats daarvan die bevolkingsgroepen gericht bescherming moeten bieden.

Inmiddels zitten Nederlanders weer zonder mondkapje/gezichtsmasker in volle treinen. Een paar honderd kilometer verderop, in Duitsland, zijn OV-reizigers nog steeds wettelijk verplicht superisolerende mondkapjes/gezichtsmaskers te dragen. Het gaat in Nederland op dit moment niet slechter met de volksgezondheid dan in Duitsland. Er lijkt in Duitsland bij de autoriteiten en vele goedgelovige burgers eerder sprake van een magische virusvrees, een soort reinheidscultus die ooit al door antropoloog Mary Douglas is beschreven in haar boek "Purity and Danger: an Analysis of Concepts of Pollution and Taboo" (1966).

M.J.
16-12-2022, 19:23 door Anoniem
Door gradje71:

Dreigde... Ondertussen legde ze wel het land plat...
Heb je liever dat ze een dijk verstevigen als die dreigt door te breken of als die al doorgebroken is en je huis vol modder en water staat? Ik vind het volkomen terecht dat op dreigingen gereageerd wordt.
Natuurlijk bewijst het niet dat het klimaat veranderd, maar je kan ook redeneren dat wind uit het Noorden en Oosten koud of warm is, afhankelijk van het seizoen. Nu is die koud, heel koud.
Klimaat is niets meer of minder dan de gemiddelde weerpatronen gemeten over 30 jaar. De verandering van die gemiddelde weerpatronen is per definitie een verandering van het klimaat.

Dan heb je het helaas al decennia lang fout. De Noordpool is dikker dan ooit,
Hoe kom je daar nou bij? Dit is een grafiek die de omvang van het noordpoolijs in november van jaar tot jaar sinds 1978 laat zien. Het is nu meer dan even ervoor maar absoluut niet meer dan ooit, er is duidelijk een dalende trend.
http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2022/12/Figure-3_TrendLine.png
er zijn meer IJsberen dan ooit.
Ik ben door de jaren heen diverse keren tegengekomen dat er noordelijke nederzettingen van mensen zijn die meer last hebben van ijsberen omdat ze niet meer goed kunnen overleven in hun normale leefomgeving en daarom hun voedsel ergens anders proberen te vinden.

Volgens WWF zijn er 19 ijsberenpopulaties waarvan er 4 achteruit gaan, 2 vooruit gaan, 5 stabiel zijn en van de overige 8 heeft men niet genoeg gegevens.
https://www.arcticwwf.org/wildlife/polar-bear/polar-bear-population/

Dus de zeespiegel zal niet stijgen,
Grappig dat je de noordpool noemde. Dat is drijvend ijs. Ken je het begrip "waterverplaatsing"? De massa water die bijvoorbeeld een schip wegdrukt (verplaatst) door deels onder het wateroppervlak te liggen is precies gelijk aan de massa van het schip. Dat geldt niet alleen voor schepen, dat geldt voor alles dat drijft, inclusief ijsbergen en de noordpoolkap: de massa water die is weggedrukt is precies gelijk aan de massa van de poolkap, de massa bevroren water. Als dat allemaal smelt gebeurt er nagenoeg niets met de zeespiegel.

De grote ijsmassa's die niet in zee drijven maar op land liggen geven de problemen, als dat ijs in zee belandt stijget de zeespiegel. Het gaat om de ijskappen van Groenland en Antarctica. Op Groenland zijn er enorme smeltwaterrivieren die het ijs doorsnijden die er nog niet lang geleden nog helemaal niet waren. Op Antarctica zijn er enorme watermassa's onder ijskappen ontdekt die als het tegenzit kunnen veroorzaken dat zo'n hele ijskap behoorlijk snel richting zee kan schuiven. Dat zijn dingen die zeespiegelstijging veroorzaken.

De zeespiegel is sinds 1880 al met zo'n 20 cm gestegen, trouwens.
https://serc.carleton.edu/details/images/33527.html

er komt geen Utrecht aan Zee.
Of wij dat mee gaan maken weet ik niet, maar we hebben ook nog nakomelingen. Je steekt je kop in het zand.
Sterker nog, Obama heeft een mooi nieuw stukje land precies aan de oceaan en daar heeft hij een heel mooi huisje, wederom precies aan de oceaan. Als hij echt dacht dat de oceaan zou stijgen, dan had hij dat mooie huisje niet gekocht (het geeft wel weer een keer aan dat hij rijker is dan gedacht).
Dat vond ik ook opmerkelijk. Het zou natuurlijk een rol kunnen spelen dat hij geen 16 meer is maar 61, en dat hij snapt dat die zeespiegelstijging nou ook weer niet zo snel gaat dat hij daar nog last van gaat krijgen.

Over de MSM. Je kent Goebbels toch wel? Je weet toch ook dat hij een serieuze manipulator was? Van hem enkele quotes:

"This is the secret of propaganda: Those who are to be persuaded by it should be completely immersed in the ideas of the propaganda, without ever noticing that they are being immersed in it."

"Not every item of news should be published. Rather must those who control news policies endeavor to make every item of news serve a certain purpose."

"A lie told once remains a lie but a lie told a thousand times becomes the truth".



Dus je bent gewoon een slachtoffer van jouw eigen goedgelovigheid en rotsvast vertrouwen van de MSM.
Je hebt kennelijk niet door dat je zelf volop in propaganda trapt en propaganda verspreidt. Zoals ik al uitlegde: ik zie zelf dat het klimaat al merkbaar veranderd is gedurende mijn leven. En dat kan jij ook zien als je je kop niet hardnekkig in het zand steekt.

Er is geen probleem met CO2 en N2. En Corona dat was ook een groot leugen.
Je steekt je kop in het zand.

Er is wel een grote overeenkomst met deze: Alle drie kosten zeer veel.
Klopt. En het kost nog veel meer om het te negeren.
16-12-2022, 22:54 door gradje71
@ Vandaag, 19:23 door Anoniem,

Je hebt nu al meerdere malen gezegd dat ik mijn kop in het zand steek. Maar dat doe ik juist niet. Ik denk echt dat de MSM de grote kl**en zijn, want ZIJ maken van iedere mug een olifant. Zoals dit nieuws van vandaag dat ik al liet zien https://nos.nl/artikel/2456613-crematoria-peking-maken-overuren-vrees-voor-verdere-opmars-coronavirus

En dat doen die kl**en ook met N2 en CO2, maar van alle keren is het helemaal onzin. Propaganda!

Zo nu en dan komt er een keer een artikel bij die wel de waarheid vertelt, maar dat moeten ze wel want anders gelooft helemaal niemand hen nog. Maar het grootste deel is regelrechte propaganda en tegenwoordig is het ook heel veel dat ze ons willen manipuleren. Als je tegenwoordig ook maar één keer kijkt, dan zie je de propaganda. Het is misselijkmakend de MSM.

Vraag jij jezelf nou nooit een keer af hoe Obama aan zijn riante huis aan de oceaan komt met zijn salaris als president? Zo'n groot huis kan je niet betalen, zelfs niet als president van de VS, daar is het salaris veel te laag voor. Het geeft wel aan dat hij niet bang is van een stijging van de zeespiegel van drie meter....

Even terug naar de kosten van "de grote verhalen". De kosten van deze operaties zijn inderdaad astronomisch en er is nooit ook maar één keer een volksraadpleging geweest omdat D66 die heeft afgeworpen.

In mijn gehele leven dat al lang bestaat heb ik nooit ook maar één keer iets gezien waar ik me ongerust over maak als het gaat over "klimaat". Behalve als de wind uit het Oosten komt, want dan wordt het OF warm OF koud. Beide zijn extreem, vooral als die oostenwind een lange tijd aanhoudt.

Maar goed, blijf jij maar lekker geloven in jouw onzin, ik geloof in de waarheid.
17-12-2022, 06:13 door Anoniem
Door gradje71: Maar goed, blijf jij maar lekker geloven in jouw onzin, ik geloof in de waarheid.
Ben jij niet degene die af en toe verzucht: eindelijk iemand die iets opzoekt? Wat jij tot onzin bestempelt zijn dingen die je gewoon op kan zoeken, niet in de MSM maar in algemeen beschikbare en makkelijk genoeg te vinden data. En zoals gezegd, er zijn veranderingen die je zelf kan constateren als je niet alleen kijkt naar losse momenten van hitte of van kou maar ook naar hoe het zich in het algemeen ontwikkelt. Ik heb al voorbeelden genoemd.

Jouw "waarheid" is inderdaad een geloof, dat woord gebruikte je, waarschijnlijk onbedoeld, terecht. Jij wijst informatie af die niet bij je geloof past, zelfs als je het om je heen kan zien gebeuren, en je omarmt wat wel bij je geloof past. Selection bias is de term daarvoor. Of, in gewoon Nederlands: je kop in het zand steken.
17-12-2022, 09:27 door Anoniem
Door gradje71: Zojuist weer een keer gekeken op de NOS, ik ben er heel voorzichtig mee, en dit is de reden waarom: https://nos.nl/artikel/2456613-crematoria-peking-maken-overuren-vrees-voor-verdere-opmars-coronavirus

Als iemand dat verhaal nog gelooft... Goebbels zou trots zijn op de huidige MSM, heel trots.
waarom zou dit niet kloppen?
Waarom zou dit niet de waarheid zijn?
Waarom zouden we dit niet moeten geloven?
17-12-2022, 09:56 door Anoniem
Het niet negeren van dit alles kost nog steeds veel meer.

Globalisme is de gemeenste soort feodalisme op deze globe.
Het is als van de hele aarde een steenplaats of veenkolonie willen maken. En nog zijn er lieden, die hier gewetenloos in mee willen gaan voor de bekende dertig zilverlingen. Later worden ze immers ook slachtoffers. Deze duvels kennen geen vrindjes.
17-12-2022, 11:22 door gradje71 - Bijgewerkt: 17-12-2022, 11:30
Door Anoniem:
Door gradje71: Maar goed, blijf jij maar lekker geloven in jouw onzin, ik geloof in de waarheid.
Ben jij niet degene die af en toe verzucht: eindelijk iemand die iets opzoekt? Wat jij tot onzin bestempelt zijn dingen die je gewoon op kan zoeken, niet in de MSM maar in algemeen beschikbare en makkelijk genoeg te vinden data. En zoals gezegd, er zijn veranderingen die je zelf kan constateren als je niet alleen kijkt naar losse momenten van hitte of van kou maar ook naar hoe het zich in het algemeen ontwikkelt. Ik heb al voorbeelden genoemd.

Jouw "waarheid" is inderdaad een geloof, dat woord gebruikte je, waarschijnlijk onbedoeld, terecht. Jij wijst informatie af die niet bij je geloof past, zelfs als je het om je heen kan zien gebeuren, en je omarmt wat wel bij je geloof past. Selection bias is de term daarvoor. Of, in gewoon Nederlands: je kop in het zand steken.

Ander onderwerp.

Heb jij ook niet zo'n enorme hekel aan roken? En alcoholmisbruik? En drugs? En Cannabis?

En vind je ook niet dat de verkeersregels een heel stuk strenger mogen worden? Dat mensen bv een helm op moeten zetten als ze gaan fietsen?
17-12-2022, 11:42 door Anoniem
Door gradje71:
Door Anoniem:
Door gradje71: Maar goed, blijf jij maar lekker geloven in jouw onzin, ik geloof in de waarheid.
Ben jij niet degene die af en toe verzucht: eindelijk iemand die iets opzoekt? Wat jij tot onzin bestempelt zijn dingen die je gewoon op kan zoeken, niet in de MSM maar in algemeen beschikbare en makkelijk genoeg te vinden data. En zoals gezegd, er zijn veranderingen die je zelf kan constateren als je niet alleen kijkt naar losse momenten van hitte of van kou maar ook naar hoe het zich in het algemeen ontwikkelt. Ik heb al voorbeelden genoemd.

Jouw "waarheid" is inderdaad een geloof, dat woord gebruikte je, waarschijnlijk onbedoeld, terecht. Jij wijst informatie af die niet bij je geloof past, zelfs als je het om je heen kan zien gebeuren, en je omarmt wat wel bij je geloof past. Selection bias is de term daarvoor. Of, in gewoon Nederlands: je kop in het zand steken.

Ander onderwerp.

Heb jij ook niet zo'n enorme hekel aan roken? En alcoholmisbruik? En drugs? En Cannabis?

En vind je ook niet dat de verkeersregels een heel stuk strenger mogen worden? Dat mensen bv een helm op moeten zetten als ze gaan fietsen?
Dus je hebt geen antwoord, en veranderd het onderwerp weer eens?

Waarom geef je nooit enig antwoord? Je roept een hoop, maar komt eigenlijk nooit met enige onderbouwing.

Je stond toch open voor discussies of argumenten? Waarom kom je dan nooit met enige onderbouwing of discussie?
Je post voornamelijk je mening of vage bronnen, maar kunt eigenlijk nooit iets onderbouwen.
17-12-2022, 15:54 door gradje71
Dus je hebt geen antwoord, en veranderd het onderwerp weer eens?

Nee, ik wil graag jouw mening weten over de onderwerpen die ik zojuist zei. Ik verander het totale onderwerp niet en ik ga er wel degelijk diep op in, maar dan wil ik wel jouw mening over die onderwerpen weten. Waarom? Om een beter plaatje te krijgen van wat jouw motieven zijn om mij aan te moeten pakken.
17-12-2022, 16:31 door Anoniem
Door gradje71: Ander onderwerp.
Waarom? Maar goed...

Heb jij ook niet zo'n enorme hekel aan roken? En alcoholmisbruik? En drugs? En Cannabis?
Ik drink zelf regelmatig meer dan wat tegenwoordig nog als gezond wordt beschouwd, heb gerookt en vind het niet prettig als ik mee mag "genieten" van mensen die nu nog roken, en heb geen bezwaar tegen cannabis (wat ik zelf ook ooit gebruikt heb tot ik er geen zin meer in had). En ik snap niet waarom je drugs nog apart noemt want dit zijn allemaal drugs.

En vind je ook niet dat de verkeersregels een heel stuk strenger mogen worden? Dat mensen bv een helm op moeten zetten als ze gaan fietsen?
Nee, dat vind ik helemaal niet. Ik fiets zelf zonder helm. Als ik last heb van andere verkeersdeelnemers (wat niet vaak is) dan is dat gewoonlijk omdat ze levensgevaarlijke dingen doen of veel herrie maken. Dat verhelp je niet met strengere regels.

Door gradje71: Nee, ik wil graag jouw mening weten over de onderwerpen die ik zojuist zei.
Die heb je nu. Ik hoop dat je er wat aan hebt.
Ik verander het totale onderwerp niet en ik ga er wel degelijk diep op in, maar dan wil ik wel jouw mening over die onderwerpen weten.
Ander onderwerp, toch geen ander onderwerp?
Waarom? Om een beter plaatje te krijgen van wat jouw motieven zijn om mij aan te moeten pakken.
Ik wijs je erop dat je je kop in het zand steekt omdat ik vind dat je dat in ernstige mate doet. Ik zal mijn argumenten daarvoor niet herhalen, die kan je hierboven teruglezen.

Als je je afvraagt wat de motieven zijn van mensen die laten merken het grondig met je oneens te zijn, dan begint het inzicht bij het feit dat je jezelf kennelijk erg geroepen vond om jouw meningen hier voortdurend te etaleren. Dat mag natuurlijk, maar je moet dan niet raar staan te kijken als mensen het dan ook lezen en erop reageren. Niet alleen als ze het roerend met je eens zijn, ook als ze het met je oneens zijn. Dat mag namelijk ook.
17-12-2022, 22:52 door gradje71 - Bijgewerkt: 17-12-2022, 23:36
Ik drink zelf regelmatig meer dan wat tegenwoordig nog als gezond wordt beschouwd, heb gerookt en vind het niet prettig als ik mee mag "genieten" van mensen die nu nog roken, en heb geen bezwaar tegen cannabis (wat ik zelf ook ooit gebruikt heb tot ik er geen zin meer in had). En ik snap niet waarom je drugs nog apart noemt want dit zijn allemaal drugs.

Hier zeg je het in feite allemaal. Roken dat was 25 jaar geleden nog heel normaal. Als ik de kroeg in ging dan stonk je helemaal naar rook en bier. Tegenwoordig bestaat dat niet meer. "Roken doe je buiten." Ik had vroeger totaal geen enkele moeite met roken en ik rook ook trouwens, maar dan zie je meteen dat roken niet meer normaal is. Waarom is dat? De MSM natuurlijk en het feit dat het roken enorm duur is en steeds duurder wordt. Hetzelfde zie je ook bij alcohol, maar daar zijn ze nog een beetje voorzichtig bij (ik denk dat ze zelf ook wel een glaasje lusten) en ik zie nog nergens echt nieuws bij de MSM over "de gevaren van alcohol".

Waarom zijn de MSM toch altijd zo bezig met de gevaren van bepaalde producten? Zelfs als deze producten het genot van mensen serieus kunnen verbeteren?

Weet je de jaren '80 en '90 nog? De tijd van AIDS? Wederom de MSM die alles opblies, want uiteindelijk zijn er in Nederland iets van 3200 mensen aan overleden. Toevallig was één ervan een maat van mij. Maar wat ik recentelijk nog een keer zag op Jensen.nl dat was dat het AIDS medicijn veel gevaarlijker was dan eerst gedacht en als je dat medicijn nam dat je dan geheid binnen een half jaar overleed.

Ander onderwerp: Oorlog.

Herinner je nog de golfoorlog van 1990? Herinner je ook nog de oorlogen van G.W. Bush? De invasie op Afghanistan die was nog wel een beetje te begrijpen maar de invasie van Irak die was helemaal niet te verklaren, behalve als je naar de echte motieven gaat kijken. Olie! En de MSM die liet maar keer op keer die torens vallen op het WTC. Keer op keer. Het leek wel een film. Op dat moment was ik ook een beetje bang, maar daar was ik ook weer snel overeen. Maar wat me wel opviel dat was dat de Nederlandse regering helemaal mee ging met het beleid van Bush, terwijl hij twee landen was binnen gevallen. Het laatste vanwege de olie. Toen viel bij mij dat kwartje nog niet helemaal maar naderhand wel. Maar goed, Nederland heeft ook mee gedaan met die oorlogen.

En toen kwam Corona. Ik keek al een gehele tijd geen tv meer en wist niet wat me overkwam. Tjonge, jonge, jonge wat was daar aan de hand? Wederom was het de MSM die ons "op de hoogte hield", met andere woorden hun propaganda verspreidde. Met zogenaamde "live-blogs" nog wel kwamen ze dagelijks hun leugens vertellen. HdJ moest en zou alles doen wat hem opgedragen werd en de MSM vertelde alles, maar uiteindelijk vertelde ze helemaal niets, want het echte nieuws dat haal je niet uit de MSM, maar dat haal je uit andere bronnen.

En toen kwam de inval van de Oekraïne door Rusland. Meteen iedereen weer "op hun hoede". Alsof er een script weer werd afgedraaid. En de MSM die vertelde ook weer hun leugens, maar deze keer geloofde ik het wel. Het was mij welletjes. Die oorlog interesseert mij helemaal niet (behalve kleine feitjes zoals het opblazen van NordStream), maar de politiek in Nederland die ging wel heel anders om met Rusland dan met de vorige oorlogen van de VS, dat was mij wel duidelijk.

Begin je al een beetje te begrijpen waarom ik een gruwelijke hekel aan de MSM begin te krijgen?

In iedere lente komen weer de nieuwsuitzendingen van de motorrijders die gevallen en gestorven zijn, ieder jaar weer komt het nieuws over de jongens die ogen en handen verliezen omdat ze een kanonslag in hun ogen krijgen of te lang vast hielden. Dit is allemaal zo afgezaagd. En ze hebben het ook iedere keer weer over de mensen die sterven vanwege longkanker omdat ze roken. Wat is het toch erg allemaal zou je denken. Maar het is allemaal propaganda omdat ze de politieke doeleinden willen halen.

Vandaar dat ik zei de Goebbels heel trots zou zijn op de huidige MSM, heel trots.

Over het klimaat, tja, ik weet er te weinig vanaf om eerlijk te zijn. Maar ik hoor wel weer de fantastische MSM roepen, nee schreeuwen over het klimaat over dat het zo slecht zou zijn, maar als ik dan op alternatieve media kijk, dan blijkt er volgens hun heel weinig aan de hand te zijn.

Maar wat ik wel weet dat is dat de kosten van dat verhaal zeer hoog zijn, en dat gold ook voor Corona en dat geldt ook voor de stikfstof.
18-12-2022, 11:12 door Anoniem
Door gradje71:
Ik drink zelf regelmatig meer dan wat tegenwoordig nog als gezond wordt beschouwd, heb gerookt en vind het niet prettig als ik mee mag "genieten" van mensen die nu nog roken, en heb geen bezwaar tegen cannabis (wat ik zelf ook ooit gebruikt heb tot ik er geen zin meer in had). En ik snap niet waarom je drugs nog apart noemt want dit zijn allemaal drugs.

Hier zeg je het in feite allemaal. Roken dat was 25 jaar geleden nog heel normaal. Als ik de kroeg in ging dan stonk je helemaal naar rook en bier. Tegenwoordig bestaat dat niet meer. "Roken doe je buiten." Ik had vroeger totaal geen enkele moeite met roken en ik rook ook trouwens, maar dan zie je meteen dat roken niet meer normaal is. Waarom is dat? De MSM natuurlijk en het feit dat het roken enorm duur is en steeds duurder wordt. Hetzelfde zie je ook bij alcohol, maar daar zijn ze nog een beetje voorzichtig bij (ik denk dat ze zelf ook wel een glaasje lusten) en ik zie nog nergens echt nieuws bij de MSM over "de gevaren van alcohol".

Waarom zijn de MSM toch altijd zo bezig met de gevaren van bepaalde producten? Zelfs als deze producten het genot van mensen serieus kunnen verbeteren?

Omdat in het geval van roken dit gevaar zich niet beperkt tot degenen die er genot van hebben.
Als jij rookt voor je eigen genot breng je daarmee ook de gezondheid van anderen direct in gevaar.
Het is een taak van de MSM om je daar op te wijzen zodat je daar mee ophoudt.

Met alcohol is dat veel minder het geval. Daar heb je nog wel de situatie dat je door alcohol in het verkeer te gebruiken
anderen in gevaar brengt, maar dat is een kleiner probleem dan dat van roken. Ook is dat een gevolg van te vermijden
wangedrag (je kunt ook je auto laten staan als je gedronken hebt) terwijl het leed wat je anderen aandoet door te
roken onvermijdelijk is tenzij je er mee stopt. Zelfs "op bepaalde plekken" roken is niet voldoende.

Mijn buren roken op het balkon. Dat doen ze vast omdat ze niet binnen willen roken om anderen (of hun schilderwerk)
te sparen. Maar mij brengen ze daar een behoorlijke hinder mee toe. Ik moet mijn ramen de hele zomer stijf dicht
houden.

Ik zal staan te juichen als roken helemaal verboden en uitgefaseerd wordt. Net als vuurwerk.
Genot, my ass. Denk maar eens aan je medemens in plaats van aan je eigen genot.
18-12-2022, 15:40 door gradje71
Omdat in het geval van roken dit gevaar zich niet beperkt tot degenen die er genot van hebben.
Als jij rookt voor je eigen genot breng je daarmee ook de gezondheid van anderen direct in gevaar.
Het is een taak van de MSM om je daar op te wijzen zodat je daar mee ophoudt.

In mijn familie (ja, ik heb een grote familie), zijn twee mensen overleden van het roken, maar dat waren echte kettingrokers. Maar van meeroken ken ik er geen één. Geen één! Ze zullen wel bestaan natuurlijk, maar dat gevaar wordt weer groot uitvergroot zoals altijd door de MSM. Het enige jammere van roken is dat het stinkt, maar het werkt wel degelijk om jezelf een keer te relaxen. Maar dingen uitvergroten doen ze heel erg graag bij de MSM, zoals het gevaar uitwijzen voor autorijden, motorrijden, vuurwerk en noem ze maar op.

Het leven is eindig! Op een gegeven moment houdt het gewoon op.

Maar waar de MSM mee bezig zijn dat noem ikzelf schandalig. Heb je het "goede nieuws", of wat jijzelf "goed nieuws" noemt al gehoord? Er komt een CO2-tax. Ja, dat was ook altijd een van de dingen waar ze altijd mee bezig waren, dat komt er nu.

Gefeliciteerd jongen.
18-12-2022, 16:14 door Tintin and Milou
Door gradje71:
Ik drink zelf regelmatig meer dan wat tegenwoordig nog als gezond wordt beschouwd, heb gerookt en vind het niet prettig als ik mee mag "genieten" van mensen die nu nog roken, en heb geen bezwaar tegen cannabis (wat ik zelf ook ooit gebruikt heb tot ik er geen zin meer in had). En ik snap niet waarom je drugs nog apart noemt want dit zijn allemaal drugs.

Hier zeg je het in feite allemaal. Roken dat was 25 jaar geleden nog heel normaal. Als ik de kroeg in ging dan stonk je helemaal naar rook en bier. Tegenwoordig bestaat dat niet meer. "Roken doe je buiten." Ik had vroeger totaal geen enkele moeite met roken en ik rook ook trouwens, maar dan zie je meteen dat roken niet meer normaal is. Waarom is dat? De MSM natuurlijk en het feit dat het roken enorm duur is en steeds duurder wordt.
Omdat de wetenschap (ik weet, daar heb jij niet zoveel mee), de conclusie heeft getrokken dat roken slechter is/was dan men dacht. En dat mee roken ongezonder is dan men ooit had verwacht.

En roken is.wordt steeds meer ontmoedigt, zowel door het steeds meer te verbieden en duurder te maken.

Hetzelfde zie je ook bij alcohol, maar daar zijn ze nog een beetje voorzichtig bij (ik denk dat ze zelf ook wel een glaasje lusten) en ik zie nog nergens echt nieuws bij de MSM over "de gevaren van alcohol".
Teveel alcohol is ook slecht voor je. In iedere reclame zie je een waarschuwing. En vroeger zag je ook veel reclame hiervoor. Tegenwoordig zijn daar ook steeds meer regels voor.

Maar ik lees regelmatig in het MSN Nieuws, dat er weer een dronken bestuurder een ongeluk heeft veroorzaakt.
Maar een groot verschil is, Alcohol is niet besmettelijk bijvoorbeeld.

Waarom zijn de MSM toch altijd zo bezig met de gevaren van bepaalde producten? Zelfs als deze producten het genot van mensen serieus kunnen verbeteren?
Omdat ze mensen informeren?

Weet je de jaren '80 en '90 nog? De tijd van AIDS? Wederom de MSM die alles opblies, want uiteindelijk zijn er in Nederland iets van 3200 mensen aan overleden. Toevallig was één ervan een maat van mij. Maar wat ik recentelijk nog een keer zag op Jensen.nl dat was dat het AIDS medicijn veel gevaarlijker was dan eerst gedacht en als je dat medicijn nam dat je dan geheid binnen een half jaar overleed.
Jensen.... Zucht.

Maar je hebt vast ook een wetenschappelijk onderzoek van deze claim?

Maar had je ooit bedacht, dat mensen juist door MSM (ofwel bewust wording) voorzichtiger geworden zijn, en daarom er juist zo weinig mensen overleden zijn?
De preventie paradox op zijn meest eenvoudigst.

.Waarom denk je dat we zo weinig doden in het verkeer hebben? Puur gelukt? Of omdat er bewust wording is gekomen voor gordels, airbags, verlichting?

Ander onderwerp: Oorlog.
Ojee.... Nu gaan we het weer over iets anders hebben.....

Herinner je nog de golfoorlog van 1990? Herinner je ook nog de oorlogen van G.W. Bush? De invasie op Afghanistan die was nog wel een beetje te begrijpen maar de invasie van Irak die was helemaal niet te verklaren, behalve als je naar de echte motieven gaat kijken. Olie! En de MSM die liet maar keer op keer die torens vallen op het WTC. Keer op keer. Het leek wel een film. Op dat moment was ik ook een beetje bang, maar daar was ik ook weer snel overeen. Maar wat me wel opviel dat was dat de Nederlandse regering helemaal mee ging met het beleid van Bush, terwijl hij twee landen was binnen gevallen. Het laatste vanwege de olie. Toen viel bij mij dat kwartje nog niet helemaal maar naderhand wel. Maar goed, Nederland heeft ook mee gedaan met die oorlogen.
Tja, je logica is altijd bijzonder.

En toen kwam Corona. Ik keek al een gehele tijd geen tv meer en wist niet wat me overkwam. Tjonge, jonge, jonge wat was daar aan de hand? Wederom was het de MSM die ons "op de hoogte hield", met andere woorden hun propaganda verspreidde. Met zogenaamde "live-blogs" nog wel kwamen ze dagelijks hun leugens vertellen. HdJ moest en zou alles doen wat hem opgedragen werd en de MSM vertelde alles, maar uiteindelijk vertelde ze helemaal niets, want het echte nieuws dat haal je niet uit de MSM, maar dat haal je uit andere bronnen.
Echt standaard onzin wat je hier natuurlijk allemaal verteld.
Maar kom eens met voorbeelden? Die heb je natuurlijk zoals gewoonlijk niet.

Maar de ziekenhuizen lagen niet vol?

Sorry, maar dit is echt "zo niet slim", dat ik niet weet of ik nu moet lachen of huilen.

En toen kwam de inval van de Oekraïne door Rusland. Meteen iedereen weer "op hun hoede". Alsof er een script weer werd afgedraaid. En de MSM die vertelde ook weer hun leugens, maar deze keer geloofde ik het wel. Het was mij welletjes. Die oorlog interesseert mij helemaal niet (behalve kleine feitjes zoals het opblazen van NordStream), maar de politiek in Nederland die ging wel heel anders om met Rusland dan met de vorige oorlogen van de VS, dat was mij wel duidelijk
.En welke leugens vertelde de MSM dan hier precies?

Begin je al een beetje te begrijpen waarom ik een gruwelijke hekel aan de MSM begin te krijgen?
Ja, je bent echt heel ver weg van enige realiteitsbesef.

In iedere lente komen weer de nieuwsuitzendingen van de motorrijders die gevallen en gestorven zijn, ieder jaar weer komt het nieuws over de jongens die ogen en handen verliezen omdat ze een kanonslag in hun ogen krijgen of te lang vast hielden. Dit is allemaal zo afgezaagd.
En toch gebeurt het. Blijkbaar zijn sommige niet slim genoeg om te leren, ondanks alle waarschuwingen?

Vuurwerk slachtoffers vallen steeds meer door illegaal vuurwerk en voornamelijk domheid.

Maar natuurlijk ben je selectief, zolang het maar bij je geloof blijft.

En ze hebben het ook iedere keer weer over de mensen die sterven vanwege longkanker omdat ze roken. Wat is het toch erg allemaal zou je denken. Maar het is allemaal propaganda omdat ze de politieke doeleinden willen halen.
Omdat we voor beide maatregelen nemen, om dit zo veel mogelijk te voorkomen?

Vandaar dat ik zei de Goebbels heel trots zou zijn op de huidige MSM, heel trots.
Hij zou inderdaad heel blij zijn, maar niet op de MSM, want die zou hij direct verbieden, maar op de Alternatieve Media die zijn onzin verkoopt als zoete broodjes. En alle schaapjes die dit direct allemaal volgen, omdat ze volledig in hun bubbel level en alles wat daar niet bij past, negeert.

Over het klimaat, tja, ik weet er te weinig vanaf om eerlijk te zijn. Maar ik hoor wel weer de fantastische MSM roepen, nee schreeuwen over het klimaat over dat het zo slecht zou zijn, maar als ik dan op alternatieve media kijk, dan blijkt er volgens hun heel weinig aan de hand te zijn.
Meestal omdat Alternatieve media een hoop onzin verkoopt en het klimaat (of eigenlijk ontkenners) juist tot hun doelgroep behoren.
Maar wat ik wel weet dat is dat de kosten van dat verhaal zeer hoog zijn, en dat gold ook voor Corona en dat geldt ook voor de stikfstof.
Dat klopt. Je hebt eindelijk eens een keer iets goed.

Maar je post laat perfect zien, hoe niet zo slim sommige zijn en vooral in hun eigen bubbel willen blijven leven. Het is eigenlijk heel triest met sommige gesteld.

Zoals gewoonlijk, wil je alleen maar onzin posten, discussies wil je niet voeren als je mening onderuit kan gaan, onderbouwing kun je niet leveren (wat altijd een standaard bij dit soort claims is), je negeert alles wat niet in je bubbel past.

Je bent echt de standaard wappie. Ik kan er niet meer van maken. En deze post laat het perfect zien.
18-12-2022, 16:21 door Tintin and Milou - Bijgewerkt: 18-12-2022, 16:25
Door gradje71:
Omdat in het geval van roken dit gevaar zich niet beperkt tot degenen die er genot van hebben.
Als jij rookt voor je eigen genot breng je daarmee ook de gezondheid van anderen direct in gevaar.
Het is een taak van de MSM om je daar op te wijzen zodat je daar mee ophoudt.

In mijn familie (ja, ik heb een grote familie), zijn twee mensen overleden van het roken, maar dat waren echte kettingrokers. Maar van meeroken ken ik er geen één. Geen één! Ze zullen wel bestaan natuurlijk, maar dat gevaar wordt weer groot uitvergroot zoals altijd door de MSM. Het enige jammere van roken is dat het stinkt, maar het werkt wel degelijk om jezelf een keer te relaxen. Maar dingen uitvergroten doen ze heel erg graag bij de MSM, zoals het gevaar uitwijzen voor autorijden, motorrijden, vuurwerk en noem ze maar op.
Of de kanker van mee roken is veroorzaakt, is ook vrij lastig, achteraf vast te stellen. Immers kanker kan zich pas na jaren laten zien.
Enige jammer is dat het stinkt?
Bijzonder dat je dan zoveel informatie gemist hebt?
Roken verhoogt vooral het risico op allerlei vormen van kanker. Maar ook op andere ernstige aandoeningen, zoals longaandoeningen, hart- en vaatziekten, maagzweren en de ziekte van Crohn (ref: VZinfo). Bovendien kan roken een ongunstig effect hebben op het verloop van een ziekte. Het versnelt bijvoorbeeld bij patiënten met multiple sclerose de overgang naar een volgende ziektefase.
https://www.rivm.nl/tabak/hoe-ongezond-is-roken#:~:text=Roken%20verhoogt%20vooral%20het%20risico,het%20verloop%20van%20een%20ziekte.


Maar het mooie is wel, dat bijvoorbeeld het aantal longkanker patiënten afgenomen is de afgelopen periode. Al is het lastige dat er zoveel tijd tussen het ontstaan van longkanker zit.
https://iknl.nl/kankersoorten/longkanker/registratie/sterfte

Maar roken is ongezond, dat is gewoon een feit. Of wil je dit ook ontkennen, omdat Jensen dit zegt?

Het leven is eindig! Op een gegeven moment houdt het gewoon op.
Bijzonder hoe sommige altijd vrijheid en gezondheid selectief gebruiken.

Maar waar de MSM mee bezig zijn dat noem ikzelf schandalig. Heb je het "goede nieuws", of wat jijzelf "goed nieuws" noemt al gehoord? Er komt een CO2-tax. Ja, dat was ook altijd een van de dingen waar ze altijd mee bezig waren, dat komt er nu.

Gefeliciteerd jongen.
Hier ga ik maar niet verder op in.
18-12-2022, 17:24 door Anoniem
Nou je CO2 imprintje gaat je wel opbreken. Vleesconsumptie te hoog, hout gestookt? (alleen als autoriteiten het goedkeuren mag het).

P'l'andemie, klimaatapocalypse, afwijkende meningen als symptoom van radicalisering etc. Al uw data kunnen tegen u gebruikt worden.

Hoeveel deksels moeten er nog op hoeveel beerputten gehouden worden voor de democratie-ondermijnende heersers?

Er zijn al veel meer mensen voor wakker, dan men wenst.
18-12-2022, 20:29 door Anoniem
Door gradje71:
Omdat in het geval van roken dit gevaar zich niet beperkt tot degenen die er genot van hebben.
Als jij rookt voor je eigen genot breng je daarmee ook de gezondheid van anderen direct in gevaar.
Het is een taak van de MSM om je daar op te wijzen zodat je daar mee ophoudt.

In mijn familie (ja, ik heb een grote familie), zijn twee mensen overleden van het roken, maar dat waren echte kettingrokers.

Het aantal mensen wat in de afgelopen jaren overleden is aan de gevolgen van roken is ongeveer gelijk aan het aantal
wat overleden is aan COVID. Dan is de aandacht voor roken in feite nog erg weinig. Men zou hier best eens wat harder
achteraan mogen gaan vind ik. Die buren waar ik persoonlijk zo'n last van heb zijn in de 20. SCHANDE dat er in die
leeftijdsgroep nog zoveel gerookt wordt: dit zijn de mensen die ALTIJD GEWETEN hebben wat de gevolgen zijn en die
zich NIET KUNNEN VERSCHUILEN achter "ik kom er niet vanaf en toen ik begon was het nog genieten en fijn".
19-12-2022, 09:06 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (..) ik vraag me af wat je bedoelt met de verantwoordelijkheid van "de dominante, door Big Pharma gecontroleerde (medische) wetenschap" voor "dit coronavirus". Bedoel je dat het virus afkomstig is uit een laboratorium?
Ja.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (..) Lees bijvoorbeeld dit nieuwe artikel op de site van MdH:
https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/
https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/
Daarin illustreet De Hond hoe onze eigen minister van volksgezondheid Ernst Kuipers niet terugdeinst voor het uitspreken van baarlijke nonsens om zijn politieke doelen (afschaffing van democratie en rechtsstaat en onderwerping van de bevolking aan continue, alomtegenwoordige controle) dichterbij te brengen:
Het laat zien hoezeer velen de laatste tweeënhalf jaar de weg zijn kwijtgeraakt. Dat wordt evenzeer gesymboliseerd door het antwoord dat minister Kuipers half oktober in Op1 gaf op de vraag over evaluatie van de maatregelen. Luister (en huiver) naar zijn toelichting (vanaf 54:45). De kern van zijn bewering is:

-- Dat de maatregelen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want na het invoeren van de maatregelen gingen de cijfers weer naar beneden.
-- Omdat er meerdere maatregelen tegelijk waren genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.

Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld. Stel dat iemand door een professor is wijsgemaakt, dat hij iedere nacht om 3 uur zowel een ei op de grond kapot moet gooien, er zout overheen moet gooien en vervolgens erover heen moet urineren, want anders gaat de zon niet meer op. Dan kan die persoon als hij daarover ondervraagd wordt precies dezelfde antwoorden geven als Minister Kuipers gaf:

-- Dat deze handelingen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want elke keer is de zon op gegaan.
-- Omdat ik meerdere acties tegelijk heb genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.
Dit is een uiterst zwakke vergelijking omdat je op die manier elk verband kan wegredeneren, ook verbanden die er wel degelijk zijn. Daarom toont dit niet aan dat er geen verband was tussen de coronamaatregelen en het verloop van de besmettingen. Elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet. Hier is het MdH die een drogredenering ophangt. Kwalijk voor iemand die verstand zou moeten hebben van statistiek.
Klopt, de vergelijking van MdH gaat mank, dat wil zeggen, voor wat het eerste deel betreft, wat hij illustreert aan de hand van het opgaan van de zon - wat een omstandigheid is waarop de mens geen enkele invloed heeft.......althans in het modern westerse natuurwetenschappelijke wereldbeeld wat de wereld verovert heeft sinds de (westerse) Renaissance.
Mijns inziens hoeft er op dat punt echter geen sprake te zijn van een manke vergelijking. Immers, MdH hoeft het voorbeeld van "de zon die altijd weer opgaat" niet genoemd te hebben als een voorbeeld van iets waar mensen "invloed op (menen te) hebben". Hij kan ook simpelweg hebben gedoeld op de volgtijdige correlatie tussen (1a) coronamaatregelen en (1b) het verminderen van het aantal coronabesmettingen, en de eveneens volgtijdelijke correlatie tussen (2a) de door hem genoemde bijgelovige maatregelen (zout strooien op een op de grond gegooid ei etc) en (2b) het opkomen van de zon.
Zo geïnterpreteerd gaat MdH's vergelijking niet mank.
Tweeledig antwoord:

1/ Algemene redeneertechniek.
MdH hanteert een redenering die gebaseerd is op een onjuist feit (uitgangspunt), wat hij verpakt in een magische redenering (logica).
Met andere woorden, hij had ook een apert onjuiste redenering op kunnen zetten zònder de magie erbij te halen - welke greep de onjuistheid van zijn uitgangspunt camoufleert.

Toelichting.
De redenering is onjuist omdat die gebaseerd is op een wetenschappelijk onjuist uitgangspunt, wat betekent dat de opzet van het experiment erachter (interventies m.b.t. ei en opgang van de zon) foutief is.
De vergelijking gaat mank omdat de logica van het wetenschappelijke experiment geweld wordt aangedaan.
Een wetenschappelijk experiment vooronderstelt dat je de interventies die je pleegt onder controle hebt. Het opgaan van de zon is daarin geen geschikte gebeurtenis/ verschijnsel omdat je dat met geen enkele interventie kunt beïnvloeden (dit geldt binnen het modern westerse natuurwetenschappelijke denken; alléén in een andere logica, de magische bijvoorbeeld, kan de mens invloed uitoefenen op deze natuurgebeurtenis). Het opgaan van de zon gebeurt altijd, ongeacht wat je hier op aarde doet, welk experiment je ook uitvoert.
Volgens de hedendaagse inzichten kunnen mensen geen invloed uitoefenen op het opgaan van de zon c.q. de beweging van de planeet aarde.

De causaliteit tussen interventies van de mens en het opgaan van de zon bestaat kortom niet, dat geldt als bewezen en dat wetenschappelijke feit neemt MdH ook als uitgangspunt.
MdH gebruikt kortom, een uitgangspunt wat magisch denken vóóronderstelt en dus onwetenschappelijk c.q. onjuist is om daarmee het modern westerse, wetenschappelijke causaliteitsbegrip van Kuipers onderuit te halen. Dit laatste is immers het doel van zijn artikel. Een dergelijke exercitie is gedoemd om te mislukken.

Dit is het aspect waarop @Anoniem 'aandockt' en op welk punt hij/zij 100% gelijk heeft. Met een foutief uitgangspunt kun je elk verband wegredeneren; succes gegarandeerd.

2/ Contextgebondenheid.
In principe zou MdH, zoals jij terecht stelt, alleen kunnen wijzen op het fenomeen dat je in de werkelijkheid in de tijd opeenvolgende gebeurtenissen kunt waarnemen waarvan je dan veronderstelt dat die causaal met elkaar samenhangen terwijl dat helemaal niet het geval is. "U was vlak voor het tijdstip dat A aan het gat in zijn hoofd overleed in de zijstraat in de buurt aanwezig dus U zult het wel gedaan hebben" ... Zoiets is onderzoekstechnisch nog een makkie in vergelijking met het vaststellen òf en zo ja, hoe precies, het maatregelenpakket van de regering in de coronacrisis samenhangt met het afnemen van coronagolven en de daarop volgende afname van ziekenhuisopnames (Kuipers wijst op deze volgtijdige gebeurtenissen die volgens hem aantonen, dat het effect van het coronabeleid "als een paal boven water staat". (Bron: fragment uit de TV-uitzending, waarnaar MdH in zijn artikel verwijst, volgens blckbx.tv ).

Dat volgtijdigheid nog geen bewezen causaliteit is, is inderdaad het punt waarop MdH wil wijzen, waarvoor hij immers de vergelijking met magie opvoert. Bij magisch denken is géén sprake van wetenschappelijke causaliteit en minister Kuipers moet eerst maar eens 'hard' maken of datgene wat hij beweert over het succes van de maatregelen klopt, dus waar is. MdH stelt dus de door Kuipers geponeerde causaliteit tussen de maatregelen en de besmettingen ter discussie.
De bewering van Kuipers is géén magische uitspraak, maar een wetenschappelijk onvoldoende gefundeerde bewering, dus onvoldoende onderbouwd met de desbetreffende data- analyses, analyses die uitsluitsel geven over de vraag of de interventies inderdaad invloed hebben gehad op de coronagolven. Kuipers draagt kortom te weinig bewijs aan voor zijn beweringen. Dàt is het probleem.
En dat is waar MdH naartoe wil.
MdH gebruikt de vergelijking met magisch denken om zijn bewering over de ontbrekende bewijzen van Kuipers kracht bij te zetten. Wat voor inhoudelijke vergelijkingen hij daarbij kiest is 'Geschmacksache'.
Een vergelijking, hoe "treffend" of hoe "mank" ook, kan echter nooit iets aantonen, dat kunnen alleen data, feiten. Met een vergelijking kun je iemand op een denkspoor zetten, het is een associatie. Een die haar werk moet doen binnen de context waarin zij wordt opgevoerd.
De deconstructie of ontleding van de "bewijsvoering" van Kuipers is m.i. een loffelijke onderneming, maar is tegelijkertijd een aanval op het wetenschappelijke en bestuurlijke (regering) establisment wat zich diep en robuust gesetteld heeft in onze samenleving.
En dat is een probleem wat ook iemand als MdH niet kan oplossen.
Jouw vergelijking verderop van de door regeringen ingevoerde coronamaatregelen met een "regendans" vind ik heel treffend, maar het is voor het maken van jouw vergelijking niet nodig om de vergelijking die MdH maakt, mank te noemen, en daarmee impliciet deels in te stemmen met de oneigenlijke manier waarop @Anoniem (de vergelijking van) MdH probeert te diskwalificeren.
Op welke plek in het verhaal van MdH de diskwalificering door @Anoniem van de redenering van MdH gelokaliseerd moet worden, is te vinden onder punt 1 hierboven.
Dit geeft al aan dat @Anoniem zich uitsluitend richt op de redenering als zodanig en niet op de functie van de vergelijking met magisch denken in de context.
De vergelijking is een manier om iets duidelijk te maken, géén bewijs van het een of ander.

Hoe je de vergelijking van MdH ook waardeert, als mank of als treffend, staat in principe los van wat dan ook. De waardering heeft geen enkele noodzakelijke implicatie of consequentie. Het hangt er meer vanaf hoeveel gewicht je geeft aan de redeneringsstijl van MdH binnen het grotere betekenisgeheel van de context.
Het je beroepen op het feit dat het (voortdurend wisselende) "pakket" van maatregelen/ interventies in zijn geheel het gewenste effect heeft gehad, mag dan misschien zo zijn - wat ik nu even aanneem - maar impliceert wel enorm ingrijpende gebeurtenissen in het leven en in de existentievoorwaarden van grote groepen mensen.
Waarom neem je dat "nu even" aan, terwijl je verderop de vergelijking van die maatregelen met een "regendans" maakt?
Ja klopt, dat kan verwarrend zijn en had daarom beter weggelaten kunnen worden.
19-12-2022, 09:22 door Anoniem
Door Anoniem:
Door gradje71:
Omdat in het geval van roken dit gevaar zich niet beperkt tot degenen die er genot van hebben.
Als jij rookt voor je eigen genot breng je daarmee ook de gezondheid van anderen direct in gevaar.
Het is een taak van de MSM om je daar op te wijzen zodat je daar mee ophoudt.

In mijn familie (ja, ik heb een grote familie), zijn twee mensen overleden van het roken, maar dat waren echte kettingrokers.

Het aantal mensen wat in de afgelopen jaren overleden is aan de gevolgen van roken is ongeveer gelijk aan het aantal
wat overleden is aan COVID. Dan is de aandacht voor roken in feite nog erg weinig. Men zou hier best eens wat harder
achteraan mogen gaan vind ik. Die buren waar ik persoonlijk zo'n last van heb zijn in de 20. SCHANDE dat er in die
leeftijdsgroep nog zoveel gerookt wordt: dit zijn de mensen die ALTIJD GEWETEN hebben wat de gevolgen zijn en die
zich NIET KUNNEN VERSCHUILEN achter "ik kom er niet vanaf en toen ik begon was het nog genieten en fijn".
Maar volgens sommige kun je er wel heel erg van relaxen en stinken is het enige wat er minder aan is.

En volgens sommige is het: Het leven is eindig! Op een gegeven moment houdt het gewoon op.
19-12-2022, 10:39 door gradje71
Het aantal mensen wat in de afgelopen jaren overleden is aan de gevolgen van roken is ongeveer gelijk aan het aantal
wat overleden is aan COVID. Dan is de aandacht voor roken in feite nog erg weinig. Men zou hier best eens wat harder
achteraan mogen gaan vind ik. Die buren waar ik persoonlijk zo'n last van heb zijn in de 20. SCHANDE dat er in die
leeftijdsgroep nog zoveel gerookt wordt: dit zijn de mensen die ALTIJD GEWETEN hebben wat de gevolgen zijn en die
zich NIET KUNNEN VERSCHUILEN achter "ik kom er niet vanaf en toen ik begon was het nog genieten en fijn".

Daar was ik al bang voor. Jij hebt gewoon een hekel aan mensen die anders zijn dan jou. Aan mensen die nog een beetje rebellie in zich hebben. Onze overheid past perfect bij jou en ze voeden jou ook prima op met jouw fantastische MSM.

En dat gaat helemaal goed, totdat ze bij een onderwerp komen waar jij zelf een grote hekel aan hebt, maar wat moet je dan? Dan ben je gevangen. Dan bekijk je 1984 nog een keer en daarna A Brave New World en daarna Animalfarm.

Onthou wel goed dat de MSM hun leugens maar blijft verkondigen, hun propaganda maar blijft verkondigen, iets waar Goebbels zeer trots op zou zijn.

Dus ik wens jou nog vele jaren in jouw open staatsgevangenis. Ik hoop dat je nog eens gelukkig wordt.
19-12-2022, 11:08 door Bitje-scheef
@Moderator

Doe maar dicht dit draadje..
19-12-2022, 12:24 door Tintin and Milou
Door gradje71:
Het aantal mensen wat in de afgelopen jaren overleden is aan de gevolgen van roken is ongeveer gelijk aan het aantal
wat overleden is aan COVID. Dan is de aandacht voor roken in feite nog erg weinig. Men zou hier best eens wat harder
achteraan mogen gaan vind ik. Die buren waar ik persoonlijk zo'n last van heb zijn in de 20. SCHANDE dat er in die
leeftijdsgroep nog zoveel gerookt wordt: dit zijn de mensen die ALTIJD GEWETEN hebben wat de gevolgen zijn en die
zich NIET KUNNEN VERSCHUILEN achter "ik kom er niet vanaf en toen ik begon was het nog genieten en fijn".

Daar was ik al bang voor. Jij hebt gewoon een hekel aan mensen die anders zijn dan jou. Aan mensen die nog een beetje rebellie in zich hebben. Onze overheid past perfect bij jou en ze voeden jou ook prima op met jouw fantastische MSM.
Volgens mij hebben dit soort mensen een hekel aan struisvogel oplossinge.

Je wilt ook geen discussie voeren, je wilt je eigen bubbel overeind houden, zoals hier al door meerdere iedere keer opgemerkt wordt.

Zolang iets bij je mening past is het goed, ondanks we hier zo vaak laten zien met wel onderbouwing, waarom je mening aka geloof niet goed is.

En dat gaat helemaal goed, totdat ze bij een onderwerp komen waar jij zelf een grote hekel aan hebt, maar wat moet je dan? Dan ben je gevangen. Dan bekijk je 1984 nog een keer en daarna A Brave New World en daarna Animalfarm.

Onthou wel goed dat de MSM hun leugens maar blijft verkondigen, hun propaganda maar blijft verkondigen, iets waar Goebbels zeer trots op zou zijn.

Dus ik wens jou nog vele jaren in jouw open staatsgevangenis. Ik hoop dat je nog eens gelukkig wordt.
Je kunt iedere keer niet verder komen dan dit soort geloof statements. Leuk voor je eigen bubbel, maar wij kunnen hier vrij weinig mee. Jij roept iets, en hier wordt dat weerlegt, je gaat daarna echter nooit op enig argument in afgezien je moet Jensen eens volgen want die geeft X gezegt.

Jij gelooft in mooie praatjes, maar wij hebben hier meer iets met onderbouwing icm data.

Je staat niet open voor argumenten, waarom je mening verkeerd is.

Als je vastloopt in je (geen) onderbouwing, begin je met dit soort onzin claims (MSM, censuur, troll, propaganda). Leuk voor complot denkers, maar die zitten hier niet. Als je gelijkwaardige zoekt, dan zit je hier op een verkeerd forum. Doe dat lekker in de FvD app, maar laat ons dan hier met rust met dit soort onzin.

Of kom discussie voeren op basis van argumenten, of blijf met je geloof claims weg.
19-12-2022, 12:25 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 19-12-2022, 13:23
Door Anoniem op 19-12-2022 om 9:06 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (...) Lees bijvoorbeeld dit nieuwe artikel op de site van MdH:
https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/
https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/
Daarin illustreert De Hond hoe onze eigen minister van volksgezondheid Ernst Kuipers niet terugdeinst voor het uitspreken van baarlijke nonsens om zijn politieke doelen (afschaffing van democratie en rechtsstaat en onderwerping van de bevolking aan continue, alomtegenwoordige controle) dichterbij te brengen:
[MdH:]Het laat zien hoezeer velen de laatste tweeënhalf jaar de weg zijn kwijtgeraakt. Dat wordt evenzeer gesymboliseerd door het antwoord dat minister Kuipers half oktober in Op1 gaf op de vraag over evaluatie van de maatregelen. Luister (en huiver) naar zijn toelichting (vanaf 54:45). De kern van zijn bewering is:

-- Dat de maatregelen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want na het invoeren van de maatregelen gingen de cijfers weer naar beneden.
-- Omdat er meerdere maatregelen tegelijk waren genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.

Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld. Stel dat iemand door een professor is wijsgemaakt, dat hij iedere nacht om 3 uur zowel een ei op de grond kapot moet gooien, er zout overheen moet gooien en vervolgens erover heen moet urineren, want anders gaat de zon niet meer op. Dan kan die persoon als hij daarover ondervraagd wordt precies dezelfde antwoorden geven als Minister Kuipers gaf:

-- Dat deze handelingen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want elke keer is de zon op gegaan.
-- Omdat ik meerdere acties tegelijk heb genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.
Dit is een uiterst zwakke vergelijking omdat je op die manier elk verband kan wegredeneren, ook verbanden die er wel degelijk zijn. Daarom toont dit niet aan dat er geen verband was tussen de coronamaatregelen en het verloop van de besmettingen. Elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet. Hier is het MdH die een drogredenering ophangt. Kwalijk voor iemand die verstand zou moeten hebben van statistiek.
Klopt, de vergelijking van MdH gaat mank, dat wil zeggen, voor wat het eerste deel betreft, wat hij illustreert aan de hand van het opgaan van de zon - wat een omstandigheid is waarop de mens geen enkele invloed heeft.......althans in het modern westerse natuurwetenschappelijke wereldbeeld wat de wereld verovert heeft sinds de (westerse) Renaissance.
Mijns inziens hoeft er op dat punt echter geen sprake te zijn van een manke vergelijking. Immers, MdH hoeft het voorbeeld van "de zon die altijd weer opgaat" niet genoemd te hebben als een voorbeeld van iets waar mensen "invloed op (menen te) hebben". Hij kan ook simpelweg hebben gedoeld op de volgtijdige correlatie tussen (1a) coronamaatregelen en (1b) het verminderen van het aantal coronabesmettingen, en de eveneens volgtijdelijke correlatie tussen (2a) de door hem genoemde bijgelovige maatregelen (zout strooien op een op de grond gegooid ei etc) en (2b) het opkomen van de zon.
Zo geïnterpreteerd gaat MdH's vergelijking niet mank.
Tweeledig antwoord:

1/ Algemene redeneertechniek.
MdH hanteert een redenering die gebaseerd is op een onjuist feit (uitgangspunt), wat hij verpakt in een magische redenering (logica).
Met andere woorden, hij had ook een apert onjuiste redenering op kunnen zetten zònder de magie erbij te halen - welke greep de onjuistheid van zijn uitgangspunt camoufleert.

Toelichting.
De redenering is onjuist omdat die gebaseerd is op een wetenschappelijk onjuist uitgangspunt, wat betekent dat de opzet van het experiment erachter (interventies m.b.t. ei en opgang van de zon) foutief is.
De vergelijking gaat mank omdat de logica van het wetenschappelijke experiment geweld wordt aangedaan.

Je geeft zelf verderop aan dat een vergelijking niet hetzelfde is als een wetenschappelijk experiment. Mijns inziens hoeft een vergelijking daarom niet (per se) te voldoen aan de logica van een wetenschappelijk experiment. Het ontbreken van een dergelijke logica (wat die ook precies is) leidt er niet toe dat een vergelijking "mank" zou worden.

Een wetenschappelijk experiment vooronderstelt dat je de interventies die je pleegt onder controle hebt. Het opgaan van de zon is daarin geen geschikte gebeurtenis/ verschijnsel omdat je dat met geen enkele interventie kunt beïnvloeden (dit geldt binnen het modern westerse natuurwetenschappelijke denken; alléén in een andere logica, de magische bijvoorbeeld, kan de mens invloed uitoefenen op deze natuurgebeurtenis). Het opgaan van de zon gebeurt altijd, ongeacht wat je hier op aarde doet, welk experiment je ook uitvoert.
Volgens de hedendaagse inzichten kunnen mensen geen invloed uitoefenen op het opgaan van de zon c.q. de beweging van de planeet aarde.

Wat MdH met zijn vergelijking volgens mij wil aangeven, is juist dat minister Kuipers een onwetenschappelijke manier van denken volgt, terwijl de minister tegelijk pretendeert zich voor zover mogelijk te baseren op wetenschappelijke inzichten. MdH vergelijkt de redenering van de minister over de vermeende effectiviteit van een vermeend "pakket" aan coronamaatregelen met het magische denken van iemand die beweert dat hij met het strooien van zout op een ei etc. de zon opnieuw heeft laten opgaan en/of kan laten opgaan.

Jij vergelijkt de coronamaatregelen en het door de geregering gepropageerde geloof in hun effectiviteit met een magische "regendans", die een combinatie is van een geloof en een daarmee verbonden praktijk. In essentie doe jij dus hetzelfde als MdH, namelijk erop wijzen dat de regering zich bezig houdt met het propageren van een magisch geloof, ter rechtvaardiging van een handelwijze die de maatschappij grote schade berokkent en die onze grondrechten, die we sinds de Verlichting moeizaam bevochten hebben, uitschakelt.

De causaliteit tussen interventies van de mens en het opgaan van de zon bestaat kortom niet, dat geldt als bewezen en dat wetenschappelijke feit neemt MdH ook als uitgangspunt.

Nee, MdH neemt dat op deze plek niet als uitgangspunt, hij neemt meer afstand en kijkt ernaar door een "Kantiaanse bril". D.w.z. hij impliceert dat ALS we ervoor kiezen om te geloven dat Kuipers redenering klopt, we er ook voor zouden moeten kiezen om te geloven dat de redenering met het ei en de opgaande zon klopt. MdH's vergelijking is dus (mede) een voorbeeld van de bekende redeneervorm van "reductio ad absurdum".

MdH gebruikt kortom, een uitgangspunt wat magisch denken vóóronderstelt en dus onwetenschappelijk c.q. onjuist is om daarmee het modern westerse, wetenschappelijke causaliteitsbegrip van Kuipers onderuit te halen.

Je spreekt jezelf hier tegen, want een paar regels eerder heb je juist gezegd dat MdH als uitgangspunt neemt dat het een bewezen wetenscappelijk feit is dat zo'n magisch bewerkstelligde zonsopgang niet bestaat /niet mogelijk is.

Dit laatste is immers het doel van zijn artikel. Een dergelijke exercitie is gedoemd om te mislukken.

Nee, het doel van MdH's artikel lijkt me niet om een modern, Westers causaliteitsbegrip van Kuipers onderuit te halen (want ik denk dat MdH dat uitgangspunt in zijn artikel niet in twijfel trekt), maar om te laten zien dat Kuipers zich enerzijds (impliciet) op zo'n modern, Westers causaliteitsbegrip beroept, maar zich er anderzijds zelf niet aan houdt als het gaat om zijn bewering over de effectiviteit van de gepleegde coronamaatregelen.

Met andere woorden, Kuipers gedraagt zich als een medicijnman die claimt dat zijn regendans een wetenschappelijk onderbouwde methode is om een regenbui te veroorzaken, of als een magiër die claimt dat hij met het op de grond gooien van een ei en het strooien van zout daarop, ervoor kan zorgen dat de zon opnieuw opgaat. Waarbij zo'n medicijnman of magiër verwijst naar een volgtijdelijke correlatie alsof dat een bewijs is voor een causale relatie.

Veel totalitaire ideologieën bevatten sterk magische elementen, bijvoorbeeld het (tegenwoordig meestal impliciete) geloof in een mystieke kracht van een leider, waaraan al diens volgelingen, uitvoerders en beulen een gevoel van veiligheid ontlenen, en een gevoel dat hun handelen rechtvaardig is - het gaat immers niet aan om de opdrachten van een bovenmenselijke leider in twijfel te trekken..

Dit is het aspect waarop @Anoniem 'aandockt' en op welk punt hij/zij 100% gelijk heeft. Met een foutief uitgangspunt kun je elk verband wegredeneren; succes gegarandeerd.

Dit is het punt waarop zowel @Anoniem als jij iets in de tekst van MdH leggen wat daarin niet staat.

2/ Contextgebondenheid.
In principe zou MdH, zoals jij terecht stelt, alleen kunnen wijzen op het fenomeen dat je in de werkelijkheid in de tijd opeenvolgende gebeurtenissen kunt waarnemen waarvan je dan veronderstelt dat die causaal met elkaar samenhangen terwijl dat helemaal niet het geval is. "U was vlak voor het tijdstip dat A aan het gat in zijn hoofd overleed in de zijstraat in de buurt aanwezig dus U zult het wel gedaan hebben" ... Zoiets is onderzoekstechnisch nog een makkie in vergelijking met het vaststellen òf en zo ja, hoe precies, het maatregelenpakket van de regering in de coronacrisis samenhangt met het afnemen van coronagolven en de daarop volgende afname van ziekenhuisopnames (Kuipers wijst op deze volgtijdige gebeurtenissen die volgens hem aantonen, dat het effect van het coronabeleid "als een paal boven water staat". (Bron: fragment uit de TV-uitzending, waarnaar MdH in zijn artikel verwijst, volgens blckbx.tv ).

Dat volgtijdigheid nog geen bewezen causaliteit is, is inderdaad het punt waarop MdH wil wijzen, waarvoor hij immers de vergelijking met magie opvoert. Bij magisch denken is géén sprake van wetenschappelijke causaliteit en minister Kuipers moet eerst maar eens 'hard' maken of datgene wat hij beweert over het succes van de maatregelen klopt, dus waar is. MdH stelt dus de door Kuipers geponeerde causaliteit tussen de maatregelen en de besmettingen ter discussie.

Tot zover zijn we het wel weer eens. Maar dan vervolg jij:

De bewering van Kuipers is géén magische uitspraak, maar een wetenschappelijk onvoldoende gefundeerde bewering, dus onvoldoende onderbouwd met de desbetreffende data- analyses, analyses die uitsluitsel geven over de vraag of de interventies inderdaad invloed hebben gehad op de coronagolven. Kuipers draagt kortom te weinig bewijs aan voor zijn beweringen. Dàt is het probleem.
En dat is waar MdH naartoe wil.

Je maakt hier een onderscheid tussen enerzijds een "magische uitspraak" en anderzijds een "wetenschappelijk onvoldoende gefundeerde bewering". Ik vermoed dat bijv. een wetenschapsfilosoof als Karl Popper dit een weinig relevant onderscheid zou vinden. Hij zou het allebei "metafysica" noemen.

Je zou Kuipers bewering ook kunnen kenschetsen als de bewering van een "kwakzalver", een "charlatan" of een "rattenvanger van Hamelen". Zo iemand probeert ofwel onder valse voorwendselen bij mensen geloof te wekken in iets, ofwel hij gelooft zelf in de onzin die hij verkondigt. In het geval van het medium Yomanda, die beweerde water te kunnen instralen met genezende krachten, weten we niet wat er precies in haar hoofd omging. In het geval van minister Kuipers weten we dat ook niet. In de ietwat cartoon-achtige film "Benedetta" van Paul Verhoeven wordt één ding heel mooi zichtbaar gemaakt, namelijk hoe de non Benedetta niet toelaat dat ook maar iemand erachter komt of zij werkelijk in de verschijnselen gelooft die zij beweert te zien. Zelfs haar beste vriendin en geliefde mag dat niet weten. Was Benedetta, die anders dan Kuipers geen wetenschappelijke opleiding had gevolgd, de boel bewust aan het besodemieteren?

MdH gebruikt de vergelijking met magisch denken om zijn bewering over de ontbrekende bewijzen van Kuipers kracht bij te zetten. Wat voor inhoudelijke vergelijkingen hij daarbij kiest is 'Geschmacksache'.
Een vergelijking, hoe "treffend" of hoe "mank" ook, kan echter nooit iets aantonen, dat kunnen alleen data, feiten. Met een vergelijking kun je iemand op een denkspoor zetten, het is een associatie. Een die haar werk moet doen binnen de context waarin zij wordt opgevoerd.

Ik denk dat het onderscheid tussen enerzijds "vergelijkingen" en anderzijds "data, feiten" minder absoluut is dan hier uit jouw tekst lijkt te spreken. Ons talige begrip van de werkelijkheid bestaat uit, en is geworteld in, een constructie van onderling samenhangende metaforen en geaccepteerde vergelijkingen. Ook zogeheten "feiten" zijn theoriegeladen. In die zin is elke vorm van talig begrip een vorm van "metafysica", waarmee een mens zich verheft uit zijn fysieke hoedanigheid, zonder ooit van die fysieke hoedanigheid los te komen. "Feiten" kunnen in de loop der tijd in de ogen van een dominante meerderheid veranderen in "bijgeloof" of "dwaze bewering", en andersom. "Wetenschap" is één van de grote, recente pogingen ons te verheffen boven onze fysieke aanwezigheid, onze dierlijke instincten en onze ongearticuleerde emoties.

De deconstructie of ontleding van de "bewijsvoering" van Kuipers is m.i. een loffelijke onderneming, maar is tegelijkertijd een aanval op het wetenschappelijke en bestuurlijke (regering) establisment wat zich diep en robuust gesetteld heeft in onze samenleving.
En dat is een probleem wat ook iemand als MdH niet kan oplossen.

Ik zou het niet een "wetenschappelijk establishment" willen noemen, maar een "wetenschapsdogmatisch establishment", om het te onderscheiden van wetenschap zoals die door werkelijke onderzoekers in praktijk wordt gebracht. De overgrote meerderheid van onze zogeheten "wetenschappers" houdt zich bezig met invuloefeningen die de naam "wetenschap" eigenlijk niet verdienen. Zij denken niet zelfstandig, maar volgen modellen en de paden die binnen die modellen voor hen worden opengesteld, d.w.z. paden waarvan het volgen binnen de "wetenschappelijke gemeenschap" sociaal aanvaardbaar wordt geacht.

Niemand kan het machtsmisbruik van een gevestigde kaste in zijn eentje "oplossen". Maar wat MdH wel probeert, en jij en ik stiekem ook een beetje, is mensen bewust maken van het machtsmisbruik zoals dat plaatsvindt. Daarmee wordt een basis gelegd voor verandering. Maar zoals de geschiedenis leert, volgt er na de ontbinding of omverwerping van oude machtsstructuren altijd een fase waarin mensen met grote ego's het ontstane machtsvacuüm weer gaan opvullen en zich ontwikkelen tot nieuwe machthebbers, die zich vervolgens ook weer onvoldoende willen laten corrigeren en in toenemende mate autoritaire trekken en hubris gaan vertonen. Er lijkt sprake te zijn van cycli. De cyclus en fase waar we in zitten, vind ik persoonlijk pijnlijk om mee te maken.

Al die mensen met gezwollen en verstarde ego's en een tekort aan begrip en inlevingsvermogen - van Poetin via Kuipers tot aan de piepjonge onderafdelingsmanager die meent zijn ondergeschikten beter te begrijpen dan zij zelf - die maken zoveel waardevols kapot. Zoveel mensen liegen en ontkennen om zichzelf eventjes op de korte termijn een vermeend voordeeltje te bezorgen. Aan de andere kant, er groeien bijna ongemerkt ook nieuwe, waardevolle vormen van bewustzijn en samenleven. Maar het paradijs op aarde, dat zie ik niet zo gauw aanbreken...

Jouw vergelijking verderop van de door regeringen ingevoerde coronamaatregelen met een "regendans" vind ik heel treffend, maar het is voor het maken van jouw vergelijking niet nodig om de vergelijking die MdH maakt, mank te noemen, en daarmee impliciet deels in te stemmen met de oneigenlijke manier waarop @Anoniem (de vergelijking van) MdH probeert te diskwalificeren.
Op welke plek in het verhaal van MdH de diskwalificering door @Anoniem van de redenering van MdH gelokaliseerd moet worden, is te vinden onder punt 1 hierboven.
Dit geeft al aan dat @Anoniem zich uitsluitend richt op de redenering als zodanig en niet op de functie van de vergelijking met magisch denken in de context.
De vergelijking is een manier om iets duidelijk te maken, géén bewijs van het een of ander.

Wij proberen het waarheidsgehalte van uitspraken in categorieën onder te brengen. Bijvoorbeeld "evidente vanzelfsprekendheid", "fysieke pijn", "wetenschappelijk bewijs", "juridisch bewijs", "illustratief voorbeeld", "intuïtief kloppende stelling", "waarschijnlijke hypothese", "een diepgevoelde, wezenlijke ervaring", "een visioen waarin een hogere macht zich aan mij openbaarde", etc. Het onderscheid tussen die categorieën is niet absoluut, dat hebben alle mislukte pogingen van wetenschapsfilosofen m.b.t. het opstellen van eenduidige "demarcatiecriteria" wel laten zien.

Hoe je de vergelijking van MdH ook waardeert, als mank of als treffend, staat in principe los van wat dan ook. De waardering heeft geen enkele noodzakelijke implicatie of consequentie. Het hangt er meer vanaf hoeveel gewicht je geeft aan de redeneringsstijl van MdH binnen het grotere betekenisgeheel van de context.

Nee, ik denk dat de vergelijking van MdH, zoals alle vergelijkingen die mensen maken, verbonden is met fundamenten van ons begrip van de wereld. Ik denk dat geen enkel mens volledig vrij is om zo'n vergelijking los van zijn/haar eigen culturele, cognitieve en andere wortels te evalueren.

Toen de eerdergenoemde wetenschapsfilosoof Popper alle niet-wetenschappelijke kennis als "metafysica" betitelde, impliceerde hij daar ook mee dat al die "metafysica" als puntje bij paaltje komt niet relevant zou zijn voor het vaststellen van wat waar is. Uit de metafysica kon je hooguit een soort vrijblijvende inspiratie putten. Een beetje zoals in een patriarchale opvatting een vrouw de vereerde, maar als puntje bij paaltje komt wel dienende muze kan zijn van haar man. Popper probeerde dus om die "metafysica" los te koppelen van wetenschappelijke kennis. Het lijkt of jij dat ook probeert te doen. Ik denk dat dat een onrealistische en doodlopende weg is.

Ik denk dat we alleen verder kunnen komen als we wetenschap en metafysica durven te integreren in ons begrip van de wereld. Maar dan niet op de manier van een kwakzalver, een charlatan, een retro-medicijnman of een op macht beluste, hoogstwaarschijnlijk liegende politicus (zoals minister Kuipers), maar op een integere manier.

Dat betekent dat we, in situaties waarin we elkaar voldoende vertrouwen, tegen elkaar transparant moeten durven zijn over wat ons er werkelijk toe brengt iets te geloven. Kuipers zou in zo'n situatie bijvoorbeeld (hypothetisch) kunnen zeggen: "Ik wil mijn politieke relaties en mijn netwerk cultiveren en niet voor het hoofd stoten. Ik heb ambities om na mijn politieke leven nog in allerlei raden van commissarissen e.d. te zitten. Ik heb een passie voor het inrichten van de maatschappij alsof het één groot, centraal aangestuurd ziekenhuis is. Daarom kies ik ervoor om te geloven dat de coronamaatregelen effectief zijn geweest. Dat geeft mij een gevoel van beheersing en macht en dat vind ik lekker. Bovendien ben ik diep van binnen heel bang wat er met mij zou gebeuren als ik geen macht meer zou hebben en ook niet meer bij een machtige, dominante groep zou horen."

M.J.
23-12-2022, 06:20 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem op 19-12-2022 om 9:06 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (...) Lees bijvoorbeeld dit nieuwe artikel op de site van MdH:
https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/
https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/
Daarin illustreert De Hond hoe onze eigen minister van volksgezondheid Ernst Kuipers niet terugdeinst voor het uitspreken van baarlijke nonsens om zijn politieke doelen (afschaffing van democratie en rechtsstaat en onderwerping van de bevolking aan continue, alomtegenwoordige controle) dichterbij te brengen:
[MdH:]Het laat zien hoezeer velen de laatste tweeënhalf jaar de weg zijn kwijtgeraakt. Dat wordt evenzeer gesymboliseerd door het antwoord dat minister Kuipers half oktober in Op1 gaf op de vraag over evaluatie van de maatregelen. Luister (en huiver) naar zijn toelichting (vanaf 54:45). De kern van zijn bewering is:

-- Dat de maatregelen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want na het invoeren van de maatregelen gingen de cijfers weer naar beneden.
-- Omdat er meerdere maatregelen tegelijk waren genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.

Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld. Stel dat iemand door een professor is wijsgemaakt, dat hij iedere nacht om 3 uur zowel een ei op de grond kapot moet gooien, er zout overheen moet gooien en vervolgens erover heen moet urineren, want anders gaat de zon niet meer op. Dan kan die persoon als hij daarover ondervraagd wordt precies dezelfde antwoorden geven als Minister Kuipers gaf:

-- Dat deze handelingen geholpen hebben is keer op keer bewezen, want elke keer is de zon op gegaan.
-- Omdat ik meerdere acties tegelijk heb genomen is de mate waarin ze gewerkt hebben niet los van elkaar te evalueren.
Dit is een uiterst zwakke vergelijking omdat je op die manier elk verband kan wegredeneren, ook verbanden die er wel degelijk zijn. Daarom toont dit niet aan dat er geen verband was tussen de coronamaatregelen en het verloop van de besmettingen. Elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet. Hier is het MdH die een drogredenering ophangt. Kwalijk voor iemand die verstand zou moeten hebben van statistiek.
Klopt, de vergelijking van MdH gaat mank, dat wil zeggen, voor wat het eerste deel betreft, wat hij illustreert aan de hand van het opgaan van de zon - wat een omstandigheid is waarop de mens geen enkele invloed heeft.......althans in het modern westerse natuurwetenschappelijke wereldbeeld wat de wereld verovert heeft sinds de (westerse) Renaissance.
Mijns inziens hoeft er op dat punt echter geen sprake te zijn van een manke vergelijking. Immers, MdH hoeft het voorbeeld van "de zon die altijd weer opgaat" niet genoemd te hebben als een voorbeeld van iets waar mensen "invloed op (menen te) hebben". Hij kan ook simpelweg hebben gedoeld op de volgtijdige correlatie tussen (1a) coronamaatregelen en (1b) het verminderen van het aantal coronabesmettingen, en de eveneens volgtijdelijke correlatie tussen (2a) de door hem genoemde bijgelovige maatregelen (zout strooien op een op de grond gegooid ei etc) en (2b) het opkomen van de zon.
Zo geïnterpreteerd gaat MdH's vergelijking niet mank.
Tweeledig antwoord:

1/ Algemene redeneertechniek.
MdH hanteert een redenering die gebaseerd is op een onjuist feit (uitgangspunt), wat hij verpakt in een magische redenering (logica).
Met andere woorden, hij had ook een apert onjuiste redenering op kunnen zetten zònder de magie erbij te halen - welke greep de onjuistheid van zijn uitgangspunt camoufleert.

Toelichting.
De redenering is onjuist omdat die gebaseerd is op een wetenschappelijk onjuist uitgangspunt, wat betekent dat de opzet van het experiment erachter (interventies m.b.t. ei en opgang van de zon) foutief is.
De vergelijking gaat mank omdat de logica van het wetenschappelijke experiment geweld wordt aangedaan.
Je geeft zelf verderop aan dat een vergelijking niet hetzelfde is als een wetenschappelijk experiment. Mijns inziens hoeft een vergelijking daarom niet (per se) te voldoen aan de logica van een wetenschappelijk experiment. Het ontbreken van een dergelijke logica (wat die ook precies is) leidt er niet toe dat een vergelijking "mank" zou worden.
Dat is helemaal waar, maar dat is "verderop" en dat is een ander niveau. Dit gaat over de manier waarop MdH de vergelijking met het magische denken op dit punt in zijn verhaal gebruikt. Dan zoom je a.h.w. in op de inhoud van de vergelijking en dan wordt meteen duidelijk dat met het "absurde" voorbeeld, waarmee MdH naar eigen zeggen wil "illustreren" hoe "zwak" de "beweringen" van Kuipers zijn, je daarmee elk verband kunt wegredeneren.
Ik neem aan dat je het daarmee eens bent.
Dat maakt de vergelijking mank (of zwak).
Als "argument" binnen de redenering van MdH, waarvoor hij het "absurde voorbeeld" opvoert, is dit dan ook ondeugdelijk. Hij gebruikt het niet direct als argument - hij "illustreert" immers alleen - hij suggereert.
Het is inderdaad, zoals @Anoniem ook vaststelt, een drogredenering.
Een wetenschappelijk experiment vooronderstelt dat je de interventies die je pleegt onder controle hebt. Het opgaan van de zon is daarin geen geschikte gebeurtenis/ verschijnsel omdat je dat met geen enkele interventie kunt beïnvloeden (dit geldt binnen het modern westerse natuurwetenschappelijke denken; alléén in een andere logica, de magische bijvoorbeeld, kan de mens invloed uitoefenen op deze natuurgebeurtenis). Het opgaan van de zon gebeurt altijd, ongeacht wat je hier op aarde doet, welk experiment je ook uitvoert.
Volgens de hedendaagse inzichten kunnen mensen geen invloed uitoefenen op het opgaan van de zon c.q. de beweging van de planeet aarde.
Wat MdH met zijn vergelijking volgens mij wil aangeven, is juist dat minister Kuipers een onwetenschappelijke manier van denken volgt, terwijl de minister tegelijk pretendeert zich voor zover mogelijk te baseren op wetenschappelijke inzichten. MdH vergelijkt de redenering van de minister over de vermeende effectiviteit van een vermeend "pakket" aan coronamaatregelen met het magische denken van iemand die beweert dat hij met het strooien van zout op een ei etc. de zon opnieuw heeft laten opgaan en/of kan laten opgaan.
Klopt, maar dat is niet het enige wat MdH doet. Hij suggereert ook op deze plek in het verhaal dat met deze vergelijking géén enkel causaal verband mogelijk is - en dat klopt niet.
Jij vergelijkt de coronamaatregelen en het door de geregering gepropageerde geloof in hun effectiviteit met een magische "regendans", die een combinatie is van een geloof en een daarmee verbonden praktijk. In essentie doe jij dus hetzelfde als MdH, namelijk erop wijzen dat de regering zich bezig houdt met het propageren van een magisch geloof, ter rechtvaardiging van een handelwijze die de maatschappij grote schade berokkent en die onze grondrechten, die we sinds de Verlichting moeizaam bevochten hebben, uitschakelt.
Klopt; met dat verschil dat MdH het magische denken (het "absurde" voorbeeld) als een minderwaardige en afkeurenswaardige aangelegenheid opvoert, terwijl ik het in de vergelijking met het modern-wetenschappelijke denken als gelijkwaardig behandel en in zijn waarde laat. MdH brengt een hiërarchie aan, een waardering (anders zou zijn karikatuur van het denken van Kuipers niet werken).
De causaliteit tussen interventies van de mens en het opgaan van de zon bestaat kortom niet, dat geldt als bewezen en dat wetenschappelijke feit neemt MdH ook als uitgangspunt.
Nee, MdH neemt dat op deze plek niet als uitgangspunt, hij neemt meer afstand en kijkt ernaar door een "Kantiaanse bril". D.w.z. hij impliceert dat ALS we ervoor kiezen om te geloven dat Kuipers redenering klopt, we er ook voor zouden moeten kiezen om te geloven dat de redenering met het ei en de opgaande zon klopt. MdH's vergelijking is dus (mede) een voorbeeld van de bekende redeneervorm van "reductio ad absurdum".
ALS je ervan uitgaat dat MdH op dit punt in zijn verhaal een "Kantiaanse bril" op zet - maar dan zit je op een ander niveau, namelijk in de context - dàn impliceert dat wat jij zegt.
Maar dat is een waarderingskwestie. Er staat letterlijk: "Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld." Dat is geen afstand nemen, met wat voor filosofische bril dan ook, dat is er bovenop springen.
Op dat moment is duidelijk dat MdH het modern- wetenschappelijke uitgangspunt hanteert, waarin de causaliteit binnen het magische denken als niet bestaand wordt beschouwd, niet erkend. Wanneer MdH dat standpunt niet zou huldigen zou hij het "absurde" voorbeeld uit het magische denken nooit kunnen opvoeren als een karikatuur van de beweringen van Kuipers (omdat het voorbeeld dan zijn absurditeit verliest).
MdH gebruikt kortom, een uitgangspunt wat magisch denken vóóronderstelt en dus onwetenschappelijk c.q. onjuist is om daarmee het modern westerse, wetenschappelijke causaliteitsbegrip van Kuipers onderuit te halen.
Je spreekt jezelf hier tegen, want een paar regels eerder heb je juist gezegd dat MdH als uitgangspunt neemt dat het een bewezen wetenscappelijk feit is dat zo'n magisch bewerkstelligde zonsopgang niet bestaat /niet mogelijk is.
Dat MdH magisch denken vóóronderstelt is een ingewikkelde manier om te zeggen dat de manier waarop MdH de vergelijking met magisch denken c.q. het "absurde voorbeeld" gebruikt (op die plek in het verhaal) niet deugt omdat hij op deze manier altijd gelijk krijgt; elk verband kan ermee worden wegverklaard. Dat getuigt niet bepaald van wetenschappelijke 'fairness'.
Dit laatste is immers het doel van zijn artikel. Een dergelijke exercitie is gedoemd om te mislukken.
Nee, het doel van MdH's artikel lijkt me niet om een modern, Westers causaliteitsbegrip van Kuipers onderuit te halen (want ik denk dat MdH dat uitgangspunt in zijn artikel niet in twijfel trekt), maar om te laten zien dat Kuipers zich enerzijds (impliciet) op zo'n modern, Westers causaliteitsbegrip beroept, maar zich er anderzijds zelf niet aan houdt als het gaat om zijn bewering over de effectiviteit van de gepleegde coronamaatregelen.
Als je vanuit het 'ingezoomde' niveau doorredeneert dan kom je hier op uit. Doordat MdH de beweringen van Kuipers vergelijkt met magisch denken stelt hij impliciet het causaliteitsbegrip van Kuipers ter discussie.
MdH opereert op twee niveaus tegelijk: op het niveau van het soort denken (wetenschappelijk v.s. magisch) en op het niveau van het wetenschappelijke denken. Daardoor ontstaat ambiguïteit.
Uiteraard wil MdH alleen als moderne wetenschapper serieus genomen worden, hij streeft naar 100 karaats wetenschap. Daar staat dan weer tegenover dat hij door het opvoeren van een dubieuze vergelijking eerder de houding van een magiër dan van een wetenschapper aanneemt.
Met andere woorden, Kuipers gedraagt zich als een medicijnman die claimt dat zijn regendans een wetenschappelijk onderbouwde methode is om een regenbui te veroorzaken, of als een magiër die claimt dat hij met het op de grond gooien van een ei en het strooien van zout daarop, ervoor kan zorgen dat de zon opnieuw opgaat. Waarbij zo'n medicijnman of magiër verwijst naar een volgtijdelijke correlatie alsof dat een bewijs is voor een causale relatie.
Leuk omschreven.
Veel totalitaire ideologieën bevatten sterk magische elementen, bijvoorbeeld het (tegenwoordig meestal impliciete) geloof in een mystieke kracht van een leider, waaraan al diens volgelingen, uitvoerders en beulen een gevoel van veiligheid ontlenen, en een gevoel dat hun handelen rechtvaardig is - het gaat immers niet aan om de opdrachten van een bovenmenselijke leider in twijfel te trekken..
Wetenschap vervult in onze samenleving steeds meer de rol van een totalitaire ideologie, ze dringt steeds verder door in het alledaagse leven, mensen moeten zich steeds meer "wetenschappelijk verantwoord" gedragen (gezondheidsregels, milieugedrag, psychische huishouding).
Ook de wetenschap maakt gebruik van ondersteunende persoonlijkheden, die haar boodschap verkondigen.
Waar zouden we zijn zonder mediagenieke virologische goeroes, zoals Koopmans en Van Dissel, die hun zegenrijke mantra's over het (massale) publiek uitstrooien?
Hoeveel Nederlanders hebben zich wel niet in hun polariserende ethiek (met bijbehorend gedrag) t.a.v. ongevaccineerden door hen gesteund gevoeld? Alles voor de "goede" zaak, toch?
Je niet volgens de (dominante) inzichten uit de wetenschap gedragen (en denken) wordt een steeds groter risico.
MdH gebruikt de vergelijking met magisch denken om zijn bewering over de ontbrekende bewijzen van Kuipers kracht bij te zetten. Wat voor inhoudelijke vergelijkingen hij daarbij kiest is 'Geschmacksache'.
Een vergelijking, hoe "treffend" of hoe "mank" ook, kan echter nooit iets aantonen, dat kunnen alleen data, feiten. Met een vergelijking kun je iemand op een denkspoor zetten, het is een associatie. Een die haar werk moet doen binnen de context waarin zij wordt opgevoerd.
Ik denk dat het onderscheid tussen enerzijds "vergelijkingen" en anderzijds "data, feiten" minder absoluut is dan hier uit jouw tekst lijkt te spreken. Ons talige begrip van de werkelijkheid bestaat uit, en is geworteld in, een constructie van onderling samenhangende metaforen en geaccepteerde vergelijkingen. Ook zogeheten "feiten" zijn theoriegeladen. In die zin is elke vorm van talig begrip een vorm van "metafysica", waarmee een mens zich verheft uit zijn fysieke hoedanigheid, zonder ooit van die fysieke hoedanigheid los te komen. "Feiten" kunnen in de loop der tijd in de ogen van een dominante meerderheid veranderen in "bijgeloof" of "dwaze bewering", en andersom. "Wetenschap" is één van de grote, recente pogingen ons te verheffen boven onze fysieke aanwezigheid, onze dierlijke instincten en onze ongearticuleerde emoties.
Zeker waar. Ik ben wel benieuwd naar jouw oordeel over de mate waarin deze recente verheffingspoging geslaagd is.
De deconstructie of ontleding van de "bewijsvoering" van Kuipers is m.i. een loffelijke onderneming, maar is tegelijkertijd een aanval op het wetenschappelijke en bestuurlijke (regering) establisment wat zich diep en robuust gesetteld heeft in onze samenleving.
En dat is een probleem wat ook iemand als MdH niet kan oplossen.
Ik zou het niet een "wetenschappelijk establishment" willen noemen, maar een "wetenschapsdogmatisch establishment", om het te onderscheiden van wetenschap zoals die door werkelijke onderzoekers in praktijk wordt gebracht. De overgrote meerderheid van onze zogeheten "wetenschappers" houdt zich bezig met invuloefeningen die de naam "wetenschap" eigenlijk niet verdienen. Zij denken niet zelfstandig, maar volgen modellen en de paden die binnen die modellen voor hen worden opengesteld, d.w.z. paden waarvan het volgen binnen de "wetenschappelijke gemeenschap" sociaal aanvaardbaar wordt geacht.
Prima, en helaas waar.
Hoe je de vergelijking van MdH ook waardeert, als mank of als treffend, staat in principe los van wat dan ook. De waardering heeft geen enkele noodzakelijke implicatie of consequentie. Het hangt er meer vanaf hoeveel gewicht je geeft aan de redeneringsstijl van MdH binnen het grotere betekenisgeheel van de context.
Nee, ik denk dat de vergelijking van MdH, zoals alle vergelijkingen die mensen maken, verbonden is met fundamenten van ons begrip van de wereld. Ik denk dat geen enkel mens volledig vrij is om zo'n vergelijking los van zijn/haar eigen culturele, cognitieve en andere wortels te evalueren.
Dat zeg ik ook niet. Ik stel dat het in principe los staat van wat dan ook in deze context, zoals je zelf ook al had vastgesteld - notabene in dezelfde zin - dat "het (is) voor het maken van jouw vergelijking niet nodig (is) om de vergelijking die MdH maakt, mank te noemen, ..".
Toen de eerdergenoemde wetenschapsfilosoof Popper alle niet-wetenschappelijke kennis als "metafysica" betitelde, impliceerde hij daar ook mee dat al die "metafysica" als puntje bij paaltje komt niet relevant zou zijn voor het vaststellen van wat waar is. Uit de metafysica kon je hooguit een soort vrijblijvende inspiratie putten. Een beetje zoals in een patriarchale opvatting een vrouw de vereerde, maar als puntje bij paaltje komt wel dienende muze kan zijn van haar man. Popper probeerde dus om die "metafysica" los te koppelen van wetenschappelijke kennis. Het lijkt of jij dat ook probeert te doen. Ik denk dat dat een onrealistische en doodlopende weg is.
Ik doe dat voor de helderheid. Wetenschap grenst zichzelf af van de meta-fysica, de boven-natuur dus. Ik volg de zelfdefinitie van de wetenschap omdat dat aangeeft hoe ze werkt.
Wetenschap is in wezen niets anders dan een samenhangend geheel van afspraken en protocollen over hoe je feiten moet bepalen en verbanden daartussen (wiskunde en daaruit afgeleide formaliseringen en technieken definiëren feiten iets anders).
Het is belangrijk om bepaalde zaken duidelijk te stellen voordat je kunt onderzoeken hoe die zaken samenhangen. Dat geldt ook voor de wetenschap en haar samenhang met alle buiten-wetenschappelijke verschijnselen.
Ik denk dat we alleen verder kunnen komen als we wetenschap en metafysica durven te integreren in ons begrip van de wereld. Maar dan niet op de manier van een kwakzalver, een charlatan, een retro-medicijnman of een op macht beluste, hoogstwaarschijnlijk liegende politicus (zoals minister Kuipers), maar op een integere manier.
Dit is mij uit het hart gegrepen! Het is wel een enorme uitdaging omdat metafysica, en überhaupt alles wat buiten het wetenschappelijke protocol ligt, veel moeilijker in regels vast te leggen is. Deze regels fungeren als houvast voor mensen. Wanneer je deze regels loslaat - noodgedwongen - dan moeten andere zaken de verbinding en de communicatie tussen mensen regelen. Dan komt het veel meer aan op zaken zoals vertrouwen, integriteit (moraal en ethiek), e.d. Dan wordt de MENS belangrijk. Deze dingen staan in onze samenleving nog in de kinderschoenen.
Een heleboel maatschappelijke structuren werken dit tegen.
In de economie bijvoorbeeld geldt het concurrentieprincipe; dat is in wezen martiaal en breekt verbindingen tussen mensen af op een gebied waar juist samenwerking gevraagd is; je ziet dan ook allerlei "verboden" constructies optreden, zoals kartelvorming en prijsafspraken.
Dat betekent dat we, in situaties waarin we elkaar voldoende vertrouwen, tegen elkaar transparant moeten durven zijn over wat ons er werkelijk toe brengt iets te geloven. Kuipers zou in zo'n situatie bijvoorbeeld (hypothetisch) kunnen zeggen: "Ik wil mijn politieke relaties en mijn netwerk cultiveren en niet voor het hoofd stoten. Ik heb ambities om na mijn politieke leven nog in allerlei raden van commissarissen e.d. te zitten. Ik heb een passie voor het inrichten van de maatschappij alsof het één groot, centraal aangestuurd ziekenhuis is. Daarom kies ik ervoor om te geloven dat de coronamaatregelen effectief zijn geweest. Dat geeft mij een gevoel van beheersing en macht en dat vind ik lekker. Bovendien ben ik diep van binnen heel bang wat er met mij zou gebeuren als ik geen macht meer zou hebben en ook niet meer bij een machtige, dominante groep zou horen."
Veel machtsmisbruik is onbewust, mensen hebben het niet in de gaten. Of "bewapenen" zich met "goede" bedoelingen of fantastische idealen. En worden continu bevestigd door de omgeving waarin ze verkeren (bij Kuipers: hoger management-kringen).
Het maatschappelijke systeem trekt de poppetjes aan die het nodig heeft om haar status quo veilig te stellen.
Het systeem probeert mensen tegen elkaar uit te spelen: als jij dit of dat doet krijg je zus en zo macht over andere mensen. Hoe meer ongelijke machtsverhoudingen, hoe minder vertrouwen. De machtsverdeling klopt niet.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica
23-12-2022, 15:36 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 23-12-2022, 15:51
@Anoniem op 23-12-2022 om 06:20 uur

Deel 1. Bijzonder aangenaam om via internet een discussie op dit niveau te mogen voeren. Dank daarvoor! Het begint inmiddels wel iets te krijgen van een discussie over "hoevel engelen er kunnen staan op de punt van een naald", maar soit - ik vind het nog steeds leuk. Over die engelen zegt Huub Spoormans (hoogleraar metajuridica; mede met verwijzing naar R. Gernhardt) trouwens het volgende op https://www.ou.nl/-/op-de-punt-van-de-naald:

Wat recht is of moet zijn is niet alleen een zaak van wetboeken of hooggestemde verwachtingen, maar ook van de actualiteit, van geleefde werkelijkheid. En de werkelijkheid kun je waarnemen. En uit waarnemingen kun je onder bepaalde voorwaarden wetenschappelijke conclusies trekken. Maar zijn we er klaar voor?

Deze vraag doet mij denken aan de discussie die in 1298 werd gevoerd aan de Theologische faculteit van de Universiteit van Parijs. De gemoederen van de Parijse theologen waren behoorlijk verhit over de vraag hoeveel engelen plaats kunnen nemen op de punt van een naald. Die vraag was namelijk centraal gesteld in het onderzoeksprogramma 1297-1302 van de faculteit. Het debat ging over het wezen van engelen, over de omvang van een gemiddelde engel en de daarbij te hanteren standaarddeviatie, in relatie tot de omvang van een gemiddelde speld. De discussie raakte dermate verhit dat de decaan, de eerwaarde Empiler van de theologische faculteit, besloot in te grijpen. Het debat werkte verlammend op de voortgang van de wetenschap en op de goede verhoudingen in de faculteit. Hij was de onenigheid meer dan moe. Zijn ingreep was voor die tijd heel ongewoon. Hij besloot namelijk tot een feitenonderzoek en dat is in een theologische faculteit geen alledaagse gebeurtenis.

Hij nodigde de drie strijdende partijen uit om de eerste zondag na het Drievuldigheidsfeest bijeen te komen in de aula van de universiteit van Parijs. "Hoeveel engelen kunnen volgens u plaats nemen op de punt van een naald?' vroeg hij aan Cordonnier, de vertegenwoordiger van de eerste groep. 'Geen enkele, antwoordde hij, 'deze etherische gedaante van deze wezens…'. 'Dat weten we, onderbrak hem de decaan en hij keek naar Buisson, de woordvoerder van de tweede groep. 'Wat denkt u?' – 'Er passen natuurlijk 911 engelen op een speld. Iedereen met enig inzicht in de geschiedenis en in de geschriften van Thomas van Aquino …' – 'Dank u', zei de decaan en hij keek naar Marteau, de voorvechter van het derde standpunt. 'Iedereen met een beetje verstand, weet dat er ontelbare engelen op een speld passen. Deze immateriële schepselen kunnen …'

'Goed', sprak de decaan luid, 'nu kennen we allen uw meningen. Let u nu eens op'. Hij greep in zijn zak en haalde een speld tevoorschijn. Hij stak de speldenknop in een spleet van de tafel. Toen vouwde hij zijn handen en hij keek naar de hemel. Kort daarop verschenen engelen in de ruimte. Ze zweefden even boven de naald en toen ging de eerste zitten op de punt. Even later volgde een tweede, en daarna een derde engel. Een vierde engel probeerde ook plaats te nemen, maar hij gleed af en kwam op de tafel terecht. Even later verdwenen de engelen even geruisloos als ze gekomen waren.
'Zo', zei de decaan, 'het zijn dus drie engelen. Niet meer en niet minder. En daarom kan de strijdbijl nu begraven worden.'
De woordvoerders van de drie partijen zwegen een moment.
'Dat waren wel heel vreemde engelen' zei Cordonnier tenslotte.
'Ze waren veel te groot!', zei Buisson.
"Eenieder die enig benul heeft van engelen" zei Marteau, 'weet toch dat dit geen engelen kunnen zijn, omdat hun immateriële substantie ervoor zorgt dat ontelbare engelen plaats kunnen nemen op de punt van een speld.'
'911', sprak Buisson.
'Geen enkele', zei Cordonnier beslist.
'Maar mijne heren', riep de decaan, 'het is nu toch bewezen…' – 'bewezen is slechts één ding,' zeiden de drie sprekers als uit één mond, 'dat het geen engelen waren'. Omdat zij voor het eerst in hun leven dezelfde mening waren toegedaan, gingen zij meteen naar de grootinquisiteur, voor wie de vredelievende decaan al langer een doorn in het oog was. En zo stond er op de tweede zondag na de Drievuldigheid voor de Nôtre Dame een brandstapel (...)

Nu zal ik, in de geest van Cordonnier, Buisson en Marteau, ingaan op jouw laatste bijdrage.

Door Anoniem op 23-12-2022 om 06:20 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 19-12-2022 om 12:25 uur:
Door Anoniem op 19-12-2022 om 9:06 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem:
Door Anoniem:

[geciteerd door @Anoniem: commentaar M.J, inclusief de door M.J. geciteerde tekst van MdH - zie vorige posting]

Dit is een uiterst zwakke vergelijking omdat je op die manier elk verband kan wegredeneren, ook verbanden die er wel degelijk zijn. Daarom toont dit niet aan dat er geen verband was tussen de coronamaatregelen en het verloop van de besmettingen. Elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet. Hier is het MdH die een drogredenering ophangt. Kwalijk voor iemand die verstand zou moeten hebben van statistiek.
Klopt, de vergelijking van MdH gaat mank, dat wil zeggen, voor wat het eerste deel betreft, wat hij illustreert aan de hand van het opgaan van de zon - wat een omstandigheid is waarop de mens geen enkele invloed heeft.......althans in het modern westerse natuurwetenschappelijke wereldbeeld wat de wereld verovert heeft sinds de (westerse) Renaissance.
Door EEEMJ: Mijns inziens hoeft er op dat punt echter geen sprake te zijn van een manke vergelijking. Immers, MdH hoeft het voorbeeld van "de zon die altijd weer opgaat" niet genoemd te hebben als een voorbeeld van iets waar mensen "invloed op (menen te) hebben". Hij kan ook simpelweg hebben gedoeld op de volgtijdige correlatie tussen (1a) coronamaatregelen en (1b) het verminderen van het aantal coronabesmettingen, en de eveneens volgtijdelijke correlatie tussen (2a) de door hem genoemde bijgelovige maatregelen (zout strooien op een op de grond gegooid ei etc) en (2b) het opkomen van de zon.
Zo geïnterpreteerd gaat MdH's vergelijking niet mank.
Tweeledig antwoord:

1/ Algemene redeneertechniek.
MdH hanteert een redenering die gebaseerd is op een onjuist feit (uitgangspunt), wat hij verpakt in een magische redenering (logica).
Met andere woorden, hij had ook een apert onjuiste redenering op kunnen zetten zònder de magie erbij te halen - welke greep de onjuistheid van zijn uitgangspunt camoufleert.

Toelichting.
De redenering is onjuist omdat die gebaseerd is op een wetenschappelijk onjuist uitgangspunt, wat betekent dat de opzet van het experiment erachter (interventies m.b.t. ei en opgang van de zon) foutief is.
De vergelijking gaat mank omdat de logica van het wetenschappelijke experiment geweld wordt aangedaan.
Je geeft zelf verderop aan dat een vergelijking niet hetzelfde is als een wetenschappelijk experiment. Mijns inziens hoeft een vergelijking daarom niet (per se) te voldoen aan de logica van een wetenschappelijk experiment. Het ontbreken van een dergelijke logica (wat die ook precies is) leidt er niet toe dat een vergelijking "mank" zou worden.
Dat is helemaal waar, maar dat is "verderop" en dat is een ander niveau. Dit gaat over de manier waarop MdH de vergelijking met het magische denken op dit punt in zijn verhaal gebruikt. Dan zoom je a.h.w. in op de inhoud van de vergelijking en dan wordt meteen duidelijk dat met het "absurde" voorbeeld, waarmee MdH naar eigen zeggen wil "illustreren" hoe "zwak" de "beweringen" van Kuipers zijn, je daarmee elk verband kunt wegredeneren.
Ik neem aan dat je het daarmee eens bent.

Goed dat je dit nogmaals aanstipt. Nee, daar ben ik het niet volledig mee eens. Uiteraard ben ik me ervan bewust, net als Popper, andere serieuze wetenschapsfilosofen en serieuze wetenschappers, dat ook alle wetenschappelijke kennis uiteindelijk op epistemologisch drijfzand is gebouwd. Dat levert aan critici op zichzelf de mogelijkheid op om bij elke wetenschappelijke stelling, of elke stelling met een wetenschappelijke pretentie, erop te wijzen dat die in wezen niet meer zekerheid biedt dan een stelling waarin men zich in essentie beroept op een magisch geloof.

Maar dat is niet wat MdH doet. Ten eerste is hij voldoende zorgvuldig om onderscheid te maken tussen enerzijds "beweren" (bijv. in de vorm van "wegredeneren") en anderzijds "illustreren" - hij kiest voor dat laatste. Hij wil, met andere woorden, de stelling van minister Kuipers belichten zodat de absurditeit daarvan zichtbaar wordt.

Ten tweede kan deze methode van MdH niet gebruikt worden om de absurditeit van elk (vermeend) verband zichtbaar te maken. Neem bijvoorbeeld het volgende verband: ik zie een brandende kachel met vlammetjes achter een glazen ruitje, voel de warmte ervan, die mijn nieuwsgierigheid wekt, en raak het ruitje van de brandende kachel aan met mijn vingertop, voel een scherpe pijn in diezelfde vingertop, roep "Au!" en trek mijn hand snel terug. Vervolgens concludeer ik daaruit dat er een verband bestaat tussen het branden van de kachel, het aanraken daarvan en de daarop (volgtijdelijk) volgende pijn in mijn vingertop.

Als MdH had geprobeerd om met diezelfde redenering over het strooien van zout op een ei om de zon weer te laten opgaan, de absurditeit van dit door mij gelegde verband te illustreren, dan had hij daarmee waarschijnlijk niemand overtuigd. Niet omdat het theoretisch onmogelijk zou zijn om een verklaring te construeren waarmee het door mij gelegde verband zou kunnen worden omzeild - waarschijnlijk is dat wel mogelijk. Maar omdat het door mij gelegde verband vooralsnog veruit de eenvoudigste manier is om de genoemde verschijnselen te verklaren (Occams razor), en omdat het door mij gelegde verband specifiek is over wat voor soort causaliteit ik veronderstel (hitte van de fysieke kachel -> aanraking -> pijn in mijn fysieke vingertop).

Het door minister Kuipers gelegde, vermeende causale verband waarvan MdH de absurditeit wèl illustreert, is (a) veel minder direct, (b) vaag ("een combinatie van coronamaatregelen waarvan de afzonderlijke effecten niet geconstateerd of geëvalueerd kunnen worden, heeft het effect bewerkstelligd") en (c) kan ook op alternatieve manieren verklaard worden die niet complexer zijn dan de vage verklaring die Kuipers geeft (bijvoorbeeld de alternatieve verklaring: "elke coronagolf verhoogt het aantal mensen dat natuurlijke immuniteit tegen de betreffende corona-variant opbouwt, waardoor zowel het tempo van de verspreiding als het aantal individuen met symptomen na enige tijd afneemt"). De door MdH gemaakte vergelijking illustreert deze drie mankementen in Kuipers' bewering over een causaal verband (indirectheid, gebrek aan specificiteit, het negeren van alternatieve verklaringen).

Dat maakt de vergelijking mank (of zwak).

Nee dus. Het maakt de vergelijking van MdH juist heel treffend. De bewering van Kuipers gaat mank.

Als "argument" binnen de redenering van MdH, waarvoor hij het "absurde voorbeeld" opvoert, is dit dan ook ondeugdelijk. Hij gebruikt het niet direct als argument - hij "illustreert" immers alleen - hij suggereert.
Het is inderdaad, zoals @Anoniem ook vaststelt, een drogredenering.

Nee. Ten eerste kan een "suggestie" of een "illustratie" geen drogredenering zijn. Ten tweede impliceert deze specifieke suggestie of illustratie niet eens een drogredenering. Jij hebt zelf ook niet de concrete, letterlijke drogredenering geformuleerd die volgens jou impliciet vervat zou zijn in MdH's vergelijking. Ik daag je uit dat alsnog te doen, d.w.z. de door jou vermeende drogredenering expliciet te formuleren, als een stellende zin of combinatie van zinnen.

Een wetenschappelijk experiment vooronderstelt dat je de interventies die je pleegt onder controle hebt. Het opgaan van de zon is daarin geen geschikte gebeurtenis/ verschijnsel omdat je dat met geen enkele interventie kunt beïnvloeden (dit geldt binnen het modern westerse natuurwetenschappelijke denken; alléén in een andere logica, de magische bijvoorbeeld, kan de mens invloed uitoefenen op deze natuurgebeurtenis). Het opgaan van de zon gebeurt altijd, ongeacht wat je hier op aarde doet, welk experiment je ook uitvoert.
Volgens de hedendaagse inzichten kunnen mensen geen invloed uitoefenen op het opgaan van de zon c.q. de beweging van de planeet aarde.
Wat MdH met zijn vergelijking volgens mij wil aangeven, is juist dat minister Kuipers een onwetenschappelijke manier van denken volgt, terwijl de minister tegelijk pretendeert zich voor zover mogelijk te baseren op wetenschappelijke inzichten. MdH vergelijkt de redenering van de minister over de vermeende effectiviteit van een vermeend "pakket" aan coronamaatregelen met het magische denken van iemand die beweert dat hij met het strooien van zout op een ei etc. de zon opnieuw heeft laten opgaan en/of kan laten opgaan.
Klopt, maar dat is niet het enige wat MdH doet. Hij suggereert ook op deze plek in het verhaal dat met deze vergelijking géén enkel causaal verband mogelijk is - en dat klopt niet.

Volgens mij maakt MdH helemaal niet zo'n extra suggestie. Waarop baseer je dat idee? Baseer je dat misschien op jouw eigen idee dat er geen causaal verband mogelijk is tussen het strooien van zout op een ei en het vervolgens weer opkomen van de zon?

MdH weet natuurlijk heel goed dat op dit moment verreweg de meeste mensen (in ieder geval in zijn lezerspubliek) geloven dat je met het strooien van zout op een ei er niet voor kunt zorgen dat de zon opnieuw opkomt. Daar haakt hij op in. Maar dat betekent nog niet dat je een dergelijk ongeloof in de mogelijkheden om met zo'n ei een zonsopgang te bewerkstelligen, nu op het konto van MdH mag schuiven. Het is zuiverder om hierin je eigen verantwoordelijkheid te nemen (voor je eigen geloof) en de verantwoordelijkheid van het lezerspubliek bij het lezerspubliek te laten.

(Wordt vervolgd - zometeen deel 2)
23-12-2022, 15:50 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
(Vervolg - deel 2)

Door M.J. - EEEMJ: Jij vergelijkt de coronamaatregelen en het door de geregering gepropageerde geloof in hun effectiviteit met een magische "regendans", die een combinatie is van een geloof en een daarmee verbonden praktijk. In essentie doe jij dus hetzelfde als MdH, namelijk erop wijzen dat de regering zich bezig houdt met het propageren van een magisch geloof, ter rechtvaardiging van een handelwijze die de maatschappij grote schade berokkent en die onze grondrechten, die we sinds de Verlichting moeizaam bevochten hebben, uitschakelt.
Klopt; met dat verschil dat MdH het magische denken (het "absurde" voorbeeld) als een minderwaardige en afkeurenswaardige aangelegenheid opvoert, terwijl ik het in de vergelijking met het modern-wetenschappelijke denken als gelijkwaardig behandel en in zijn waarde laat. MdH brengt een hiërarchie aan, een waardering (anders zou zijn karikatuur van het denken van Kuipers niet werken).

MdH laat het aan de lezer over of die zo'n hiërarchie wenst aan te brengen, maar geeft wel aan dat hij (MdH) aanneemt dat de lezer het geloof in de magische werkingskracht van een met zout bestrooid ei "absurd" zal vinden. Ik denk dat dat een terechte aanname van MdH is. Denk jij dat het geen terechte aanname is?

De causaliteit tussen interventies van de mens en het opgaan van de zon bestaat kortom niet, dat geldt als bewezen en dat wetenschappelijke feit neemt MdH ook als uitgangspunt.
Nee, MdH neemt dat op deze plek niet als uitgangspunt, hij neemt meer afstand en kijkt ernaar door een "Kantiaanse bril". D.w.z. hij impliceert dat ALS we ervoor kiezen om te geloven dat Kuipers redenering klopt, we er ook voor zouden moeten kiezen om te geloven dat de redenering met het ei en de opgaande zon klopt. MdH's vergelijking is dus (mede) een voorbeeld van de bekende redeneervorm van "reductio ad absurdum".
ALS je ervan uitgaat dat MdH op dit punt in zijn verhaal een "Kantiaanse bril" op zet - maar dan zit je op een ander niveau, namelijk in de context - dàn impliceert dat wat jij zegt.
Maar dat is een waarderingskwestie. Er staat letterlijk: "Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld." Dat is geen afstand nemen, met wat voor filosofische bril dan ook, dat is er bovenop springen.

Jij neemt kennelijk aan dat het opzetten van een "Kantiaanse bril" zou betekenen dat de drager daarvan in zijn betoog nergens meer bovenop springt. Dat is niet juist. Immanuel Kant was zelf zeer gedreven en heeft met zijn omvangrijke filosofische werken laten zien dat hij bij uitstek iemand was die, met behoud van zijn intellectuele distantie, radicaal bovenop dit soort kwesties sprong.

Op dat moment is duidelijk dat MdH het modern- wetenschappelijke uitgangspunt hanteert, waarin de causaliteit binnen het magische denken als niet bestaand wordt beschouwd, niet erkend. Wanneer MdH dat standpunt niet zou huldigen zou hij het "absurde" voorbeeld uit het magische denken nooit kunnen opvoeren als een karikatuur van de beweringen van Kuipers (omdat het voorbeeld dan zijn absurditeit verliest).

MdH wilde het "absurde" voorbeeld niet opvoeren als een "karikatuur" van de beweringen van Kuipers, maar als een treffende weergave van (een deel van) de essentie van de beweringen van Kuipers.

Het staat elke lezer van MdH vrij om te zeggen: "Nee hoor, ik vind het niet absurd om een ei op de grond stuk te gooien, er zout overheen te strooien en erop te urineren met als doel om te waarborgen dat de zon straks weer opkomt." Ook jou staat dat vrij. Maar dan moet je je pijlen daarop richten. Wat je nu doet, is een afleidingsmanoeuvre volgen waarin je MdH verwijt een drogredenering op te voeren omdat hij wijst op de absurditeit van iets wat jij kennelijk zelf ook absurd vindt. Kennelijk vind je het om jouw moverende redenen onverteerbaar dat MdH wijst op de absurditeit in de uitspraken van minister Kuipers. Waarom? Omdat je MdH geen prettige persoon vindt? Omdat je vindt dat een opiniepeiler niet de absurditeit van de uitspraken van een minister zichtbaar mag maken - vanwege het verschil in hun beider posities? Ik weet het niet. Graag hoor ik het van jou.

MdH gebruikt kortom, een uitgangspunt wat magisch denken vóóronderstelt en dus onwetenschappelijk c.q. onjuist is om daarmee het modern westerse, wetenschappelijke causaliteitsbegrip van Kuipers onderuit te halen.
Je spreekt jezelf hier tegen, want een paar regels eerder heb je juist gezegd dat MdH als uitgangspunt neemt dat het een bewezen wetenscappelijk feit is dat zo'n magisch bewerkstelligde zonsopgang niet bestaat /niet mogelijk is.
Dat MdH magisch denken vóóronderstelt is een ingewikkelde manier om te zeggen dat de manier waarop MdH de vergelijking met magisch denken c.q. het "absurde voorbeeld" gebruikt (op die plek in het verhaal) niet deugt omdat hij op deze manier altijd gelijk krijgt; elk verband kan ermee worden wegverklaard. Dat getuigt niet bepaald van wetenschappelijke 'fairness'.

Nee, zoals eerder gezegd: (a) niet elk verband kan op deze wijze met een "reductio ad absurdum" worden wegverklaard - zie mijn eerder opmerkingen daarover; (b) MdH probeert geen verband "weg te verklaren", maar probeert te laten zien dat het door Kuipers gelegde causale verband door diezelfde Kuipers niet serieus wordt onderbouwd.

Dit laatste is immers het doel van zijn artikel. Een dergelijke exercitie is gedoemd om te mislukken.
Nee, het doel van MdH's artikel lijkt me niet om een modern, Westers causaliteitsbegrip van Kuipers onderuit te halen (want ik denk dat MdH dat uitgangspunt in zijn artikel niet in twijfel trekt), maar om te laten zien dat Kuipers zich enerzijds (impliciet) op zo'n modern, Westers causaliteitsbegrip beroept, maar zich er anderzijds zelf niet aan houdt als het gaat om zijn bewering over de effectiviteit van de gepleegde coronamaatregelen.
Als je vanuit het 'ingezoomde' niveau doorredeneert dan kom je hier op uit. Doordat MdH de beweringen van Kuipers vergelijkt met magisch denken stelt hij impliciet het causaliteitsbegrip van Kuipers ter discussie.
MdH opereert op twee niveaus tegelijk: op het niveau van het soort denken (wetenschappelijk v.s. magisch) en op het niveau van het wetenschappelijke denken. Daardoor ontstaat ambiguïteit.
Jij lijkt zelf vanuit twee soorten denken (wetenschappelijk en magisch) te redeneren en die manier van redeneren vervolgens op MdH te projecteren. Dat vind ik een onzuivere manier om MdH te "framen".

Uiteraard wil MdH alleen als moderne wetenschapper serieus genomen worden, hij streeft naar 100 karaats wetenschap. Daar staat dan weer tegenover dat hij door het opvoeren van een dubieuze vergelijking eerder de houding van een magiër dan van een wetenschapper aanneemt.
Bij mijn weten afficheert MdH zichzelf niet als "wetenschapper", en al helemaal niet in het artikel waar het hierover gaat, maar als iemand die van een aantal zaken iets afweet.

Wanneer je van iedereen die wel eens een treffende vergelijking maakt, gaat zeggen dat die de houding van een magiër aanneemt, dan plaats je jezelf in een wereld waarin de meerderheid van mensen de houder van een magiër aanneemt. Gerenommeerde wetenschappers zoals Stephen Hawkings, Roger Penrose en anderen hebben allerlei vergelijkingen gemaakt. Als jij de betreffende vergelijking "dubieus" vindt, dan zou je dat moeten onderbouwen met argumenten die verwijzen naar de tekst van de vergelijking zelf, niet naar een door jou vermeende attitude van MdH.

Met andere woorden, Kuipers gedraagt zich als een medicijnman die claimt dat zijn regendans een wetenschappelijk onderbouwde methode is om een regenbui te veroorzaken, of als een magiër die claimt dat hij met het op de grond gooien van een ei en het strooien van zout daarop, ervoor kan zorgen dat de zon opnieuw opgaat. Waarbij zo'n medicijnman of magiër verwijst naar een volgtijdelijke correlatie alsof dat een bewijs is voor een causale relatie.
Leuk omschreven.
Dankjewel!
Veel totalitaire ideologieën bevatten sterk magische elementen, bijvoorbeeld het (tegenwoordig meestal impliciete) geloof in een mystieke kracht van een leider, waaraan al diens volgelingen, uitvoerders en beulen een gevoel van veiligheid ontlenen, en een gevoel dat hun handelen rechtvaardig is - het gaat immers niet aan om de opdrachten van een bovenmenselijke leider in twijfel te trekken..
Wetenschap vervult in onze samenleving steeds meer de rol van een totalitaire ideologie, ze dringt steeds verder door in het alledaagse leven, mensen moeten zich steeds meer "wetenschappelijk verantwoord" gedragen (gezondheidsregels, milieugedrag, psychische huishouding).
Ook de wetenschap maakt gebruik van ondersteunende persoonlijkheden, die haar boodschap verkondigen.
Waar zouden we zijn zonder mediagenieke virologische goeroes, zoals Koopmans en Van Dissel, die hun zegenrijke mantra's over het (massale) publiek uitstrooien?
Hoeveel Nederlanders hebben zich wel niet in hun polariserende ethiek (met bijbehorend gedrag) t.a.v. ongevaccineerden door hen gesteund gevoeld? Alles voor de "goede" zaak, toch?
Je niet volgens de (dominante) inzichten uit de wetenschap gedragen (en denken) wordt een steeds groter risico.
Mee eens, en net als jij vind ik dit een levensgevaarlijke ontwikkeling.
MdH gebruikt de vergelijking met magisch denken om zijn bewering over de ontbrekende bewijzen van Kuipers kracht bij te zetten. Wat voor inhoudelijke vergelijkingen hij daarbij kiest is 'Geschmacksache'.
Een vergelijking, hoe "treffend" of hoe "mank" ook, kan echter nooit iets aantonen, dat kunnen alleen data, feiten. Met een vergelijking kun je iemand op een denkspoor zetten, het is een associatie. Een die haar werk moet doen binnen de context waarin zij wordt opgevoerd.
Ik denk dat het onderscheid tussen enerzijds "vergelijkingen" en anderzijds "data, feiten" minder absoluut is dan hier uit jouw tekst lijkt te spreken. Ons talige begrip van de werkelijkheid bestaat uit, en is geworteld in, een constructie van onderling samenhangende metaforen en geaccepteerde vergelijkingen. Ook zogeheten "feiten" zijn theoriegeladen. In die zin is elke vorm van talig begrip een vorm van "metafysica", waarmee een mens zich verheft uit zijn fysieke hoedanigheid, zonder ooit van die fysieke hoedanigheid los te komen. "Feiten" kunnen in de loop der tijd in de ogen van een dominante meerderheid veranderen in "bijgeloof" of "dwaze bewering", en andersom. "Wetenschap" is één van de grote, recente pogingen ons te verheffen boven onze fysieke aanwezigheid, onze dierlijke instincten en onze ongearticuleerde emoties.
Zeker waar. Ik ben wel benieuwd naar jouw oordeel over de mate waarin deze recente verheffingspoging geslaagd is.
Even heel kort. Ik denk dat deze verheffingspoging in zoverre geslaagd is, dat hij veel mensen in staat gesteld heeft zich op enige wijze los te maken van auroritaire dogma's die eeuwenlang hebben geheerst (kerkelijke dogma's, feodale vanzelfsprekendheden). Maar ik zie enkele grote nadelige effecten van diezelfde ontwikkeling: (1) Mensen zijn in toenemende mate vervreemd geraakt van de natuur (zowel de ons omringende natuur als onze eigen natuur); en dat heeft ook geleid tot een verlies van respect en aandacht; (2) Deze verheffingspoging vereist een objectificatie van de werkelijkheid, dus een manier van waarnemen die bepaalde vormen van contact moeilijk of onmogelijk maakt. Dit draagt bij aan een instrumentalisering van de werkelijkheid en hindert het vinden van oplossingen voor de problemen (sociaal-economisch en qua milieu) die deze verheffingspoging met zich mee heeft gebracht.
De deconstructie of ontleding van de "bewijsvoering" van Kuipers is m.i. een loffelijke onderneming, maar is tegelijkertijd een aanval op het wetenschappelijke en bestuurlijke (regering) establisment wat zich diep en robuust gesetteld heeft in onze samenleving.
En dat is een probleem wat ook iemand als MdH niet kan oplossen.
Ik zou het niet een "wetenschappelijk establishment" willen noemen, maar een "wetenschapsdogmatisch establishment", om het te onderscheiden van wetenschap zoals die door werkelijke onderzoekers in praktijk wordt gebracht. De overgrote meerderheid van onze zogeheten "wetenschappers" houdt zich bezig met invuloefeningen die de naam "wetenschap" eigenlijk niet verdienen. Zij denken niet zelfstandig, maar volgen modellen en de paden die binnen die modellen voor hen worden opengesteld, d.w.z. paden waarvan het volgen binnen de "wetenschappelijke gemeenschap" sociaal aanvaardbaar wordt geacht.
Prima, en helaas waar.
Oké, prettig dat we het op dit punt eens zijn.
Hoe je de vergelijking van MdH ook waardeert, als mank of als treffend, staat in principe los van wat dan ook. De waardering heeft geen enkele noodzakelijke implicatie of consequentie. Het hangt er meer vanaf hoeveel gewicht je geeft aan de redeneringsstijl van MdH binnen het grotere betekenisgeheel van de context.
Nee, ik denk dat de vergelijking van MdH, zoals alle vergelijkingen die mensen maken, verbonden is met fundamenten van ons begrip van de wereld. Ik denk dat geen enkel mens volledig vrij is om zo'n vergelijking los van zijn/haar eigen culturele, cognitieve en andere wortels te evalueren.
Dat zeg ik ook niet. Ik stel dat het in principe los staat van wat dan ook in deze context, zoals je zelf ook al had vastgesteld - notabene in dezelfde zin - dat "het (is) voor het maken van jouw vergelijking niet nodig (is) om de vergelijking die MdH maakt, mank te noemen, ..".
Oké, dan begrijp ik nu, na jouw nadere verduidelijking, wat je bedoelt.
Toen de eerdergenoemde wetenschapsfilosoof Popper alle niet-wetenschappelijke kennis als "metafysica" betitelde, impliceerde hij daar ook mee dat al die "metafysica" als puntje bij paaltje komt niet relevant zou zijn voor het vaststellen van wat waar is. Uit de metafysica kon je hooguit een soort vrijblijvende inspiratie putten. Een beetje zoals in een patriarchale opvatting een vrouw de vereerde, maar als puntje bij paaltje komt wel dienende muze kan zijn van haar man. Popper probeerde dus om die "metafysica" los te koppelen van wetenschappelijke kennis. Het lijkt of jij dat ook probeert te doen. Ik denk dat dat een onrealistische en doodlopende weg is.
Ik doe dat voor de helderheid. Wetenschap grenst zichzelf af van de meta-fysica, de boven-natuur dus. Ik volg de zelfdefinitie van de wetenschap omdat dat aangeeft hoe ze werkt.
Ik denk dat het niet wetenschap is die zich afgrenst van metafysica, maar (de volgers van) wetenschapsdogmatisme. Echt grote wetenschappers (bijv. Einstein met zijn uitspraak "God does not play dice") zijn helemaal niet afkerig van metafysica, maar zien die als deel of aspect van de wereld waarin zij onderzoek doen.

Wetenschap is in wezen niets anders dan een samenhangend geheel van afspraken en protocollen over hoe je feiten moet bepalen en verbanden daartussen (wiskunde en daaruit afgeleide formaliseringen en technieken definiëren feiten iets anders).
Ik denk dat wetenschap ook een sociaal gegroeide cultuur is, die slechts voor een klein deel geverbaliseerd, geëxpliciteerd of in de vorm van afspraken gedefinieerd is. Ik kijk naar wetenschap met de basishouding waarmee een antropoloog naar een regendans kijkt. Namelijk een zo open mogelijke houding.

Het is belangrijk om bepaalde zaken duidelijk te stellen voordat je kunt onderzoeken hoe die zaken samenhangen. Dat geldt ook voor de wetenschap en haar samenhang met alle buiten-wetenschappelijke verschijnselen.
Ik denk dat ik een iets complexer beeld heb over hoe heuristieke kwaliteit eruit ziet, maar dat laat ik nu even voor wat het is. Nou ja: soms kan ambiguïteit helpen bij het onderzoeken van dingen.

Ik denk dat we alleen verder kunnen komen als we wetenschap en metafysica durven te integreren in ons begrip van de wereld. Maar dan niet op de manier van een kwakzalver, een charlatan, een retro-medicijnman of een op macht beluste, hoogstwaarschijnlijk liegende politicus (zoals minister Kuipers), maar op een integere manier.
Dit is mij uit het hart gegrepen! Het is wel een enorme uitdaging omdat metafysica, en überhaupt alles wat buiten het wetenschappelijke protocol ligt, veel moeilijker in regels vast te leggen is. Deze regels fungeren als houvast voor mensen. Wanneer je deze regels loslaat - noodgedwongen - dan moeten andere zaken de verbinding en de communicatie tussen mensen regelen. Dan komt het veel meer aan op zaken zoals vertrouwen, integriteit (moraal en ethiek), e.d. Dan wordt de MENS belangrijk. Deze dingen staan in onze samenleving nog in de kinderschoenen.
Een heleboel maatschappelijke structuren werken dit tegen.
Ja, dat ben ik helemaal met je eens.
In de economie bijvoorbeeld geldt het concurrentieprincipe; dat is in wezen martiaal en breekt verbindingen tussen mensen af op een gebied waar juist samenwerking gevraagd is; je ziet dan ook allerlei "verboden" constructies optreden, zoals kartelvorming en prijsafspraken.
Ik ben net begonnen in de nieuwe, Nederlandse vertaling van "Imperialisme" (Hannah Arendt; uitgeverij Boom, 2022). In het eerste hoofdstuk gaat het onder andere hierover.

Dat betekent dat we, in situaties waarin we elkaar voldoende vertrouwen, tegen elkaar transparant moeten durven zijn over wat ons er werkelijk toe brengt iets te geloven. Kuipers zou in zo'n situatie bijvoorbeeld (hypothetisch) kunnen zeggen: "Ik wil mijn politieke relaties en mijn netwerk cultiveren en niet voor het hoofd stoten. Ik heb ambities om na mijn politieke leven nog in allerlei raden van commissarissen e.d. te zitten. Ik heb een passie voor het inrichten van de maatschappij alsof het één groot, centraal aangestuurd ziekenhuis is. Daarom kies ik ervoor om te geloven dat de coronamaatregelen effectief zijn geweest. Dat geeft mij een gevoel van beheersing en macht en dat vind ik lekker. Bovendien ben ik diep van binnen heel bang wat er met mij zou gebeuren als ik geen macht meer zou hebben en ook niet meer bij een machtige, dominante groep zou horen."
Veel machtsmisbruik is onbewust, mensen hebben het niet in de gaten. Of "bewapenen" zich met "goede" bedoelingen of fantastische idealen. En worden continu bevestigd door de omgeving waarin ze verkeren (bij Kuipers: hoger management-kringen).
Het maatschappelijke systeem trekt de poppetjes aan die het nodig heeft om haar status quo veilig te stellen.
Het systeem probeert mensen tegen elkaar uit te spelen: als jij dit of dat doet krijg je zus en zo macht over andere mensen. Hoe meer ongelijke machtsverhoudingen, hoe minder vertrouwen. De machtsverdeling klopt niet.

Ik deel je gevoel daarover. Tot op heden heeft in onze geschiedenis de machtsverdeling nog nooit "geklopt". Ik betwijfel of het mogelijk is om me een "kloppende" (in de zin van: volledig juiste) machtsverdeling voor te stellen. Maar dat er ten opzichte van de huidige situatie dingen ingrijpend moeten veranderen, dat ben ik volkomen met je eens.

M.J.
26-12-2022, 15:49 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: @Anoniem op 23-12-2022 om 06:20 uur
(..)Bijzonder aangenaam om via internet een discussie op dit niveau te mogen voeren. Dank daarvoor!
Fijn, helaas is het genoegen niet helemaal wederzijds door jouw gebruik van ad hominem-argumenten. Dergelijke "argumenten" hebben niets te zoeken in een discussie op niveau.
Door EEEMJ:
Door Anoniem op 23-12-2022 om 06:20 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 19-12-2022 om 12:25 uur:
Door Anoniem op 19-12-2022 om 9:06 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
[geciteerd door @Anoniem: commentaar M.J, inclusief de door M.J. geciteerde tekst van MdH - zie vorige posting]
Dit is een uiterst zwakke vergelijking omdat je op die manier elk verband kan wegredeneren, ook verbanden die er wel degelijk zijn. Daarom toont dit niet aan dat er geen verband was tussen de coronamaatregelen en het verloop van de besmettingen. Elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet. Hier is het MdH die een drogredenering ophangt. Kwalijk voor iemand die verstand zou moeten hebben van statistiek.
Klopt, de vergelijking van MdH gaat mank, dat wil zeggen, voor wat het eerste deel betreft, wat hij illustreert aan de hand van het opgaan van de zon - wat een omstandigheid is waarop de mens geen enkele invloed heeft.......althans in het modern westerse natuurwetenschappelijke wereldbeeld wat de wereld verovert heeft sinds de (westerse) Renaissance.
Door EEEMJ: Mijns inziens hoeft er op dat punt echter geen sprake te zijn van een manke vergelijking. Immers, MdH hoeft het voorbeeld van "de zon die altijd weer opgaat" niet genoemd te hebben als een voorbeeld van iets waar mensen "invloed op (menen te) hebben". Hij kan ook simpelweg hebben gedoeld op de volgtijdige correlatie tussen (1a) coronamaatregelen en (1b) het verminderen van het aantal coronabesmettingen, en de eveneens volgtijdelijke correlatie tussen (2a) de door hem genoemde bijgelovige maatregelen (zout strooien op een op de grond gegooid ei etc) en (2b) het opkomen van de zon.
Zo geïnterpreteerd gaat MdH's vergelijking niet mank.
Tweeledig antwoord:

1/ Algemene redeneertechniek.
MdH hanteert een redenering die gebaseerd is op een onjuist feit (uitgangspunt), wat hij verpakt in een magische redenering (logica).
Met andere woorden, hij had ook een apert onjuiste redenering op kunnen zetten zònder de magie erbij te halen - welke greep de onjuistheid van zijn uitgangspunt camoufleert.

Toelichting.
De redenering is onjuist omdat die gebaseerd is op een wetenschappelijk onjuist uitgangspunt, wat betekent dat de opzet van het experiment erachter (interventies m.b.t. ei en opgang van de zon) foutief is.
De vergelijking gaat mank omdat de logica van het wetenschappelijke experiment geweld wordt aangedaan.
Je geeft zelf verderop aan dat een vergelijking niet hetzelfde is als een wetenschappelijk experiment. Mijns inziens hoeft een vergelijking daarom niet (per se) te voldoen aan de logica van een wetenschappelijk experiment. Het ontbreken van een dergelijke logica (wat die ook precies is) leidt er niet toe dat een vergelijking "mank" zou worden.
Dat is helemaal waar, maar dat is "verderop" en dat is een ander niveau. Dit gaat over de manier waarop MdH de vergelijking met het magische denken op dit punt in zijn verhaal gebruikt. Dan zoom je a.h.w. in op de inhoud van de vergelijking en dan wordt meteen duidelijk dat met het "absurde" voorbeeld, waarmee MdH naar eigen zeggen wil "illustreren" hoe "zwak" de "beweringen" van Kuipers zijn, je daarmee elk verband kunt wegredeneren.
Ik neem aan dat je het daarmee eens bent.
Goed dat je dit nogmaals aanstipt. Nee, daar ben ik het niet volledig mee eens. (..) Ten eerste is hij (MdH) voldoende zorgvuldig om onderscheid te maken tussen enerzijds "beweren" (bijv. in de vorm van "wegredeneren") en anderzijds "illustreren" - hij kiest voor dat laatste. Hij wil, met andere woorden, de stelling van minister Kuipers belichten zodat de absurditeit daarvan zichtbaar wordt.
Ja, het klopt dat hij dat wil, maar de redenering-in-het-voorbeeld dat hij opvoert is ondeugdelijk.
Een heleboel mensen zullen dit niet onderkennen, maar kenners wel. Met als gevolg dat déze groep hem niet meer serieus neemt. Iemand die serieus genomen wil worden door de wetenschappelijke beroepsgroep, op wier praktijk Kuipers zich impliciet baseert, moet de hoogste kwaliteit leveren.
Dit is een strategisch argument - weer eens wat anders :)
Over de redenering-in-het-voorbeeld het volgende:
Door EEEMJ:
Als "argument" binnen de redenering van MdH, waarvoor hij het "absurde voorbeeld" opvoert, is dit dan ook ondeugdelijk. Hij gebruikt het niet direct als argument - hij "illustreert" immers alleen - hij suggereert.
Het is inderdaad, zoals @Anoniem ook vaststelt, een drogredenering.
Nee. Ten eerste kan een "suggestie" of een "illustratie" geen drogredenering zijn.
Een suggestie of een illustratie kan wel degelijk een drogredenering bevatten.
Door EEEMJ:Ten tweede impliceert deze specifieke suggestie of illustratie niet eens een drogredenering. Jij hebt zelf ook niet de concrete, letterlijke drogredenering geformuleerd die volgens jou impliciet vervat zou zijn in MdH's vergelijking. Ik daag je uit dat alsnog te doen, d.w.z. de door jou vermeende drogredenering expliciet te formuleren, als een stellende zin of combinatie van zinnen.
Komt eraan (ongeveer).

KERN

Reprise:
Door EEEMJ: Goed dat je dit nogmaals aanstipt. Nee, daar ben ik het niet volledig mee eens.( ..) Ten tweede kan deze methode van MdH niet gebruikt worden om de absurditeit van elk (vermeend) verband zichtbaar te maken.
Jawel, deze methode kan wel degelijk gebruikt worden om elk verband weg te redeneren, dus om elk verband als absurd voor te stellen.
Door Anoniem: 14-12-2022: 18.41 Dit is een uiterst zwakke vergelijking omdat je op die manier elk verband kan wegredeneren, ook verbanden die er wel degelijk zijn. Daarom toont dit niet aan dat er geen verband was tussen de coronamaatregelen en het verloop van de besmettingen. Elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet. Hier is het MdH die een drogredenering ophangt. Kwalijk voor iemand die verstand zou moeten hebben van statistiek.
@MJ, Jij redeneert uitsluitend op het niveau van de inhoud van de redenering, maar je moet naar de vorm van de redenering kijken omdat dit laatste bepaalt of er sprake is van een drogredenering.
De inhoud is (uiteraard) belangrijk omdat je op basis van het nadenken over de mogelijke verbanden inzicht moet krijgen in het verschijnsel (onderwerp) wat je bestudeert. Je moet voordat je iets gaat onderzoeken overwegen welke factoren (variabelen) een rol zouden kunnen spelen - en daar vervolgens de juiste soort data bij zoeken.
Welke factoren een rol kunnen spelen is afhankelijk van de theorie (inzicht) erachter. De inhoudelijke theorie (die je in feite toetst) is van doorslaggevend belang voor het interpreteren (verklaren) van verbanden tussen data (cijfers) die je verzameld hebt.
@Anoniem doelt exact op het belang van de theorie wanneer hij/zij stelt dat "elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet."
Je moet 'de werkelijkheid snappen' en wel vóór je ze gaat onderzoeken - dat is het paradoxale; je moet dus al een rudimentair inzicht hebben in de werkelijkheid door een theorie die de samenhang in de werkelijkheid adequaat weergeeft. (Het geheel krijgt daardoor iets van een circulaire onderneming: je 'vindt' alleen datgene waar je naar zoekt en iets wat je niet onderzoekt zul je ook nooit vinden - tenzij per toeval, per ongeluk).

Terug naar de redenering van MdH. MdH gebruikt een inhoud die zo evident is dat veel mensen niet meer in de gaten hebben wat er op de laag van de vorm gebeurt.
De inhoud is als volgt: wanneer je elke dag een ei op de grond gooit (ik versimpel het) dan gaat de zon op.
Dit is een redenering met de vorm: 'als - dan', een causale redenering, dus van oorzaak en gevolg.
Hoe kom je erachter of dit waar is? Niet alleen door elke dag een ei op de grond te gooien en te kijken of de zon opkomt, maar óók door uit te proberen of de zon nog opkomt als je géén ei meer op de grond gooit. Je gaat dus variëren met de interventie: "ei op de grond gooien".
Het blijkt dat wanneer je dit experiment uitvoert - liefst een groot aantal keren zodat je het toeval buiten de deur houdt - je erachter komt dat het niets uitmaakt wat je met je ei doet, de zon komt gewoon op. Er is blijkbaar géén verband tussen handelingen met eieren en het opgaan van de zon.

In het door MdH gegeven voorbeeld kan niet aangetoond worden dat er géén verband is. Dat laatste kan namelijk alléén aangetoond worden wanneer je de interventie weglaat en kijkt of het gevolg dan nog optreedt. Dat gebeurt in het voorbeeld echter niet.
Dat valt in het voorbeeld niet zo snel op omdat oorzaak en gevolg hier nogal bizar zijn (handelingen m.b.t. ei en het opgaan van de zon; d.i. de inhoud, de onderzoeksvariabelen), maar daar gaat het in wezen niet om.
Het gaat erom dat getoetst moet worden of het gevolg (zonsopgang) ook optreedt wanneer de handelingen (interventie) achterwege worden gelaten. Alleen dan kan vastgesteld worden of er een causaal verband is. En dat gebeurt in het voorbeeld niet.

Door de absurditeit van het voorbeeld c.q. de bizarre inhoud (ei - zon), ontgaat het veel mensen dat er sprake is van een ondeugdelijk wetenschappelijk experiment. De absurditeit dekt de ondeugdelijkheid van het experiment af.
De absurditeit wordt mensen (meteen) duidelijk omdat ze beschikken over extra informatie, die in het voorbeeld ontbreekt, doordat ze op de hoogte zijn van het feit, dat (wetenschappelijk) bewezen is dat er géén samenhang bestaat tussen het manipuleren met een ei elke dag en het opgaan van de zon. Dit feit is dus gebaseerd op een deugdelijk experiment, een experiment dat volgens de regels van de kunst (wetenschap) is uitgevoerd.
Elke bewezen causaliteit berust op een correct uitgevoerd experiment. Dit experiment, d.w.z. het onderzoeken of het verband nog bestaat wanneer je géén eieren meer op de grond gooit, wordt in het voorbeeld niet uitgevoerd, waaruit je kunt concluderen dat dit een slecht uitgevoerd wetenschappelijk experiment is.
MdH geeft een voorbeeld van een manier van handelen (experiment) waarbij je niet onderzoekt of het achterwege laten van de interventie leidt tot het niet intreden van het gevolg (opgaan van de zon).

Dit voorbeeld geeft kortom, niet aan dat er géén verbanden zijn - wat de kern is van de bewering van MdH over Kuipers - want dat wordt niet onderzocht. In het voorbeeld kan het niet bestaan van oorzakelijkheid nooit weerlegd worden. Daardoor kun je met dit voorbeeld helemaal niets zeggen.
MdH roept weliswaar een beeld met een boodschap op, maar deze boodschap kan MdH qua onderzoekslogica niet onderbouwen. Zijn boodschap is: "er is géén verband", maar hij illustreert dat met een voorbeeld waarin het niet bestaan van een verband niet wordt aangetoond, hoewel het lijkt van wèl vanwege de evidente waarheid van het niet bestaan van een verband tussen het verrichten van bepaalde handelingen en het opgaan van de zon.

Wat jij oppikt is de intentie van MdH met de boodschap, datgene wat hij met het gepresenteerde beeld wil bereiken. "Treffende vergelijking!"
"MdH wilde het "absurde" voorbeeld niet opvoeren als een "karikatuur" van de beweringen van Kuipers, maar als een treffende weergave van (een deel van) de essentie van de beweringen van Kuipers" - zijnde dat het nergens op gebaseerd is wanneer hij beweert dat de maatregelen effect hebben gehad op het afnemen van de besmettingen! Er is helemaal geen causaal verband!

De vorm van de redenering-in-het-voorbeeld kan gebruikt worden om elk verband tot absurditeit te verklaren.
Dàt is de drogredenering van MdH in het voorbeeld wat hij geeft.

Ik neem aan dat MdH bewust voor dit, qua onderzoekslogica extreem zwakke beeld, gekozen heeft, wetende dat hij daarmee tegen de regels van het wetenschappelijke experiment zondigt.
Hij heeft een academische opleiding afgerond (sociale geografie in 1971) waarin de werking van sociaal-wetenschappelijke experimenteertechniek (en de rol van statistiek daarbij) onderdeel is van het curriculum.
Door EEEMJ:
Door Anoniem: Dat maakt de vergelijking mank (of zwak).
Nee dus. Het maakt de vergelijking van MdH juist heel treffend. De bewering van Kuipers gaat mank.
Zie boven.
Door EEEMJ
Door Anoniem:
Door EEEMJ
Door Anoniem:Een wetenschappelijk experiment vooronderstelt dat je de interventies die je pleegt onder controle hebt. Het opgaan van de zon is daarin geen geschikte gebeurtenis/ verschijnsel omdat je dat met geen enkele interventie kunt beïnvloeden (dit geldt binnen het modern westerse natuurwetenschappelijke denken; alléén in een andere logica, de magische bijvoorbeeld, kan de mens invloed uitoefenen op deze natuurgebeurtenis). Het opgaan van de zon gebeurt altijd, ongeacht wat je hier op aarde doet, welk experiment je ook uitvoert.
Volgens de hedendaagse inzichten kunnen mensen geen invloed uitoefenen op het opgaan van de zon c.q. de beweging van de planeet aarde.
Wat MdH met zijn vergelijking volgens mij wil aangeven, is juist dat minister Kuipers een onwetenschappelijke manier van denken volgt, terwijl de minister tegelijk pretendeert zich voor zover mogelijk te baseren op wetenschappelijke inzichten. MdH vergelijkt de redenering van de minister over de vermeende effectiviteit van een vermeend "pakket" aan coronamaatregelen met het magische denken van iemand die beweert dat hij met het strooien van zout op een ei etc. de zon opnieuw heeft laten opgaan en/of kan laten opgaan.
Klopt, maar dat is niet het enige wat MdH doet. Hij suggereert ook op deze plek in het verhaal dat met deze vergelijking géén enkel causaal verband mogelijk is - en dat klopt niet.
Volgens mij maakt MdH helemaal niet zo'n extra suggestie. Waarop baseer je dat idee? Baseer je dat misschien op jouw eigen idee dat er geen causaal verband mogelijk is tussen het strooien van zout op een ei en het vervolgens weer opkomen van de zon?
MdH weet natuurlijk heel goed dat op dit moment verreweg de meeste mensen (in ieder geval in zijn lezerspubliek) geloven dat je met het strooien van zout op een ei er niet voor kunt zorgen dat de zon opnieuw opkomt. Daar haakt hij op in. Maar dat betekent nog niet dat je een dergelijk ongeloof in de mogelijkheden om met zo'n ei een zonsopgang te bewerkstelligen, nu op het konto van MdH mag schuiven. Het is zuiverder om hierin je eigen verantwoordelijkheid te nemen (voor je eigen geloof) en de verantwoordelijkheid van het lezerspubliek bij het lezerspubliek te laten.
Zie boven.
Door EEEMJ:
Door Anoniem:
Door M.J. - EEEMJ: Jij vergelijkt de coronamaatregelen en het door de geregering gepropageerde geloof in hun effectiviteit met een magische "regendans", die een combinatie is van een geloof en een daarmee verbonden praktijk. In essentie doe jij dus hetzelfde als MdH, namelijk erop wijzen dat de regering zich bezig houdt met het propageren van een magisch geloof, ter rechtvaardiging van een handelwijze die de maatschappij grote schade berokkent en die onze grondrechten, die we sinds de Verlichting moeizaam bevochten hebben, uitschakelt.
Klopt; met dat verschil dat MdH het magische denken (het "absurde" voorbeeld) als een minderwaardige en afkeurenswaardige aangelegenheid opvoert, terwijl ik het in de vergelijking met het modern-wetenschappelijke denken als gelijkwaardig behandel en in zijn waarde laat. MdH brengt een hiërarchie aan, een waardering (anders zou zijn karikatuur van het denken van Kuipers niet werken).
MdH laat het aan de lezer over of die zo'n hiërarchie wenst aan te brengen, maar geeft wel aan dat hij (MdH) aanneemt dat de lezer het geloof in de magische werkingskracht van een met zout bestrooid ei "absurd" zal vinden. Ik denk dat dat een terechte aanname van MdH is. Denk jij dat het geen terechte aanname is?
Uiteraard is dat een terechte aanname en MdH sluit precies aan bij wat hij in het publiek vooronderstelt.
MdH vindt het zelf alvast een "absurd" voorbeeld en dat is in pejoratieve zin bedoeld; hij vindt de beweringen van Kuipers namelijk minderwaardig en "zwak" (tegenovergestelde van sterk). Zoals je zelf ook stelt, wil MdH "met andere woorden, de stelling van minister Kuipers belichten zodat de absurditeit daarvan zichtbaar wordt."
Door EEEMJ:
Door Anoniem:
Door EEEMJ:
Door Anoniem: De causaliteit tussen interventies van de mens en het opgaan van de zon bestaat kortom niet, dat geldt als bewezen en dat wetenschappelijke feit neemt MdH ook als uitgangspunt.
Nee, MdH neemt dat op deze plek niet als uitgangspunt, hij neemt meer afstand en kijkt ernaar door een "Kantiaanse bril". D.w.z. hij impliceert dat ALS we ervoor kiezen om te geloven dat Kuipers redenering klopt, we er ook voor zouden moeten kiezen om te geloven dat de redenering met het ei en de opgaande zon klopt. MdH's vergelijking is dus (mede) een voorbeeld van de bekende redeneervorm van "reductio ad absurdum".
ALS je ervan uitgaat dat MdH op dit punt in zijn verhaal een "Kantiaanse bril" op zet - maar dan zit je op een ander niveau, namelijk in de context - dàn impliceert dat wat jij zegt.
Maar dat is een waarderingskwestie. Er staat letterlijk: "Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld." Dat is geen afstand nemen, met wat voor filosofische bril dan ook, dat is er bovenop springen.
Jij neemt kennelijk aan dat het opzetten van een "Kantiaanse bril" zou betekenen dat de drager daarvan in zijn betoog nergens meer bovenop springt.
Dat neem ik inderdaad aan. Je introduceert zelf je "Kantiaanse bril" als volgt:
"..MdH (..) neemt meer afstand en kijkt ernaar door een .... ", dus ik dacht dat we hier op dezelfde lijn zaten met de associatie: filosofische bril - afstand tot het onderwerp.
Door EEEMJ: Het staat elke lezer van MdH vrij om te zeggen: "Nee hoor, ik vind het niet absurd om een ei op de grond stuk te gooien, er zout overheen te strooien en erop te urineren met als doel om te waarborgen dat de zon straks weer opkomt." Ook jou staat dat vrij. Maar dan moet je je pijlen daarop richten. Wat je nu doet, is een afleidingsmanoeuvre volgen waarin je MdH verwijt een drogredenering op te voeren omdat hij wijst op de absurditeit van iets wat jij kennelijk zelf ook absurd vindt. Kennelijk vind je het om jouw moverende redenen onverteerbaar dat MdH wijst op de absurditeit in de uitspraken van minister Kuipers. Waarom? Omdat je MdH geen prettige persoon vindt? Omdat je vindt dat een opiniepeiler niet de absurditeit van de uitspraken van een minister zichtbaar mag maken - vanwege het verschil in hun beider posities? Ik weet het niet. Graag hoor ik het van jou.
Zie boven.
Door EEEMJ:
Door Anoniem:
Door EEEMJ:
Door Anoniem: MdH gebruikt kortom, een uitgangspunt wat magisch denken vóóronderstelt en dus onwetenschappelijk c.q. onjuist is om daarmee het modern westerse, wetenschappelijke causaliteitsbegrip van Kuipers onderuit te halen.
Je spreekt jezelf hier tegen, want een paar regels eerder heb je juist gezegd dat MdH als uitgangspunt neemt dat het een bewezen wetenscappelijk feit is dat zo'n magisch bewerkstelligde zonsopgang niet bestaat /niet mogelijk is.
Dat MdH magisch denken vóóronderstelt is een ingewikkelde manier om te zeggen dat de manier waarop MdH de vergelijking met magisch denken c.q. het "absurde voorbeeld" gebruikt (op die plek in het verhaal) niet deugt omdat hij op deze manier altijd gelijk krijgt; elk verband kan ermee worden wegverklaard. Dat getuigt niet bepaald van wetenschappelijke 'fairness'.
Nee, zoals eerder gezegd: (a) niet elk verband kan op deze wijze met een "reductio ad absurdum" worden wegverklaard - zie mijn eerder opmerkingen daarover; (b) MdH probeert geen verband "weg te verklaren", maar probeert te laten zien dat het door Kuipers gelegde causale verband door diezelfde Kuipers niet serieus wordt onderbouwd.
Zie boven.
Door EEEMJ:
Door Anoniem:
Door EEEMJ:
Door Anoniem: Dit laatste is immers het doel van zijn artikel. Een dergelijke exercitie is gedoemd om te mislukken.
Nee, het doel van MdH's artikel lijkt me niet om een modern, Westers causaliteitsbegrip van Kuipers onderuit te halen (want ik denk dat MdH dat uitgangspunt in zijn artikel niet in twijfel trekt), maar om te laten zien dat Kuipers zich enerzijds (impliciet) op zo'n modern, Westers causaliteitsbegrip beroept, maar zich er anderzijds zelf niet aan houdt als het gaat om zijn bewering over de effectiviteit van de gepleegde coronamaatregelen.
Als je vanuit het 'ingezoomde' niveau doorredeneert dan kom je hier op uit. Doordat MdH de beweringen van Kuipers vergelijkt met magisch denken stelt hij impliciet het causaliteitsbegrip van Kuipers ter discussie.
MdH opereert op twee niveaus tegelijk: op het niveau van het soort denken (wetenschappelijk v.s. magisch) en op het niveau van het wetenschappelijke denken. Daardoor ontstaat ambiguïteit.
Jij lijkt zelf vanuit twee soorten denken (wetenschappelijk en magisch) te redeneren en die manier van redeneren vervolgens op MdH te projecteren. Dat vind ik een onzuivere manier om MdH te "framen".
Zie boven.
Door EEEMJ
Door Anoniem:Uiteraard wil MdH alleen als moderne wetenschapper serieus genomen worden, hij streeft naar 100 karaats wetenschap. Daar staat dan weer tegenover dat hij door het opvoeren van een dubieuze vergelijking eerder de houding van een magiër dan van een wetenschapper aanneemt.
Bij mijn weten afficheert MdH zichzelf niet als "wetenschapper", en al helemaal niet in het artikel waar het hierover gaat, maar als iemand die van een aantal zaken iets afweet.
Wanneer je van iedereen die wel eens een treffende vergelijking maakt, gaat zeggen dat die de houding van een magiër aanneemt, dan plaats je jezelf in een wereld waarin de meerderheid van mensen de houder van een magiër aanneemt. Gerenommeerde wetenschappers zoals Stephen Hawkings, Roger Penrose en anderen hebben allerlei vergelijkingen gemaakt. Als jij de betreffende vergelijking "dubieus" vindt, dan zou je dat moeten onderbouwen met argumenten die verwijzen naar de tekst van de vergelijking zelf, niet naar een door jou vermeende attitude van MdH.
Zie boven.

https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/
26-12-2022, 19:01 door Anoniem
Het voorstel van €100,- euro is om daarover te gaan ruziën, (verdeel en heers zodat we ruziën over
bijvoorbeeld dat het bedrag te laag is ....Waar het om gaat is echter
de vraag of het de taak van banken is om ons te controleren
27-12-2022, 08:17 door Bitje-scheef
My god.... sommige mensen hebben echt teveel vrije tijd..
27-12-2022, 21:54 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: @Anoniem op 23-12-2022 om 06:20 uur
(..)Bijzonder aangenaam om via internet een discussie op dit niveau te mogen voeren. Dank daarvoor!
Fijn, helaas is het genoegen niet helemaal wederzijds door jouw gebruik van ad hominem-argumenten. Dergelijke "argumenten" hebben niets te zoeken in een discussie op niveau.
Het is mij niet duidelijk op welke "ad-hominem-argumenten" je hier doelt.

Door EEEMJ:
Als "argument" binnen de redenering van MdH, waarvoor hij het "absurde voorbeeld" opvoert, is dit dan ook ondeugdelijk. Hij gebruikt het niet direct als argument - hij "illustreert" immers alleen - hij suggereert.
Het is inderdaad, zoals @Anoniem ook vaststelt, een drogredenering.
Nee. Ten eerste kan een "suggestie" of een "illustratie" geen drogredenering zijn.
Een suggestie of een illustratie kan wel degelijk een drogredenering bevatten.
Door EEEMJ:Ten tweede impliceert deze specifieke suggestie of illustratie niet eens een drogredenering. Jij hebt zelf ook niet de concrete, letterlijke drogredenering geformuleerd die volgens jou impliciet vervat zou zijn in MdH's vergelijking. Ik daag je uit dat alsnog te doen, d.w.z. de door jou vermeende drogredenering expliciet te formuleren, als een stellende zin of combinatie van zinnen.
Komt eraan (ongeveer).

KERN

Reprise:

(...)

Ik heb in je betoog nog steeds geen letterlijke, expliciete formulering gezien van de vermeende drogredenering die MdH volgens jou zou hanteren. Inderdaad wel een "reprise" in de vorm van citaten van eerdere argumenten. Daar ga ik niet op in, want ik wil niet in herhaling vervallen.

Door EEEMJ: Goed dat je dit nogmaals aanstipt. Nee, daar ben ik het niet volledig mee eens.( ..) Ten tweede kan deze methode van MdH niet gebruikt worden om de absurditeit van elk (vermeend) verband zichtbaar te maken. (...)
Jawel, deze methode kan wel degelijk gebruikt worden om elk verband weg te redeneren, dus om elk verband als absurd voor te stellen.
Je herhaalt hier alleen maar jouw stelling, zonder die op enige wijze te onderbouwen. Dit vind ik niet interessant meer.

@MJ, Jij redeneert uitsluitend op het niveau van de inhoud van de redenering, maar je moet naar de vorm van de redenering kijken omdat dit laatste bepaalt of er sprake is van een drogredenering.
De inhoud is (uiteraard) belangrijk omdat je op basis van het nadenken over de mogelijke verbanden inzicht moet krijgen in het verschijnsel (onderwerp) wat je bestudeert. Je moet voordat je iets gaat onderzoeken overwegen welke factoren (variabelen) een rol zouden kunnen spelen - en daar vervolgens de juiste soort data bij zoeken.
Welke factoren een rol kunnen spelen is afhankelijk van de theorie (inzicht) erachter. De inhoudelijke theorie (die je in feite toetst) is van doorslaggevend belang voor het interpreteren (verklaren) van verbanden tussen data (cijfers) die je verzameld hebt.

(...)Je moet 'de werkelijkheid snappen' en wel vóór je ze gaat onderzoeken - dat is het paradoxale; je moet dus al een rudimentair inzicht hebben in de werkelijkheid door een theorie die de samenhang in de werkelijkheid adequaat weergeeft. (Het geheel krijgt daardoor iets van een circulaire onderneming: je 'vindt' alleen datgene waar je naar zoekt en iets wat je niet onderzoekt zul je ook nooit vinden - tenzij per toeval, per ongeluk).

Op grond van jouw bovenstaande tekst begint het me misschien iets duidelijker te worden waar je de mist in gaat. Het lijkt of jij een soort Cruijffiaanse wetenschapsmethodiek aanhangt, onder het Cruijffiaanse motto: "Je moet het zien voordat je het doorkrijgt".

Het lijkt of je het juiste onderscheid tussen drie (bijna altijd iteratief gevolgde) fasen uit het oog verliest:
(1) de fase van onderzoek, inclusief het bedenken en formuleren van onderzoekshypotheses en het verzamelen van feiten;
(2) het testen van onderzoekshypotheses;
(3) het afleiden van conclusies uit de uitkomsten van de in de vorige fase uitgevoerde testen (toetsingen).

Meer concreet: het lijkt of jij (1) denkt dat MdH zijn conclusie dat minister Kuipers aan magisch denken doet, baseert op een aanname dat minister Kuipers aan magisch denken doet, zonder dat MdH die aanname voldoende heeft getest, waardoor MdH er zelf blijk van geeft aan magisch denken te doen. En dat je (3) daaruit concludeert dat MdH aan magisch denken doet.

Maar in feite doet MdH iets anders. MdH constateert dat minister Kuipers een wetenschappelijk niet-onderbouwde bewering doet, maar met gebruikmaking van zijn status als wetenschappelijk gestudeerde ex-ziekenhuisbestuurder enerzijds doet alsof die bewering wel helder onderbouwd is, maar anderzijds ook alsof die bewering niet controleerbaar is (hetgeen in de ogen van de minister geen probleem oplevert). Vervolgens vergelijkt MdH die ministeriële combinatie van beweringen met de uitlatingen van een magisch of mystiek denkend persoon.

@MJ, Jij redeneert uitsluitend op het niveau van de inhoud van de redenering, maar je moet naar de vorm van de redenering kijken omdat dit laatste bepaalt of er sprake is van een drogredenering.

Ik heb zowel naar inhoud als vorm van de tekst van MdH gekeken.

Terug naar de redenering van MdH. MdH gebruikt een inhoud die zo evident is dat veel mensen niet meer in de gaten hebben wat er op de laag van de vorm gebeurt.

(...) In het door MdH gegeven voorbeeld kan niet aangetoond worden dat er géén verband is.(...)

Zoals ik eerder al aangaf, MdH beweert ook helemaal niet dat er géén verband is (tussen het "pakket" aan coronamaatregelen en het verminderen van de verspreiding of het voorkomen van corona-besmettingen). Hij suggereert alleen dat minister Kuipers niet heeft aangetoond of zelfs maar aannemelijk gemaakt dat er wèl zo'n verband is, terwijl de minister wel beweert dat hij dat "glashelder" heeft gemaakt. Dat lijkt me van de kant van MdH een zeer terechte suggestie.

Door EEEMJ:
Door Anoniem: De causaliteit tussen interventies van de mens en het opgaan van de zon bestaat kortom niet, dat geldt als bewezen en dat wetenschappelijke feit neemt MdH ook als uitgangspunt.
Nee, MdH neemt dat op deze plek niet als uitgangspunt, hij neemt meer afstand en kijkt ernaar door een "Kantiaanse bril". D.w.z. hij impliceert dat ALS we ervoor kiezen om te geloven dat Kuipers redenering klopt, we er ook voor zouden moeten kiezen om te geloven dat de redenering met het ei en de opgaande zon klopt. MdH's vergelijking is dus (mede) een voorbeeld van de bekende redeneervorm van "reductio ad absurdum".
ALS je ervan uitgaat dat MdH op dit punt in zijn verhaal een "Kantiaanse bril" op zet - maar dan zit je op een ander niveau, namelijk in de context - dàn impliceert dat wat jij zegt.
Maar dat is een waarderingskwestie. Er staat letterlijk: "Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld." Dat is geen afstand nemen, met wat voor filosofische bril dan ook, dat is er bovenop springen.
Jij neemt kennelijk aan dat het opzetten van een "Kantiaanse bril" zou betekenen dat de drager daarvan in zijn betoog nergens meer bovenop springt.(...)
Dat neem ik inderdaad aan. Je introduceert zelf je "Kantiaanse bril" als volgt:
"..MdH (..) neemt meer afstand en kijkt ernaar door een .... ", dus ik dacht dat we hier op dezelfde lijn zaten met de associatie: filosofische bril - afstand tot het onderwerp.
Ik maak een onderscheid tussen verschillende soorten distantie (afstand):
(1) intellectuele distantie tot (de inhoud van) feitelijke en filosofische beweringen en stellingen;
(2) emotionele distantie tot beweringen over personen;
(3) emotionele distantie tot een project van (theorievorming ten behoeve van) waarheidsvinding.
Mijn suggestie is dat Immanuel Kant beschikte over (1) en (2), maar het niet nodig vond om (3) in acht te nemen ten aanzien van zijn eigen project. Je laat in je citaat het deel van mijn tekst weg waarin ik dat toelicht.

Door EEEMJ:
Door Anoniem:
Door EEEMJ:
Door Anoniem: Dit laatste is immers het doel van zijn artikel. Een dergelijke exercitie is gedoemd om te mislukken.
Nee, het doel van MdH's artikel lijkt me niet om een modern, Westers causaliteitsbegrip van Kuipers onderuit te halen (want ik denk dat MdH dat uitgangspunt in zijn artikel niet in twijfel trekt), maar om te laten zien dat Kuipers zich enerzijds (impliciet) op zo'n modern, Westers causaliteitsbegrip beroept, maar zich er anderzijds zelf niet aan houdt als het gaat om zijn bewering over de effectiviteit van de gepleegde coronamaatregelen.
Als je vanuit het 'ingezoomde' niveau doorredeneert dan kom je hier op uit. Doordat MdH de beweringen van Kuipers vergelijkt met magisch denken stelt hij impliciet het causaliteitsbegrip van Kuipers ter discussie.
MdH opereert op twee niveaus tegelijk: op het niveau van het soort denken (wetenschappelijk v.s. magisch) en op het niveau van het wetenschappelijke denken. Daardoor ontstaat ambiguïteit.
Jij lijkt zelf vanuit twee soorten denken (wetenschappelijk en magisch) te redeneren en die manier van redeneren vervolgens op MdH te projecteren. Dat vind ik een onzuivere manier om MdH te "framen".
Zie boven.
Ik zie "boven" geen betoog van jou wat hier licht op werpt. Het lijkt of jij het feit dat MdH verwijst naar magisch denken, en aangeeft dat ministers Kuipers dat in praktijk brengt, verwart met een bewijst dat MdH zelf magisch denken geschikt zou achten als methode om tot een bewijs van bepaalde feiten te komen. In feite doet MdH echter juist het omgekeerde. Hij geeft aan dat hij deze methode als bewijsmiddel "absurd" vindt.

M.J.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.