image

Privacyspook blijft rekeningrijden achtervolgen

maandag 18 oktober 2010, 12:19 door Redactie, 18 reacties

Veel burgers zien in het rekeningrijden een poging van Big Brother om het reisgedrag van de Nederlanders in kaart te brengen, maar is alle angst gerechtvaardigd? Volgens Stefan Eisses van Rapp Trans ligt het toch iets genuanceerder. Eisses spreekt tijdens de Infosecurity beurs op 3 en 4 november over privacy en security bij het rekeningrijden.

"Het is begrijpelijk dat mensen er zorgen over hebben", zo zegt hij in een interview met Security.nl. "Dat is eigenlijk altijd al zo geweest." Het gaat dan over de eerdere pogingen om beprijzing in te voeren. Eisses noemt dit rekeningrijden 'I' en rekeningrijden 'II', die in de negentiger jaren speelden. Het concept was toen veel eenvoudiger. Alleen bij het rijden op een bepaalde tijd op een bepaald stuk moest men betalen. Infrastructuur langs de weg detecteerde waar bestuurders zich bevonden. "Het ging dan om kordons rond de vier grote steden. Bij het passeren van het kordon moest men zeven gulden betalen en met korting uiteindelijk vijf."

Anoniem betalen
Bestuurders konden dan betalen via een onboard unit in de auto of op kenteken. Het kenteken zou dan automatisch worden herkend, waarna de rekening werd verstuurd. "Daar was vanuit privacy al een hoop over te doen, het idee dat de overheid zou weten dat je een bepaald punt op een bepaalde tijd gepasseerd was, werd als een groot probleem gezien." Daarom werd er gezocht naar een anonieme, elektronische betaalmogelijkheid met de onboard unit. Begin jaren negentig dacht men aan een prepaid oplossing, waar geen identificatie aan te pas zou komen. Bij Rekeningrijden II werd de oplossing gevonden: door Chipknip of Chipper in de onboard unit te steken zou je anoniem kunnen betalen. "De uitwerking had nogal wat voeten in de aarde, omdat de chipper en chipknip niet voor zeer korte transactietijden gemaakt waren." Normaal – aan de toonbank of bij een automaat - is een transactietijd van 1 a 2 seconden prima. Bij het passeren van een betaalpoort met een snelheid van 100km per uur wordt dat toch een probleem.

Technisch wist men dit uiteindelijk voor elkaar te krijgen, maar vanuit de privacyhoek kwam toen het verwijt dat alle transacties werden gelogd met een uniek id. Daar maakte het College bescherming persoonsgegevens destijds bezwaar tegen. Via het id zou uiteindelijk de rekeninghouder zijn te achterhalen. "Dat was toen een bron van zorg." Het loggen is nodig om misbruik te detecteren en tegen te gaan. Niet alleen ten behoeve van de uitbater van het systeem, maar ook in het belang van de gebruikers.

Het is lastig om bezwaar te maken tegen een betaling als er niets wordt gelogd. Loggen betekent echter een zekere inbreuk op de privacy. De vraag blijft dan ook of rekeningrijden privacyvriendelijk kan. "Dat is een hele lastige", aldus Eisses. Onder leiding van de Telegraaf en de ANWB kwam er verzet tegen het rekeningrijden. Dat was vooral gericht op het idee dat je extra zou moeten betalen om in de file te staan, maar ook de vermeende privacy-inbreuk speelde een rol. De komst van de anonieme wegwerp-Chipknip leek uiteindelijk voor iedereen een aanvaardbare oplossing. Niet lang daarna ging Rekeningrijden II echter op de helling.

Pieper
Roel Pieper reikte het idee aan om iedereen voor elke kilometer te laten betalen. Betalen naar gebruik. Dat werd toen door Minister Netelenbos omarmd om uit de politieke impasse te komen. "Maar in potentie had je daar een veel groter privacyprobleem mee te pakken, omdat je met zo'n kastje dat tot een betaling moet leiden, je het opeens over het meten van alle verplaatsingen hebt. Dat is in principe veel bedreigender dan een paar tolpunten op snelwegen in de Randstad"

Om dat probleem te tackelen wilde men het kastje zoveel mogelijk autonoom laten opereren. Het kastje rapporteerde zo min mogelijk aan de backoffice, behalve wat essentieel voor de betaling was. Aan de hand van de via GPS verzamelde locatiegegevens kan het kastje afstanden bepalen en optellen en alleen totalen aan de backoffice rapporteren. De onboard unit wordt daarmee complexer en moet alle gebieden met afwijkende tarieven kennen. Zowel in 2001/2002 als 2006 werd dit concept voorgesteld. Het kastje zou dus alleen kilometerstanden per tariefcategorie doorgeven. Overigens zou er wel ruimte zijn voor dienstaanbieders en kastjes die meer gegevens zouden versturen om aanvullende diensten te kunnen leveren aan de gebruikers. Dit alles echter alleen met expliciete toestemming van de gebruiker.

Infrastructuur
Critici waren bang dat er een infrastructuur werd aangelegd die toch misbruik mogelijk maakte en hoe konden autobestuurders controleren dat het onboard kastje toch niet de GPS-gegevens doorgaf? Eisses merkt op dat de specificaties voor de output van het kastje zouden vastliggen en de basis zouden vormen van de certificering. Het inningsbureau en ook de private dienstverleners waar alle gegevens binnenkomen staan bovendien onder toezicht.

"Op voorhand kun je niet voorkomen dat iemand een kastje maakt dat zonder toestemming gedetailleerde verplaatsgegevens verstuurt naar een backoffice. Via het toezicht en certificering moet worden geregeld dat dit niet gebeurt, maar dat soort mechanismen zijn niet onfeilbaar." Het idee was dat er een vrije markt voor de kastjes zou komen, waarbij de fabrikant zelf bepaalt hoe hij de units maakt. Er wordt voor de certificering alleen naar de output gekeken. "Fundamenteel [misbruik] uitsluiten is gewoon heel lastig omdat je toch werkt met een platform dat niet aan alle kanten is dichtgetimmerd", merkt Eisses op. Door het houden van toezicht op alle betrokken partijen, zou men kunnen voorkomen dat dit stelselmatig gebeurt, zo laat hij weten. De markt zou uiteindelijk kastjes kunnen bieden waarbij functionaliteit of bijvoorbeeld privacy centraal zouden staan. Uit het regeerakkoord blijkt dat het nieuwe kabinet de plannen voor de Kilometerprijs zal afblazen.

Privacyspook
Vanwege de fileproblemen ontkomen we uiteindelijk niet aan beprijzing, op een manier waar iedereen zich in kan vinden zegt Eisses. "Die leken we toen gevonden te hebben toen Paul Nouwen het Platform Anders Betalen voor Mobiliteit trok." Toch ontstond er een situatie waarin partijen andere posities innamen. Zo was de VVD eerst voorstander van beprijzing. Er was zelfs een vorm van kilometerheffing die ‘Hofstra-variant’ genoemd werd.Toen werd er gedraaid; ‘in deze vorm, met deze kosten’ was men tegen. "En niet veel later werd ook het privacyspook weer van stal gehaald. Dat is een makkelijke manier om de publieke opinie te mobiliseren". De minister probeerde het wel uit te leggen dat er toezicht was, toch zijn veel mensen bang geworden voor Big Brother op de weg. "Het is praten over gevoelens, over vertrouwen. Je kunt zeggen hoe je het doet, maar of het in de praktijk ook zo is, dat is wat anders. Vertrouwen van de burger in de overheid, dat is niet onbeperkt."

"Om het vertrouwen te winnen moet de gebruiker zoveel mogelijk inzage in dit soort systemen krijgen, wat er gebeurt en controle op de uitvoering." De voorgestelde systemen kwamen aan veel van deze 'issues' tegemoet, vindt Eisses. Ook het CBP (College Bescherming Persoonsgegevens) had weinig opmerkingen. Zelfs Bits of Freedom kon met het idee leven dat er alleen werd gerapporteerd wat er nodig was om de rekening te versturen. Toch zit er ook een keerzijde aan dit soort systemen. Omdat er zo weinig gerapporteerd wordt, is het moeilijker te controleren door de gebruiker. Het wordt vrij lastig om tegen een bepaalde rekening in beroep te gaan. "Aan de ene kant wil je dat de gebruiker het kastje kan controleren en wat er geregistreerd wordt, of hij het ermee eens is."

De oplossing is volgens Eisses een systeem dat wel stukjes van verplaatsing in een log vastlegt. Een log waarvan de integriteit en authenticiteit gewaarborgd moeten zijn. Gebruikers die het met een rekening oneens zijn, kunnen hun eigen log erbij pakken die alleen op de onboard unit zit en niet toegankelijk voor de backoffice is. Wie bezwaar wil maken zou dan een uittreksel van dit log kunnen gebruiken. Maar wat als iemand de onboard unit steelt? Die zou dan het hele reisgedrag kunnen inzien. "Ook daar zijn wel weer oplossingen voor, maar eenvoudiger wordt het er niet van." De beste oplossing in dit geval is het om dit soort details aan de markt over te laten, aldus Eisses.

Benzineprijs
Sommige critici hebben voorgesteld om de benzineprijs te verhogen. Wie veel rijdt of een onzuinige auto heeft, betaalt dan meer. Dat geld vloeit dan uiteindelijk naar de overheid. De privacy is gewaarborgd, want niemand weet waar je rijdt. "Het grootste probleem met die accijns is dat je dat internationaal moet afspreken en dat gaat heel moeilijk." Vanwege de hoge accijns zouden mensen bereid zijn om grote afstanden af te leggen om goedkoper te tanken. "Of je moet de Belgen en Duitsers meekrijgen, maar die hebben ook weer allemaal buurlanden. Het is in feite een politieke onmogelijkheid om zoiets in één keer voor elkaar te krijgen. Misschien gebeurt het een keer in de toekomst. Er wordt eenvoudig over gedacht, maar het is niet eenvoudig."

Daarnaast doet een verhoogde accijns niets aan plaats en tijd. Oftewel het fileprobleem blijft bestaan. En er moet ook rekening met de ontwikkeling van elektrische auto's worden gehouden. "Straks hebben we overal elektrische auto's, als je alles in de benzineprijs stopt, kom je uiteindelijk bedrogen uit."

Wil je meer informatie over het programma of je gratis aanmelden voor de beurs, ga dan naar Infosecurity.nl.

Reacties (18)
18-10-2010, 13:39 door Anoniem
Bij de Duitsers zit de wegenbelasting al in de brandstof prijs. Het probleem zit hem er dan ook in dat wij net zoveel ( of meer ) betalen per liter brandstof als de Duitsers en daarnaast ook nog wegenbelasting. Oplossing---> we betalen in feite dus al genoeg voor onze brandstof---> schaf de wegenbelasting af---> betaal het verschill voor de staat met het geld dat nu ieder jaar met bakken gaat naar onderzoeken om dit probleem op te lossen.

Zoals zo vaak in dit soort zaken, we betalen al zoveel en men zoekt, via dure onderzoekbureau's, naar manieren om het voor ons "aannemelijk" te maken nog meer te gaan betalen.
18-10-2010, 14:16 door Anoniem
Gelul weer over straks heb je electrisch. Ja , dan ga je natuurlijk accijns betalen over "auto" electriciteit. Kan niet zo zijn dat het goeiekoper wordt. Wegwezen, enige bescherming tegen de grijpgage handen van justitie is het feit dat een eventueel project hopeloos zal vastlopen.
( Goh, dat klink wel lekker cynisch ! )
18-10-2010, 14:29 door Anoniem
Het probleem met dit soort systemen is function creep. Zo wordt er al gesproken over "dienstaanbieders" en zo is ook onduidelijk of de gegevens ooit gewist gaan worden of voor altijd ergens in een backup blijven. Daarnaast is niet goed beargumenteerd waarom meer accijns invoeren niet het gewenste effect heeft. Dit is immers veel eenvoudiger en heeft geen enkel privacy bezwaren. En als laatste punt is niet duidelijk waarom dit voorstel de files wel zou oplossen?
18-10-2010, 14:45 door Preddie
Het is mij sinds kort ook gelijk duidelijk geworden waarom de overheid geen anoniem systeem wil. Bijv. aan het eind van het jaar bij de APK de kilometers betalen. zoeken maar is op "Indect' en project waarbij alle bekende informatie over de burger aan elkaar gelinkt wordt waarmee je met 1 druk op de knop alles over iemand weet..... gewoon als je voorbij een camera van bijv. "stadtoezicht" heen loopt.

RTL nieuws bestede er ook al aandacht aan:

http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlnieuws/miMedia/2010/week41/Sat17.indect-voor-internet.xml
18-10-2010, 14:53 door Anoniem
"En er moet ook rekening met de ontwikkeling van elektrische auto's worden gehouden. "Straks hebben we overal elektrische auto's, als je alles in de benzineprijs stopt, kom je uiteindelijk bedrogen uit."

Ik kan me geen betere stimuleringsregeling verzinnen voor elektrisch rijden.
18-10-2010, 15:59 door Blijbol
Waarschijnlijk is dat systeem met op enkele kernpunten van het wegennet kentekens scannen nog het voorstel met de beste effectiviteit-privacyverhouding. Buiten de spits kun je die camara's evt. uitzetten, zodat je ook nog een privacystimulans hebt om de spits te mijden. :)

Wat er ook gebeurt, ik voel mij als gedwongen gebruiker van een ov-chipkaart op naam zwaar achtergesteld t.o.v. autorijders.
18-10-2010, 16:00 door Anoniem
Het kan zo simpel. En het is er al. accijns op benzine / diesel. Klaar.
18-10-2010, 16:10 door Anoniem
De enige reden voor het zgn rekeningrijden is dat dit het gemis aan belasing via benzine/diesel kan opheffen wanneer het meerendeel van de mensen elektrisch rijden.
18-10-2010, 16:38 door P5ycH0
De oplossing is zooooo eenvoudig.
Bij mij in de meterkast zit een stroom & gasmeter. Die wordt elk jaar uitgelezen, en de betaling wordt in gang gezet.
Elke auto heeft een kilometer teller. Knoeien ermee is bij wet verboden.
Dus. 1x per jaar uitlezen, en verrekenen. Het geld is tenslotte hartstikke nodig voor kunstsubsidies en economische vluchtelingen.
18-10-2010, 17:48 door Anoniem
Opvallen dat er vooraf al van een privacy-spook gesproken wordt bij rekeningrijden ( en dat het zoveel invloed heeft op de politiek dat ze dus elke keer weer afzien van rekeningrijden ).
Maar waar was dit zelfde privacy-spook toen de OV-chip langskwam voor het openbaar vervoer? Het was in ieder geval niet dreigend genoeg om te voorkomen dat de privacy-schendende OV-chipkaart de burger door de strot geduwd werd.
Of het werd niet zo dreigend waargenomen door diezelfde bestuurders (die waarschijnlijk zelf allemaal een dure leasebak op kosten van de overheid rijden, of zich per auto laten rijden cq. op kosten van de staat laten vliegen).


Maar waarom zou hetzelfde (OV-chip) systeem niet ingevoerd kunnen worden voor de auto?
Je pakt een chipkaart, en laat de bestuurder hier mee inloggen voor hij de auto start. Daarna gaat hij rijden. Bij aankomst moet de bestuurder uitchecken op het apparaat.
Het aantal kilometers (plus de gereden route) wordt vervolgens doorgestuurd naar een centrale database, en daar wordt de uiteindelijke kosten van de bankrekening van de chiphouder afgeschreven. (gebaseerd op variabele prijzen per kilometer afhankelijk van filedruk, en gereden route).
De bestuurder moet natuurlijk niet vergeten uit te checken. Anders krijgt hij een boete.
De opgeslagen route wordt tevens gebruikt voor reclame doeleinden. Omdat hier de reiziger beter mee bediend kan worden door de oliemaatschappijen, de tankstations, de wegrestaurants, en het ministerie van verkeer.

Niets aan de hand toch. Geen spook te bekennen.
Of wel soms?
Maar waarom kan dit alles dan wel voor het openbaar vervoer??????
18-10-2010, 19:23 door Anoniem
/* Bij de Duitsers zit de wegenbelasting al in de brandstof prijs) */

En nog is het net over de grens 10 eurocent goedkoper.

We worden opgelicht!!!
18-10-2010, 21:19 door Anoniem
Stephan zou moeten weten dat tijdens rekeningrijden I in 1990 door DigiCash een demonstrator is gegeven aan Rijkswaterstaat waarin tegen minimale transactietijden volledige anonieme transacties werden gerealiseerd met de toenmalige technologie.
Met de moderne chiptechnologie zou het nog eenvoudiger moeten kunnen. Moore's wet gaat ook op voor smart card chips, zij het een factor trager.

Maar "volledige anonieme betalingen" gaat dat nog in een tijd waarin wordt getoogd dat de burger maar privacy moet inleveren voor grotere veiligheid? Ja, want als we het rekeningrijden betaalsysteem, net als de ov-chipkaart, als "special purpose payment system" positioneren, veranderd er niets in de privacy positie van de burger t.o.v. allerlei opsporingsdiensten. (Stel daar tegenover systemen waarin wél met unieke identifiers, direct persoonsgekoppeld of niet).

Overigens geldt bovenstaande natuurlijk ook voor de ov-chipkaart. Deze had met die technologie eveneens volledige anoniem gemaakt kunnen worden. Zij 't met een iets duurdere chipkaart aan de onderkant.
18-10-2010, 23:00 door TD-er
Waarom denkt men nog steeds dat 10^7 kastjes plaatsen en onderhouden een goed idee is?
En waarom wil men nog steeds door met dit idee, zelfs nadat de overheid als oplossing voor potentiële problemen niet verder is gekomen dan het bepalen van een strafmaat wanneer je niet snel genoeg meldt dat het kastje stuk is?
En waarom heeft diezelfde overheid het idee dat knoeien met die kastjes voorkomen kan worden door gelijk met een strafmaat te komen, terwijl ze zelf totaal geen enkele verantwoording wil nemen voor die kastjes?

Prima dat er zo'n lap tekst geschreven wordt om ons duidelijk te maken dat het allemaal niet zo zwart-wit is qua privacy, terwijl het daar helemaal niet om gaat.
Tuurlijk is privacy zeker wel een issue, maar de gemiddelde Nederlander kan het niet eens spellen, laat staan dat het ze iets interesseert en toch wil men niet aan die kastjes. Best wel gek, toch?

Ik kan wel een paar punten noemen waarom de burger het helemaal niet ziet zitten:
- het zal duurder worden. Mogelijk niet meteen, maar in de nabije toekomst wel.
- het is een technische oplossing waarbij de burger actie moet ondernemen om het werkende te houden en anders komen er heel veel problemen van. Dit terwijl diezelfde burger amper de TV-zenders kan programmeren of een DVD-tje af kan spelen en de magnetron ook maar op 1 stand kan gebruiken.
- de overheid heeft niet echt een geweldige staat van dienst als het gaat om technische oplossingen.
- de overheid heeft wel een uitstekende staat van dienst als het gaat om de kosten afwentelen op de burger en er ook nog wat kosten bij te verzinnen en daarnaast grandioos over budget heen te gaan.
- nu is het 'de vervuiler betaalt', maar straks is het 'de inhaler krijgt een bekeuring', voor elke meter te hard gereden.
- wie gaat die kastjes betalen?
- waar kan ik bezwaar aantekenen als dat kastje onterecht kilometers in rekening brengt?
- hoe kan ik zelf controleren of dat kastje onterecht kilometers in rekening brengt?
- waarom moet er ineens een kastje komen, het werkt nu toch ook?
- waarom moet ik in mijn super-zuinige auto per km hetzelfde gaan betalen als de buurman met zijn Hummer?
- waarom moet ik betalen per km en niet per CO2 uitstoot, of nog simpeler per verbruikte liter brandstof?
- Kom ik in de problemen als dat kastje gejat wordt?
- van wie is het kastje? en waarom moet ik er dan voor betalen?


Als je op elk knooppunt van Nederland een set camera's neerzet (even aangenomen dat die er niet al staan), dan kun je vrij goed alle auto's in kaart brengen en kost het je hooguit in de orde van 10^4 camera's.
Dan kan zo'n camera ongeveer 1000x duurder zijn dan zo'n kastje in de auto en dan ben je nog goedkoper uit ook, je weet zeker dat er niet mee geknoeid zal worden en je hebt zelf het onderhoud in handen en dus val je de burger er ook niet mee lastig. Tevens heb je dan ook een idee hoeveel mensen er in de auto zaten en een veel nauwkeuriger beeld van de gemiddeld gereden snelheid en je kunt die camera's ook nog voor andere dingen inzetten.
Daarnaast kun je er ook de buitenlandse auto mee bekijken. Updates zijn ook veel sneller uit te rollen en defecten vallen vrijwel meteen op.

Maar goed, dat klinkt natuurlijk niet technisch genoeg en dus is het niet interessant voor de bewindsvoerder die een dergelijk project natuurlijk graag op de CV zou willen bijschrijven. Diezelfde bewindsvoerder zit uiteraard net niet lang genoeg op het pluche om verantwoordelijk gehouden te kunnen worden voor complete mislukking van het project.
19-10-2010, 10:55 door TheKeymaker
Rekeningrijden hebben we al tientallen jaren, namelijk de accijns over brandstoffen. Daarbij word ook nog eens het principe 'de vervuiler betaalt' gehanteert. Wat wil je nog meer?

Daarnaast vind ik het onbegrijpelijk dat de overheid bereid is een systeem neer te zetten dat nergens in de wereld bestaat, waarvan de goede werking zeer twijfelachtig is, waarbij de privacy van de burger het putje ingaat en zoveel geld kost dat je voor het zelfde bedrag iedere nederlander met rijbewijs boven de 25 een toyota prius kado kunt geven. (heb ik zelf niet berekend)

Het argument van geen accijns over elektriciteit voor elektrische auto's is maar tijdelijk. De nederlandse overheid kennende liggen de plannen voor accijns over elektriciteit allang klaar. Ja, ook voor je spaarlampje thuis en uiteraard onder het mom van 'het is goed voor het millieu'.

Gelukkig voor de overheid is Jan de Hollander een mak schaap dat zich bijna alles laat welgevallen.
19-10-2010, 11:26 door Anoniem
Betalen naar gebruik. Niet alleen de Duitsers hanteren dit, maar ook de Fransen. Dit werkt toch feilloos.
19-10-2010, 12:20 door martijno
P5ycH0:
De oplossing is zooooo eenvoudig.[...]Elke auto heeft een kilometer teller.
TheKeymaker:
Rekeningrijden hebben we al tientallen jaren, namelijk de accijns over brandstoffen.

Ik snap dat argument nooit zo. Hoe implementeer je daarmee dan prijsdifferentiatie (bepaalde wegen op bepaalde tijden duurder / goedkoper)? Doel van kilometerheffing is toch filebestrijding door te stimuleren dat mensen buiten de spits gaan rijden? I.e. de gebruiker (van specifieke knelpunten in het wegennet) betaalt; niet de vervuiler.

Als het doel is om burgers minder kilometers te laten rijden (vanwege het milieu) of om de staatskas te spekken dan is het inderdaad wel erg ingewikkeld (of je nou voor de on board units gaat of voor sensoren langs de weg), maar het oorspronkelijke doel was, meen ik, het verbeteren van de mobiliteit.
19-10-2010, 14:27 door Anoniem
Leuk met zo'n kastje in je auto. Wedden dat zodra het is ingevoerd dit ook voor boetes gebruikt gaat worden? Ze weten precies waar je rijd en hoe hard je mag dus ook hoe lang je er over mag doen om van punt A naar punt B te komen. Boetes worden automatisch van je prepaid tegoed afgeschreven. Rij je in 1 rit te vaak te hard en raakt je prepaid tegoed op? Dan wordt de moter uitgezet en de startonderbreker ingeschakeld. Mag je eerst je tegoed ophogen voordat je verder kunt :)
24-10-2010, 17:28 door jjge
Ik ben zowel bij Rekeningrijden I als II betrokken geweest (nog wat langer dan Stefan Eisses, dus). Dat verhaal van DigiCash klopt, maar dat kan hij niet weten, dat was voor zijn tijd. Maar ook Rekeningrijden I had al een anonieme betaalmogelijkheid à la Chipknip (alleen bestond de Chipknip toen nog niet-- in feite hebben wij die uitgevonden). De DigiCash methode was qua anonimiteit superieur, maar naar de toenmalige stand van de techniek net iets te hoog gegrepen, en zou waarschijnlijk ook te duur geweest zijn (daar zat DigiCash niet zo mee, maar wij wel). Het verschil met de huidige Chipknip was dat wij de smart cards anoniem wilden uitgeven, dus niet gekoppeld aan een rekening. Het zou een heksentoer geweest zijn om daar een persoon mee te identificeren; het was niet absoluut onmogelijk, dat was het grote verschil met de DigiCash oplossing. Maar goed, RR I en II zijn er nooit gekomen, en RR III zal er ook wel nooit komen...
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.