Een goed begin maar je moet ook kunnen garanderen dat het de persoon zelf is die een stem uitbrengt en niet iemand die het BSN van die persoon kent. Dat gebeurt normaliter door verificatie van iemands fysieke aanwezigheid een identiteitsgegevens in een stemlokaal.

Dit is geen simpel probleem , en hippe techniek helpt niet meteen.

Voor de meeste verkiezingen heb je de volgende eisen :

Alleen stemgerechtigden kunnen stemmen. (nationaliteit,>18 jaar , of inwoner stad, of leden van een vereniging etc) .
Stemgerechtigden kunnen hun stem slechts éénmaal uitbrengen .
De stemkeuze is geheim . (zowel voor de stem-organisator als voor naasten van de stemmer, als achteraf door te stemmer )
Het telproces is eenvoudig en erg publiek controleerbaar (legitimiteit van de uitslag)

Dat is waar, maar hierbij laat je het uitgangspunt van de vraagsteller volkomen buiten beschouwing, namelijk hoe een dergelijke stemming te organiseren als de overheid dit actief en doelbewust probeert te voorkomen, en daarbij gebruik maakt van geweld c.q. massale inzet van politie. Er is dus geen register van stemgerechtigden om te raadplegen, er zijn geen publieke bijeenkomsten, stemlokalen, -bussen en -bliljetten en geen openbaar telproces, want deze dingen worden door een tegenwerkende overheid uit elkaar gedreven, in beslag genomen en anderzijds verstoord.
Hoe de overheid een vrije en controleerbare verkiezing zou kunnen organiseren is bekend, maar wat als "wij het volk" het zelf willen doen?

Dan moet je eerst de vraag stellen OF je de overheid buiten een referendum wilt houden.
Als Groningen zich ineens afscheidt, lalala gas is nu van ons, pay up suckers... of Brabant; lalala drugsinkomsten delen we met niemand...
wanneer je als grote groep (een land of voetbalvereniging) het toestaat dat een klein clubje kan vertrekken, zoals Limburg, of het A-elftal, dan moet je er snel voor zorgen dat de welvaart overal even groot is, om te voorkomen dat de rijken de armen achterlaten. mooi streven, maar dat heet communisme en dat is weer geen democratische opstelling.

practische uitvoering is een cirkel om je groepje, grondwet die stelt dat niemand eruit mag me medeneming van meer dan zijn deel, en een methode waarmee de welvaart door iedereen gevoeld wordt, maar niet per se eerlijk gedeeld.
poldermodel heet dat. werkt best aardig.

Ook al kun je een een eerlijke volksraadpleging houden, hoe zorg je er voor dat de dictator de wil van het volk ook uitvoert?

Alles wat je wilt kunnen zeggen, twitteren, enz. is leuk. Mogen demonstreren en petities mogen ondertekenen is ook leuk... Maar wat uiteindelijk telt is of de overheid uiteindelijk ook luistert. In Nederland zitten we goed (vergeleken met de rest van de wereld), maar dat betekent wel dat we onze volksvertegenwoordigers wijs moeten blijven kiezen en goed in de gaten moeten blijven houden wat zij uit onze naam beslissen.

Je kan wel van alles opzetten. Maar een referendum waarbij de overheid niet is betrokken is, en waarbij hoe dan ook niets gedaan hoeft te worden met de uitkomst, dat is niets anders dan een opinie peiling. Dat kan je nu ook doen, zonder medewerking van de overheid. Wat dat betreft vraag ik mij af of de topic starter wel voldoende nadenkt over de inhoud van zijn vraag.

Het probleem hier is dat de uitslag toch genegeerd zou worden. Dan kun je beter voorkomen dat er gestemd wordt.

Het is overigens waanzin dat je zulke ingrijpende beslissingen al bij een meerderheid van 50% neemt. (b.v. de Brexit of de aanpassing van de Turkse grondwet). Bij een nipte overwinning is er ook 50% die er tegen is. Dan kun je de situatie beter onveranderd laten. In Catalonië heb je ook een 50/50 verhouding. Dus ongeacht de keuze, blijft 50% ontevreden.

Zulke beslissingen moet je met 66,6% meerderheid nemen. Dan staat er ook een grote meerderheid achter.

Met Catalonië hebben we de eerste tekenen aan de wand gezien van de cyberoorlog tegen de burger.

Alles wat de overheid niet welgevallig is "sinkholen". DNS werkt niet meer op last van de EU en de EU lidstaten
en vooral gaan meten met twee maten (EU houding tegenover Spanjeen die versus Polen bij voorbeeld), alles zo als het de onverkozenen en de censuur het beste uitkomt.

In het Engels heet dat "the clamps are coming down". Gevangen tussen ophaalpoort n valhek...

Euhm, je bedoelt onwettig. Als je iets wilt dat onwettig is moet je eerst de wet veranderen. Een referendum is raadgevend in Nederland. In Spanje onwettig.

In Catalonië was de verhouding helemaal niet 50-50.
Er was iets van 16 procent tegen, waarvan een deel dat ook in het openbaar duidelijke maakte; met gestrekte arm schuin omhoog.
Beetje merkwaardig om die groep er nu nog 35 % extra bij te geven.

Wat overigens nogal opmerkelijk is is je ruime deelname op meninggebied over politiek en invloed hier in de kolommen terwijl je zelf al eens hebt aangegeven helemaal geen Nederlandse nationaliteit te bezitten en dus geen landelijk stemrecht geniet.
Tijd om de hoofdredacteur van het nrc te volgen?
Neem dan ook meteen een abonnementje van die krant, over het algemeen iets veel beter geïnformeerd op nieuwsvlak dan de stentor en rechts genoeg om aan te sluiten bij jouw maatschappijvisie.

Als je dat nou gedaan hebt, Nederlander worden en een keer ook echt gestemd bij de tweedekamerverkiezingen, dan is het wat overtuigender die uitspraken over de politiek.
Want wel een mening hebben maar niet willen naturaliseren, niet stemmen en dan klagen dat er niet geluisterd wordt,..
dat is een beetje, nee, erg .. slap?

Of is dat fiscaal niet zo gunstig met jouw vastgoed bezit elders?
Stem dan in het land waar je wel stemrecht geniet en volg daar dan de politieke discussies, dat is wel zo consequent.

Ik merk aan de discussie dat sommigen grote moeite hebben de politiek buiten de discussie te houden.
Het gaat hier om suggesties die het mogelijk maken om buiten de overheid om toch via internet vragen aan de bevolking voor te leggen, waarover zij haar mening middels een keuze kenbaar kan maken. Voorwaarde is dat dit representatief en vooral een geldig karakter draagt, en dus niet door activisten van welke pluimage kan worden misbruikt.

Laten we ons hier maar eens over uitspreken:

https://www.mt.nl/management-team/censuur-op-internet-onwenselijk/23165

Je pakt het eigenlijk verkeerd aan. Immers het referendum was niet legaal. Dit is oa door de rechters vast gesteld. Daar kan je het niet mee eens zijn. Maar zo is we de wet die door de democratie is vast gesteld. Om daar zo maar even vanaf te wijken, omdat je het er niet mee bent, is niet erg verstandig en gaat tegen de democratie in.

Dus technisch gezien heeft de overheid niets verkeerd gedaan. De wet overtreders is juist de regering van Catalonië. Die hebben zelf het probleem over zich heen geroepen.


Foute opstart want je bent nu al met techniek bezig, terwijl je eerst hele andere dingen moet vastleggen.

Technisch gezien is dat juist wel een probleem, want hoe controleert men op onafhankelijke wijze de integriteit van een dergelijke stemcomputer? Want dat is namelijk wat je hierbij voorstelt. Zie ook de link "Wij vertrouwen stemcomputers niet"

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stemcomputer

Voor buitenparlementairpolitieke meningen heb je twitter en faceboetiek!

Een referendum wilen organiseren zonder politiek oogmerk is merkwaardig, je wil namelijk draagvlak meten voor iets dat je graag veranderd wil zien om vervolgens de polletiek met de uitslag de oren te wassen : hey! luister verdomme een keer!!

Maar inderdaad het huidige referedumrecht dat snel zal worden afgeschaft is vrij a-politiek, omdat vdd, cda en d66 erop poepen.
1 keer je mening geven in de 4 jaar vindt men wel genoeg, lekker stemmen over wat dingetjes maar de echt belangrijke zaken niet ter stemming voorleggen en in achterkamertjes bekonkelen.
Zolang de politiek duideliik laat ziet dat ze volkomen mest heeft aan de burger (na de verkiezingen) heeft het geen enkel nut na te denken over volkspeilingen omdat men vooraf vast besloten is het te negeren.

Laten we de naam activist nog een beetje in ere houden; Powned, geenst en geloofsbroeders valen niet onder activisten maar onder een andere noemer, Trollen, misbruikers, .

Verder nogmaals, het gaat niet om uitsluiten van misbruik (wat je niet moet doen door strenger dichttimeren maar verantwoordeliikheid nemen) maar om het krijgen van draagvlak bij de macht, en die krijg je niet omdat omdat ze aan de macht zijn en die macht niet weer willen afstaan : dikke middelvinger in de vorm van een schijnheilig opportunistisch verhaal.

Technisch wel een probleem : de integriteit van het nederlandse web is per 1 januari 2018 kapot, stuk, gebroken.

Met de invoering van de tap en hackwet is de intergriteit van alle digitale comunicatie in nederland stuk omdat men het kan gelegaliseerd kan aftappen, omleiden en frusteren en hacken.
We hebben per 1 januari een digitale infrastructuur waar menig dictatuur jaloers op is en gaan ons verlaten op flinterdunnen garanties.
Garanties die een hoog gehalte hebben van blauwe ogen vertrouwen, blauwe ogen hadden alle zes-en-een-kwart-mannetjes een tijdje geleden ook.
Straalblauw.
Hebben we geleerd van dat misvertrouwen?
Welnee, we doen het opnieuw en nu beter.

Een digitaal referendum organiseren heeft dus per definitie geen toekomst meer in dit land omdat digitale spulletjes niet meer te vertrouwen zullen zijn.
Dan moet het op papier en dan nog, want zonder vertrouwen begin je niets.
En vertrouwen dient ergens op gestoeld te zijn, maar dat wordt keihard overal kapot gemaakt door de overheid zelf, voor wie het wil zien en zijn ogen niet sluit.

Je begint niets als je de overheid niet meer kan vertrouwen en een overheid is niets waard als ze niet meer te vertrouwen is : dat is de echte (failliete) winst van dit law en order denken en burgers negeren en wegzetten.

Dit is het correcte antwoord.

Het hele idee van overheid is dat je als volk de macht uit handen geeft, waar je dan met z'n allen allerlei dingen voor terugkrijgt, als je geluk hebt en je overheid vriendelijk blijft. Volgens de geldende theorie middels een "sociaal contract" (voor Nederland, kijk eens naar de Acte van Verlatinghe, bijvoorbeeld), maar er zijn zat landen waar brute kracht het hele eieren eten is. Nu is Spanje nooit echt zachtzinnig geweest in dit soort dingen.

Overigens, het Eurocratische ambtenarenapparaat is ook opgezet met het idee dat de volkswil maar vervelend is want die had tenslotte net twee wereldoorlogen veroorzaakt. N'mind dat het lang zo simpel niet ligt, maar dat is wel de wortel van het dédain dat de Eurocraat voelt voor "het volk". Met de voortschrijdende soevereiniteitsoverdracht naar Brussel zal het er hier dus ook niet zachtzinniger op worden. Hang dus maar vast een portret van koning dronkelap die timmerfranske over z'n bolletje aait boven je bed.

Maargoed, je kan best nadenken over hoe je een alt-overheid zou willen opzetten. Blind het BSN kopiëren is lekker gemakszuchtig maar niet de meest nuttige aanpak. Bijvoorbeeld omdat het slechts een sleutel in allerlei bestaande databestanden is. (Terzijde: Één toegangssleutel voor alle bestanden is privacytechnisch een stom idee. Dank je wel, overheid.) Ook omdat het een van de dingen is die ik een nieuwe overheid beter wil zien doen. Maar vooral omdat je dus de achterliggende administratie niet bezit en iedereen dus zelf nieuwe BSNs kan verzinnen en daarmee evenzovele stemmen kan doen.

Ik denk ook niet dat de technische inslag de kern moet zijn, het is zoals gezegd een mensenprobleem. Dus ga eerst nadenken over wat je (in zo'n vooralsnog hypotetisch geval) zou willen bereiken, en dan hoe je zoiets wil organiseren, met wie, hoe te communiceren, en zo verder.

Dit is wel de crux: Te vaak verzinnen wat opgeschoten technische knutselaars een enkel probleem en bouwen daartegen een "solve-all cookie-cutter" die in de praktijk nauwlijks nuttig blijkt, en dan bloedt de boel dood.

Wat je nodig hebt is een soort wargamen: Verzin scenarios van tegenslag, en verzin dan meerdere mogelijke antwoorden op elk scenario. Dan volgt vanzelf een idee van het soort van ondersteunende (altijd ondersteunende!) techniek die daar handig voor kan zijn. Maar vooral, bedenk dat dit mensenwerk is, dat dus door mensen moet worden uitgevoerd, die daar gemotiveerd voor moeten zijn. Hoe ga je dat regelen, en hoe vergaar je gelijkgezinden om zoiets neer te zetten? Wat voor dingen moeten er geregeld worden, welke eisen stellen we daar aan, hoe zorgen we dat we zoiets regelen in ons thuisland terwijl onze eigen overheid ons in de wielen probeert te rijden? Dat zijn geen eenvoudige vragen.

De stemmenverwerkende servers worden snel gevonden en in beslag genomen.

Laat ik voorop stellen dat ik het harde ingrijpen door de Spaanse overheid een hufterige blunder van jewelste vind.

Maar het is kennelijk wèl zo dat de Spaanse grondwet zo in elkaar zit dat de eenheid van Spanje een zaak van àlle Spanjaarden is. Een referendum in alleen een regio volstaat niet om die regio onafhankelijk te verklaren. Daar komt die uitspraak van het constitutionele hof ongeveer op neer, als ik het goed heb begrepen.

Dit is een verdomd lastig punt, enerzijds heb je het recht op autonomie van het Catelaanse volk, die suggereert dat ze met een referendum democratisch over zichzelf moeten kunnen beslissen, maar anderzijds heb je de zeggenschap van alle Spanjaarden over het geheel die suggereert dat het erg ondemocratisch is om ze niet allemaal mee te laten stemmen. Hoe democratisch dit referendum is blijkt dan heel sterk een kwestie te zijn van welk perspectief je aanneemt.

90% van degenen die gestemd hebben hebben voorgestemd. De opkomst was 42%. Dat betekent dat maar zo'n 38% van de bevoking werkelijk "ja" heeft gestemd. Peilingen vooraf suggereerden dat de mening van de bevolking inderdaad ongeveer 50/50 verdeeld is. Ik ben het helemaal met Briolet eens dat rond de 50% onvoldoende basis vormt voor zulke ingrijpende veranderingen.

Natuurlijk kan je dan zeggen dat de nee-stemmers maar hadden moeten komen stemmen, maar in dit geval is dat argument problematisch omdat het er dik inzit dat de tegenstanders de uitspraak van het constitutionele hof dat het referendum onwettig is serieus hebben genomen en er in hun ogen dus helemaal niets te stemmen viel. En dat al die opgetrommelde ordetroepen het ook nog eens riskant maken om te gaan stemmen in een referendum dat in hun ogen niet eens rechtsgeldig is zal ook niet bevorderlijk voor de opkomst van tegenstanders zijn geweest.

Door deze omstandigheden was dit absoluut geen zuivere volksraadpleging. Dat staat los van de vraag of het nou de Catelaanse of de Spaanse regering is die uiteindelijk gelijk heeft over de wettigheid. Dat daar twee tegengestelde opvattingen over bestaan die ook nog eens sterk samenvallen met hoe mensen over het onderwerp denken garandeert dat de uitslag niet de mening van het volk maar de mening van de voorstanders vertegenwoordigt.

Da's absoluut niet meer democratisch te noemen. Dat de Catelaanse regering nu het uitroepen van de onafhankelijkheid door lijkt te gaan zetten maakt ze net zo bot zijn als de Spaanse regering met hun ordetroepen. Bot tegen bot. Dit is geen democratie, dit is een puinzooi.

Weinig of geen concrete ideeën, wel irrelevante politieke reacties, niet verrassend dus.
Concreet; betekend dat er een database (blockchain technologie) waar iedereen die zich registreert ook zijn eigen registratie controleren. De registratie zal toch door middel van een bewijs van bestaan en kiesgerechtigd zijn moeten gebeuren.
De registratie is dus de zwakke schakel wanneer men anoniem wenst te kunnen stemmen.

Iedere Nederlander moet zich vanaf een bepaalde leeftijd kunnen identificeren, dus moet een ID kaart of Paspoort aanschaffen. Het huidige paspoort en ID kaart hebben een aantal zichtbare en unieke kenmerken waarmee een persoon mee kan aantonen bestaand te zijn, en in dit geval kiesgerechtigd. Het documentnummer op een paspoort of ID kaart bestaat uit een lange reeks getallen en letters, waaruit alle relevante gegevens van een persoon staan vermeld.
Door een kopie daarvan te maken en de reeks in zijn geheel ter identificatie mee te sturen, kan een persoon anoniem worden
geregistreerd. Voorbeeld: https://www.securitech.nl/nieuw/bestanden/fckeditor/Alert%20nieuw%20paspoort_Definitief.pdf

Door een kopie van de reeks in een plaatje mee te sturen, en deze reeks eruit te distilleren, is bevestigd dat deze persoon bestaat: SPEC I20142NLD6503101 F2403096999999990<<<<<84 In dit voorbeeld is het BSN nummer aanwezig, maar niet de naam van de eigenaar: Willeke Liselotte de Bruijn
Door nu een HMAC controlegetal met als key van de initialen in hoofdletters WLDB een controlegetal te maken die als identificatie voor het stemmen zal worden gebruikt. Het controle getal die hieruit voorkomt is:
897985b611f0a119386e9589ebf8e7641caa914fc26abca963f5ab8879d8f8fe

Dit is natuurlijk een concept voorbeeld, en voor de echte kritische geïnteresseerden bedoelt.

Ja stop maar, dit is kromspraak om je gelijk te halen.
Het enige wat de stemuitslag betekent is dat 90% voor was en verder niets.

Meer slap ge-oh
Doet er niet toe en is geen wettelijk aanvaardbare methode om een uitslag om te lullen naar de kant die je het beste uitkomt.
De rest van je argumenten horen niet op deze hoop, ook al is er best wat voor te zeggen maar het aparte argumenten in een apart te voeren discussie, of eigenlijk meerdere.

Bijvoorbeeld,

Discussie #1) als er geen wettelijke grond voor een referendum is is het referendum gewoon niet geldig.
Klaar.
Als een referendum niet geldig is hoef je ook niet op mensen te schieten en te meppen.
750 gewonden, what the #$!!
750 gewonden om iets te verhinderen wat al niet legaal was en waar dus verder geen dreiging vanuit ging, waarom waarom waarom? Omdat de Pavlov van autopilot reacties in Spanje stiekem nog Franco heet?
Je zou denken, helemaal niet nodig en staatsrechtelijk en politiek extreem dom omdat je op die manier als regering wel je draagvlak voor wat dan ook dreigt te verliezen.
Misschien is die wens tot afscheiding ook de wens tot afscheid nemen van een oude politieke garde die de nieuwe generatie echt niet meer blieft?

Of deze discussie #2,
hoeveel procent is genoeg om een constitutioneel ingrijpende wijziging te rechtvaardige en te kunnen doorvoeren?
Hoeveel jaar moet daar overheen gaan?
Hebben we dan een garantie dat het zorgvuldig is??
Welnee, we zien hier dat na 12 zorgvuldige jaren van tegenwerking ineens de initiatiefnemers rustig hu eigen wet afserveren als ze daar eigen voordeel mee kunnen behalen (F$%! D66, PvdA en jawel zelfs groen links?).

Dus laten wij maar niet wijzen naar landen waar men die 50% regel hanteert of zelfs afgekeurde stemmen laat meetellen om aan de 50% te komen. Hoe zit het in den lande Briolet? Kom eens op met je voorbeelden van jouw land.

Of de discussie #3,
of je eigenlijk wel de wet moet blijven volgen van je onderdrukker als je onafhankelijkheid wil.
Want als we die logica hadden gevolgd was Indonesië nog steeds Nederlands geweest, bijvoorbeeld.
Daar staat dan wel weer tegenover dat we dan de Molukken aan de Molukkers hadden kunnen 'geven'.
Maar ja, de Indonesiërs waren het er niet mee eens en een tijdje later de VN en de VS ook niet, opzouten Hollandse rakkers (hadden jullie niet moeten leren van de Duitse bezetting?? Nee, kennelijk niet).

Of de discussie #4 of een pad naar onafhankelijkheid, esthetisch fraai moet zijn, of geweldloos, of heel tragisch op zijn brexits?

Maar gooi al die discussies niet doorelkaar want dat levert discussies op die nergens toe leiden dan ieder zijn 30 seconden raggend op zijn eige stokpferdje.

Dus, puinzooi?
Yep, hier op het forum, hier in dit land, in Europa ook en in Catalonië.
Zullen we dicht bij huis beginnen en als laatste struikelen over Catalonië?
Want vooralsnog zitten we hier met de gebakken peren, een regering die niet luistert en burgers die niet de straat op gaan en vrijwel geen wettelijke middelen meer hebben om nog tegen dit negeren iets te ondernemen.

Wat is dat toch, altijd naar anderen kijken, de kolommen staan hier vol over andere landen terwijl deze site helemaal vol slecht nl nieuws zou kunnen staan en dan keer 3.

Toch maar weer naar discussie #5 die eigenlijk discussie #1 was?

Kan je referenda houden los van de staat als de staat niet meer te vertrouwen is met he organiseren ervan omdat ze een groter dan aannemelijk belang heeft om niet naar burgers te luisteren?
Dat komt eigenlijk best dichtbij de situatie van Catalonië, alleen gaan we hier niet meppen en schieten, wij doen het anders, stiller en sluipender zodat veel mensen het niet door hebben en er ook niet tegen protesteren.

Nog 2x een kwartiertje Lubach en ze hebben een probleem.
Of toch niet?
In Catalonië pikken ze zaken niet, wij wel, wij pikken massaal alles en dus blijft men doen waar men steeds beter in wordt : niet luisteren en zaken doordrukken waarover geen Nederlander zich ooit over heeft mogen uitspreken, eigenlijk is dat nog erger als wat er in Turkije gebeurde, want je zal toch eerst een stemming moeten hebben voordat je er zaken mee kan doen die wel of niet helemaal door de beugel kunnen.
Wij staan dus wat dat punt betreft onder Turkije en Catalonië omdat we hier niet eens mogen stemmen over alle zaken die er echt toe doen!

En daarmee onbruikbaar.
Politiek is heel relevant, alleen voor technueten niet die denken dat de maatschappij uit enen en nullen bestaat.
Concreet betekent je voorstel niets omdat anoniem kunnen stemmen een voorwaarde is voor dat vrije stemmen.
Als niemand weet wat jij stemt kunnen ze jou ook niet gericht onder druk zetten omdat ze je stem nodig hebben om te winnen.
Populair gezegd, jouw methode is niet matchfixing bestendig.
Ofwel, jouw methode is zeer fraude gevoelig want er bestaat leven buiten de enen en de nullen (echt waar!).

"tring tring
Hee de bel.
Even kijken wie er voor de voordeur staat.
Goeden dag wij komen om een belangrijk gesprekje met u te houden.
..."

Dat was geen vrijwillig gesprekje met weinig vrijwillige opties leidend tot het uitbrengen van een stem die de blockchain niet kan tegengaan noch kan controleeren.
Nee, ook plotselinge ommezwaaien zijn geen signaal, kijk maar naar politici, die doen het ook.
Of zou dat gedrag een aanwijsbare reden zijn dat ze soortgelijke onvrijwillige gesprekjes hebben?
Interessate gedachte, zou best kunnen bij bepaalde besluiten de laatse paar jaar.

Blockchain stemmen, doe ff normaal, we zijn geen robots en hebben recht op privacy, juist om de integriteit van het stemproces te kunnen waarborgen. Dat kan je niet even opheffen voor wat enen en nullen techniek die lekker goedkoop is.

Nee. Dat betekend dit niet. Het enige wat dit betekend, was dat van iedereen die was komen stemmen, voor een referendum dat volgens de grondwet niet mag.
En waarom zou ik als Nee stemmer zoveel moeite doen, om mijn nee stem uit te brengen voor een uitslag die eigenlijk meer te controleren is, en waarbij als ik pech heb, ook nog met de politie in aanmerking kan komen?

Het referendum is gewoon een groot fiasco en totaal niet representatief en verdeelt de bevolking alleen maar meer.
Het toch doordrukken van het referendum, is gewoon een zeer gevaarlijk spel van een aantal personen die denken dat ze voor iedereen spreken. Het is gewoon grootheid waanzin, door te denken dat je nu voor iedereen kan spreken. Daar wordt deze uitslag nu wel voor misbruikt, zonder een goede basis juridische basis.

Maar er is wel een wettelijk aanvaardbare methode voor een referendum en de eisen waaraan het moet voldoen.
Even afgezien dat het referendum illegaal was, is dit nooit een representatieve uitslag. Zeker niet voor dit soort grote keuzes die zeer grote gevolgen kunnen hebben voor een land (or regio).

Als iets niet legaal plaats vind, dan moet je daartoe tegen optreden. Doe je dat niet, is het ook vragen om problemen.
Wat je ook doet, het is nooit goed, en je kan dit ook nooit goed doen.
De grondwet is hierin wel een belangrijk uitgangspunt.


Zeker, maar dit is wel voornamelijk veroorzaakt door een aantal personen en is een gevaarlijke ontwikkeling.

Of er zijn er ook gewoon veel die het gewoon best wel een beetje goed vinden, of ook iets verder na denken. Je krijgt nooit 100% wat je wilt. En dat is eigenlijk ook niet goed. Dat is juist de kracht van een democratie en hoe het bij ons opgezet is, met de eerst en tweede kamer.
Het werkt best wel goed, is het perfect zeker niet. Maar we doen het nog niet zo slecht.

Er zit best wel een verschil in tussen de referenda. In Spanje is het volgens de grondwet niet toegestaan en wij hebben hier een raadgevend referendum. Waarbij de keuze vaak niet gedaan wordt op argumenten, maar op gevoel. Maar je keuze kan wel grote gevolgen hebben voor de toekomst van Nederland. En de meeste denken hier helemaal niet over na. Die denk alleen in eigen belang of op korte termijn. Als ze al denken, meestal is het een slecht onderbouwd gevoel.

En hier spreek je ook weer uit je eigen gevoel. En daar is niet iedereen het mee eens. Dat dat maakt politiek zo lastig. Je kunt het niet goed doen......

Wat is volgens jou precies het gelijk dat ik probeer te halen?
90% van de mensen die een stem heeft uitgebracht. Onder normale omstandigheden zou het daarom gaan, maar dit is een referendum dat door het constitutionele hof is verboden en waarvan je kan verwachten dat de tegenstanders van onafhankelijkheid dat serieus nemen. Dàt maakt het problematisch. Een stemming heeft geen zuivere uitslag als een van de "kampen" de stemming niet erkent. Je bent niet met democratie bezig als je een verkiezing doordrijft die je tegenstanders binnen je eigen bevolking niet eens als rechtmatig erkennen.
Kennelijk probeer je niet op argumenten maar op beledigingen te winnen.
Lees de eerste zin waarop je reageerde nog even: Laat ik voorop stellen dat ik het harde ingrijpen door de Spaanse overheid een hufterige blunder van jewelste vind. Je reageert alsof ik dat oké vind, maar dat vind ik helemaal niet. Maar ik ben wel in staat om iets minder simplistisch te denken dan dat als de een fout zit dat de ander dan wel goed moet zitten. Mijn indruk tot nu toe is dat hier twee regeringen geen zuiver spel spelen.
Gewoonlijk 2/3. En ik heb geen makkelijke antwoorden op de andere vragen die je stelt.
Wiens onderdrukker precies? Wordt 90% van de bevolking onderdrukt of alleen maar 90% van de ja-stemmers bij een referendum waarvan de geldigheid voornamelijk door de ja-stemmers werd erkend? Misschien moet je het woord "democratie" niet in de mond nemen als je alleen maar naar een deel van de bevolking wilt luisteren.
Denk je werkelijk dat die vergelijking opgaat?
Ja, dit dreigt ernstig uit de hand te lopen. En ik betwijfel of iemand daar beter van wordt. Ook de Catelanen niet.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de laatste 4 reacties van één en dezelfde persoon afkomstig is.
Dit is klassiek Trollen gedrag, en als Security.nl hier geen maatregelen tegen neemt, zal het uiteindelijk zichzelf hiermee in de vingers snijden. Misschien zal het toch verplichte registratie moeten gaan invoeren, anders voorzie ik dat serieuze gebruikers zullen weggaan.

Zoals elders al genoemd, heel die grondwet staat ter discussie dus om dan te klagen dat je volgens de grondwet niet over de grondwet mag praten is een beetje circulair en obsctructief. Daarnaast, dat óf er afgesplits gaat worden een zaak van álle Spanjaarden is, hoort geen reden te zijn dat de Catalanen zich niet mogen uitspreken.

Wat veel constructiever en democratischer was geweest was bijvoorbeeld dat referendum gewoon laten doorgaan en bij een uitslag van "afsplitsen" een referendum onder alle Spanjaarden houden of ze de Catalanen wel willen laten gaan. Als nee, dan heb je nog het een en ander uit te praten. Maar dat is een heel ander verhaal dan een democratische stem van de Catalanen te willen onderdrukken, niet of zoals hier al met geweld.

Maargoed, de spanjolen zijn sowieso niet zo van keuzes geven. Daar hebben wij ons eigen koningshuis aan overgehouden.

Wat mij betreft is het moedwillig onderdrukken van stemmen helemaal niet democratisch, in geen enkel perspectief.

"Voorstanders min tegenstanders minstens de helft."

Dat "argument" hoorden we ook bij het Oekraïne-referendum (wat een leeg inlegvelletje opleverde en vooral onze politici zichzelf als slappe zakken liet afschilderen).

Toch raar dat "dan had je maar moeten stemmen" argument wel geldt bij gewone verkiezingen en niet als er een referendum gehouden wordt.

Zelfs dan was het beter geweest wel te stemmen. De betekenis van de uitslag kan je later altijd nog over steggelen. Wat mij betreft heeft het spaanse constitutionele hof moedwillig zand in de raderen willen strooien, wat ook te zien was aan het potje vechten dat de spanjolen er vervolgens van maakten.

Maar nog steeds, stilletjes alle niet-stemmers maar in het tegenkamp schuiven is natuurlijk ook een beetje goedkoop. Je weet namelijk niet hoeveel mensen niet gestemd hebben en eigenlijk voor hadden willen stemmen, dus hoor je daar ook geen expliciete of impliciete voorschotten op te nemen.

Die ongeregeldheden kun je vrij direct op het konto van de spanjolen bijschrijven. Het was namelijk nergens voor nodig moedwillig en met harde hand de discussie te willen smoren. Daar gaat'ie alleen maar harder van smeulen, en voor je het weet heb je een veenbrand. Wat mij betreft zijn de spanjolen hier hard gezakt voor hun examen democratie.

Het mooie is dat dit in de ogen van nogal wat Eurosceptici bewijs is dat die federale superstaat alleen maar ellende gaat opleveren en wellicht zelfs een stukje underdog-legitimiteit oplevert voor de Catalanen. Voeg daar aan toe de voorspelbare reactie van koning dronkelap en franske de tekkel, en we hebben weer een nagel aan de Eurodoodskist erbij.

Overigens, de Schotten wilden ook onafhankelijk worden van de Engelsen, en dan een eigen land worden binnen Europa. En dat is helemaal niet raar als je denkt dat Europa het wel een tijdje uithoudt. De Catalanen net zo, en ik verwacht dat er wel meer volkjes dat graag zouden willen. Dan is het dus heel raar dat de Eurocraten dat niet zien zitten. Tenminste, totdat je bedenkt waar het de Eurocraten werkelijk om te doen is. En dan wordt de conclusie een heel andere.

@anoniem van 9:38

Hier wordt uit de doeken gedaan hoe dit soort voor zichzelf soms interessante lieden, maar voor anderen heel vervelende figuren, beter te kunnen opsporen, lees: http://acrigs.com/FRAVIA/lanpat.htm

Hoe vaak gebruikt men bijvoorbeeld een vraagteken aan het einde van een zin en in welk patroon?

Bepaald kenmerkend taalgebruik en steeds terugkerende thema's zijn ook vaak een weggever.

Mijn dank voor de reactie, maar het probleem zal door de moderator moeten worden opgelost.
Het gevolg is dat door de grote lappen niet ter zake doende tekst het gehele onderwerp vernield wordt.
Dit jaagt echte geïnteresseerden weg.

@ anoniem van 18:13

Dat ben ik wel met je eens. Moderatie herkent deze patronen ook ongetwijfeld.
Er zijn zo veel methoden en redenen om het m.n. "af te tikken", niet ter zake doende, off-topic gaan etc.

De meest vervelende lieden op het Internet zijn desgevraagd trollen (zelfbevestigers); lurers (iets opmerken om achter verdere info te komen) en klebers (een soort van woekerplant, die we hier aan het werk zien).

Het herkennen van deze bedervers van de pot is zinvol en scheelt een hoop ergernis en verlies van aanvankelijk geïnteresseerden. Blijf mensen opvoeden in nettiquette.

Aan degenen die zich beklagen over het ontsporen in politieke discussies over een technische vraag: de vraag zelf was al politiek beladen omdat die de legitimiteit van het referendum als gegeven beschouwt. De mensen die aanvoeren dat dat nog niet zo duidelijk ligt (waaronder ik) hebben (vind ik natuurlijk ;-) ) wel degelijk een punt: wetten en grondwetten zelf zijn onderdeel van een in een land opgebouwd democratisch systeem. Dat even aan de kant vegen is problematisch, zelfs als je dat voor een referendum doet. De Spaanse grondwet is van ná Franco en is door 88% van de Spaanse bevolking goedgekeurd. Per referendum, voor de duidelijkheid, en de vier Catelaanse provincies hadden daarbij een opkomst van ±70% waarvan ruim 90% voor stemde. De grondwet die het referendum van nu verbiedt is een grondwet die ze zelf democratisch hebben aangenomen met een overtuigende uitslag. Zien jullie het probleem?

Het harde Spaanse optreden en de autoritaire taal die de Spaanse regering en koning zijn net zo goed zeer problematisch. Dit is helemaal geen situatie waarin gelijk en ongelijk makkelijk liggen, dit is fucking ingewikkeld. Ik koos geen partij voor de Spanjaarden, ik beargumenteerde alleen dat de vraag wat hier wel en niet democratisch is niet zo simpel ligt.

---

De vraag zelf was of er een systeem op te zetten is waarin mensen kunnen stemmen zonder dat de overheid dat kan verhinderen, en hoe zo'n systeem dan kan controleren of iemand stemrecht heeft.

Het eerste deel van de vraagstelling heeft als uitgangspunt dat de overheid niet te vertrouwen is, het tweede deel gaat ervan uit dat de basisregistratie van personen in Nederland, met het daarbij horende BSN, bruikbaar zijn, waarbij diezelfde overheid kennelijk opeens wèl te vertrouwen is. Daar zit een inconsistentie maakt dat de hele vraagstelling een wankele basis heeft, en op een wankele basis kan je niet bouwen. Blockchains of andere technieken lossen dat niet op. Dit is daarmee helemaal niet alleen een technisch probleem, het gaat ook over de legitimiteit van en het draagvlak onder de bevolking voor de overheid maar net zo goed over de legitimiteit van en het draagvlak voor het alternatief. Dan ben je weer met door en door politieke onderwerpen bezig.

De overheid niet te vertrouwen?.

In het licht van het recente bericht in de pers dat er steeds meer criminele invasie van overheid plaatsvindt, is je vraagstelling heel terecht. Een crimineel milieubedrijf levert bij voorbeeld een wethouder van milieuzaken aan. Kan zoiets op termijn goed aflopen?

Hierbij speelt ook mee dat velen niet meer "een job for life" hebben en hoe zit het met de screening en de invloed van managers en NGO's? Ook is er steeds minder toezicht op de commercie, een sector die vaak het eigen vlees goedkeurt
in weerwil van......

Zoiets als vraagsteller wil opstellen is in een ideale wereld al moeilijk genoeg, laat staan in het geval dat men nog van alle kanten wordt tegengewerkt (toegegeven of niet),

Het centrale probleem is hier dus vertrouwen en dat staat tegenwoordig onder grote druk.
De factoren die daar toe hebben geleid, moeten goed geanalyseerd, maar dat is geen sinecure.

Waarborgt dit wel de anonimiteit? Hier is een simpele woordenboek aanval mogelijk. Je rekent gewoon voor alle inwoners het controlegetal uit en weet welk BSN nummer bij dat ene controlegetal hoort.

Maar ook al zou je het technische deel wel voor elkaar kunnen krijgen, dan ben je er nog niet. Wil een referendum zin hebben, dan moeten ook alle inwoners mee kunnen doen. Dus niemand uitsluiten omdat hij geen internet heeft of omdat hij geen vertrouwen heeft in degene die het referendum uitschrijft.

Dat laatste was b.v. in Catalonië het geval. De inwoners die zich vooral Spaans voelden, zagen dit referendum als een illegale peiling en bleven dus massaal thuis. Diegenen die juist voor afscheiding waren, vonden dat ze deze stem wel kenbaar moesten maken. Je kreeg dus een uitslag die geen afspiegeling is van de mening van de bevolking.

Een goed onderzoeksbureau is waarschijnlijk beter in staat om een goede mening van de bevolking te peilen dan een slecht opgezet referendum. En dergelijke bureaus die onafhankelijk werken van de overheid zijn er nu al genoeg.

In het licht van deze discussie is het interessant om te weten dat Eberhard van der Laan, de onlangs overleden burgemeester van Amsterdam, van inzicht was dat "het afvangen van vliegen" in de partijpolitiek niet meer werkt.

In diverse interviews en lezingen heeft Van der Laan (PvdA) aangegeven dat hij zoekende was, zoekende naar een nieuwe manier, een ander paradigma, waarop de sociale media en de politiek beter ten bate van de samenleving kunnen worden ingezet. Dit om het "afvangen van vliegen" te vermijden, zodat politici, beleidsmakers en uitvoerders zich weer meer kunnen gaan richten op het daadwerkelijk oplossen van echte, meer dringende problemen (i.p.v zich te laten sturen door de waan van de dag).

De oplossing zou, volgens Van der Laan, dan eerder van onderop, vanuit de bevolking, moeten komen dan vanuit ivoren torentjes. Mocht dat noodzakelijk zijn, dan mogen we met z'n allen goed gaan nadenken over een meer bruikbare en robuuster digitale infrastructuur, dit niet alleen om tot snellere, veiliger, maar ook tot betere beslissingen middels een volksraadpleging te komen. "Dat alternatief moeten wij als burgers met elkaar bedenken", aldus wijlen Van der Laan, want "problemen oplossen doe samen".

Van der Laans postume boodschap: "partijpolitiek staat oplossingen in de weg" Trouw 6 oktober 2017
https://www.trouw.nl/home/van-der-laans-postume-boodschap-partijpolitiek-staat-oplossingen-in-de-weg~aef1a9d4/

Het is dat'ie dood is anders had'ie nou bedolven geworden onder beschuldigingen van "populisme".

De ivoren kaasstolp is niet een beetje giftig.

De PvdA in Amsterdam kan er ook wat van, overigens. Precies die partij vond een hunner raadsleden die miljoenen wegmaakte en zelfs uitgekots werd, een "goed bestuurder". Die vervolgens zelf aankondige maar op te stappen (iedereen blij)... "over twee jaar", en dat is ondertussen wel meer dan twee jaar geleden, en weg is mevrouw dode mus nog steeds niet. Ze is dan ook maar een kleine vis wat wegmaken van geld betreft.

Het heeft helemaal niets met iets voor het land doen te maken. Wel alles met er lekker voor jezelf zitten. Waar zelfs de mildste kritiek van deze prominente PvdAer moet wachten tot'ie dood is.

Het probleem van dat partijpolitieke vliegen afvangen is niet dat het niet werkt of dat de burgers het haten. Dat is allemaal waar maar het is niet de kern van de zaak. Het is een symptoom, van een etterende ziekte.

Waar Van der Laan wel gezien had dat er iets mis zat wist'ie niet zijn kader voldoende te overstijgen om duidelijk te kunnen maken wat het probleem nou echt was. Wat weer mooi bij het ideetje van de TS terugkomt: Dat is een typische techneuteninslag op een probleem dat daar helemaal niet op zit te wachten. Wel de klok horen luiden, maar de verkeerde klepel aangewezen. De politiek is teveel z'n eigen spelletje en wordt gespeeld experts in dat spelletje spelen, maar kaliber om de werkelijke problemen het hoofd te bieden, al dan niet bezien door de ideologisch getinte brillen van hun respectievelijke partijen, dat mist.

Overheid kan meekijken via webcam naar gezicht. Dit kan als extra verificatie gelden.

Het is niet alleen ontzettend big brother-achtig, vaak ook nog triviaal te omzeilen. Op zo vreselijk veel manieren.

En daar ben ik het 100% mee eens. Veel mensen verwarren democratie met "er gebeurt waar IK voor ben" maar
dat is het natuurlijk niet. Het is niet goed dat er geweld gebruikt wordt maar het is WEL goed dat een lokaal georganiseerd
referendum wordt tegengewerkt.

Stel je voor dat hier een provincie een referendum zou organiseren om afgesplitst te worden van het land, en we
dat dan maar zouden moeten laten doorgaan. Waar eindigt dat dan? Democratie is niet de mogelijkheid voor
het individu of een groepje individueen om hun wil door te drukken.

@Anoniem van 16:50

Ben ik met je eens, aangaande die minderheidsstandpunten. Maar het is ook niet goed van de politiek om de conclusie van een meerderheid inzake een referendum (bij voorbeeld aangaande het Oekraïne verdrag) grotendeels naast zich neer te leggen.

De onderste stenen die nooit zelfs meer aangeraakt worden.

Verder is een uitsluiten en een politiek cordon sanitaire omdat men de discussie met een bepaalde stroming in den lande liever niet ten volle aan wil gaan over bepaalde onderwerpen eerder een zwaktebod. Zo kan er op het democratisch gehalte nogal wat terechte kritiek gegeven worden.

Aan de basis ligt hier natuurlijk het zich aan niets gelegen laten liggende EU monstrum, dat als een olietanker op volle snelheid bijna niet meer bij te sturen valt, laat staan te stoppen.

Dit gaat nergens over, tenzij je bedoelt dat de Catelaanse onafhankelijksstrijd een serieuze bedreiging voor de democratie is.
Verder heeft Catalonië nog altijd zijn eigen bijzondere geschiedkundige situatie en dit kan je niet zomaar doortrekken alsof overal een referendum tot afsplitsing, autonomie en zelfstandigheid o.i.d. zou moeten kunnen worden gehouden. https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence
Het zijn meestal temperamentvolle machtsmannetjes die er vooral zelf beter van zouden worden en met framing een deel van het volk meekrijgen tot een situatie als in de Spaanse burgeroorlog vóór Franco.
Als Catelonië zo nodig moet, dan wil Baskenland daarna ook, en voordat je het wet valt half Spanje in duigen.

De perikelen om referanda laten met name zien dat de mensen die er aan mee doen niet wensen te snappen wat hun rechten en plichten zijn en hoe je die kan veranderen. In Spanje was het referendum bij wet al niet geldig en in Nederland kennen we slechts raadgevende referenda. Als je als volk dan denkt dat je je wil kan opleggen als je met een minderheid wel naar de stembus gaat en dan meent dat jou wil wet is dan heb je als kiezer de beginselen van de democratie en rechtstaat niet begrepen. Als je wil dat er democratische veranderingen komen, zoals een recht op een referendum of bindendheid van de uitslag, dan moet je als volk zorgen dat je daarvoor de juiste volksvertegenwoordigers kiest die dat in wet willen brengen. Volksvertegenwoordigers komen uit het eigen volk en worden gekozen door het volk om hun mening te vertegenwoordigen. Maar daar lijken maar weinig mensen die voor een referenda zijn een boodschap aan te hebben. Democratie maak je met zijn allen, niet met een klein groepje dat meent dat ze gelijk heeft omdat een klein groepje achter ze staat. En blijv aub weg van technische oplossingen zolang je niet snapt dat democratie niet het zelfde is als met zijn allen kunnen stemmen.