Als de cyberpolitie nu eens weet hoe de technologie in cyberwereld werkt, dan zijn we misschien al een stapje verder.

Ik vind het erg vervelend voor deze meneer.
Maar als je een Tor-(exit)node hebt , dan weet je dat je een risico loopt.
Een rechtzaak aanspannen tegen de staat lijkt me dan ook een beetje zonde van de energie.
Natuurlijk kan hij dat doen, omdat er te weinig beweis van schuld was.

Hoewel ik mij wel afvraag hoe dat hier in Nederland zou gaan.
Stel ik heb een bezoeker thuis die graag even op mn wifi wil, en hij/zij plaatst een haat bericht via FB of TOR ergens online.
Men ziet mijn IP en klopt op mijn deur.. Wie is er hier dan schuldig ?

Ik heb niets gedaan, maar wel mijn ip staat in alle logs.

"Het gaat om de wiskundeleraar en opensourcesoftware-activist Dmitry Bogatov."

Hij is een vrije software activist, niet opensource. Dit zijn 2 hele verschillende dingen. Hij staat voor, en draagt bij aan de vrijheid van software gebruikers. Opensource is meer gericht op praktische doeleinden voor ontwikkelaars.

Zie: https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html

In zijn 'About me':
"Who am I? Free Software programmer, supporter and, to some extend, activist. Everything I develop myself is license under GNU GPLv3+. I do not install any non-free software. No proprietary drivers, too! Unfortunately, JavaScript is another, painful story."
https://sinsekvu.github.io/pages/about.html

Ik neem aan dat je bewijs bedoelt?

Je bent niet schuldig, maar je maakt jezelf inderdaad wel tot onderwerp van onderzoek.

Als beheerder van een TOR exit node biedt je jezelf, bij ''illegaal'' verkeer vanaf je IP, op een dienblad aan als ''potentiele verdachte'' - waarna je dus (hopelijk) in het onderzoek terecht weer wordt uitgesloten als verdachte.

Of mensen dit risico willen aanvaarden, daar moeten ze goed over nadenken bij het opzetten van bijvoorbeeld een TOR exit node. Het feit dat je in beeld komt, en dat er vervolgens weer gekeken moet worden of je al dan niet schuldig bent, is niet de verantwoordelijkheid van de politie. Dit is iets waar je zelf voor kiest.


Tja, als er vanaf jouw IP criminele activiteiten plaats vinden, moet eerst het onderzoek plaats vinden, om uit te sluiten dat niet jij, maar iemand via je TOR exit node hiervoor verantwoordelijk is. Kan je gaan huilen over het feit dat je in beeld komt tijdens het onderzoek, maar dat is niet de schuld van de politie.

@ anoniem van 11:38

Leg eens uit, waarom "JavaScript is another painful story"?
Is dit het verhaal? https://www.gnu.org/software/librejs/free-your-javascript.html
Re: https://www.gnu.org/philosophy/javascript-trap.html & https://github.com/bogvsdev/obfuscript (string encoding parsing).

Wat is de rol van o.a. Google in het geheel van dit verhaal?

luntrus

Ben je waarschijnlijk nog steeds schuldig jij bent immers verantwoordelijk voor wat er op jou internetlijn gebeurt.

Als je terroristen niets in de weg legt en zelfs faciliteerd dan moet jeniet gek staan te kijken dat je als mede schuldige wordt neergezet. Voor iemand die op de uitkijk staat bij een misdaad is het normaal dat hij als deelnemer van de misdaad gezien wordt. Het uitlenen van materiaal als wapens en vervoer waarbij duidelijk is dat het voor een misdaad is ook.

Het is aan de tor organisatie zelf om een duidelijke lijn te trekken hoe ver misbruik kan gaan. Doen ze niets dan kunnen ze aan de foute kant van de lijn belanden.

Wie is er verantwoordelijk voor het feit dat er op jouw IP een TOR exit node draait, waardoor er vanaf jouw IP sprake kan zijn van verdacht verkeer, wat tot gevolg kan hebben dat je politie aan de deur krijgt ? Primair ben jij dat zelf; het is een keuze die je maakt. Dergelijke problemen kan je ook zelf gemakkelijk voorkomen.

@karma4: Het doel van TOR exit node operators is niet het faciliteren van terroristen.

En ze kunnen niets doen, want als ze de traffic gaan filteren, dan kan hun overheid hun eigen filters gaan toevoegen (een beetje zoals Brein bij XS4All en Ziggo). Ook zijn zulke filters nooit 100% waterdicht.
Als ze traffic gaan monitoren dan zijn ze juridisch verantwoordelijk voor alles dat er doorheen slipt.
Als ze traffic gaan loggen, dan loopt hun hardware gevaar mee te worden genomen door de politie vanwege het bestaan van die logs.

Zo simpel als je het voorstelt is het dus niet.

Maar als de politie van een land zelf een exit node wil beheren, dan houdt niemand ze tegen. Kunnen ze alles loggen, monitoren en filteren wat ze willen. De veiligheid van een TOR gebruiker is niet afhankelijk van een enkele exit node. Dus het heeft nog toegevoegde waarde voor het TOR netwerk ook. Dit zal ook best nu al gebeuren.

Bovendien zijn hidden nodes in het TOR netwerk in het verleden al meerdere malen gehackt door bijvoorbeeld de FBI, dus het is niet zo dat TOR zorgt voor een complete 'Going dark'. Zolang er lekken in Firefox zitten, is het TOR netwerk niet 100% veilig voor kwaadwillenden. En dit is ook wel goed.

De Tor-server is een eenvoudige gegevensdrager (mere conduit) in de termen van Artikel 12 van de europese richtlijn 2000/31 / CE van 8 juni 2000 (Http://eur-lex.europa.eu/LexUriSer/LexUriServ.do?uri=CELEX:32000L0031:En:HTML):
Tor-server start de verzendingen niet, selecteert niet de ontvanger van de verzending, en selecteert of wijzigt de informatie niet in de uitzending. Daarom is Tor-admin niet aansprakelijk voor de informatie die is verzonden.

Exact! Hier worden wel vaker dingen door elkaar gehaald, zeker waar het Tor exit nodes betreft.

Verantwoordelijkheid voor wat er vanaf je IP-adres gebeurt, is een civielrechtelijke kwestie. Je ISP zet in de overeenkomst wat wel en niet mag en kan je aansprakelijk stellen of maatregelen nemen bij overtredingen.

Strafrechtelijk moet gelukkig worden bewezen dat je zelf strafbare feiten hebt gepleegd. IP-verkeer kan een aanleiding zijn voor onderzoek, maar je bent niet strafbaar louter op basis van illegaal internetverkeer via jouw IP-adres.

Treurig dat Tor-beheerders door allerlei hoepeltjes "moeten" springen om te bewijzen dat ze onschuldig zijn. Ik hecht sterk aan een samenleving waarin dat niet hoeft en de bewijslast ligt bij degene die de beschuldiging uit. In Nederland leven we in zo'n samenleving... op papier in elk geval.

Is er ooit al eens een postbode voor het gerecht gedaagd voor het bezorgen van een brief? Dreigbrief. Afpersing. Valse factuur van een nepfirma? Of gewoon wekelijks post van een boekenclub omdat je per ongeluk lid van de ANWB was geworden? Ooit?

Is er zoveel veranderd? Of is het bij gebrek aan kennis, kunde en ervaring dan maar schieten op de postbode geworden?

Die vergelijking gaat mank. Als je dit wilt vergelijken, dan moet je naar de afzender op de brief kijken en die dagen voor het versturen.

Dat ga je Karma4 nooit aan zijn verstand brengen, die vat alles wat met privacy en anonimieteit te maken heeft meteen op als terrorisme en criminaliteit.

@ anoniem van heden 12:13

Ja, waarom zou dat eigenlijk zo zijn of moeten zijn? Waarom moet een ieder die zich probeert te beschermen tegen surveillance of van commerciele zijde of van overheidswege direct weggezet worden als terrorist, anarchist, nationalist, behorende tot een alt-right groepering, anti-globalist, tegenstander van common gender, verspreider van haatnieuws en noem nog maar een aantal Tommy Robinson kwalificaties op, die iemand ergens in een sleepnet zou kunnen doen belanden of wiens gangen in ieder geval fiks na moeten worden gegaan, want op dit moment niet met de juiste poli-color insteek of ...onvoldoende onbenul niveau.

Kan het niet zijn, dat een gebruiker van tor en tails een andere kwalificatie verdient, bezorgd om excessen is op het gebied van manipuleren van meningsvorming, reguleringsdwang. Een bewogen journalist, die zijn bronnen wenst te beschermen kan zijn of Iemand die het om geen andere reden doet dan een betere veiligheid op het web mee helpen te waarborgen, ook voor anderen .

Neen, hoor, ieder die tor gebruikt, Weet je wel....darkweb, knipoog, schouderstoot, hum hum, weet je wel, moet tegengegaan worden, want crimineel van opzet, vijanden van deepstate, moet vervolgd, fake news verspreider, prepper en behorende tot ander "low life".

Zie daar. Hoe kom je van deze vooroordelen af, als ieder ze maar in het kader van de demonisering steeds moet horen?
Oh, u bent didealist, voor free software en free javascript, linux, da's niet goed hoor. Geen facebook, da's verdacht, geen kamerbreed account, mede zeer verdacht, Google account onder alias, nou nou, niet goed hoor, moet eigenlijk verplicht worden als gekoppeld aan BSN en Swiss bank-nummer. Zo duidelijk?

Jodocus Oyevaer

Die vergelijking is precies goed. De tor-gebruiker is de (anonieme) afzender, de tor entry node is de brievenbus, de middle node is het sorteercentrum en de exit node waar het hier over gaat inderdaad de postbode.

Waarom is iedereen die "rechts" zou zijn gelijk "extreem rechts" (pegida, pvv, lpf, cd, ...) en iedereen die daar als een malle met geweld tegeningaat nooit "extreem" maar gewoon "links" (afa)? Waarom kennen we de facto een klassenjustitie (links-ideologisch geweld wordt niet vervolgd, om nog maar over de bevoorrechte positie van mensen met een ander kleurtje te zwijgen)?

Precies omdat "de elite", dwz. degenen met de macht dus politici maar ook onderwijzers, journalisten, "opiniemakers" en wat dies meer zij, behept is met een ideologie die te vuur en te zwaard verdedigd moet worden. Ziedaar het complete gebrek aan argumenten (want ideologie, dus dogma--waarom ze gelijk hebben kunnen ze niet uitleggen maar dat ze gelijk hebben weten ze heilig zeker) en het onmiddelijk grijpen naar zwartmaken, karaktermoord, en ander op-de-man spelen. Want zoals iedere kerk weet, dus ook de linkse: Een ketter is niet gevaarlijk omdat'ie ernaast zit, maar omdat'ie wellicht gelijk zou kunnen hebben. Dat de aangehangen ideologie toevallig links-progressief-sosjalisties-globalistisch-intersectioneel-inclusief-diversief-microaggressief-sjw-lgbtqawtfzomgbbqroflcopter is, maakt niet heel veel uit: Iedereen die het er niet mee eens is, is een aartsvijand, en omdat dit stelletje de macht heeft, een staatsvijand. Vandaar de schreeuwconcerten en het ruiten ingooien en het zure stukjes in zure kranten plaatsen en noem maar op.

In deze context is nog belangrijker dat de techniek eigenlijk op twee manieren ingezet kan worden: Om ons als mensheid dus ook "het volk" meer mogelijkheden te geven, of om de machthebbers meer mogelijkheden te geven en daarmee het volk te onderwerpen.

De techniek zelf heeft niet zo veel met ideologie van doen, maar het is wel een machtig handig middel voor iedere machthebber die zich krampachtig aan de macht vastklampt en daar onwelgevallige meningen voor wenst te onderdrukken. Vandaar dat ook het verlichte westen langzamerhand steeds meer op China, sosjalistiese staten in Zuid Amerika, religieuze staten in het Midden Oosten, en zo verder, gaat lijken. De ideologie is dan wellicht een tikkeltje anders, de machtsmiddelen zijn vergelijkbaar.

Dus ziedaar, gezichtsherkenning, biometrie, dataretentie, zoekwoordenfilters --al dan niet al actief--, blokkades, deugbrigades, mensen volgen, mensen aanspreken op elke "misstap" al dan niet volautomatisch, het eindeloze oprakelen van achterdeurtjes in encryptie die technisch gezien al lang en breed compleet afgeschoten afgebrand dood en begraven zijn, sociale scores, noem maar op. En ja, als je je daaraan probeert te onttrekken, dan ben je bij voorbaat verdacht natuurlijk.

Het is uiteindelijk een touwtrekken om de macht. Dat is het enige dat telt. We zijn dus eigenlijk al in oorlog met een elite die ons mondige volkje eigenlijk maar beu is want ze hebben steeds geen weerwoord, want dogma. Vandaar ook hun zoeken naar "verbinding" met dat andere volkje dat ook heel erg een dogma aanhangt. Wat voor de linkse kerk uiteindelijk zelfmoord betekent maar dan zitten we met iets nog veel intoleranters en gewelddadigers opgescheept, dus een verbetering is dat nou ook weer niet echt. Dus. Verwacht geen redelijkheid van uw machthebber.

En die surveillance en dat afschaffen van privacy (in naam van veiligheid ofzo) daar zijn we voorlopig ook nog niet van af.

(Andere anoniem.)

Dat weet ik dat tor niet het doel heeft terroristen te faciliteerd.
Het punt is dat als ze zich daarvoor wel laten misbruiken en zelf er niets tegen ondernemen ze uiteindelijk wel aan de verkeerde kant van een ethische lijn kunnen belanden.

Voor de hidden sites is er alternatief te vinden. Namelijk dat er ergens op de wereld een publiek vindbare site met aan te spreken personen moet zijn.daarvoor moeten er 3 bijvoorbeekd 3 staten zijn als minimum.
Als er iets slims bedacht kan worden om daar verkeer aan te koppelen dan is dat ook oplosbaar.

Blijven vasthouden aan wat ooit verzonnen is door vs staatsoverheidsdiensten is stilstand. Als verandering nodig is moet je stappen durven nemen.

Postbodes werken in opdracht van het bedrijf er achter.
Die zijn wel degelijk aangesproken op het versturen van fout materiaal. Daarmee behouden ze zich het recht voor om bij fout materiaal niets te bezorgen en melding bij de politie te doen.

Nee.

Je verwacht niet van een wegenbouwer dat hij ervoor zorgt dat "terroristen" niet over de wegen kunnen rijden die hij gebouwd heeft. Je verwacht van een automaker ook niet dat als er "terroristen" een auto kopen hij ervoor zorgt dat de auto ineens niet meer werkt. Ze zouden hem terecht kunnen aanklagen wegens het leveren van ondeugdelijk materiaal. Je verwacht van een broodbakker niet dat'ie broden bakt waar terroristen ziek van worden maar niemand anders. En zo voort, en zo verder.

Voor dat soort zaken hebben we de lange arm der wet. Ga je verwachten dat alle andere mensen ook voor wetsdienaar gaan spelen, is het einde zoek. Dat zie je nu al in de bankwereld, waar de bankiers zich hebben laten misbruiken door de overheid om een soortement van geldgeurbeoordeelmachine op te zetten. Dat levert per saldo vooral ellende en kosten op en verbetert verrekte weinig want die "terroristen" hebben zo hun eigen financieringskanaaltjes, waar de lange arm der wet ineens toch niet zo erg meer bij kan.

Tor is een prima oplossing voor reele problemen en dat is jouw alternatief geenszins. Daarnaast is jouw alternatief onwerkbaar en net zo goed "te misbruiken".

Ik laat dat beoordelen of stappen nodig zijn, en zo ja welke, maar liever niet aan jou over.

@ andere anoniem van 9:04

Zeer herkenbaar verhaal over het heersend cultureel marxistisch denken, dat nu ook de USA (Alinsky) probeert over te nemen en binnen Europa denkt door te kunnen stoten naar haar "final endgame".

De andere kant van het ideologische verhaal is mij bijgebracht op het lyceum in de jaren zestig, waar ik nog door leraren de judeo-christelijke Europese cultuur werd bijgebracht en leerde over de Antieken etc.. Daarna eenmaal op de Pedagogische Academie beland, "walmde daar met recht het rood uit de schoorsteen". Enkele van mijn collega studenten gingen zelfs op bezoek bij Fidel in Cuba of we gingen krenten uitdelen tijdens de kabouterfestiviteiten.

Ik heb de affiniteit daarmee nu wel verloren. Als je weet dat het "cultureel marxisme" destijds in Rusland en Oekraïne in het begin der twintiger jaren 23 miljoen doden op het geweten heeft. Als we het wonder van de slag aan de Weichsel door de Polen niet hadden gehad, hadden we nu waarschijnlijk allemaal in het Russisch eindexamen moeten doen.

Om verder over de doden en vervolgden van na de tweede wereldoorlog onder de teruggekeerde sovjet krijgsgevangenen in de Sovjet Unie maar te zwijgen (operation Keelhaul, zoek maar op, helemaal doodgezwegen verhaal). Hoe velen kennen het absolute moordregime van Stalin tijdens zijn dagen van Nacht und Nebel in de dertiger jaren? Masakra, zeggen we op z'n pools. Deze ideologie is de wereld nog niet uit, nog lange na niet, samen met de financiers achter de andere moordmachine destijds van het Derde Rijk gaat het machtsstreven verder.

Er zijn maar korte perioden van bloei en vrijheid geweest tijdens de hoogtijdagen van de kabbalisten in de tijd van het Alhambra in Spanje na de Visigoten en in Safed in 'het land' ten tijde van het tot stand komen van het boek Zohar. Maar valse messiassen met in de nieuwe tijd, Marx en Freud en de Frankfurter School, sloegen een heel andere weg in.

Er is niets nieuws onder de zon en ik roep geen ach en wee, maar de mensen moeten de tekenen des tijds wel kunnen duiden, want anders wacht ze echt een kwaad portie.

Jodocus Oyevaer

Laat het bedenken van slimme oplossingen alsjeblieft aan de slimme mensen over en ga niet zelf zitten kneuen.

TOR is door hele slimme mensen bedacht en iets anders is er (nu) nog niet.

Het feit dat je niet aansprakelijk bent, wil niet zeggen dat je jezelf niet, door de keuze die je maakt, tot onderwerp van onderzoek maakt. Immers verwijst het IP naar de internet verbinding van de TOR beheerder, en vanaf daar moet men het onderzoek verder oppakken. Mensen vergeten weleens dat de politie niet alwetend is, en niet bij voorbaat al weet dat iets vanaf jouw IP gerelateerd is aan je TOR exit node.

Ben je schuldig ? Nee. Is het logisch dat je in beeld komt tijdens een onderzoek ? Absoluut. Dat is je eigen keuze, en daar moet je zelf de verantwoordelijkheid voor nemen.

Ga je uit van de alwetende agent, die reeds weet dat een bepaald IP een TOR exit node is, proxy of weet ik veel wat ? Dergelijke zaken zullen pas tijdens de loop van een onderzoek naar boven komen. Bijvoorbeeld na inbeslagname van het systeem dat als TOR server diende. Ligt voor sommigen hier verantwoordelijkheid ten alle tijde bij derden ?

Indien ik een TOR exit node draai, dan neem ik de kans op dit soort incidenten op de koop toe. En dan ga ik *niet* janken indien de politie een keer met een vraag aan de deur staat. Mijn keuze, en daarmee mijn eigen verantwoordelijkheid.

Ja ho even, hoever mag dat gaan? Al je hardware in beslag, twee jaar later voor de rechter, moeizaam "vrijgesproken", tien jaar later je hardware nog steeds niet terug?


De verantwoordelijkheid voor inbeslagname ligt ten alle tijden bij degenen die beslag leggen. Zeer zeker omdat ze gezagsdragers in een vertrouwenspositie zijn en uitzonderlijke middelen tegen de burger mogen inzetten nog voordat'ie veroordeeld is.

Ik denk dat je best mag verwachten dat zulke mensen minimaal competent zijn binnen hun werkgebied. Dat ze dus weten wat een IPadres is en wat het wel en niet betekent. En ondertussen, dat ze weten wat een ISP is, een VPN, een hoster... en een tor-exit node en dus ook een tor-exit node beheerder. Zeker gezien die lijst gewoon publiek is.

Dus dat deze beheerder voor de rechter heeft moeten verschijnen betekent doodeenvoudig dat die lijst niet geraadpleegd is maar dat de openbare aanklager serieus een zaak tegen hem heeft opgezet. En daarmee wat mij betreft dus niet terzake kundig blijkt te zijn.

Alweer, wat politie voor de deur met wat vraagjes is toch echt wat anders dan je huis overhoop en voor de rechter moeten verschijnen.

Zowel de wegenbouwer als de automaker hebben met normering ofwel overheidsregulering te maken. Daarin zij wel degelijk maatregelen om beperkingen te stellen aan het misbruik en handhaving mogelijk te maken. Bussluizen afsluitingen kentekens met homologatie. Alles met de tijd en het misbruik doorgevoerd.

Die eisen zullen ook aan tor opgelegd gaan worden. Bij geen gehoor dan zullen overheden blokkades opleggen.
Ik heh opgevangen dat dat met die blokkades al speelt.
Ik beslis of oordeel niet., ik analyseer en met die analyses komt er een voorspelling. Je kunt je toekomst nog veranderen.

Dat is inmiddels van lang geleden en betrof een Amerikaanse veiligheidsdienst. Ze sponsoren nog wel maar er is geen echte vernieuwing meer. Stel je de vraag waarom dat zou zijn en ds andere of hun doel nog wel overeenkomt met jouw huidige doel.Alleen afgaan op andere slimme mensen hebben iets gemaakt en ik doe wat zij bepaalden zonde dd het te snappen is niet slim.

Nee. Dan ga ik uit van een (cyber)crime unit die eerst even kijkt op ExoneraTor, voordat er acties worden uitgevoerd die niets opleveren (aan de tor-server valt niet te onderzoeken) en mensen onnodig beschadigen.

https://exonerator.torproject.org/ Daar kan je exact zien welk ip-adres op een bepaald moment in het verleden een tor-node was, en met welke exit policy. Die informatie is niet voor niets openbaar. Bestaat al jaren.

Er zijn een hoop dingen waar ik geen verstand van heb. Als er gaten in mijn muur zitten, laat ik een stukadoor komen. Die kan dat veel beter repareren als ik. Of als ik een gaatje in mijn kies heb. Dan ga ik naar de tandarts met vol vertrouwen. Daar heb ik geen verstand van, dat ga ik niet zelf doen.

En wat als de US Navy Onion Routing heeft bedacht (heel lang geleden bij XS4All kon je gratis meedoen met 'Freedom', geloof ik dat het heette, een soort voorloper van TOR maar commercieel geflopt omdat niemand het toen nodig vond).
Dat betekent niet dat ik het niet kan gebruiken. En als ik jou was zou ik er niet doorheen fietsen met populistische ideologieën dat op politie niveau alles breekbaar en aftapbaar moet zijn. Weet je wel hoeveel politie agenten er zijn op de wereld?! Wat een gigantisch lek het is als die overal maar toegang tot moeten hebben en krijgen? Er hoeft maar een mol te zijn en iedereen (inclusief de politie agenten en hun gezinnen) hebben een groot probleem.

Dat gaat allemaal over veiligheid van de faciliteit, niet over de intenties van degenen die er gebruik van maken, dus niet over gedachtenpolitie.

In deze dus een compleet non-argument in je verder matig geformuleerde weerwoord met ergerlijk slechte aanhaling.

Tor van achterdeurtjes voorzien zal niet helpen.