Waarom verplicht je ze niet om een Coronaster te dragen? (https://www.verzetsmuseum.org/jongeren/jodenvervolging/jodenvervolging-jodenster). Dat werkt -bewezen- ook bij mensen die geen smartphone hebben.

Aanvulling: die Coronaster bestaat zelfs al, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Coronaster.

Los van dat we geen idee hebben wie er allemaal besmet en/of besmettelijk en/of niet meer besmettelijk zijn, hoop ik dat beleidmakers hun hoofd koel houden en zich niet laten beïnvloeden of in andere situaties op ideëen laten brengen door deze (m.i. levensgevaarlijke) oorlogsverklaring aan onze privacy.

Als de TS later claimt dat dit een "grapje"was, is dat misselijkmakend.

In de jaren 30 van de vorige eeuw was er iemand met ideeën van gelijke strekking... volkomen kansloos dit....

1) Hoe ga je dit handhaven (verplichte registratie /meldplicht)?
2) hoe ga je om met personen zonder smart phone?
3) hoe ga je kinderen (zonder smartphone maar in ieder geval nog geen 18) registeren, door hun ouders of verzorgers?
4) wie gaat deze registratie DB beheren?

om over de algemene privacy schendingen maar te zwijgen.

Ik herhaal: volkomen kansloos! back to de drawingboard!


denk dat we dat maar even niet moeten doen met zn allen....

Een besmetting is maar tijdelijk.
Het grootste gevaar lijkt nu te zijn de periode dat onbekend is dat je anderen kan besmetten met iets wat nu gevaarlijk is.
De tijd zal er een draai aan gaan geven.

Het proberen te markeren van mensen die nu besmet zijn, waarvan dat bekend is, als een technische insteek is buiten proporties. Iemand die weet dat hij anderen kan besmetten zou uit eigen verantwoordelijkheid dat moeten isoleren.
Tegen iemand die dat weet en bewust anderen in gevaar brengt is een technische tijdelijke aanduiding niet voldoende, daar hoort een gedwongen isolatie bij. Gebrek aan verantwoordelijksheidsbesef lijkt me het grootste probleem.

Jullie vervallen in drogredenen.

Hoe heet dat ook al weer, een reductio ad hitlerium of reductio ad absurdum.

Komieken maken vaak gebruik van drogredenen, dat werkt op de lach bij de toehoorders.

Laten we vooral jullie postings in dit topic ernstig in twijfel trekken en niet de goedbedoelde openingspost.

Een andere reden waarom het niet effectief is, is het feit dat veel mensen besmet(telijk) zijn zonder dat ze dit weten en dus geregistreerd kunnen worden. Elk mechanisme van "afzondering van de besmette personen" kan pas werken als je (vrijwel) alle besmette personen kan identificeren. En dat kunnen we met de huidige test technieken (resultaat na 2 dagen) en test capaciteit (geen capaciteit om iedereen te testen) niet.

1 April is morgen pas.

Hoewel ik er nog steeds een beetje aan twijfel of jouw openingspost daadwerkelijk goedbedoeld is en geen "misselijke grap", is mijn eerste reactie onder die openingspost bloedserieus.

Ik wil niet leven in een maatschappij waarin mensen worden "getagged" (voorbeeld: https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/artikel/4938511/personeel-vrouwen-winkel-japan-badge-menstruatie-taboesfeer).

Je kunt eindeloos redenen bedenken waarom het een goed idee is om mensen te taggen en/of ze te volgen. Hoe goed bedoeld ook, vroeger of later leidt dit altijd tot misbruik van die gegevens; zie bijvoorbeeld het SyRI debakel (https://www.security.nl/posting/642405/Rechter%3A+SyRI-wetgeving+in+strijd+met+recht+op+privacy).

Men doet dit al in landen zoals Singapore en ik begreep ook China zo iets wil doen.
Het werkt natuurlijk goed, maar het functioneert alleen in landen waar de bevolking (traditioneel) het groepsbelang
hoger of vergelijkbaar inschaalt als het eigenbelang. In Nederland heb je veel te veel figuren die denken
"hoezo regels ik bepaal ZELF wel hoe ik me gedraag!" en vergelijkbare egocentrische redeneringen.
Dan werkt zo iets niet.
Je zag dat al aan de manier waarop gereageerd werd op de eerste uitingen van Rutte.

Dat gaat er helemaal niet over welke methode beter is en welke ideologie beter is. Je ziet vaak dat Nederlanders en
andere westerlingen vinden dat alleen hun eigen ideologie goed is en alle andere zijn minderwaardig of moeten worden
bestreden (desnoods dmv oorlog), maar in situaties zoals nu zie je wel dat er ook nadelen zitten aan te veel individualisme,
democratie en neoliberalisme.

Waarom het wiel opnieuw uitvinden? In Singapore gebruiken ze aan app met de naam 'TraceTogether'.

Zie hier de video uitleg hoe het ongeveer werkt: https://youtu.be/buj8ZTRtJes

En de app/het BlueTrace protocol wordt binnenkort ook nog eens gratis en open source aangeboden:
https://www.straitstimes.com/singapore/coronavirus-spore-government-to-make-its-contact-tracing-app-freely-available-to

Daar zie ik persoonlijk meer heil in dan het dragen van een Coronaster,

Als ik moet kiezen tussen a) nog een paar weken binnen zitten met waarborgen over mijn privacy, of b) naar een of andere voetbalwedstrijd maar net grove schending privacy, dan kies ik toch voor a.

Het OLVG ziekenhuis in Amsterdam heeft een app, maar die is alleen bedoeld om vast te stellen of je (mogelijk) besmet bent:

http://www.olvgcoronacheck.nl/

Dit heeft niets met jezelf wegcijferen of collectivisme versus individualisme te maken. Als je in de Chinese steden waar de app verplicht is die niet gebruikt dan kom je vrijwel geen enkel gebouw meer binnen omdat je jezelf niet aan de deur kunt inscannen, je hebt je dan feitelijk zelf in de strengste quarantainecategorie (code rood) geplaatst en kunt in principe je voordeur niet meer uit. Daarnaast zal negatief gedrag wanneer de crisis voorbij is ongetwijfeld verdisconteerd worden in het Chinese sociale kredietsysteem waardoor je wellicht nog veel langer je stad of wijk niet uit mag.

Het syri debacle is wat mij betreft een debacle van doorgeschoten privacy waarbij er een recht op frauderen gepromoot is.

Verplaats het naar de huidige situatie: Iedereen wordt geacht bij voorbaat afstand te nemen. Je kun niet zeker weten of er iets is dan is het beter om er vanuit te geen de risico's te verminderen.
Heb je symptomen dan wordt he geacht jezelf te isoleren ook al zal het zeer waarschijnlijk niet om dat enge ding gaan. Gewoon het zekere onbewezen voor het onzekere. De impact is te groot.

Het klinkt misschien erg hard, maar een ding begrijp ik echt niet.

We gaan nu 17 miljoen mensen opsluiten die onschuldig zijn, om zo'n 100.000 mensen TIJDELIJK te beschermen door proberen te voorkomen dat die covid19 krijgen waarvan het meerendeel gewoon ziek wordt (net als van de griep) en niet dood gaat..
Doen we ook niet voor de griep en in 2009 gingen daar in dezelfde periode meer dan 10.000 mensen aan dood.
Nog geen 1/10de nu voor corona.
We deden dat niet voor de griep (in tegenstelling tot die tot de laatste euro zuigende zuid-europeesche landen) omdat deze mensen, indien ze het zouden overleven, toch al niet te redden waren door onderliggende medische problemen. Tot nu toe zijn alle sterfgevallen voornamelijk al ernstig zieke 70+ers die het griepje al niet zouden overleven, nu worden ze 3 weken of langer verzorgd op de IC, waar ze in best case scenario toch al nooit meer vanaf gekomen zouden zijn.

Ondertussen storten we de economie in een recessie die voor 2 miljoen mensen hun baan zal kosten.
Dat zal extra druk leggen op de 7 miljoen werkenden die nog over blijven van de 17 miljoen Nederlanders.

Banken lachen in hun vuistje (alweer) want moesten de burgers hun megalomane praktijken betalen door het redden van de banken, nu staan ze klaar om de particulieren 3 weken respijt te geven van hun (veel te dure) hypotheek wat hun gemiddeld 10.000 euro per hypotheek extra gaat opleveren. De zakelijke hypotheken gaan ze natuurlijk met harde hand innen, geen consumenten bescherming daar.

Dit 'wij moeten als Nederlandse politici laten zien dat we daadkracht hebben' kost ongeveer 10 miljard euro per week. Dat kost elke Nederlander van 0 tot 130 jaar oud 3000 euro per maand. De kosten zijn gewoon niet realistisch te verantwoorden.

Ik vind de Zweedse aanpak beter. In Noorwegen en Zweden wordt toch al iedereen elke winter 2 of 3 dagen ziek en zijn ze gewend aan dit soort dingen. De uitspraken van "Hier in Zweden luisteren we naar virologen, niet naar politici die moeten laten zien dat ze daadkracht hebben... En inderdaad, voor de corona crisis stonden de VVD en CDA op dramatisch lage peilingen, zelfs de PVV zou groter zijn dan de VVD. Ook wel apart dat een minister die ineens MOEST werken voor zijn boterham ineens instant over vermoeid is... Nou, in ieder geval had ie nog wel even wat ziekenhuizen failliet laten gaan en de zorg geminimaliseerd voordat ie er mee kapte.

Ik weet dat er 2D denkende mensen zijn die gaan roepen "wat nu als het jouw oma of opa was'... Tja, die zijn al voor 2009 overleden aan de griep toen er geen facebook hype was. En die mochten gewoon doodgaan van ouderdom en onderliggende medische levensbedreigende kwalen zonder dat het 50 miljard per maand kostte. Die hoefden ook niet perse met alle geweld in statistieken opgenomen te worden, die interesseerde dat niet.

Er komt qua gegevensbescherming meer bij kijken. Behalve eventuele rechtsgrond (doelbinding) denk ik eerst en vooral aan de principes van transparantie (daarbinnen rechten van betrokkenen), juistheid, opslagbeperking (daarbinnen dat de gegevens na afloop ook daadwerkelijk vernietigd dan wel geanonimiseerd worden), en natuurlijk, het fundament onder alle rechtsbescherming, aansprakelijkheid.

Ik denk dat van de 99 artikelen en 173 overwegingen AVG rond de 60% relevant is in dit specifieke geval om een goede gegevensbescherming op te zetten. Ik zou zeggen, werk het verder uit.

Dit virus bedoel je en de impact op het zorgsysteem.

Verdiep je even in de materie voordat je over politiek en geld begint. 20% van de mensen heeft zorg nodig, 5% daarvan komt op de IC. Google eens op 'flatten the curve', of kijk er een filmpje over. Misschien helpt het.

Wat het meest verwerpelijk is, is dat er figuren zijn, die een ernstige crisis misbruiken om technologie tegen mensen in te zetten en de morele grens juist op een moment als dit op te gaan schuiven naar maatstaven die we lang geleden hebben afgezworen. Buiten het feit dat het idee zowieso al zinloos is als het gros van de mensen niet eens getest kan worden door een gebrek aan tests. Je gaat dus mensen verdenken, bestempelen en opsluiten die het virus helemaal niet hebben.

Probleem met dingen gaan verbieden of opleggen, is het verantwoordelijkheidsgevoel en -besef als sneeuw voor de zon zal verdwijnen en mensen niet meer na gaan denken omdat 'de overheid dat toch voor hen doet'. Het probleem is niet de overgrote meerderheid die zelf meedenkt en er alles aan doet om de regels na te leven; zelf ook creatief is in pogingen het virus te stoppen. Het probleem is een kleine (gedachteloze) minderheid die overal lak aan heeft (mensen die ook buiten een crisis voor overlast en ellende zorgen). Het merendeel van de hoestende mensen die ook gewoon om zich heen hoesten met andere mensen in de buurt, zijn ouderen die in het licht van WO2 totaal het gevaar niet inzien van dit 'griepje'. Ze snappen niet goed genoeg dat een virus geen genade kent, geen onderscheid maakt, niet stopt en er niet mee te onderhandelen valt. Ze denken nog steeds dat vijandige bommen en tanks gevaarlijker zijn en vinden het daarom niet erg om anderen te besmetten met 'een griepje'. Daar valt nog winst te behalen door de regulieren media hen direct aan te laten spreken op hun kenmerkende gedrag.

Ook helpt het om supermarkten 24 uur per dag open te houden, zodat er meer spreiding mogelijk is.

Als er een ding is wat we van deze crisis kunnen leren dan is het wel dat Nederland niet meer voor alles afhankelijk moet zijn van de rest van de wereld.

En wat we ook kunnen leren is dat we ook in moeilijke tijden ons gezonde verstand moeten blijven gebruiken en niet luisteren naar idioten die met stupide ideeën op de proppen komen.

Je cijfers kloppen niet. Dit is een ziekte waar de mensheid nog geen weerstand tegen heeft. Tijdens een griepepidemie krijgt maar zo'n 10% van de bevolking de ziekte, nu is iedereen vatbaar.

Men schat dat 60% van de bevolking immuniteit moet hebben ontwikkeld voordat de epidemie begint in te zakken, als je hem de vrije loop laat. Dan heb je het niet over zo'n 100.000 mensen, maar over 60% van 17 miljoen, zo'n 10 miljoen mensen.

Als 1% van de zieken eraan doodgaat gaan zo'n 100.000 mensen dood (is dat waar je dat getal vandaan had?). De pest is dat als het zorgsysteem het niet aankan er een veel hoger percentage doodgaat, ik heb schattingen van meer dan 5% gezien. Als het 5% is heb je het over een half miljoen doden. Dat men de curve wil afvlakken is om dat te voorkomen.

Daar komt dan ook bij dat degenen die het ernstig te pakken ook nog eens vreselijke pijn lijden. Een half miljoen mensen die op een zeer akelige manier doodgaan als het zorgsysteem het niet aankan levert ook een stevige economische klap op.

Je begrijpt het helemaal niet en denkt alleen aan het geld.

1) We moeten met z'n allen binnenblijven zodat het virus zich niet sneller verspreid en we niet allemaal tegelijk ziek worden en de ziekenhuizen danig overbelasten dat er extra mensen sterven omdat er voor hun geen plek meer is op de intensive care, daarnaast geven we zo de wetenschap meer tijd om een vaccin of werkzaam medicijn te ontwikkelen.

2) SARS-CoV-2 (het virus dat CoViD-19) veroorzaakt is zoals de naam misschien doet vermoeden geen influenzavirus, het is ongeveer 2x zo besmettelijk, ongeveer 30x zo dodelijk en het is een nieuw virus waar nog haast niemand immuniteit tegen opgebouwd heeft. De combinatie van deze drie factoren maakt dat grote delen (50-60%) van de wereldbevolking besmet kan raken en dat er 30x zoveel van die mensen aan de complicaties van hun infectie zullen sterven als bij de griep.

Als we er als mensheid niet in slagen om CoViD-19 dusdanig te vertragen totdat er een vaccin of ander werkzaam medicijn ontwikkeld is voordat een slordige 3,5 miljard mensen ziek geworden zijn dan zitten we wereldwijd met tientallen miljoenen sterfgevallen en is het ramp van dezelfde omvang als een wereldoorlog.

3) Je vergeet daarnaast dat de gevolgen van CoViD-19 nog eens bovenop de normale seizoenssterfte aan griep en dergelijke komt.

4) Dit is geen structurele recessie, de economie is redelijk gezond en is er zo weer bovenop als mensen weer kunnen werken.

5) Als je gelooft dat banken liever in een recessie zitten dan in een bloeiende economie dan heb je ook van de economie weinig begrepen.

6) Economisch verlies lijden is beter te verantwoorden dan mensen willens en wetens een groot gezondheidsrisico te laten lopen. Dit is allemaal leuk geredeneer in de ruimte zolang als het niet over je eigen leven en gezondheid gaat, maar als de overheid mensen gaat dwingen om weer aan het werk te gaan terwijl het virus nog niet bedwongen is en een del van die mensen komt daarna te overlijden aan de gevolgen van CoViD-19 dan zouden er dingen met het land en de regering kunnen gebeuren die veel erger zijn dan een recessie.

7) Jammer mensen zoals jij zelfs de grootste wereldwijde crisis in de gezondheidszorg van de eeuw denken te moeten politiseren.

(En kom nu niet zeuren dat lang niet alle CoViD-19 gevallen geregistreerd worden en de ziekte waarschijnlijk een lagere mortaliteit heeft want dat is bij andere virussen ook het geval, lang niet ieder griepgeval wordt geregistreerd dus ligt de werkelijke mortaliteit van influenzavirussen ook lager dan de cijfers suggereren.)

Mensen taggen is natuurlijk not done. Maar een coronavariant van Google Flu Trends [1] is wel denkbaar. En als Google (en Apple) zouden willen dan zouden ze met de beschikbare en continue stroom aan big data waarschijnlijk kunnen bepalen of iemand besmet is of niet. Gedragspatronen veranderen bij besmetting en dat wordt weerspiegeld in de verzamelde gegevens (zoals tijden en frequenties van gebruik van de smartphone, al dan niet vrijwillig verstrekte locatiegegevens, etc.).

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Google_Flu_Trends

Eigenlijk wilde ik me op deze site niet uitlaten over corona zelf. Maar aangezien de moderatoren naar fake news ruikende bijdragen doorlaten, het volgende.

Als 70% van de Nederlanders Corona krijgt en 3% daar, ondanks redelijke medische verzorging voor elk van hen, aan dood gaat, hebben we het over ruim 350.000 dode Nederlanders. Zonder redelijke medische zorg, die je zeker niet gaat krijgen als je nu de teugels laat vieren, zou het wel eens om een veelvoud van die 350.000 kunnen gaan. Zoals anoniem van 16:59 hierboven aangeeft: door de medische zorg te spreiden over de tijd, proberen we zoveel als mogelijk overbelasting van de medische zorg te voorkomen, en het aantal slachtoffers niet nog groter te laten worden.

Helaas zou het mij niet verbazen als we, ondanks de huidige maatregelen, over een half jaar een half miljoen landgenoten minder hebben. Maar nogmaals, nu de maatregelen afzwakken zal m.i. nog veel meer levens kosten. Niet alleen aan mensen met Corona, maar met alle ziektes waarbij intensieve medische zorg van levensbelang is. Dat is de afweging die we nu maken.

Hoewel de getallen laag lijken, kun ook als vrouw van 21 (naar verluidt zonder andere medische klachten) dood gaan aan Corona, zie https://www.bbc.co.uk/news/uk-england-beds-bucks-herts-52041709.

Ja, de huidige maatregelen zijn heel slecht voor onze economie en voor de portemonnee van de meeste Nederlanders. Maar ook andere landen hebben hier last van, de problemen zijn dus relatief. Laten we ons gelukkig prijzen dat we in Nederland niet snel dood gaan van de honger doordat we tijdelijk geen inkomen hebben - iets dat in heel veel andere landen wel speelt.

Ik hoop dat ik de zaken veel te somber inzie met de getallen die ik noem.

16-year-old girl becomes France’s youngest coronavirus victim
https://www.france24.com/en/20200327-16-year-old-girl-becomes-france-s-youngest-coronavirus-victim

etc. :-(

Zoals normaal is, elke regel heeft zijn uitzonderingen!

Die cijfers zijn niet realistisch. Er worden wel dergelijke sterftecijfers genoemd maar die gaan over het gedeelte van de
positief geteste personen wat komt te overlijden. Echter, in alle landen (en ZEKER in Nederland!) is het aantal geinfecteerde
personen een veelvoud van het aantal positief geteste personen, terwijl het aantal overleden personen veel beter klopt.
Daardoor is die 3% een veel te hoog getal (al gauw een factor 10).

Het is ook maar zeer de vraag hoeveel zorg nu eigenlijk oplevert, dat wordt een beetje onder de pet gehouden.
Als je wilt weten of het van belang is dat het aantal patienten laag gehouden wordt om overbelasting van de zorg te
voorkomen dan moet je weten hoeveel mensen het overleven dankzij de zorg die hen verleend is.
Bedenk dat er GEEN behandeling tegen de ziekte is. Het enige wat de zorg kan doen is een beetje voor de mensen
zorgen (wat wellicht nodig is in het geval van alleenstaande ouderen die dat thuis zelf zouden moeten doen), plus
zwaardere zorg zoals de IC. Maar in tegenstelling tot wat je uit de officiele bronnen zou afleiden is de IC zorg tamelijk
insignificant bij COVID19. Immers: het aantal IC bedden gedeeld door de tijd dat men er verpleegd wordt zit momenteel
rond de 50 per dag. Terwijl er 175 mensen per dag overlijden. (en die 50 per dag is het aantal behandelingen, niet
het aantal wat er overlijdt). Kortom het merendeel van de patienten komt helemaal niet op de IC, en je zou aparte
cijfers moeten hebben over hoeveel mensen er nou precies extra overlijden als je die IC zorg niet meer kunt bieden.
Dat zijn er wel meer waarschijnlijk, maar niet "een veelvoud" zoals je zegt, eerder iets van 20% meer op basis van
deze cijfers.

Betere cijfers zijn hard nodig, en dat begint natuurlijk met meer testen, maar ook meer detailcijfers over behandelingen
en behaalde resultaten.

En vergeet ook niet dat "175 doden per dag" heel ernstig klinkt als het op teletext staat, maar er overlijden statistisch
gezien in Nederland iedere dag 410 mensen. Ik zou wel eens willen zien of dat nu 410+175 geworden is of dat er
wellicht ook een deel van die 175 ook in die 410 zitten, zeker over een wat langere periode.
(m.a.w. mensen die nu aan Corona overlijden maar die anders dit jaar aan iets anders overleden zouden zijn)

Meten is weten en we meten (Covid-19 TEST) bijna niet in Nederland, de cijfers kunnen linea recta de prullenbak in.
Mensen gaan dood aan Covid-19 en staan niet als zodanig geregistreerd en omgekeerd.

Gelukkig vallen er nu minder verkeersdoden maar gaan er meer mensen dood aan Obesitas, eenzaamheid of uitgestelde operaties/behandelingen die eigenlijk al plaats hadden moeten vinden. Ook krijg je nu ziekenhuismijders, mensen die dus eigenlijk zorg zouden moeten hebben maar niet naar het ZH gaan omdat ze bang zijn geinfecteerd te raken met Covid-19.

Het is zoals het is maar vertrouw niet op cijfers.

Zoals ik al schreef is dit een onzin-argument, dat er veel meer besmettingen zijn dan er (in het ziekenhuis terecht komen en) geregistreerd worden is bij ieder virus het geval. Of denk je werkelijk dat iedere griepgeval geregistreerd wordt en dat de mortaliteit van infuenzavirussen niet te hoog geraamd wordt? Persoonlijk denk ik dat er beter op het coronavirus getest wordt dan op de griep en ik vermoed dat het sterftecijfer voor het coronavirus een stuk accurater is dan dat van infuenzavirussen.


Je haalt hier twee dingen door elkaar. Als je overbelasting in de zorg wilt tegengaan dan moet je weten hoeveel mensen het ziekenhuis weer verlaten, of dat gezond of dood is maakt voor de belasting niet uit. Dat het RIVM het aantal mensen dat genezen is niet noemt is inderdaad een rare keuze, de rest van de wereld heeft daar over het algemeen minder moeite mee.


Niemand overlijdt aan de infectie met het coronavirus zelf maar aan de complicaties die het oplevert, met name ademhalingsproblemen door longontsteking die ook nog eens voor een zwaardere belasting van hart- en bloedvaten zorgen. Waarom denk je dat ieder ziekenhuis in de wereld op zoek is naar beademingsapparatuur? Die complicaties zijn redelijk goed te behandelen en zonder die behandeling zou vrijwel iedereen die nu in een IC terecht komt sterven.


Wat is dit voor idioot gegoochel met cijfers? Als er iedere dag 175 mensen overlijden dan komen er per dag alleen al 175 IC-bedden vrij door mensen die in het ziekenhuis gestorven zijn (dit zijn de enigen die in Nederland getest worden en als CoViD-19 slechtoffers in de statistieken opduiken) en is de throughput dus minimaal 175 patienten per dag.


Iedere CoViD-19 patiënt die in een ziekenhuis wordt opgenomen moet geïsoleerd worden van de andere patiënten en komt in een aparte IC unit te liggen. Dat is IC omdat mensen met lichtere klachten simpelweg niet worden opgenomen en elders moeten uitzieken.


Doordat heel Nederland nu op zijn gat ligt gebeuren er minder zware verkeersongevallen en dergelijke. Een deel van de kwetsbaren die nu aan de complicaties van CoViD-19 komt te overlijden zou zeker aan andere klachten zijn overleden, dat neemt niet weg dat SARS-CoV-2 een compleet nieuw virus is dat een extra gezondheidsbelasting oplevert; daarnaast gaan er ook voorheen kerngezonde mensen die niet in de kwetsbare groepen zitten dood aan de complicaties van CoViD-19.

Maar dat is dus een onzin opmerking, want het gaat helemaal niet om de vergelijking met griep maar om die berekeningen
zoals Erik maakte waarbij een sterftecijfer met aantal patienten vermenigvuldigd wordt om te komen tot een (spectaculair)
aantal slachtoffers, terwijl dat sterftecijfer niet over het totaal aantal patienten gaat maar alleen over de geregistreerde,
en daarom minstens een factor 10 (maar waarschijnlijk nog wel meer) te hoog is. Daarmee klopt die berekening niet,
of je er nou wel of niet de groep bij haalt.

Nee ik haal niks door elkaar, je leest het alleen niet.
Waar het om gaat is dit: men claimt dat er een probleem is als de zorg overbelast wordt. Maar voor we dat kunnen
concluderen moeten we eerst weten of de zorg wel een factor is. Als het voor het sterftecijfer niet veel uitmaakt of
er wel of geen zorg verleend wordt, dan is een overbelaste zorg ook niet zo relevant meer.
Tuurlijk je wilt niet in een welvarend land die 3e wereld beelden op TV zien van patienten die voor het ziekenhuis
liggen, maar of alleen DAT voldoende reden is om het hele land plat te gooien dat betwijfel ik. Dat ga je pas doen als
je er echt iets mee kunt bereiken.


Het is juist het nuchter doorreken van cijfers wat er zo mist in de discussie, dus daarom kom ik daar ook mee.
Men neemt maar wat aan, zonder de bekende cijfers er naast te houden.
Jij denkt kennelijk (zoals de publieke opinie kennelijk moet denken) dat de weg die een patient aflegt voor die overlijdt
altijd via de IC loopt. Maar dat is dus niet zo. Er komt maar een kleine minderheid te overlijden na een IC behandeling,
een grove schatting is minder dan 5%. De rest overlijdt in een gewoon ziekenhuisbed of thuis.
En dat verzin ik echt niet hoor, dat wordt ook bevestigd in de veel betere briefings die je woensdagochtend (nu dus)
op TV ziet. Het komt alleen niet door in de mediaberichten en talkshows, dat klopt. Daar heeft men toch een wat
andere agenda.

En er is ook een enorm verschil per land. In sommige landen wordt iedereen "naar de IC" gebracht en is de IC niet
veel meer dan een grote zaal met mensen op de grond die men hier waarschijnlijk een gewone afdeling met ernstige
capaciteitsproblemen zou noemen.
In Nederland liggen er op de IC vrijwel alleen mensen onder de 70 jaar omdat men nuchter overweegt dat oudere
patienten weinig kans maken op genezing met daarna een leefbaar bestaan. Zo'n overweging zou in veel andere
landen ondenkbaar zijn, daar gaat gewoon iedereen die ziek is naar de IC. Hier sterven de meeste mensen in de
leeftijdsgroep 80-84, en die liggen dus niet op de IC.


Dat zal dan verklaren waarom in de grafiek die Jaap van Dissel daarnet liet zien de sterfte door Covid-19 nog niet eens
merkbaar was in de totale sterfte. M.a.w. er overlijden op dit moment niet merkbaar meer mensen dan normaal. En
de gewone griep 2 jaar geleden liet een uitschieter zien van wel een factor 8 boven normaal, terwijl daar nooit een
enkele maatregel voor genomen is.
Dat grafiekje gaf zelfs aan dat in de winter het aantal overlijdensgevallen altijd al zo'n 1.5 keer dat in de zomer is dus
die 410 die ik berekend had door de statistiek van 150000 overlijdens per jaar in Nederland te delen door 365 om per
dag uit te komen die was nog veel te laag, dat moet eerder ruim 500 zijn.

"er is iemand doodgegaan die maar 12 was" dat kun je leuk als nieuwstopic in het journaal brengen maar dat is
natuurlijk geen reden om er een probleem van te maken zoals dat nu gebeurt, om het nog maar niet te hebben over
het probleem wat de nu genomen maatregelen gaan vormen (daar komen ook nog wel een paar kinderen van 12
door om het leven dat is wel zeker).

Ik verwacht dat als je lokaal kijkt, je de verschillen wel kunt zien. Kijk bijvoorbeeld naar Bergamo, daar zal je een enorme piek moeten zien. Maar als je over de hele Italiaanse bevolking kijkt, dan valt het ook niet op dat er in 1 maand tijd 12.500 Corona-doden zijn, op 60 miljoen inwoners.

In 2018 zijn er 9.444 meer mensen overleden dan verwacht (schatting), veroorzaakt door de griepepidemie. Dat we dat getal nu door COVID-19 gelukkig nog niet bereikt hebben, heeft volgens mij 2 redenen: ten eerste weten we nog niet hoeveel mensen er besmet zijn en er nog gaan overlijden en ten tweede door de maatregelen die getroffen zijn.

Nogmaals, het sterftecijfer gaat *altijd* alleen maar over het aantal geregistreerde patiënten, dat is bij de griep niet anders. Met andere woorden als er een te hoog sterftecijfer voor CoViD-19 gehanteerd wordt dan is dat voor andere infectieziektes ook het geval en kun je aan de cijfers nog steeds zien welk virus relatief dodelijker is. Omdat die relatie onveranderd blijft kun je dus nog steeds stellen dat CoViD-19 30x zo dodelijk is als de griep.


Voor de belasting van de gezondheidszorg is alleen de doorstroom van belang en niet het succespercentage. Je verwart dus wel degelijk de belasting van de zorg met de effectiviteit van de zorg en ook al praat je als Brugman, dat blijven twee verschillende dingen. Wat die effectiviteit betreft: het gaat hier om IC opnames waarvan het overgrote deel zou komen te overlijden als ze de intensieve zorg (met name de beademing) zouden moeten missen. Dan heb je het dus niet over 175 maar over 1100 doden (het aantal IC-bedden voor CoViD-19 patiënten in Nederland) per dag.


Dit is pertinent onjuist. CoViD-19 patiënten worden niet in een "gewoon ziekenhuisbed" ondergebracht maar op een van de rest van het ziekenhuis geïsoleerde afdeling die speciaal voor hen is ingericht. Daarnaast worden alleen mensen die bij hun overlijden positief getest zijn op het coronavirus opgenomen in de sterftecijfers, hetgeen dus betekent dat mensen die thuis komen te overlijden niet in de statistieken worden opgenomen (ze zijn immers niet positief getest).


Waar haal je deze informatie vandaan? Volgens het RIVM zijn er nog genoeg IC-bedden voor iedereen en vindt er in Nederland geen triage op leeftijd plaats. Als jij het beter weet dan het RIVM dan zou ik graag je bron(nen) vernemen.


Er overlijden op dit moment per dag tientallen mensen die niet tot de risicogroep behoren. SARS-CoV-2 is 30x dodelijk als jouw gevreesde griepvirus en 2x zo besmettelijk. Ik heb boven al uitgelegd waarom dat deze relatieve cijfers aardig kloppen en niet afhankelijk zijn van de absolute geregistreerde aantallen.

Stel er gaan uiteindelijk dit jaar 9444 mensen extra overlijden door die Covid-19 epidemie en het zouden er 3 keer zoveel
geweest zijn als we niks gedaan hadden, is het het dan allemaal waard geweest wat we nu doen?
Ik ben benieuwd hoe we daar eind van het jaar of deze tijd volgend jaar over denken, als de helft van de bedrijven
failliet is, 25% van de bevolking werkloos, en een groot aantal huizen geveild omdat de ZZP'er die er woonde de
hypotheek niet meer kon betalen.

De economische gevolgen zijn groot, dat ontkent niemand. Maar wat als er niet 3 keer, maar 10 keer zoveel mensen overlijden? Hoeveel is 1 mensenleven waard?

Een ding is wel zeker, de economie zal weer opkrabbelen, mensen zullen weer werk vinden of een bedrijf starten. Dat is iets tijdelijks. Mensen die aan Covid-19 zijn overleden, blijven dood...

Ja dat is de vraag he, wat is meer waard, een aantal mensenlevens of het dagelijks leven van 17 miljoen anderen.
Dat zijn natuurlijk moeilijke keuzes maar het valt me op dat er nu niet eens naar gekeken wordt, laat staat keuzes
gemaakt.
Tegen die tijd dat de economie weer is hersteld van dit gebeuren waren die mensen die nu wellicht aan COVID-19
overlijden toch wel dood geweest. Het gaat immers voornamelijk om personen die al op hoge leeftijd waren en die
al een ander gezondheidsprobleem hadden.
Uiteindelijk gaan we allemaal dood, daar doe je niks aan.

Dat soort standpunten veranderen rap - meestal dan - indien het jezelf of je familie betreft.