Die conclusie snap ik niet. Als mensen zich niet registreren, kun je ze ook niet traceren en is de kans juist kleiner dat je meerdere besmettingen in je horecagelegenheid vind, waardoor je zaak dicht moet.

Ik wil wel opheldering van de vvd hoe het kan dat onder hun toeziend oog inmiddels 14 kabinetsleden onder hun kop-man het toneel van de 2e kamer hebben moeten verlaten.
Zitten wij nou te slapen of zijn zij niet zo wakker???
En legt dat misschien uit waarom in serie dit soort halve gare stappen worden goedgekeurd?
Stappen die ten nadele van ondernemers werken- welke we enigzins logisch en verklaarbaar financieel steunen.
Staat de VVD er niet onbedoeld / impliciet bij om te voorkomen dat het ondernemersklimaat en onafhankelijkheid in ondermerschap verziekt te zien worden?
Ondermeer via financiële uitkeringen met bijkomende eisen en anderzijds allerlei drempels op te laten werpen die vrije entree van klanten in de basis verhinderen.
Terwijl er gewerkt wordt door dit kabinet met naar buiten toe een kennisgat/achterstand van al gauw 3 maanden!

Volgens mij moeten VVd-ers in de eerste plaats hun premier en de werkelijke roerganger in de huidige pikorde - Hugo de Jonge - VEEEEL kordater controleren.
Kan tenslotte niet zo zijn dat voortschrijdend inzicht die aanleiding zijn voor gerechtvaardige herbeznning / niet nog harder van stapel lopen zo lang door de regering wordt afgeschermd voor de buitenwereld.
Ondernemers zijn nieuwsgierige en open mensen.
Durft de VVD die stroming nog wel te facilliteren.
Nou weet ook wel dat er achter de schermen bij ministeries nogal wat kromme keuzes worden ingegeven door wat
Volgens veiligheid adviseurs op dit moment vermeden moet worden en dat je oa dus niet al te grote zwabberingen wilt.
Dus is het ook daarom verstandig zaken veel beter dan de afgelopen 10 jaar als vvd fractie te gaan bevragen op meritus.
Maak van ondernemen geen privacy ondermijnende en mens onterende groep,
zoals jullie artsen al in hun onafhankelijkeid en bestaansrecht - helemaal sinds Edit Schippers & co - hebben laten onderwerpen aan de verzekeraars.
Maak van horeca ondernemers en hun bezoekers geen slaven van een centrale conmissie bureaucratie.
Dat is namelijk meer het recept voor een totalitaire staat.
Die vestigde zich na de 2e wereldoorlog definitief decennia lang in Polen na toezegging van - het zijn slechts experimenten die gedaan moeten worden.
Aldus ooggetuigen die na 1990 werden geinterviewd.
Documentaires hiervan bij de NPO wezen uit dat binnen 3 tot 6 maanden al het kritisch zelfdenkend vermogen al onschadelijk kan worden gemaakt.
Niet normaal maken wat niet normaal is!

Aartsen en Veldman geven blijk van een enorm gebrek aan begrip en lijken - net als sommigen die hier reageren - te denken dat besmettingen niet meer optreden als je registreert.

Welnu, voor het aantal besmettingen (direct) maakt het natuurlijk geen zak uit of je registreert of niet. Laat dat duidelijk zijn. Daarvoor telt alleen 'afstand houden'. Dus als men daar nou eens op in zet...

Degene die bij jou de boel besmet had daar niet moeten zijn. Maar ja, dat los je niet op met een registratie...

En eh... als een vreettent wil weten wie ik ben.... joh, ik ga wel ergens anders eten. Thuis ofzo.

Dit ben ik niet met je eens. Een registratie kan absoluut besmettingen voorkomen doordat de GGD in staat is potentieel besmette personen eerder te traceren en te informeren. Vervolgens kan doelgericht een coronatest worden afgenomen en hopelijk worden voorkomen dat een besmet persoon de straat op gaat. Had de GGD de registratielijst niet tot zijn beschikking gehad, dan was de besmetting pas geconstateerd wanneer de patiënt symptomen had gekregen. Gevolg: Die persoon had in de twee weken na zijn horecabezoek onbewust anderen kunnen besmetten.

> Daarvoor telt alleen 'afstand houden'.

Het houden van afstand werkt preventief. De registratieplicht heeft een meer reactief karakter. In de praktijk zijn er altijd situaties waarin mensen (bewust of onbewust) géén anderhalve meter afstand in acht nemen. Als op een terras (of in een andere horecagelegenheid) een besmet persoon aanwezig is geweest, lijkt het hebben van een registratielijst me behoorlijk nuttig en waardevol om verdere besmettingen te voorkomen.

En laten we wel wezen: De privacy-impact van deze registratieplicht is gering. De beperkte persoonsgegevens die worden verzameld, worden na twee weken vernietigd en mogen enkel worden verwerkt wanneer een besmetting in de horecagelegenheid wordt geconstateerd. En het is zoals je schrijft: Als iemand geen contactgegevens wilt achterlaten, blijft 'ie lekker thuis of zoekt 'ie een café/restaurant waar de verplichting tot het achterlaten van gegevens niet geldt. We zitten in een pandemie. Als dit is wat nodig is om de zorgsector te ontlasten en levens van onze Medelanders te redden, denk ik dat dat een redelijk 'offer' is dat we moeten brengen mits de registratieplicht ná de pandemie weer wordt opgeheven (wat, met het oog op doelbinding, het geval zal zijn).

Als iemand het hier niet mee eens is, hoor ik graag gegronde tegenargumenten. Het gekke en ongefundeerde argument "Nederland begint een politiestaat te worden" dat regelmatig wordt gebruikt begint me de keel uit te komen. Já, er wordt meer data verzameld dan een half jaar geleden en já, de kans is groter dat jouw persoonsgegevens in een datalek terecht komen, maar even eerlijk: Hoeveel groter is het risico van een registratieplicht nou echt? Alsof iemand met kwaad in de zin jouw telefoonnummer of e-mailadres zonder registratieplicht níet zou kunnen achterhalen.

Ik begrijp dat de afgelopen periode de heer/mevrouw Janssen erg vaak in de verschillende horeca-zaken zich heeft geregistreerd. Nooit geweten dat er zoveel van zijn :)

1. Wat we nu zien is een 'opleving' in positief geteste personen.
a. Dit staat volledig los van besmetting of infectie twee veel gebruikte termen om de angst te kunnen vasthouden.
b. De PCR test kan geen virale besmetting vaststellen. Het kan alleen Corona virus RNA vaststellen op basis van een
aanwezig eiwit. Let op: alleen Corona familie RNA niet specifiek Sars-Cov-2 RNA. Corona familie virussen is in omloop
sinds minimaal de jaren 60, het jaar dat dit virus is ontdekt.

Dus testen met PCR test staat volledig los van virale besmetting tevens is niet vrijgegeven welke bron eiweit men gebruikt
in deze testen. Dus wetenschappelijk onderzoek doen naar juistheid van gebruikt bron materiaal is onmogelijk... De WHO
geeft deze informatie tot heden niet vrij...

Alles wat nu gebeurd, inperking van rechten en vrijheden, mondkapjes, sluiten van zaken, opsluiten van 'besmette personen', quarantaines etc. etc. zijn een voorproef voor wat komen gaat als we niet met zijn alleen op de rem trappen. Allemaal op basis van een virus die een IFR heeft die lager is als de gewone griep, waar een werkend goedkoop medicijn voor is alleen niet mag worden gebruikt...

Dat is jouw mening. Ik neem aan dat je het niet erg vind als ik er een andere mening op na houdt?!Ja, dat is leuk. En het zijn 2 aannamen die ik niet kan controleren, geen invloed op de uitvoering heb en alleen maar kan hopen dat het gebeurt. Doe gewoon maar niet!

Zolang er jongeren op Terschelling nog uit elkaars bierflesje drinken... moet je wellicht daar eens beginnen. Niet registreren maar gelijk ophokken.

Soms leven mensen kunnen ook in een tunnel-fictie.
Ze denken dat er echt externe hulp kan zijn om uit de tunnel-fictie te komen.
Of dat ze er zelf niet uit kunnen raken en er wel externe hulp geboden MOET worden.

Ik lees in de laatste reactie een half-geslaagde poging om iedereen toch maar bij voorkeur in die tunnel-fictie te houden omdat het offer toch maar gering zou zijn.
Wat kan u nou gebeuren vraagt u zichzelf en aan anderen.
Bij nadrukkelijke focus op een gevaar verliest een mens van nature een deel van het overzicht.
Dan is er nog een interessante wetmatigheid wat betreft risico inschattingen, dat deel voordat je aan beoordeling van je inschatting begint.
Die wetmatigheid luidt, het werkelijke risico is ongekeerd evenredig aan het overzicht.
Mijn dringende oproep is dan ook, stelt u zichzelf nou eerst breder op voordat u risico inschattingen wilt doen.
Gezien uw reactie lijkt het alsof op punten die anderen aankaarten afhaakt.
En daar plaatst u uw eigen stelligheden voor in de plaats met fuik redenaties.

Mensen die zich dingen afvragen vind u bijvoorbeeld op dit topic irritant geworden.
Anderen moeten - zonder verdere verdere horizon analyse - in plaats daarvan naar uw oordeel niet langer zo zeuren.
Alle dingen die voor anderen problematisch zijn doet u af als redelijke offers,
omdat in uw tunnel-fictie het allemaal wel meevalt en er eigenlijk geen boemeswaardig risico verschil zou zijn.
Nou eerlijk dan, daar vraagt u ter controle dan nog wel even een reactie op.

Mijn advies: 1) kom uit uw tunnel-fictie 2) kijk dan opnieuw bij punt van aerosolen of afstand als criterium daadwerkelijk het enige is factor is die de grootte van het sub-risico bepaalt.

Vraag: welke factoren dan lucht stromen (laminair/wervelingen/gelaagd/en dergelijke) bepalen de grootte van het risico nog meer?
Vraag: welke factoren kunnen binnen een jaar realistisch gezien binnen 1-2 jaar veranderen en het risico dat u verwaarloosbaar klein / irrelevant acht nadelig omhoog stuwen?
Vraag: kwantificeer uw vermoedens sil vous plait. U lijkt het dat maatregel x, y of z zou helpen.
De praktijk is nu dat Europese landen met behoorlijk ander pakket van eisen die ze aan burgers opleggen qua verschillende besmettingen per 100.000 mensen onderling minder meer dan - ik uit mijn hoofd gezegd - 300 besmettingen uit elkaar liggen.
Waar het ene Europese land met een eisen pakket aan burgers op een orde van grootte van 250 besmettingen per 100.000 mensen uitkomt is dat bij een ander Europees land dan rond de 550 besmettingen per 1000.000 mensen.
Zoiets betekent bijvoorbeeld dat het verschil tussen meer en minder eisen stellen aan de eigen bevolking maximaal 0,3% invloed heeft op de verspreiding van corona.
Stel dat je in werkelijkheid landelijk 600 nieuwe besmettingen zou hebben, dan scheelt dat minder dan 2 besmettingen per dag.
En dan de logica hiervan volgend zitten die niet aan het begin van die dagelijkse keten van 600 besmettingen maar ergens verderop in de keten.
Hetgeen betekent dat het vooraf helemaal niet vast waar in de keten die 2 besmettingen dan niet plaatsvinden.
En dus ook niet op welke locaties die 2 vermeden besmettingen dan precies speelt.
Dus kan je niet zomaar zeggen dat zoiets als registraties net die 2 kroeg bezoekers aan besmettingen vermijdt.
Want die 2 gelukvogels kunnen zich willekeurig ergens (verderop in de keten) op een andere locatie hebben bevonden.
Het staat dus qua risico bepaling in dat opzicht zeker niet zondermeer vast waar die dag 2 mensen onopgemerkt de corona dans ontglippen.

Ik kan u verder zeggen dat het completere verhaal voor dat sub-risico best wel een andere balans tussen besmetting kans (perceptieel) en risico’s verbonden aan het inleveren van rechten evengoed tot een schevere dis-balans kan uitwijzen.
Mits u bereid bent ook iets opzij te zetten / in te leveren, namelijk het sterk aandringen op oplossingen gekozen uit een smaller palet van oplossingen, onderzoeken en denkwijzen dan mensen die er vakinhoudelijk bredere ideeën op nahouden.

Heel vervelend, indien je ergens wordt geinfecteerd, en je deze informatie tijdig krijgt. Kan voorkomen dat mensen opgenomen moeten worden in het ziekenhuis. Of eventueel op de IC. Bijvoorbeeld tijdig bloedverdunnend middel, om trombose vorming te voorkomen (#1 oorzaak IC opname). En gaat het niet om jezelf, dan wellicht om (groot) ouders en anderen om je heen die kwetsbaarder zijn.

Wat ontzettend vreselijk zeg, als je die informatie deelt wanneer deze alleen gebruikt wordt om contact met je op te nemen, als er daadwerkelijk iets aan de hand is.

Stelling Deze stelling gaat uit van een dempend effect dat een aantal nieuwe besmettingen zou vermijden.
Zoiets is, tenzij je elke situatie per horeca zaak individueel bekijkt en diverse projecties op toekomstige besmettingen los laat Jammer genoeg lastig hard te onderbouwen. Vermeden gevallen kan je namelijk lastig tellen. Daling in aantal gevallen is altijd situatie afhankelijk.

Stelling Deze stelling gaat pas op wanneer de voorliggende aannames daadwerkelijk zich precies zo voordoen.
Het aantal besmette mensen dat je langs je redeneer lijn meent te kunnen voorkomen gaat wel smalle bandbreedte van alle potentiele besmetting sitauties.



Aannane er zijn nog meer omstandigheden die de kans factor een belangrijke rol spelen. Zoals luchtvochtigheid, temperatuur, de duur van aanwezigheid van een drager van het virus, als het virus in iemands lichaam actief is of diens immuunsysteem instabieler is liggen de kansen op verdere besmetting algemeen ongunstiger, heb je overgewicht en bezoek je een horeca gelegenheid dan scheelt dat qua kans ook weer.
Er zijn dus tal van factoren die onderbelicht blijven.

Aanname is dit uit veldtesten opgemaakt of meer uit bij elkaar gevonden cijfers? [/quote]

Stelling Dat reactieve doet misschien minder terzake.
Privacy geeft namelijk als de kans op inperkingen er zijn voor een aanzienelijke groep mensen al een beknellend gevoel.

Inschatting of aanname
hoeveel verwacht u dat dat in een week minimaal zou helpen?

Mening en dus geen absolute waarheid
Aanname
Aanname
Aanname

Dat is inderdaad misschien wel een gekke benadering.
Misschien hecht u minder belang aan privacy en drempelvrijer ondernemerschap dan andere mede burgers.
Zou dat ook kunnen?
Dat maakt toch niet waar anderen misschien meer waarde aan hechten of zwaarder aan hechten toch niet inhoudelijk onjuist of gek?

Aanname of vraag waar enkel arbitraire antwoorden voor zijn die individueel allemaal valide kunnen zijn, persoonsgebonden risico’s kunnen voor ieder individu vrij naar eigen vermogens en inzicht worden gesteld.

Doe eens een gok over welke risico’s in samenhang met dat risico ook nog eens opportuun (kunnen) worden.
En niet iedereen beschouwd voor zichzelf gehackt zijn als iets waar grote consequenties aan vast kleven.
(nota bene, In vluchtigheid staan mensen daar trouwens niet zelden argelozer in dan als ze voor zichzelf een beter inzicht hiervan hebben.)


De risico’s die hieraan vast zitten zijn veelzijdiger dan enkel dit voorbeelden.



Voor de ontlasting zijn nog meerdere andere wegen te bespreken.
Andere triage. Andere opties die ook lokatie, gebouw en ondernemer gebonden kunnen worden ingezet.

Wanneer komt de VVD op een meer drempelvrije horeca. Dat door andere triage verder te laten onderzoeken.
Da's niet alleen fijner voor de ondernemers, ook voor Volk(spartij) Vrijheid en Democratie.

Hoe stevig zijn de annamnes methoden die ten grondslag liggen bij mensen die zich melden met een mogelijk persoonlijike corona kwestie?
Hoe houdbaar zijn de statische onderliggende benaderingen nog gegeven de foutmarges van pcr testen?
Pcr testen schetsen namelijk in meerdere gevallen een veel lagere representatieve beeld van een deelnemer aan het maatschappelijk systeem dan virus scans in computer systemen.
Bij dat laatste wordt direct een real-time een sample scan gedaan, bij een pcr test kan pas worden gemeten na opkweken van het sample.
Zie https://www.cafeweltschmerz.nl/diederik-gommers-is-het-eens-de-covid-19-pcr-test-zegt-niets/

Wees dan ook meteen eerlijk.
Wees ook oprecht over dat het virus door de overheid keuzes evengoed zich eerder al meer verspreid kan hebben zonder dat dat evenredig meer fatale consequenties voor mensen met zich mee bracht.
Het stadium van verspreiding kan dus evengoed al veel verder zijn.
Kijk je maar de onder-rapportage die hier speelt vanuit media en verzamelplaatjes dan is dat ook daadwerkelijk een reele factor waardoor mensen nog niet uit de nare droom zijn ontwaakt.
Kijk je naar meerdere specifieke plaatjes in de media (opgebouwd op gemiddeldes en geindexeerde getallen) dan zie je door de weken heen steeds opschuivende schaal-klassen van besmetting graden.
Dan zit daarin ook een verklaarbare getals-basis waardoor je voor gebieden met meer dan 100.000 mensen zomaar 5 tot 20x minder besmettingen inschat ten opzichte van wat in de werkelijkheid evengoed al mogelijk kan zijn.

Misschien af en toe even inlezen voor je reaguurd?

Zowel binnen, als buiten op het terras.
Gasten moeten, met onderlinge afstand, zitplaatsen hebben.
Horecapersoneel moet gasten vragen stellen omtrent hun gezondheid.
Dit is verplicht...
Contactgegevens worden vrijwillig gegeven, mogen uitsluitend voor dit doel worden gebruikt, worden 14 dagen worden bewaard door de horecaondernemer, en moeten daarna worden vernietigd!
Het niet willen afstaan van persoonsgegevens mag geen grond zijn een gast te weigeren.
Iemand die loopt te hoesten en proesten mag wel worden geweigerd, al beweerd hij nog zo gezond te zijn.

https://www.khn.nl/lobby/khn-lobby/gezondheid/coronavirus
https://cdn.khn.nl/media/Corona/Documenten/Protocol/khn-protocol-horeca-versie-10-augustus-DEF.pdf

Pas nadat van een besmetting wordt vastgesteld dat de deze in een bepaalde horecagelegenheid is opgelopen, of er iemand die besmet was heeft rondgelopen, worden deze gegevens door de GGD geraadpleegd en de mensen, die hun gegevens wél hebben achtergelaten, gewaarschuwd.
Het is dus niet zo dat de gegevens elke avond bij de GGD worden ingeleverd.

En nee, dit gaat niet helpen een besmetting te voorkomen bij deze horecazaak. Het kan wél helpen om daarna uitbreiding te beperken!

Je zal maar VVD'r zijn, en moeten uitleggen aan de burgers dat zij hun privacy moeten opgeven (in zeer bedenkelijke omstandigheden, want ja, welke horeca ondernemer heeft werkelijk verstand van IT Security en GDPR?), terwijl het OMT (wat dat allemaal beveelt en oplegt, van bovenaf) geen enkele verantwoording aflegt, er is NIETS vastgelegd, want... privacy.

Juist, dus de boven ons gestelde bepalen even dat zij geen ruk hoeven te verantwoorden (ondanks verregaande gevolgen voor de algehele volksgezondheid als hun arrogantie tot nationaal drama zou kunnen leiden), maar het gepeupel onder hen dient wel alles op te geven en te accepteren.

Dit doet herinneringen oproepen aan de legendarische uitspraak: let them eat cake.

Uw persoonlijk belang, en het belang van uw geliefden, is dus absoluut niet het eerste wat zij op hun netvlies zien, slechts optioneel, hooguit, misschien, een beetje.

Oh leuk, persoonlijke gegevens inleveren bij een (semi)overheid. Enig idee waar dat toe kan leiden? Uithuisplaatsingen van eigen kinderen, ambtenaren die helemaal wacko gaan op non issues, eindeloze strijd met ambtenaren die het echt veel beter weten dan de werkelijkheid (want zij hebben een cursus creatief tekenen met non-white pencils gevolgd, of zo), enzovoorts.

Het laatste wat je wilt is dat een of andere ambtenaar zich ermee gaat bemoeien. Nog nooit meegemaakt dat zo'n ambtenaar ook maar een greintje realiteitsgehalte in zich heeft, het is alleen maar wensdenken en roze eenhoorns met allerlei magische krachten die in de werkelijkheid simpelweg niet bestaan.

Geen enkele ambtenaar heeft überhaupt notie van de werkelijke wereld, alles gaat aan hun neus voorbij, alle ambtenaren dienen derhalve terstond ontslagen te worden, en vervangen te worden met personen die wel in de werkelijkheid der dingen staan.

Alle ambtenaren werkloos, brodeloos, zonder dak boven hun hoofd, leef maar op straat, met je jonge kinderen en al, in de winter, zodat je eindelijk zelf meemaakt wat je anderen aan doet, jaar in, jaar uit, al vele jaren.

Iemand anders kinderen op straat schoppen? Ok, dan jouw kinderen ook (of die van je broers, zussen, ooms, tantes, enz), want wat jij een ander gunt is zeker van toepassing op jou en de jouwen.