Gewoon stemmen op papier. over en uit...

Tellen en stemmen zijn 2 heel verschillende activiteiten.

hoe is het mogelijk?
Simpel... VVD wil alles doen om de verkiezingen te winnen, en ze hebben gezien met Biden dat ze ermee weg komen.

Want de geplante politici die de FVD hebben laten ontploffen is niet genoeg om de overwinning te garanderen.
En de kwaliteit van de corona aanpak was ook geen suc6.

Dat is opmerkelijk, want in de VS is dezelfde discussie al een paar maanden aan de gang.

Dit gaat over het optellen (tabuleren) van de uitgebrachte stemmen na afloop.
Verdiep je eens in het proces, in plaats van wat te roeptoeteren. (alle gemeenten zoeken nog extra stembureau-medewerkers!!!!!)

Elk stembureau telt met de hand alle uitgebrachte stemmen PER VERKIESBAAR PERSOON, per partij en het totaal van alle stemmen van dat bureau.

De resultaten van alle stembureaus van een gemeente worden vervolgens in het OSV ingevoerd. Die telt vervolgens alle ingevoerde aantallen op: per verkiesbaar persoon, per partij en de totalen per bureau en de hele gemeente.

Deze resultaten worden weer doorgestuurd naar het hoofdstembureau van de provincie (die weer opnieuw de resultaten combineert naar persoon, partij, gemeente, provincie).

En als laatste wordren de resultaten (en oderliggende data) naar het centraal stembureau in Den Haag gestuurd, voor de landelijke resultaten. (weer per persoon, partj, etc, etc, etc)

Alle tellingen en "berekeningen" worden door het OSV-programma uitgevoerd.
Ter controle worden ook kopieen van de papieren verslagen (met uitslagen) per stembureau meegestuurd. Zo;n verslag is ondertekend door het hoofd van het betreffende stembureau.
Er is dus ook een paper-trail.

Daar heeft de PVV wel een punt. Zeker als het ook nog eens op een zero-day platform draait. Niet alleen de leverancier kan dan de uitslag manipuleren ten gunste van een partij die haar gezind is.
Deze software behoort open source te zijn en dat geldt ook voor het OS.

Een telraam (abacus)?

Stalin zei het gaat niet om de stemmen, maar wie ze telt.

In aanvulling op Anoniem 13:12.
Per stembureau wordt een papieren procesverbaal gemaakt met de uitslagen van de met de hand getelde stemmen.
Die PVs worden per gemeente verwerkt, waarna dat resultaat naar het centraal stembureau wordt gestuurd.
Dat is het enige wettelijke resultaat.
Dat kost echter tijd, en we willen tegenwoordig niet meer wachten, het moet NU.

Daarom is dat elektronische stapje bedacht waarmee de gegevens snel verstuurd en verwerkt kunnen worden.
Het OSV wordt dus alleen gebruikt om heel snel de uitslagen te kunnen publiceren NIET als definitief resultaat.

En als daar dan ergens mee geknoeid zou worden dan zou alleen het resultaat dat 's avonds in de media gemeld wordt afwijken van het werkelijke resultaat.

Ik zie het probleem dus niet..

Nouja, de roeptoeters en twitter specialisten die fraude kraaien omdat het uiteindelijke resultaat niet overeenkomt met het tijdelijke resultaat. Iets waar ze in amerika ook riant ervaring mee hebben.

Kijk naar het gerommel in de VS. Trump riep diezelfde avond nog data het tellen gestopt moest worden, want hij had "gewonnen".
Het tellen ging nog enkele dagen door, en Trumps voorsprong liep steeds verder terug. En hij verloor.
En het is niog steeds wachten tot hij capituleert (als dat ooit gebeurd) Maar ondertussen wel de massa ophitsen en proberen de de verkiezing alsnog te "stelen".

Dat kan er gebeuren als de gepublieerde uislag van de verkiezingsavond niet overeenkomt met de definitieve uitslag.
Maar politici willen niet een paar dagen wachten op een uitslag. Dan raken ze het spotlicht kwijt.

Ik zie de potentieel problemen wel.
En let wel, het gaat bij eerlijke vrije verkiezingen volgens de raad van Europa ook erom dat er geen schijn van speelt.
Dat gaat over het vereiste om uitgebrachte stemmen over het geheel geldig te kunnen verklaren.
Dat is de insteek van de Nederlandse kiesraad, de OVSE en de VN.
Wat er nu met de telsoftware speelt is meer dan rook.
Er is namelijk sprake van negeren, incompleet overnemen tot niet toepassen van lang staande eisen en principes.
Meerdere hiervan zijn trouwens ook gemeld als belangrijke punten van zorg in de recente veiligheid onderzoeken.
De problemen die er zijn zijn fundamenteel van aard en bij een gevoelig proces als verkiezingen gaan we ook niet eventueel de weging van vereisten verwateren door erop door te filosoferen.
Dan moeten we het geheel van de feiten erbij bekijken.
Zoals de voorzitter en de kies-commissies zelf ook wettelijk bindend moeten doen.

Dus hoezo, ik zie geen problemen?
Zoals gebruik geen java software. Doet de osv software wel. Dus een probleem.

Zoals houd de software en delen van software courant. Doet de osv niet, want het bevat elementen uit medio 2004, meerdere software-elementen zijn meer dan 2 jaar oud. Dus ook fundamenteel een probleem.

Zoals de betrokken partijen en hun blazoen.
De kiesraad stelt met de OVSE in beleid-stukken dat betrokken partijen - waaronder leveranciers - niet alleen bona fide maar ook geen SCHIJN van betrokkenheid, een bepaald belang of tegen-prestatie mag spelen.
Dat is overeenkomstig de kieswet en bijbehorende regelgeving.
De Duitse partijen zijn inmiddels niet langer vrij van de schijn.
Daarvoor zullen we ze eerst eigenhandig maximaal moeten zien meewerken met de partijen in de VS en dan de bevindingen die daaruit volgen moeten afwachten.
Daarvoor zijn er teveel - alleen al duizenden - juridisch belastende afgelegde verklaringen afgenomen.
We kunnen veel zeggen over de polemiek bij Amerikaanse verkiezingen, maar we kunnen we de juridisch belastende verklaringen ten opzichte van betrokken partijen in de VS hier voor onze eigen verkiezingen niet zomaar wegstrepen als betekenisloos.

Zoals dat het tussentijds optellen van batches van getelde stemmen door verkiezing tel-software zoals de leverancier die levert op afstand kunnen worden overzien door niet-geautoriseerden.
Zoals dat het tussentijds optellen van batches van getelde stemmen door verkiezing tel-software op afstand kan worden bijgesteld, zonder dat dat standaard bij rapporten over de eind-totalen erbij wordt vermeld.
Hierdoor houd je geen transparant overzicht over de vertrouwelijkheid van de getelde stemmen door de tel-software.

Zoals dat de osv ingebakken verbindingen met server-software heeft. De Nederlandse osv heeft, zo blijkt bij napluizen van de Nederlandse software, niet alleen losse java bibliotheken maar ook nog eens java Server-software.
Over inzet van server-software bij een tel-computer kan worden opgemerkt dat in de praktijk sterke vermoedens zijn dat via de bijkomende server-software on-premise internet verbindingen worden gekoppeld.
Deze specifieke internet verbindingen zouden via ssh gestuurde instructies worden geactiveerd en ge-deactiveerd.
Oftewel, duidelijke aanwijzingen dat het Amerikaanse scenario een reëele ondermijning optie voor de Nederlandse software kan zijn.

Nogmaals, de kiesraad stelt zelf dat hoe klein de kans ook kan zijn dat verkiezingen niet volledig transparant en niet zonder onderbrekingen of manipulaties kunnen verlopen, de noodzaak om de schijn te vermijden staat voorop.
Dit omdat Nederland volgens de kiesraad zelf volledig er onverminderd op moet kunnen vertrouwen dat de uitslag van de verkiezingen zonder onregelmatigheden tot stand komen.
Ik volg die principes maar gewoon en merk op dat de osv op teveel punten afwijkt van wat ervoor is bepaald en in algemeen voor software geldt.

Dus het is voor de PVV en dhr Bosma acceptabel als de uitslag van de verkiezingen een weekje op zich laat wachten omdat alles met het handje gedaan wordt zonder computers of software?

Zorgvuldigheid en betrouwbaarheid voor alles. Toch?
Laat ze daar dan ook een uitspraak over doen.

Een uitslag hoeft slechts zo lang op zich te laten wachten totdat die officieel is vastgesteld.
Dat kan nadat alle bevindingen zijn doorlopen en vastgesteld en de uitslag kan worden uitgeroepen.
Daar zijn allerlei bepalingen voor.
Is het belangrijker om die overeind te houden of is het belangrijker om te horen of iemand wel/niet "een weekje" hierboven wil plaatsen?
Ik denk dat ik het antwoord van de hele 2e kamer wel weet.

Over hoe lang het vaststellen van de uitslag zijn jarenlang bepalingen voor de in de wet opgenomen.
De website van wetten.nl is nu onbereikbaar, maar elders valt een en ander te lezen over de stap na het vastleggen van het aantal het aantal blanco stemmen, het aantal ongeldige stemmen, het aantal stemmen dat bij volmacht is uitgebracht en het verschil tussen het aantal kiezers dat tot de stemming is toegelaten en het aantal stemmen dat is geteld.
Daarbij: voor zover mogelijk geeft het centraal stembureau hiervoor een verklaring.

De voorzitter van de Tweede Kamer bepaalt het tijdstip van aftreden van tweede kamer leden in de periode van 23 tot en met 29 maart.
Tegen die tijd is vaak ook wel bekend of er veel/weinig bezwaarprocedures wegens hiaten of andere issue's kunnen gaan worden aangevochten.
Ook voor dat laatste staat trouwens een bepaalde doorlooptijd voor.

Dus wegens de zorgvuldigheid is er sowieso al geen noodzaak om alles binnen 1 week of 1 dag (veel gehoorde mening/wens) helemaal vast te stellen. Ook al lijkt dat zo mooi voor de media en binnen de tijdgeest te passen.
Die willen al jaren liever eerder dan zorgvuldig een uitslag kunnen bespreken.
Omdat we nou eenmaal in de 21e eeuw (post 2000) leven is daarbij een veel gehuldigde dogma.

Ik denk dat ze niet de enige zijn die voor een belangrijk democratisch proces zorgvuldigheid verkiezen boven snelheid. Wat is het probleem met een paar dagen wachten op de uitslag?

Zijn ze dat. Daar hoor ik ze nooit over.

Ik denk dat velen voor een zorgvuldig democratisch proces zullen en mogen kiezen boven snelheid.
Kanttekening bij een paar dagen wachten;
In dat opzicht is het denk ik geen issue als het langer duurt.
Beware dat er allerlei fouten kunnen optreden en zullen moeten worden rechtgezet.
Probleem is dat we een verkiezing normaliter slechts in 1 run houden.
Dat doe je niet over.
Tegelijk liggen er tamelijk veel kleine fouten en onzorgvuldigheden in het verschiet.
Namelijk volledig in het verlengde van wat er al met de software reeds fout gaat / onzorgvuldig wordt opgetuigd.
De test en evaluatie van de kleine gemeenteraad verkiezingen november dit jaar zijn natuurlijk geen echte toets op wat er bij stemmingen over het gehele land mis kan gaan.
Wat bij de afgelopen 2 jaar ook opvalt is het gebrek aan wil bij minister Ollongren om ALLE geleerde lessen van de kiesraad te omarmen.
Ze doet alsof het eigenlijk wel in grote lijnen goed gaat.
Maar je facilliteert natuurlijk als minister slechts de verkiezingen en de ondersteunend processen voor zover de kiesraad er zelf om verlegen zit en officieel daartoe verzoeken indient.
Dan ga je dus niet ongevraagd als minister zelf in het verkiezing proces purren en inzet van onvolledige software met zachte druk of dwang invoeren.
De kiesraad gaf al tussen 2010 en 2016 meerdere malen in officiële bekendmakingen aan voorlopig geen vertrouwen te kunnen hebben in brede inzet van digitale hulpmiddelen bij de verkiezingen.
In dat opzicht is het al vreemd dat een de minister niet door haar eigen partij-leden van democraten-66 wordt gecorrigeerd en de plannen voor telcomputer voorlopig iets langduriger in de koelkast wordt gezet.

De vraag die zich daarmee opwerpt is de volgende:
in hoeverre moeten we wellicht er bij voorbaat van uitgaan / er rekening mee houden dat we meer dan een paar dagen moeten gaan wachten op de uitslag?
Ik kan je persoonlijk zeggen dat bij de digitale track-trace processen bij de post niet zelden foute conclusies worden gemaakt die pas na lang aandringen en aanhouden door de post managers zelf wordt doorzien en erkend.
Nu wil Ollongren dus met uitgebreider stemmen per post - normaal vindt dat slechts op beperkte schaal plaats.
Ze creëert daarmee een omvangrijker parallel proces.


Er worden dus veel uitgebreidere fundamentele aanknopingspunten / schakelpunten voor fouten en hiaten ingebakken.
Moet er dan ook minimaal een uitgebreidere handmatige en volledig transparante (dus onbeperkt inzichtelijk, niet gehinderd door nadere c19 bepalingen) verificatie en validatie achteraf plaatsvinden?
Verder lijkt ze zich er nauwelijks rekenschap van te geven dat met het hoofdzakelijk controleren achteraf je niet rechtzet wat je vooraf over het hoofd hebt gezien.
Voor dat laatste kan je heel lastig een tijd-frame inschatten vrees ik.
Misschien 1 week in plaats van 2 dagen inplannen voor het tellen van de stemmen?

Er is niemand die het sneller wilde weten.
Alleen werd dit als verkoop argument gebruikt om stemcomputers van rutte vriendjes tig jaar geleden te promoten.
Totdat het ineens als eis werd ingevoerd...

Typisch gevalletje van pluggen

Letterlijk alles wat hier staat over de POTUS verkiezing is niet waar. Toch knap dat je zoveel nonsens in 1 post kunt stoppen.

De POTUS verkiezing uitslag is nog totaal onbekend. De popular vote oftewel de stemmen die burgers (en doden, illegalen en spoken) hebben uitgebracht hebben geen enkele invloed daarop.
De POTUS wordt verkozen door het electoral college, de kiesmannen. Op 6 januari worden de stemmen daarvan geteld. Het is vervolgens aan Mike Pence, de huidige vice-president wat hij daarmee doet. Hij en hij alleen heeft de macht, conform de grondwet, om die uitslag te verwerpen en de nieuwe POTUS aan te wijzen.

Ik ga er van uit dat Mike Pence de grootschalige fraude in de swing-states als reden aanvoert om de uitslagen van die kiesmannen te negeren en Donald Trumpo als rechtmatige President of the Unites States of America aan te wijzen.
Dat zou het beste voor iedereen zijn.

Goed dat je anoniem blijft. Wat je namelijk zegt is, dat de vice-president zich schuldig moet maken aan landverraad. Er is in de wet vastgelegd, hoe iemand verkozen moet worden. De vice-president heeft alleen recht om in te grijpen, wanneer daartoe een wettelijke reden is, dus b.v. de stemmen staken. Aangezien het aantal kiesmannen in de VS een even aantal betreft, zou dit kunnen gebeuren. Maar wanneer dat niet het geval is, zou het handelen volgens jou verhaal in strijd zijn met de democratische basis van de VS en dus verraad aan het land.

In Nederland stemmen we op de persoon en niet, zoals om onbegrijpelijke redenen graag verteld wordt tegenwoordig, op een partij. De reden hiervan is dat alle stemgerechtigden vertegenwoordiging kunnen realiseren in het parlement.
De waarde hiervan wordt pas duidelijk zodra partijen de macht grijpen (of dit nu links, rechts of religieuze partijen zijn) en daarmee effectief grote delen van het electoraat buiten spel weten te zetten.

Op deze wijze is het voor de bevolking van het land altijd mogelijk om sturing te geven aan het beleid, wederom onafhankelijk van je voorkeuren.

(Een aardig voorbeeld is Dhr. Omtzigt welke door velen als een uiterst bekwaam kamerlid wordt beschouwd als zouden deze zelfde mensen een stem op het CDA niet eens in overweging nemen).

Om dit te waarborgen is het belangrijk dat verkiezingen controleerbaar zijn en er geen gebruik wordt gemaakt van systemen als bijvoorbeeld Dominion. Deze systemen kennen verschillende manieren van optellen van stemmen (tot voorkeursalgoritmes aan toe, geloof mij niet, staat in de handleiding) waar we eigenlijk niks meer willen als elke uitgebrachte stem exact bij het gekozen poppetje op te tellen. ingewikkelder is niet nodig. daarna kunnen aggregaties worden gemaakt op partij, regio etcetera, maar elke stem blijft bij het gekozen poppetje.

De casus in de VS is uitermate interessant, ongeacht wie er uiteindelijk gewonnen heeft, de verkiezingen hebben een luchtje en het feit dat er niet simpelweg kan (of wil) worden aangetoond dat een en ander correct verlopen is zal nog lang voor een onstabiele situatie zorgen.

De vraag van Dhr. Bosma is derhalve volledig terecht, ongeacht of er met papier OOK kan worden gefraudeerd, als we zaken willen "moderniseren" in het verkiezingsproces dan moeten we waken voor verlies aan transparantie. Ik ga niet zover als te stellen dat partij X wil of gaat frauderen, ik vertrouw al die politici simpelweg niet zonder meer op hun blauwe ogen. Voor elke partij zijn de machtsbelangen te groot en kan de verleiding moeilijk te weerstaan zijn.

He wat jammer. D66 had nog wel zo gehoopt te kunnen frauderen zodat mevr Al Qaq de nieuwe minpres zou worden. De nare PVV toch.