Van Haga heeft soms best aardige ideeen -

maar waarom juist iemand die gewoonlijk zo overheids-skeptisch is dan wel wil geloven in een stemgeheim nadat je op basis van DigiD volledig geidentificeerd bent ontgaat me .

De analogie met belastingaangifte is er totaal niet : daarin is de identiteit en gegevens van de belastingplichtige nu juist volledig beschikbaar - voor de belastingdienst en verwante instanties .

Wybren - wieberen.

Digitaal is modern, dus het moet wel goed zijn!

We hebben in Nederland al stemcomputers gehad en om diverse goede redenen afgeschaft.

Hoe zit het met de controleerbaarheid bij stemmen via de computer?
Hoe zit het met het stemgeheim?
Hoe voorkomen we dat stemmers beïnvloed worden bij het uitbrengen van een stem?

De procedures in het stembureau zijn er om een heleboel problemen te voorkomen.

Ik kan zo al een aantal dingen noemen om dit niet op deze manier te doen: anonimiteit van de stem is niet geborgd (stemgeheim), de vrije keuze is niet geborgd (iemand zou kunnen worden gedwongen op een partij te stemmen), het gebruiken van een account van een ander (partijen zouden zomaar mensen kunnen ronselen die er geen moeite mee hebben dat hun account wordt misbruikt voor een vergoeding, i.e. het kopen van stemmen).

Hier omgaat mij iets, hoe kan ik digitaal werken, ik ben bouwvakker en vraag mij nu echt af hoe mijn
hamer bijvoorbeeld digitaal werkt.

Van Haga snapt het democratisch proces niet helemaal...
Je wil een vorm van controle hebben dat:

#1 mensen stemmen uit vrije wil
#2 mensen op een locatie gaan stemmen waar dit enigszins gecontrolleerd kan worden EN waar gecontrolleerd kan worden dat ze zijn we ze zeggen dat ze zijn (identificatie)
#3 alle stemmogelijkheden waar dit niet mogelijk is zouden verboden moeten zijn.

Dus niet in buitenland stemmen (kunnen we nooit controlleren of Biden of Putin de boel flessen)
Dus niet via E-mail of electronisch (kunnen we nooit controlleren of deze stemmen daadwerkelijk door deze mensen zijn gestemd en niet dat een Biden of een Putin een paar honder E-mail stemmen hebben gefabriceerd

Waar ik verder me over verbaas is dat stemformulieren niet te traceren zijn. Lijkt me namelijk uitermate belangrijk om te voorkomen dat een Rutte of een Wilders een vrachtwagen vol stemformulieren laat afdrukken met een rood potlood op hun naam... Je zou ten alle tijden moeten kunnen aantonen waar stemformulieren zijn en waar ze gebruikt zijn, hoeveel het er zijn en welke een stem hebben gekregen...

Zo is het gemakkelijk te traceren dat bijvoorbeeld Den Haag 800.000 stemformulieren heeft gekregen terwijl er maar 500.000 mensen wonen, en toevallig hebben er 300.000 een stem op Haga opgeleverd.... Dat zou vraagtekens moeten opleveren... Nu is het in mijn optiek te ondoorzichtig om een democratie te noemen.

#1 je kijkt welke persoon van welke partij je het beste vertegenwoordigt, bijvoorbeeld via kieswijzers, die via hele rare en suggestieve vragen zogenaamd jou een advies geven (fout 1)
#2 je gaat stemmen op die persoon
#3 dan kunnen er erg veel stemmen op 1 persoon zijn gekomen (soms jouw voorkeur) maar die hoeft helemaal niet in die partij een functie te hebben of te krijgen (fout 2)
#4 dan komen er onderhandelingen waarbij de grootste partij niet eens de zeggenschap krijgt over de formatie (fout3)
#5 dan worden er coalities gevormd waar de grootste partij, of de sterkst stijgende partij niet eens in hoeft te zitten (fout 4)
#6 om samen te werken in een coalitie wordt een akkoord gesloten waarbij vrijwel altijd net die dingen waarom je op jouw persoon/partij gestemd hebt, net overboord gegooid worden (fout5)

Heel het systeem van een coalitie vormen lijkt me zowiezo een manier om democratie omver te helpen.
Immers, partijen willen 'van nature' mee regeren, maar daarvoor moeten ze vaak wel hun achterban voor de bus gooien.
En als dat maar vaak genoeg gebeurt, dan gaan die mensen OF niet meer stemmen of functie elders stemmen... of TEGEN stemmen... (zie CDA en PvdA welke gedecimeerd werden, of de aanwas van Omtzicht, PVV en PVV.)

Zodra je in de 'regering' zit zou je wetten moeten kunnen aandragen voor stemming... en als het goed is heb je een meerderheid omdat het goed is... niet omdat je in een achterkamertje handje klap gedaan hebt voor 'als jij dit voor mij doet, doe ik dit voor jou'....

Ik vraag me altijd af welk probleem hij hier mee denkt op te lossen? Je gaat een heleboel extra problemen creeren om een onduidelijk/niet bestaand probleem op te lossen.

Voor zover ik nog niet wist dat van Haga een idioot is: bij deze.

Erik van Straten, een "zogenaamde" criticus.

Veel van jouw argumenten gebeuren nu al tijdens het " normale " stemmen.

Telkenmale is na diepgravend onderzoek en analyse vastgesteld dat digitaal stemmen op principiële en fundamentele bezwaren stuit. Dat Haga niettemin het onderwerp weer opwerpt is dan ook stuitend, zeker omdat hij met met die bezwaren bekend is of althans zou moeten zijn en hij minister en ambtenaren zonder goede reden aan het werk zet.

Van Haga weet niet eens de betekenis van 'zogenaamd', dus het is dan niet verwonderlijk dat hij ook niet weet wat het verschil is tussen een belastingaangifte en digitaal stemmen. Belastingaangifte gebeurt als het goed is niet anoniem, stemmen wel.

Hij wil je vervangen door een timmerrobot.


Ik snap dit niet helemaal. Zijn argumenten zijn er juist VOOR om op een stembureau te stemmen. Want daar zijn die zaken te controleren. En zelfs als je bang bent dat iemand iemand dwingt voor persoon X te stemmen, is het niet mogelijk om dat te controleren.

Peter

Mbt. tot de controle van het aantal stemformulieren: dat is al lang geborgd. Er wordt op ieder stemlokaal na afloop een proces-verbaal opgemaakt met daarin het aantal mensen wat gestemd heeft en het aantal geldige en ongeldige stemmen.
Als burger mag je aanwezig zijn bij het tellen van de stemmen en kan je dat controleren.
De resultaten worden per stemburo opgeslagen en beschikbaar gesteld, en daaarmee kan je controleren of de stemmen op jouw stemburo correct zijn doorgegeven.
Aan het einde worden al die stemmen bij elkaar opgeteld en heb je een uitslag.

Dus nergens kan je zo maar een aantal voorbewerkte stembiljetten "in het systeem schuiven"...

(en dat is bij electronisch stemmen heel wat minder inzichtelijk...)

Het CDA heeft goede ervaringen met digitaal stemmen. Zie https://nos.nl/artikel/2340296-internetstemmen-is-vragen-om-problemen-weet-nu-ook-het-cda (zondag 12 juli 2020). Misschien tijd voor een samenkomen tussen Van Haga en het CDA?

Digibeten kunnen in de bibliotheek gaan stemmen met hulp van de medewerkers daar. Neem je vaste telefoon mee als je daarop DigiD codes ontvangt.

Welk stemgeheim? De meeste lullen buiten het stemlokaal met de medewerkers van de exit polls?

Zoek eens naar wijvertrouwenstemcomputersniet daar was veel te vinden.
Daar is heelveel te vinden waarom het analoge stemproces wel werkt en het digitale stemproces niet.
Ook staat er een minimum voorwaarde over de controleerbaarheid van het proces dat kan en mag door iedereen gedaan worden... Ook moet een lagereschool als voorkennis voldoende zijn om het hele proces tekunnen controleren.
Het kan zijn dat de site alleen op archive.org is terug te vinden.


Dus als je een digitaal proces volledig door een groep 6-8 leerlingen uitgelegd kan krijgen inclusief alle mathematische bewijzen voor het kunnen uitbrengen van een enkele anonieme stem per kiezer ... bring it on.

Het analoge proces kan dit al... "Met een computer" in niet altijd een verbetering.

Ik hoop het kan dan gelijk met pensioen. Eerlijk gezegd denk ik dat hij echt niet weet waar hij over praat en
als je dan een beetje slim bent houd je de mond, dus het zegt wal iets over hem.

Hij kent een sponsor die digitale stemsoftware wil verkopen, maar dan moet er wel een markt voor ziijn.

Stembureaus volgen procedures die dit soort dingen moeten ondervangen. De bezetting van een stembureau bestaat uit vrijwilligers, het is niet zo dat al die mensen op de loonlijst van één dwingende baas staan, ze staan helemaal niet op een loonlijst hiervoor. En dan mag ook nog elke stemgerechtigde als getuige bij elk onderdeel van het proces aanwezig zijn.

Wil het misgaan dan moeten er heel wat mensen die verder geen donder met elkaar te maken hebben samenwerken om te frauderen. Sta daar even bij stil. Dat is een behoorlijk sterke waarborg tegen fraude.

En bedenk dat je zelf een van die mensen kan zijn: als kiezer heb je recht om overal bij te zijn, je kan gewoon gaan kijken hoe het tellen in zijn werk gaat. De enige vereiste is dat je het proces niet verstoort. Als je opmerkingen hebt moet de voorzitter van het stembureau daar een proces-verbaal van maken. Je kan nog verder gaan en je een keer zelf als vrijwilliger aanmelden voor een stembureau. Je moet er dus wel wat voor doen, maar je kan zelf de integriteit van verkiezingen helpen bewaken.

De manier van frauderen die je noemt, extra stemmen toevoegen voor één partij of één kandidaat, is voor iedereen heel makkelijk te herkennen aan de uitslagen zelf, daar heb je geen traceerbare stembiljetten voor nodig. Dat ziet er zo uit:

https://web.archive.org/web/20071214101238/http://krotty.livejournal.com/36604.html

Deze grafiek is gemaakt door een Russische blogger in 2007 (de blog zelf bestaat allang niet meer, de Internet Archive heeft hem bewaard). Die heeft van de Russische verkiezingsuitslagen van 2007 een grafiek gemaakt met op de horizontale as per kiesdistrict het opkomstpercentage en vertikaal daarboven het percentage stemmen dat de verschillende partijen in dat district kregen.

Als je naar die grafiek kijkt dan is overduidelijk dat de rode puntjes eruit springen, die volgen een heel ander patroon dan de andere kleuren (de andere partijen dus). De fraude is overduidelijk zichtbaar!

Dit is de uitleg. Als er niet is gefraudeerd dan heeft het opkomstpercentage weinig of niets te maken met op welke partijen is gestemd. Dan moet de puntenwolk van elke partij ongeveer horizontaal lopen. Als door fraudeurs stemmen op een bepaalde partij worden toegevoegd, dan stijgt zowel het opkomstpercentage als de uitslag voor die partij. Dan is er opeens wél een verband tussen opkomstpercentage en uitslag, en dat zie je in die grafiek duidelijk terug: de wolk met puntjes voor die partij loopt niet meer horizontaal maar die stijgt; hoe hoger het opkomstpercentage hoe meer stemmen voor de frauderende partij. In de grafiek op die website zie je dat overduidelijk bij de rode punten: de partij van Poetin had meer stemmen naarmate de opkomst hoger was. Dat is een heel duidelijke indicatie dat er gefraudeerd is.

Daarvoor hoeven geen valse stembiljetten bijgedrukt te worden, het is genoeg om de biljetten van niet uitgebrachte stemmen in te vullen voor de frauderende partij. Als er toch biljetten worden bijgedrukt dan krijg je dat het opkomstpercentage groter wordt dan 100%, en dan is natuurlijk meteen duidelijk dat er iets niet klopt.

Verkiezingsuitslagen zijn openbaar. Iedereen kan de moeite doen om die cijfers op te pakken en er dit soort grafieken van te maken.

Traceerbare stembiljetten zijn dus niet nodig om dit type verkiezingsfraude zichtbaar te maken. Ze leveren wel een gevaar op: als de biljetten traceerbaar zijn dan ben je een stap dichterbij het traceren van wie welke stem heeft uitgebracht. Dat wil je absoluut niet bij vrije verkiezingen.

Ik denk dat Van Haga het juist goed snapt.
Hij is tegen 'de overheid' en zoekt dus elke mogelijkheid om er tegen te ageren.
Welnu als hij de overheid inderdaad zo gek krijgt digitaal te laten stemmen en er gebeurt iets (daar zal hij zijn uiterste best voor gaan doen natuurlijk), dan kan hij meteen zeggen dat 'de verkiezing onjuist is verlopen en dus is 'gestolen'.

NB Ik ben dus helemaal niet wantrouwend of zo hoor :-)

Ja maar weinig mensen schijnen zich de verkiezingen van 2006 te herinneren en nog veel minder mensen hebben ooit doorgehad waarom daarna de politiek zo tegen stem computers was.

Wat zou het kosten dat dit soort onnodige vragen worden gesteld?
De antwoorden zijn toch vrij duidelijk, ze worden in de reacties hierboven (*stemgeheim*) al beantwoord en hebben ook weinig te doen met veiligheid (want anoniem/stemgeheim en veiligheid zijn 2 losse zaken).

Als je dan via DigiD stemt, koppel het dan ook meteen aan of je belasting moet betalen, of dubbel of niet. Simpel, want toch digitaal aanwezig. En laat facebook het ook meteen weten, kunnen ze je de juiste reclame voorschotelen voortaan.

Andere partijen, hierboven zag ik al voorbeelden, weten inmiddels dat het online hebben van dat soort data niet altijd handig is, ik herinner mij ook nog:
https://www.security.nl/posting/776390/ForumApp+van+Forum+voor+Democratie+lekte+gegevens+92_000+leden

Hoe dan ook. Ga stemmen, maar op papier en goed geïnformeerd!