Wat is het verschil tussen proportioneel en disproportioneel genaaid worden?

Goeie vraag. Proportioneel is als een rechtbank het wel best vindt.

Bij disproportioneel wordt (bijna) iedereen genaaid. Op de lievertjes van de politici na. (de lobbygroepen)
Bij proportioneel denken politici dat het wel mee zal vallen met de aantallen. Het "probleem" zien ze dan als belangrijker stokpaardje om hun zin door te drijven. (Meestal zal het probleem ze geen zier kunnen schelen). Empathie hoef je op dat niveau niet meer te verwachten.

Het zijn misschien wel criminelen geweest die voor client-side scanning hebben gelobbyd.
Overheden schieten er weinig mee op als ik betoog van de hoogleraar goed begrepen heb.

We hebben ondertussen aan de ene kant CSS scanning.
En aan de ander kant het digitaal consult (naaktfoto's naar de arts sturen of het kind naakt voor de camera presenteren) en vanuit economische zaken de stelling/mening dat sterke encryptie van groot belang is om veilig online te kunnen communiceren.

Lijkt me nogal tegenstrijdig.
Welke unicorn gaan ze hier voor bedenken?

Als je kp producent / consumentbbent is het proportioneel...
Anders niet... Dus wat is het percentage van kp producenten en consumenten tov totale bevolking.
Bij >50% zijn de maatregelen arbitrair proportioneel.
Bij >95% zelfs hoogst gewenst... Maar of er in dat geval een wet over aangenomen zou worden?

Vaak is het mensen te doen om geld, dan verkopen ze analytische gegevens van gebruikers, vaak is geld de insteek van zo'n project.
Metadata is het nieuwe zwarte goud.
Zie ook dit bericht;

https://www.security.nl/posting/811655/%27Commerci%C3%ABle+belangen+bij+Brussels+plan+voor+client-side+scanning%27

De mens wikt en de markt beschikt.

Je zou BIJNA denken dat CSAM liefhebbers en makers dit soort wetgeving door willen duwen, zodat alle ambtenaren die nog wel werken overspoeld worden met onzin meldingen zodat zij vrijuit kunnen blijven viespeuken...
Dus misschien zijn de mensen achter de CSAM wetgeving wel de echte viespeuken..

Het is disproportioneel. En dus wordt het gewoon doorgedramd. Uiteindelijk is het een voorzet om alles mee te kunnen lezen. Dit is een goede koevoet om het mechanisme vast overal te implementeren.

We bedanken hem voor zijn input, net zoals de input van de andere mensen, MAAR... dwarsliggen in Europa is ongewenst wanneer Nederland enige inspraak wil hebben in de onderhandelingen over verdere invulling van het plan (de woorden van Van Huffelen toen ze weigerde een motie uit te voeren over de digitale identiteit). En dus zal Nederland als het erop aankomt tekenen bij het kruisje, net zoals dat zal gaan gebeuren met de digitale euro en de digitale identiteit.

We babbelen pro forma nog wat in de Tweede Kamer, misschien worden we blij gemaakt met een dode mus doordat het plan op insignificante onderdelen wat wordt afgezwakt (waarbij dat als het ultieme voorbeeld zal worden aangedragen dat we het onderste uit de kan hebben weten te halen en dat NL dat toch maar mooi voor elkaar heeft gekregen), maar onder aan de streep bepaalt Brussel, zoals bij 60% - 70% van onze wetgeving en kruipen partijen als D66 en Volt er achteraan. Driewerf hoera voor de kindertjes!

Het is inderdaad gelaas zo dat wanneer men een zoon of dochter heeft en hij/zij sexting met een leeftijdgenoot dit mogelijk wordt doorgestuurt en bekeken door een stel mensen (mogelijk mannen) in een donker kantoortje.
Dan zitten deze mensen te turen naar de "openingen" in iemands (mogelijk minderjarige) dochter, geen prettig idee...
Als er daadwerkeljjk een slachtoffer is kan deze oo dit moment al naar de politie om aangifte te doen, de politie zal de encryptiesleutels van de telefoon/chatapp van het slachtoffer overnemen om vervolgens zelf verder te chatten of het IP-adres van de dader nagaan, dat is weldegelijk binnen proporties en is nu al mogelijk, maar om nou miljoenen mensen bij voorbaat af te luisteren, en te zien als potentiele crimineel gaat toch echt te ver.
De verantwoordelijkheid ligt daarnaast mede bij ouders, niet alleen bij de overheid, het is belangrijk om kinderen te instrueren niet met vreemden te praten, niet online, en niet in de echte wereld.
Op scholen zou daar meer voorlichting over moeten komen, het is handig als mensen dat eerst proberen.
Daarnaast zullen mensen die kwaad willen doen hun heil ergens anders zoeken en daarnaast zijn meerdere manieren om deze wet te omzeilen, alleen de inschuldige burger blijft er uiteindelijk mee zitten.
Ook komt vrije spraak in het geding aangezien mensen zich anders gaan gedragen en spreken als men het gevoel heeft afgetapt te worden, een beetje zoals met die ronde gevangenissen met zo'n ronde toren in het midden waarvan gevangenen niet weten of ze worden bekeken door een bewaler en zich daardoor amders gaan gedragen, en op deze manier worden geconditioneerd, alleen zijn burgers geen gevangenen en zouden niet bij voorbaat onder verdenking moeten staan zonder grondige reden van verdenking.

Proportioneel is wanneer alleen de criminelen* worden genaaid.

*"Crimineel" is gedefinieerd volgens mijn eigen normen en waarden op dit specifieke moment

Excuses voor mijn talloze spelfouten... (Mijn bericht van 13:33)

Het systeem levert zo vaak dubbele geestelijke schade op.
En het blijft cybercrimineel fraudegevoelig, de persoon ter goeder trouw wordt gestraft.
De foute figuur gaat vaak vrijuit.

Schade is mogelijk aan de kant van de 'geobserveerde',
die er veelal onwetend van blijft (als het goed gaat).
Maar schade ook mogelijk aan de kant van de 'observant'.
Je weet namelijk nooit welk soort beelden je voor je kiezen krijgt.

Het is 'martelen' van de volksmassa,
maar ook van degenen, die deze in de gaten moet houden.

Observatie-werk dat vaak uitbesteed wordt naar lage lonen landen,
maar dat worden we zelf dus ook zo 'op den duur'.

Geen job, die je zou moeten willen ambiëren.
Maar er is een vijfde kolonne voor, zeker weten.
Denk verder ook aan compromitteren van onschuldigen.

Het zit allemaal in deze fijne indexeringsplannetjes opgesloten.
Leuker kunnen we het immers niet maken.
Wel gemakkelijker in ons aller groot EU-panopticum.

EU kwam er niet voor ons, de burger, dat wordt nu toch wel steeds duidelijker.

Tegenwoordig heb je toch geen naaktfoto's meer nodig voor sexting ?
Iedereen met een foto op internet kan naakt gepresenteerd. Wat maakt het nog uit of het echt is of niet ?

https://www.hln.be/nina/artificiele-intelligentie-verandert-gewone-fotos-in-naaktfotos-expert-licht-toe-wat-je-kan-doen-tegen-nudification~a1c9a497

De aanname is dat makers en verspreiders van zulk verwerpelijk materiaal gebruik (blijven) maken van WhatsApp e.d. zodra daar CSS in wordt geplaatst. Natuurlijk niet; deze mensen snappen heus wel dat ze dan moeten overstappen naar alternatieve kanalen zonder deze techniek.

Dat is 't grote probleem met de CSS aanpak; er wordt achter het net gevist. Er bestaan open source / non-commerciële / private apps met eind tot eind versleuteling waar de EU geen CSS in geplaatst krijgt. Ter illustratie; waarom bestaat er nog steeds een dark web, wanneer er zoveel illegale en verwerpelijke activiteit plaatsvindt?

Helaas zijn veel politici te onwetend c.q. naïef om de technische realiteit van dit ernstige probleem te realiseren. Daarnaast bestaat er 'n krachtige lobby die CSS probeert door te drukken. De Tweede Kamer heeft inmiddels al twee moties aangenomen om de implementatie van CSS te pauzeren, totdat de werking en gevolgen van deze techniek beter begrepen worden. Desalniettemin heeft Minister Yesilgöz beide moties naast zich neergelegd, omdat zij gelooft dat CSS gerechtvaardigd is. Laten we hopen dat bovengenoemde hoogleraren en deskundigen een bredere kennis en begrip aan het verstand van onze politici kunnen brengen.

Eerst ophef via je je lobbykanalen generen daarna voor de openbaarheid het toneelstukje dat het een inbreuk zou zijn.
Veel huizen zijn uitgerust met een slot en sleutels. Dat als verplichting is op die wijze ook een privacyinbreuk.

De afweging is weer lekker eenzijdig, weer vergeten (toonbeeld van gebrek digivaardigheid) :
- Het niet doen van terechte meldingen heeft zeer ernstige gevolgen

Alleen deze voor zo veel ‘false positives’ zal zorgen, dat de autoriteiten overspoeld worden is een behoorlijk argument. Nu de volledige matrix van alle opties

De hoeveelheid false positives is een aanname van u op een enkele opmerking zonder bewijs, volgens Edward Snowden hebben zulke spionagepraktijken praktisch geen nut.
Daarnaast hoeven ik en anderen niet te bewijzen dat ik onschuldig ben aangezien ik niet onder verdenking sta.
"Het kan geen kwaad aangezien ik niks te verbergen heb" is een aloud argument dat nergens op slaat, als ik niks te verbergen heb hoef ik dat aan niemand te bewijzen, ten tweede heb ik weldegelijk wat te verbergen; mijn privacy, mijn persoonlijke gesprekken met familie en vrienden en als ik naar een protest wil gaan of een malpraktijk van de overheid wil whistleblowen hoeft geen overheid dat van tevoren te weten.
Ten derde gaan mijn persoonlijke berichtjes niemand wat aan, zowel thuis als online.
Als u graag een overheidscamera microfoons of chatcontrole in uw huis hangt is dat uw zaak, ik zou het niet doen, het is logisch dat mensen niet afgeluisterd willen worden, zeker aangezien ze niks hebben misdaan, uw privezaken gaat niemand wat aan.
U zult zich zalig voelen in China, daar wordt alles op Orwelliaanse wijze gecontroleerd, hier willen we dat niet.
Een vergelijking met sloten gaat niet op aangezien sloten eveneens zijn bedoeld om (onder andere) onze privacy en te beschermen.
Daarnaast is de inbreuk van een slot moeten hebben niet zo groot in vergelijking iemand permanent te kunnen afluisteren zonder verdenking, laat staan een heel volk.
En juist de mensen die er opmerkingen over maken zijn vaak heel bekend met de gevaren en gevolgen van zulke afluisterpraktijken, vandaar de enorme weerstand tegen deze wet, juist deze mensen zijn "digivaardig" en mensen die er weinig van snappen denken digivaardig te zijn, het slaat als een tang op een varken.
Daarnaast is er nergens aangetoont dat mensen "lobbykanalen" genereren om ophef te kunnen veroorzaken onzin, wat is uw bron?
Wat ik wel weet is wat ik in het nieuws lees, zoals de vage omstandigheiden en belangenverstrengeling en "onbepeekte uitbreidingen" ivm. deze wet;

https://www.security.nl/posting/811655/%27Commerci%C3%ABle+belangen+bij+Brussels+plan+voor+client-side+scanning%27

https://www.security.nl/posting/812441/%27Europol+zocht+onbeperkte+toegang+tot+data+verzameld+via+client-side+scanning%27

U weet blijkbaar meer dan 70% van de Nederlanders en Bits of Freedom, petje af hoor.

- Er bestaat ook nog zoiets als coommunicatiegeheim voorheen briefgeheim. Dat treden we dan maar met voeten.
- Er zijn economische belangen van oa. bedrijven in Europa die gemakshalve ook maar genegeerd worden. Bedrijfsspionage komt niet meer voor. Of de schade gaat allemaal door de EC leden uit eigen zak vergoed worden?
- Het voorstel voorkomt KP niet. De schade is al eerder aangericht. Wil je dat werkelijk voorkomen, dan zul je alle kinderen 24/7 moeten monitoren. Incl met camera's. En dan heb je al snel een catch-22.
- Die bijeengebrachte CSS/"KP" data kan/zal ook weer gaan lekken. Daar is die dataset te goed voor te misbruiken. A wet dream come true for industrial spies, (foreign) governments and criminals.
- AI kan ook fake naaktfoto's "maken".
- Je laptop/tablet/telefoon kan geinfecteerd raken. dat kon jaren terug al. (En de massa kan hun toestellen niet beschermen tegen brakke apps of schimmige advertenties die je toestel infecteren)


Ik citeer ook nog maar even minister Adriaansens:
"Sterke versleuteling is van groot belang om veilig online te communiceren."
[...]
Adriaansens laat ook weten dat iedereen het recht heeft op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en privécommunicatie. "De grond- en mensenrechten schrijven niet voor hoe die bescherming moet plaatsvinden. Ook hier geldt dat de persoonlijke levenssfeer en de veiligheid van communicatie beschermd moeten worden"


In plaats van werkelijk schade te voorkomen bij KP-kinderen, maken de poltici er alleen maar meer extra schade bij.
Nu ook bij alle volwassenen en niet-KP kinderen.

Ik heb meegemaakt dat een foto met mijn minderjarige dochter onderschept werd door google. Van mijn protonmail naar haar gmail. In ons huis verzonden, van een computer naar een andere.
Nooit heb ik antwoord op vragen kunnen krijgen wie de foto nu heeft. Wat het probleem is en waar wij van verdacht worden. Zij was netjes gekleed.. Wie kunnen die foto nu zien?
Dat is toch illegaal?

Dan hebben wij hier in het westen kritiek op het beleid zoals landen als Noord-Korea, dat haar burgers nauwlettend in de gaten houdt. Al jaren maak ik mij hier al zorgen om hoe beetje bij beetje hier in Nederland / Europa elke burger gezien wordt als een vermoedelijk crimineel tot dat de burger zelf het tegendeel heeft bewezen.

Onder het mom van terrorisme zijn er allemaal wetten en regels opgetuigd om de burger te "beschermen" tegen eventuele aanvallen van terroristen. De kans is vrij nihil dat we überhaupt iets te maken gaan krijgen met terrorisme. De hoeveelheid maatregelen die genomen worden is extreem ten opzichten van de kans dat daadwerkelijk iets gebeurd.

Dan lees ik over algoritmes, en de overheid. We hebben wel gezien hoe dat met de toeslagenaffaire ging! De algoritmes van de belastingdienst hebben vele levens geruïneerd. Ze moeten echt stoppen met die flauwekul en de burger gewoon weer het vrije leven laten leven. Zonder inmenging van overheden, zolang de burger geen zware strafbare feiten heeft gepleegd.

Het wordt tijd dat het tij wordt gekeerd! Vrijheid en privacy voor de burger! :D

China was dan ook een proeftuin hoe ze dit wereldwijd uitgerold gaan rollen.

En iedere simpele ziel beseft zich wel dat we hard die kant op gaan en dat het volk en recht ze geen ruk interreseert. Het eind der tijdens naderd en ze weten dit maar al te goed.

Behalve het volk dat maar blijft stribbelen over onbebullige zaken...

Waarom is er een hoogleraar nodig om iets te zeggen wat politici met hun boerenverstand ook hadden kunnen bedenken?

Het zegt iets over de politici. Dat boerenbestand is er blijkbaar niet meer.
Ze zullen te lang op sociale media gezeten hebben. Dat boerenverstand is helemaal verrot en afgetakeld.

Of ze hebben andere agenda in het hoofd.
Dat kan natuurlijk ook.

Omdat het ook voordelen bevat voor: klokkeluiders, journalistiek bron geheimhouding, toegang tot www voor mensen wonend in dictatoriale landen zoals iran.

Omdat ze zelf zo-ge-naam-de experts hebben die het tegendeel beweren.
(notabene, het rivm wordt ingezet voor onderzoek aangevraagd door NL politici, deze kunnen het onderzoek zo laten uitvoeren (lees: beperken) zodat het geleverde rapport het standpunt van de betreffende politicus ondersteunt!)
Verder heb ik niets terug kunnen vinden van deze zo-ge-naam-de experts noch hun rapporten, maar als die de werkwijze als de rivm er op na houden dan zullen die wel 'veilig' achter de schermen gehouden worden!

(quotes uit position paper F. Zuiderveen, zie link in artikel):
Dat zijn 2 Europese instellingen die een negatief advies geven (geeft goede samenwerking tussen EC en andere EU organen weer - NOT),

Dat zijn nog is 3 Europese onderdelen die beren op de weg aantonen (Lijkt er steeds meer op dat eurocommissarissen niet bellemerd willen worden met het verzinnen van wetten en communicatie met andere EU organen niet nodig vinden, daar staan 'wij' boven als nieuwe wet-verzinners!

En nog 's 1 niet echt onbelangrijk EU orgaan die aangeeft dat dit juridisch geen stand kan houden!

Ahà, de terroristenkaart was dus al eerder afgeschoten vanwege invalide jurisprudentie, dus proberen we (lees eurocommissaris Ylva Johansson) de kp kaart is uit!

de boldie nummers:
2 + 3 + 1 = 6 ===> 6 EU organen geven aan dat deze nieuwe wet nauwlijks kans maakt en/of disproportineel is, grrrrrr
waarom kan één zo'n dame als eurocommissaris dan zo ver komen met haar k*t-idee en naar belangenverstrengelingen riekt!?
En hoeveel €uri's -aan onderzoeken , inhuren zo-ge-naam-de experts , debats en weet ik wat nog meer eromheen- zijn er met deze lobbyactie over de balk gegooid? En hoe efficient zal het zijn als deze wet er -ondanks de inproportionaliteit- alsnog doorheen gedouwd wordt?
Wekt tevens geen vertrouwen op in de politiek (op EU niveau ) qua werkwijze.
&Lobby'isten zouden verboden moeten worden of geheel transparant wat hier ook niet vanzelf naar voren is gekomen, journalistiek van de bovenste plank heeft hier onderzoek naar moeten doen en de rest aan DPG-journalistiek/media hoor je NIETS van, waarom wordt er door hen geen woord over gerept?
Commercie, letterlijk over de ruggen van kinderen heen, om meer $$$ binnen te harken met hun scan technologie waarbij de gedachte, "oplossing zoekt probleem" mede ook heeft meegespeeld. Walgelijk in het kwadraat.

Omdat een wetenschapper wiens vakgebied het is er veel dieper is ingedoken en een veel betere onderbouwing weet te geven dan vanuit boerenverstand lukt. Het levert sterkere argumenten op. Sla je dit over dan is het jouw boerenverstand tegen het boerenverstand van iemand voor wie "ja maar denk aan de kinderen" alles overheerst en dan kom je niet verder dan welles-nietes. Een goede onderbouwing van argumenten doet ertoe, en bij zo'n goede onderbouwing helpt het om mensen te raadplegen die in het onderwerp gespecialiseerd zijn.

Ik denk toch, dat Big Tech en bijvoorbeeld Blackrock client-side-scanning wel een puik idee zullen vinden.

De rest, buiten de beleidsvoerders, is er op grote schaal niet voor te vinden en toch wordt het doorgezet.

Nu wordt er overal al aan geprefereerde propaganda gedaan.

Knibbel, knabbel, knuistje, wie knabbelt er aan de privacy in mijn huisje?

We worden ook steeds preutser. Misschien ook met het oog op dit.
Bij een video met schilderijen naar aanleiding van een presentatie over Griekse mythologie,
waren alle t*pels op vrouwenborsten netjes afgedekt met virtuele groene vijgenblaadjes.
Zo werd het presentabel voor een groter aards publiek op rumble.

Victoriaanse tijd was preuts, behalve voor de Keizerin van het Britse Imperium zelve.
Do as I say, do not do as I do, as this seemingly has come to mean.

luntrus

Je haalt hier indirect nog bijkomend interessante punten aan.

Maar eerst even ingaan op je vraag.
"Proportioneel naaien" zou ik in de tegenwoordige context in juridische zin als volgt uitleggen;
Gezien door de bril van huidige generatie politici volgend de lijn à la Donner die door henzelf ingegeven overheid ingrijpen naar zichzelf toe redeneren (dus niet zoals Pieter Omtzigt e.d.), is zoiets als "het is heel vervelend dat het wordt gedaan maar het mag".
Dat zegt verder niets over de schaal/omvang van het naaien.

Met "disproportioneel naaien" zegt het tegenwoordig (nog) wel iets over schaal.
Met als claim dat het naaien op extreem vergaande wijze plaats vindt.
Overigens ben ik van de lezing dat een inbreuken op grondrechten anders dan in tijden van oorlog sowieso NIET kan.
Bij niet-grondrechten dus andere wetten en geldende regelgeving ligt dat wat mij betreft anders omdat een overheid anders helemaal vleugellam is.
Maar CSC zou dus onder de huidige omstandigheden niet mogen.
En zoals in geval van 17 Maart 2020 toen Rutte in zijn tv-toespraak beweerde "we zijn in oorlog met het virus" zou je proportionaliteit van de claim "oorlog" als beginsel voor een maatregel/set van maatregelen en de maatregelen in relatie tot die oorlog beter moeten beoordelen.
De meritus van de claim en wat erop ging volgen.
Is de claim van oorlog tegen een virus geloofwaardig danwel vanwege de linguïstiek niet juist raar?
Wellicht dat na een paar maanden proportionaliteit van de oorlog claim niet meer overeind bleef en om tal van redenen daarna niet meer van toepassing kan zijn?
Over de betere beoordeling van proportionaliteit straks meer.

Zijnoot:
1. los van dat tegenwoordig expliciete instemming een vereiste is voor "naaien" zegt "proportioneel naaien" in de huidige context trouwens steeds minder of het überhaupt mag.
2. Proportionaliteit vindt zich volgens analyses qua oorsprong in de vraag of de omvang van de kwestie bijvoorbeeld niet wordt overdreven / zeer scheef wordt beoordeeld of dat er iets wordt uitgeprobeerd door de overheid om er vervolgens misbruik van te maken en er op terug te komen, hetgeen voor overheden verboden is.
Zie beschouwingen gekoppeld aan het Franse "L’erreur manifeste d’appréciation en droit administratif" en "détournement de pouvoir".
Maar ook in het Duitse "Verhältnismässigkeit".
Iets is naar verhouding onevenredig waarbij heel wat checks zijn ontwikkeld.
Verdere toelichting op de oorsprong van proportionaliteit is weer heel juridisch technisch en laat ik hier voor wat het is.

Het bijkomende interessante punt - betere beoordeling van proportionaliteit in beginsel bij de feiten:
Tegenwoordig hanteert men in Nederland steeds een enger verband en rekt men de uitleg in smalle zin erg ver op.
De stromingen van proportionaliteit werden in de jaren 90 nog wel duidelijk en breder gehanteerd door Nederlandse politici bij bespreken van verdragen en wetten.
Bijvoorbeeld bij bespreken van Schengen verdrag (de tekst ervan was geheim) en de overgang van EEG naar EG en wat men verwachtte dat mogelijk zou komen in vervolg op het verdrag van Maastricht.
Meer in de zin van is de maatregel terecht aan de orde en is die op zichzelf niet te erg.
Tegenwoordig kijkt men meer naar of achterwege laten van handelen niet juist excessief nadelig is en gaan ze er haast vermoedelijk van uit dat de overheid mag ingrijpen op grondrechten omdat ze anders niet effectief zou kunnen zijn.
De Donner lijn. Overigens waren er tijdens zijn optreden wel CDA-ers en rechtsgeleerden die zijn label als rechtstatelijk geweten enorm betwistten, maar die kregen geen prime-time aandacht.
Bij de klimaatzaak uitspraak van de rechter ging de rechter volgens analisten door zowel op de stoel van de wetgever te gaan zitten en hebben degenen die er niet bij aanwezig waren (als criticus of niet door de eisers vertegenwoordigen) omdat ze niet op dergelijke handelswijze van de rechter hoefden te rekenen geen mogelijkheid om verhaal te halen bij de rechter.
Men rekt de werking van proportionaliteit dus wel erg creatief op.

Men lijkt bij CSC niet het argument te gebruiken "de problemen zijn erg maar CSC is zowel disproportioneel als niet proportioneel." Komt neer op de proportionaliteit moet in beginsel beter worden beoordeeld.
Dan grijpen de critici van CSC terug op de bredere uitleg die van proportionaliteit mogelijk is.
Het EU hof van justitie in Luxemburg en Straatsburg en juridische analyse hanteren bijvoorbeeld ook diverse uitleg in juridische invalshoeken voor proportionaliteit.
En daar zien we in Nederlandse media en broeddeel van de politici hier bar weinig van terug.
Dat zou dus wel kunnen.