Ja, maar dan moet het niet over mensen maar over processen
gaan. Hoe ervoor wordt gezorgd dat er altijd
vakkundig/opdejuistewijze met de gegevens worden omgegaan en
wie waarvoor bevoegd is.
Verder is het inderdaad tijd om te erkennen dat de
bewaarplicht (gaat) wordt in gevoerd.

bewaarplicht IS het verkeerde paard

Dat de regels over toegang belangrijk zijn dat was altijd al
duidelijk! Misschien heeft niet iedereen het zich
gerealiseerd en is het niet voldoende uitgespeeld.
Persoonlijk weet ik dat Sophie in 't Veld
(Europarlementariër voor D66) zich vanaf het begin op dit
probleem heeft gericht.

Tegenstanders bewaarplicht wedden op verkeerde paard

Ik ben het dus niet eens met deze stelling. Zonder bewaarplicht hoeven we
ons ook geen zorgen te maken over wie er wel/niet toegang toe heeft.
Afschaffen of terug draaien van die wetten is dan ook de beste optie.
wetten kunnen immers terug gedraaid worden, de fouten (meestal) niet.

Ik zou dus zeker tegen de bewaarplicht blijven protesteren. Beter
voorkomen/genezen dan de fouten op blijven lossen.

Tegen de stelling. Die suggereert het een of het ander. Doe maar allebei.
In Duitsland komt (om logische beveiligingszorgen) geen centrale
database. In het EP zijn volgens mij ook bezwaren geuit, het EP heeft het
besluit niet aangenomen, maar de commissie heeft dat naast zich
neergelegd
Binnenkort komt in Nederland ook de bewaarplicht voor verkeersgegevens
met OV Chipkaarten erbij. We moeten gewoon zorgen dat die onzin stopt.
het kost (veel) geld en het levert per saldo niks op.

Eerst even inhoudelijk voor diegene die het nog niet weten: onder de
Bewaarplicht waarover gesproken wordt dienen alle internetproviders in
alle lidstaten van Europa die e-mail faciliteiten aanbieden gedurende 6 tot
24 maanden (eigen keuze per land) op te slaan WIE, WANNEER, AAN WIE
en WAARVANDAAN (uit inbelgegevens) aan WIE e-mailt. Niet WAT er
wordt gemailed. Het beoogde doel is het vergemakkelijken van de
opsporing door Politie (en andere diensten).

Deze bewaarplicht druist verschrikkelijk in tegen ELK gevoel van privacy.
Stel: de overheid introduceert een nieuwe wet: laten we bij iedere
brievenbus een politieagent neerzetten die gaat opschrijven aan wie u een
brief stuurt. En aan de achterkant van het postkantoor gaan we eerst even
door de fietstas van elke postbode heen voordat hij vertrekt. "Da's handig",
zegt de overheid dan, "want dan kunnen we netwerken van boefjes in kaart
brengen."

Feitelijk is DAT de bewaarplicht, en als we dat zouden uitvoeren zou
IEDEREEN in Nederland -terecht- op z'n achterste poten staan. "We leven
niet in China!" Maar iedereen laat het gelaten over zich heenkomen, omdat
vrijwel niemand precies weet wat de consequenties zullen zijn... Ook de
overheid niet, en dat is ronduit dom!

Ik schets 2 situaties, 1 in uw nadeel, en het grote nadeel voor de overheid.

U mailt aan iemand die u niet kent over een bankstel, via marktplaats ofzo.
Een maand of vier later mailt u met iemand anders een keer of 4 over een
auto via een andere website. Toevallig blijken beide ook bezig te zijn met
drugs maar dat wist u uiteraard niet. Elke diender krijgt van de Officier van
Justitie standaard de mogelijkheid de database te raadplegen en hij vraagt
de gegevens van beide verdachten op. De slimmerd, het is ook maar een
mens, komt tot de conclusie dat u met beide heeft gemailed, steeds een
week voordat er een deal zou zijn. "Dat kan geen toeval zijn", zegt de
slimmerd. Ik kan u verzekeren dat uw naam in een strafdossier voorkomt
en u op het bureau wordt ontboden voor een gesprekje.

Niets mis mee zult u denken, ik heb niets te verbergen. Maar als het een
derde keer gebeurd heeft u echt een probleem! En op dat verbergen kom ik
hieronder nog terug, want IEDEREEN heeft iets te verbergen!

Maar is het nu zinvol om in Europa 20.000.000.000 (20 miljard!) mailtjes
per dag te gaan analyseren? Pakken we daardoor meer boefjes? Vallen
de terroristen hiedoor door de mand? Komt er minder kinderporno?

Even voor de goede orde: ik veracht de boefjes, de terroristen en
kindermisbruikers! Maar de politicus of politieagent die daadwerkelijk
denkt dat de bewaarplicht iets bijdraagt aan veiligheid heeft maar 1 taak:
z'n ontslagbrief schrijven!

De boefjes gaan naar McDonalds. Daar kan iedereen volledig anoniem e-
mailen en andere dingen doen. En als het te vaak regent, dan kopen ze
een WiFi-router bij de Kijkshop. Die staan per definitie wagenwijd open,
want dat spul moet bij aansluiten gewoon meteen werken.

"Ja" zegt u dan, "maar iedereen is verantwoordelijk voor wat er over zijn
eigen IP-adres allemaal gebeurd". Onzin!

Een meisje van 18 gaat op tour door Europa en blijft 3 maanden weg. Later
vind een diender bewijs dat er in Februari via haar IP-adres hele erge
dingen zijn gebeurd. Hij ontbiedt haar op het buro, maar ze wordt niet
geloofd dat ze er niet was. Ze had kunnen inloggen via het Internet, want er
draaide ook een virus op haar systeem. Een strafzaak volgt, en de
verdediging voert een specialist op die helder uitlegt aan de rechter dat het
meisje zo dom was om haar WiFi aan te laten staan tijdens haar
afwezigheid. Iedereen kan het dus gedaan hebben!

Dom, dom, dom! En de Rechtbank? We hebben een principe in onze
geciviliseerde wereld: liever 10 schuldig op straat, dan 1 onschuldig in de
gevangenis. De rechter spreekt haar vrij! Terecht!

Maar de consequentie? Elk beetje snugger boefje in Nederland holt naar
de Kijkshop nu! Geen enkel bewijs meer in strafzaken, want er kan niet
onomstotelijk worden bewezen dat het boefje het zelf heeft gedaan! Dom
dus, die bewaarplicht, je kunt de opsporing wel vergemakkelijken, maar je
moet ze nog veroordeelt krijgen ook! En de bewaarplicht maakt mensen
bewust, en daardoor slimmer, en daardoor is er minder resultaat. Let op
mijn woorden!

Ik zou terugkomen op uw opmerking dat u "niets te verbergen heeft". Bijna
de allerdomste opmerking die een mens anno 2007 nog kan maken.
Hoeveel mensen hebben het wachtwoord van uw e-mail box? Precies,
niemand! Waarom niet? Waarom publiceert u uw wachtwoord niet gewoon
op het Internet? Omdat het anderen NIETS aangaat wat u doet, denkt,
schrijft en fantaseert! Ook de overheid niet, want vandaag denken we ze te
kunnen vertrouwen, maar hoe zat het ook alweer met het gelieg en bedrieg
over de Schiedammer parkmoord? Piet Hein Donner die met man en
macht probeert om zijn gelieg te verbergen en achteraf NIET de ballen had
om excuus te maken aan de familie, en de politiepsycholoog die thuis zit
omdat hij de waarheid sprak. De overheid te vertrouwen? Please, de
overheid bestaat uit hele doodnormale, vaak niet al te snuggere mensen.
De overheid gebruikt de eigen macht om de eigen macht te behouden...

Ik heb ruim 300 lezingen gegeven over de bewaarplicht, en het blijft me
verbazen hoe simpel mensen hierover denken. Amerika was in Februari
vorig jaar bij een overleg tussen alle Europese ministers van Justitie. Daar
gaven ze aan dat ze graag over de informatie wilden beschikken. Dat
begrijp ik. En Amerika bewaart alles 40 jaar...

My God: WORD WAKKER EUROPA!

Jur
e-mail: [email]jur@wxs.nl[/email]

Owja, ik vergeet nog iets te zeggen:

Ik zag laatst een politie-inspecteur onder het oog van een Officier van
Justitie en nog wat slimme mensen een computer bij iemand in beslag
nemen. De goede man sjouwde zich een breuk terwijl hij buiten voor de
camera trots vertelde dat op deze computer allerlei foute dingen zouden
staan...

De officier trok de deur achter zich dicht, en de diender liep weg met het
beeldscherm. De computerkast stond nog gewoon onder het bureau van
de verdachte...

En u vertrouwt erop dat dit soor superintelligente overheidsdienaren in
staat zijn om verantwoordelijk met uw e-mail gegevens om te gaan?

Ik wens u veel sterkte!

Mijn advies? We hebben strakke procedures in Nederland en Europa om
communicatie van verdachten door het zetten van taps te analyseren,
omgeven door allerlei controles door de Rechter Commissaris...Die
toetsing is belangrijk. Dat moet je niet eens WILLEN veranderen!

Those who give up essential liberty for a little bit of false security, deserve
neither ...

Wat is het volgende verkeerde paard dan op grond van
bagatelisering? Dat we geen bezwaar moeten hebben tegen
moord omdat iedereen toch wel een keer dood gaat of omdat de
wereld ooit toch wel vergaat?
Nee, de grenzen van bezwaar kunnen niet opgerekt worden
omdat er regels zijn gemaakt of bestaan. In dit geval is het
probleem al dat die regels er zijn gekomen.
Niet bewaren is omgezet in bewaren uit wantrouwen tot
bewaren uit controle. Met of zonder regels is dat al geen
gezond uitgangspunt.

Er zijn een hoop mensen die onterecht beschuldigd zijn van een misdrijf.
Hoe zit het dan met hiermee... Ik weet zeker dat zo'n recherche iemand
onterecht verdacht maakt...
Opzouten met die hele bewaarplicht!

Leuk dat hier een quote van Benjamin Franklin wordt
aangehaald. Een Amerikaan uit de Verlichting en een
vooraanstaand liberaal. Cynisch om op te merken dat deze
"bewaarplicht" een neoconservatieve uitvinding uit datzelfde
Amerika is en dat dergelijke neoconservatieve ideeen worden
overgenomen door partijen die zich "Liberaal" noemen...

Overigens was de quote van Benjamin Franklin ietsje anders:


Om terug te komen op de stelling; Ik schaar me graag achter
het betoog van Jur. Oneens dus.

Ik ben het volstrekt oneens met deze stelling en ik ben
tegen elke vorm van censuur en spionage op Internet.

Meer woorden wil ik hier niet (meer) aan vuil maken:p

Foei, in de mand :D

balbalblabla net of er ooit verrandering in komt

Ik heb even geen zin om alle argumenten van de afgelopen
jaren tegen de bewaarplicht te herkauwen; proportionaliteit,
subsidiariteit, kosten-bate, effect, etc. De bewaarplicht is
een feit...

De belangrijkste reden dat de bewaarplicht het verkeerde
paard is, is dat de verzamelde berg gegevens, met een
ongelovelijke potentie tot misbruik, toezicht, onderdrukking
en vervolging, etc., geen plaats heeft in een democratie! En
dat is ongeacht de wijze waarop nu toegang en beheer
geregeld worden.

We kunnen het nu net zo mooi en verantwoord regelen als we
willen, bij de eerste de beste aanleiding kan de overheid de
regels weer bijstellen en de opsporingsbevoegdheden weer
verruimen. Meer toegang, minder toezicht, verplichting tot
medewerking aan data-mining, etc.

As we speak, wordt er in europees verband gewerkt aan een
standaard geautomatiseerd interface voor toegang tot de
gegevens bij de providers; een simpel request-response
interface. Dat is al weer een stapje.....

We gaan nog even door want ook jij hebt het verkeerd gequote.

Dit is de juiste quote:

"Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary
safety, deserve neither liberty nor safety."

Check Benjamin Franklin's pagina op Wikiquote http://en.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin voor de meest
voorkomende foute varianten.

Argumenten voor:

Er is nu geen regeling. Alles kan, mag en gebeurd. Er is NU misbruik.

Gegevens worden nu langer vastgehouden, soms wel 11 jaar!

Vrijwel alle (telecom) providers houden nu meer en langer vast ivm.
marketing info.

Providers weten niet waar ze aan toe zijn; mogen ze nu wel of niet
meewerken bij een verzoek?

Deze wet biedt eerder bescherming voor de burger door duidelijke kaders
te stellen ipv. dat deze rechten aantast.

Een goed voorbeeld is de zaak bij xs4all waarbij deze Internet provider ten
onrechte medewerking verleende bij onderzoek omdat men daar dacht dat
de politie het bij het juiste eind had.

Waarom zijn (met name internet) providers dan tegen? Deze
maatschappelijke betrokkenheid kost ze geld!

En dit in het licht van "bescherming gevoelige gegevens geen
prioriteit in Nedernald".... Hoezo op het verkeerde paard
wedden?! Opslag van persoonlijke gegevens is per difinitie
een risico voor de belanghebbenden. Echter de
belanghebbenden van de gegevens hebben het niet voor het
zeggen hoe dit risico wordt aangepakt en gecontroleerd.
Volledig afhankelijk gesteld aan derden die met de gegevens
kunnen doen wat ze willen. En dat op grond van onbewezen nut
en noodzaak.

We hebben het allemaal fout; "It is now believed that
Richard Jackson was the author, with Franklin doing some
tweaking." bron:
http://www.futureofthebook.com/stories/storyReader$605

De Nederlandse bevolking heeft in een referendum tegen de Europese
grondwet gestemd. Hoe kan deze dan van toepassing zijn op het
Nederlandse volk? Bewaarplicht? We zijn door de politici weer opgelicht!

Vergeet niet dat
een onderzoek een verdenking kan uitsluiten.

Zijn er al mensen die postfix zo geconfigureerd hebben dat
deze individueel per domein of mailbox logs bijhoudt? Zo ja
op welke wijze?
Of blijft men over het algemeen alle mail in
/var/log/maillog loggen?

Daar komt bij dat het argument 'nut en noodzaak zijn niet bewezen' in de
recente onderzoeken naar terrorisme en kinderporno flink onderuit zijn
gehaald.

Ook niet zo vreemd, een beetje systeembeheerder / security specialist
weet hoe belangrijk logging kan zijn.

/var/log/maillog werkt prima bij mij.

Wat een ontzettende debiele stelling. Dat is net zoiets zeggen als, 'tja het is
er nu eenmaal, leg je er maar bij neer' etc. Beetje zeg maar hoe president
Bush dingen bij de senaat er doorheen krijgt. Je moet je met hand en tand
verzetten tegen dit soort dingen wat je van de vrijheid beroofd.

Op het moment dat informatie wordt opgeslagen, dan heb je al een
probleem want er zullen _altijd_ ongeauthoriseerde personen toegang tot
hebben. Je moet geen symptoombestrijding doen, je moet het aanpakken bij
de bron en dat betekent helemaal geen bewaarplicht. Bewaarplicht is pure
onzin en nergens voor nodig. Ook hier geld weer, pak het bij de bron aan.
Zorg dat er geen criminaliteit is, hoef je ook geen gegevens na te pluizen.

Willen we de kant van politiestaat USA op ? Ik vind het een schande dat dit
soort dingen uberhaupt geopperd worden. Vrijheid is het grootste goed, als
je dat laat afpakken door de overheid en je doet er niets aan, dan zit je
binnen 20 jaar in Orwells 1984.

Da's waar.
Tegen die tijd dat er wellicht een keer om verzocht zou
worden, dan kan je met grep de gewenste gegevens
leveren. Je kan volstaan met de cronjobs aan te
passen aan de minimum en eventueel maximum log bewaartermijn.

hear hear!

Juist het treffen van deze regeling is een goede bescherming van de
burger. Anders loggen die providers maar raak.

Bewaren onze leiders ook alle geschreven berichten?
En als twee terro's nou alleen maar in elkaars buurt zijn en
via bluetooth hun geheime vernietigingsinstructies
doorgeven? Wie registreert en bewaart dat?
Als Jaap en Ahmed elkaar iets toefluisteren in een kroeg,
wie registreert en bewaart dat?
...
Wàt een onzin, die bewaarplicht. Hou toch op!

Op de eerste vraag ja (zeer precies zelfs), de volgende ja, mits ze onder
observatie staan.

Absoluut geen onzin maar noodzaak die bewaarplicht regelgeving.

Ik troost me met de gedachte dat het beetje e-mail wat ik ontvang en
verstuur straks volkomen verzuipt in de enorme bergen spam die vanaf
september ook moeten worden geregistreerd.

d :^)=