Achja, en die kosten kunnen natuurlijk niet vergoed worden, uit je reguliere belasting afdracht, zoals loon belasting.

We moeten dus betalen voor het schenden van onze privacy. Je zou geld toe moeten krijgen om data van jezelf te leveren.

In de film UltraViolet (2006) met Milla Jovovich zit een scene waar ik altijd aan moet denken bij dit soort discussies.
Milla is een koerier die iets moet ophalen bij de overheid en in deze scene testen ze of ze geen vampier is (want daar houdt de overheid niet van in de toekomst):
https://www.youtube.com/watch?v=J6UNgGgVObM (1:13)

In het verlengde van "de vervuiler betaalt" zouden deze kosten gedragen moeten worden door de organisaties die dit zo graag willen, (de EU en/of de Nederlandse overheid), of het ID-bewijs controleren.
Maar omdat die uit ons belastinggeld gefinancierd worden, is het uiteindelijk altijd een sigaar uit eigen doos. Idem als je betaald wilt krijgen voor het gebruik van je biometrie. je betaalt indierct jezelf.

Catch-22.

Je zou als burger meer inpraak moeten kunnen hebben op dit soort extra kosten waar je voor mag betalen.
Referendum iemand?

He? De Europese unie zegt dat ze worden verwijderd nadat de id kaart is gemaakt maar Nederland besluit ze te bewaren?
Snap ik het nu niet meer of doet NL gewoon lekker wat ze zelf willen en willen steeds meer en meer data van de burger hebben?
En waar is die vingerafdruk voor nodig? Alleen toch dat ze je ID kaart door een lezer kunnen halen en dan kunne ncontroleren of jouw vinger die aan je hand zit past bij dei afdruk?
Dan hoeft het verder nergens bewaard te worden.

Het is al minder erg dan het was, bij de vorige ronde was het expliciet de bedoeling om meteen een database met vingerafdrukken aan te leggen. Dat er een er enorme foutmarge in de vingerafdrukken zit, en dat er nog meer problemen met zoiets zijn, dat deed niet ter zake - al is het uiteindelijk afgeblazen. Nee, het is een verbetering en dat me dat dan 2 koppen koffie moet kosten vind ik geen probleem.

Wat raar in deze discussie is, is dat er al biometrische kenmerken op de ID-kaart staan (de pasfoto). Dus mijn vraag is: waarom moesten ook nog vingerafdrukken erbij?

De politici beweren dan dat dit nodig is om misbruik te voorkomen, maar hoe kan het dan dat het biometrische kenmerk van de pasfoto hiertegen niet gewerkt heeft, en waarom zou het toevoegen van vingerafdrukken dan wél opeens helpen tegen fraude?

Het geeft precies aan in wat voor een bizar land dat wel leven. Een almachtige overheid die de burger zonder democratische instemming van haar pricacy beroofd en de rekening bij diezelfde burger neerlegt.

Hier moet wat aan gebeuren de overheid is totaal ontspoort, de overheid hoeft maar een paar basiszaken te regelen zoals infrastructuur, zorg, OV en veiligheid. Voor de rest moet de overheid zich zo min mogelijk met ons leven bemoeien.

Is deze kennis door Knops voorheen achterwege gelaten in de informatie naar de kamer en wordt zij nu op het moment dat er geen weg terug is geopenbaard? Of....
Was het een 'mindslip' van de kamer om indertijd over dit aspect expliciet vragen te stellen? Ach het is zo makkelijk om na te trappen.
Maar niemand is zo bleu dat wordt geloofd dat het kostenplaatje voor deze 'Ausweiss' niet uitentreuren is berekend in opdracht van Binnenlandse Zaken, door de rekenkamer van het Ministerie van Financiën toen dit ID bewijs nog in de babykamer lag.

Jammer dat het zo loopt.

Het zal mij niks verbazen dat binnen afzienbare tijd na weer eens een terroristische aanslag in Europa dringend wordt gemaakt dat de bestaande ID bewijzen zonder 'vingerafdruksels' vervangen moeten worden vóór hun geldigheidsdatum door 'Ausweiss' met vingeradruk v.2 omdat die welke nu geïntroduceerd gaat worden ook niet meer voldoet volgens - uiteraard - de EU.

Poppenkast ID bewijs in de EU. Met Jan Knops en Katrijn von der Leyen. Het lijkt wel een kermisattractie.

En wie gaat controleren dat er geen misbruik plaatsvindt?

Dat is dus precies de taktiek die wordt gehanteerd. Je stelt eerst een draconische maatregel voor. Dan zwak je die af en dan zegt iedereen: ok nu het veel minder erg is stemmen we ermee in (waarbij een hoop mensen bezwaar zouden maken als de maatregel (die men uiteindelijk voor ogen had) ineens op tafel gelegd zou worden). Puur onderhandelingstaktiek.

Je moet kijken naar nut en noodzaak. Het nut (en de noodzaak) is nihil: in een paspoort zit al lange tijd een vingerafdruk. Nog nooit is deze in mijn geval ergens gecheckt. Dus waarom zit de afdruk er dan uberhaupt in.

We doen het voornamelijk om terrorisme binnen de EU beter te bestrijden.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/plenaire_verslagen/kamer_in_het_kort/wet-uitvoering-verordening-identiteitskaarten

Tja eigenlijk moeten dat soort documenten gratis,want het betreft om eigendom van de staat. De staat heeft dat in bruikleen. Dus Juridisch gezien mag de staat er geen geld voor vragen.

Ja, die terrorismekaart wordt maar weer eens getrokken om een niet proportionele maatregel erdoor heen te drukken. Dat vingerafdrukken al sinds 2009 in een paspoort zitten, maar nergens worden gebruikt doet blijkbaar niet ter zake. Eea lijkt me ook lastig: voor het uitlezen van de vingerafdrukken uit de chip heb je een speciale sleutel nodig, niet alleen de sleutel die wordt gebruikt voor de andere gegevens (die is afgeleid van o.a. het documentnummer en die dus voorhanden is wanneer je het document in bezit hebt). Hoe verspreid je die additionele sleutel, wie vertrouw je dat toe etc. Je moet dan al bijna een speciaal kastje leveren, waar de sleutel in een soort van TPM-chip zit (of analoog: toegang tot een HSM waar deze sleutel in zit), om dat mogelijk te maken, om de kans te minimaliseren dat de sleutel lekt.

En als je dan bedenkt dat de liberale partijen (oa. VVD) al dcecennia het beleid in Nederland bepalen, dan vraag je je af waarom ze dit niet willen regelen.
Sinds 9/11 zijn er steeds meer maatregelen gekomen die inbreuk maken op de priavcy van burgers. Onder het mom van veiligheid, terrorisme- en fraude bestrijding.
En net als het kwartje van Kok, zullen er alleen maar maatregelen bij komen. Nooit afgeschaft worden. De uitvoering van elke maatregel kost geld. En wij mogen dat allemaal betalen.
Maar een effectiviteits-analyse of evaluatie van de bestaande maatregelen, daar hoor je nooit iemand over.

Ach, als deze database er eenmaal is (ooit). dat is er vast wel een minister te vinden die daar gebruim van wil maken, (Voor de AIVD of de politie)
Donner wilde zoiets in het verleden ook al.

Wordt ergens in de EU je ID-kaart/paspoort gecontroleerd op biometrie. Dat heb ik nog nooit meegemaakt.
En buiten de EU al helemaal niet. Ik zal wel in wereld-vreemde landen komen.

Wat voor zin heeft het om mensen de vingerafdrukken te vragen die zich nooit met terrorisme hebben beziggehouden?

Die vingerafdrukken zijn erin gezet vanwege fraude door ik geloof zo'n 20 personen per jaar in Nederland.
Toen 15 miljoen mensen moesten vingerafdrukken afstaan om fraude te proberen te voorkomen van 20 mensen alsof heel Nederland veroordeeld was als crimineel... schuldig totdat je tegendeel kunt bewijzen.

Identiteitsfraude kun je namelijk met vingerafdrukken niet oplossen.
De enige plek in Nederland die er voor ingericht was was schiphol en die apparatuur werkte niet.

Dus hoe moet dat identiteitsfraude voorkomen als iemand een huis gaat huren op iemands anders' paspoort?
Niet dus.
Hoe moet dat fraude voorkomen voor een UWV aanvraag als dat UWV geen apparatuur heeft om de vingerafdrukken te controlleren, laat staat uit te lezen.
Niet dus.

Maar omdat dat alles zo goed werkt, hebben we van 'Ein Großes Europa' de opdracht gekregen om nog meer doen met biometrie.
Waarom zit er een encryptie chip op dat paspoort? Encryptie is toch alleen voor foute mensen en criminelen die wat te verbergen hebben?

Wel goed lezen, hè: "De vingerafdrukken staan alleen op de chip van de identiteitskaart. Zodra een id-kaart is uitgegeven worden de vingerafdrukken verwijderd uit de aanvraagsystemen." Er wordt dus niets opgeslagen of bewaard in een systeem of database. Bij dit soort toepassingen staan vingerafdrukken als een mathematische waarde op de chip, want waar moet je anders de vingers aan je hand mee vergelijken bij een ID-check...

Zo triest he.. de meeste terroristen komen echt niet uit nederland. Althans ze zullen hier illegaal zijn en zeker geen nederlandse ID bewijs hebben. Criminelen laten geen handafdrukken achter, die gebruiken handschoenen. Je kunt je afvragen waarom 99% van de Nederlander hier weer moeten lijden als de echte crimineel vaak niet eens voorkomt in alle databases..

Wat bizar dit. Elke ID kaart is toch al voorzien van een RFID chip voor oa opslag van de pasfoto, daar kunnen toch gewoon vingerafdrukken bij? Of gaan ze dit nu weer op een aparte RFID chip zetten en zitten er straks 2 in?
Er is genoeg ruimte om ook de vingerafdrukken op die chip te zetten.

Vingerafdrukken worden extra beveiligd dmv een additionele sleutel die je nodig hebt om deze te kunnen uitlezen, die komen in een apart compartiment (waarschijnlijk ook ander type chip). Dat is ook meteen de moeilijkheid om ze te kunnen gebruiken: hoe ontsluit je deze sleutel aan derden.

Het gaat helemaal niet over het vergelijken van vingerafdrukken op een plaats delict met een lijst van bekende vingerafdrukken!
Waar het om gaat is dat je in theorie als je iemand bij een grens controleert en je hebt twijfel of de persoon die voor je staat wel degene is aan wie die ID kaart is uitgegeven, bij die persoon vingerafdrukken zou kunnen afnemen en die vergelijken met wat er in de kaart staat.
Dat werkt beter dan het vergelijken van een onduidelijke foto met een live iemand die ondertussen ouder is geworden, wellicht nu en snor of baard heeft en op de foto niet, etc.

Dat klopt op zich allemaal wel maar de vraag is of dit in de praktijk veel gebruikt zal gaan worden en of het al die moeite wel waard is.
Probleem is dat je een bepaalde oplossing moet kiezen, als andere oplossingen politiek ongewenst zijn.

Op Black Hat conferentie werd verteld over een onderzoek naar Amerikaanse paspoorten die op de zwarte-markt werden aangeboden. Deze waren voor $100 te koop (als ik mij goed herinner) en niet van echt te onderscheiden.

Dus ... allemaal schijnveiligheid.

Politici zijn anders zeer bedreven in het niet kiezen als het ze uit komt. Dat hadden ze hier ook kunnen doen. Niets "moet".
Kijk naar het langslepende probleem tussen Rijk en Gemeenten over de afdoende financiering van de jeugdzorg.
Politiek in Den Haag heeft het probleem willens en wetens gecreeerd, en geeft niet thuis terwijl gemeenten verzuipen in de kosten.

Een aantal mensen vraagt zich af of de afdrukken überhaupt wel gebruikt worden. @majortom slaat de spijker op de kop. Waar de gewone paspoortgegevens achter een zeer brakke versleuteling (Geboortedatum + Verloopdatum Paspoort + Paspoortnummer) zitten en dus ook nog duidelijk leesbaar op het paspoort staat, zitten de vingerafdrukken in een apart segment van de chip die beveiligd is met een zgn. Public-Private Key. Wie de private key niet heeft kan daar niet bij, genoemde private key staat niet op de chip of het paspoort, en deze versleuteling is in principe niet op een andere manier te breken dan de private key te achterhalen. Die sleutels worden momenteel niet uitgewisseld.

En in zekere zin is dat maar goed ook. Begrijp me niet verkeerd, vingerafdrukken hebben hun nut. Bij kleine vergelijkingssets is het redelijk betrouwbaar (bijvoorbeeld voor het ontgrendelen van je eigen smartphone, vergelijkingsset van 1). Als aanvullend bewijsmateriaal in een strafzaak zijn ze redelijk bruikbaar. Maar ze zijn niet de onfeilbare silver bullet die Hollywood er van maakt. De sleutel is niet fraudebestendig, en ook spontane false positives en false negatives komen voor. Bij een zeer grote vergelijkingsset ontstaat daardoor een soort roulette. Het is afhankelijk van de vergelijking die wordt gemaakt welke fout het probleem oplevert (bij: Is de persoon wie die is, is de False Negative het probleem, bij: Is de persoon een terrorist/visa overtreder/op de zwarte lijst/..., is de False Positive het probleem), maar bij het vergelijken met grote groepen mensen tegen grote databases aan vingerafdrukken krijg je een soort Russische Roulette waarbij een bepaald percentage aan mensen tegen deze fouten aanloopt.

Dat zou op zich geen probleem hoeven zijn, als de overheid goed was in het juist afhandelen van excepties. Immers, dan zoek je de fout uit, behandelt de mensen intussen extra beleefd omdat je toch al lastig bent, zet de fout recht en zorgt er voor dat die niet meer voorkomt. Probleem opgelost in een uurtje. Maar, zoals we regelmatig in affaires mee kunnen genieten, overheden zijn nu juist meer dan verschrikkelijk beroerd slecht in het afhandelen van excepties. Zo lang alles maar precies gaat zoals men gedacht had, zit je goed. Ben je prijswinnaar in een dergelijke Russische Roulette, dan slaagt zo ongeveer iedere overheid er gegarandeerd in om de fout te laten verworden tot een decennia lange impact op je kwaliteit van leven. De toeslagenaffaire is slechts het meest recente (gepubliceerde!) voorbeeld. Intussen is men overigens wel zo ver dat men na zeer lange strijd drie van de vier pijlers van vergoeding in die kwestie (schrappen van de onterechte schulden bij de overheid, overname van de private schulden die het gevolg waren, en smartengeld) heeft toegezegd zij het dat de uitvoering traditiegetrouw een zwijnerij is, maar men beschouwt dit toch wel als een zeer uitzonderlijke gunst en niet als het ethisch juiste principe: You break it, you fix it. En de vierde en belangrijkste pijler (correctie van de dossiers waar ter wereld die zich ook bevinden) heb ik nog niet gezien...

Onder die omstandigheden vind ik het wel best dat de biometrische gegevens niet gebruikt worden. Nog beter zou zijn ze dan maar helemaal te laten schieten.

Helpt niet tegen fraude, helpt wel tegen database voor opsporing. Voor de politie moeten daar nog regels voor gemaakt worden; inlichtingendiensten kunnen dit al gebruiken, in het kader van nationale veiligheid.

Het idee dat men enkel kijkt naar vingerafdrukken van reeds veroordeelde criminelen in de opsporing gaat vroeg of laat over boord.

Dit is weer de bekende IT'er blik op de zaak, het is niet 100.0000000% betrouwbaar dus is het NIKS, niet gebruiken!
Maar zo werkt het dagelijks leven niet. En bovendien is dit ook helemaal niet de use-case.
Waar het voor is dat is om te voorkomen dat iemand die lijkt op iemand anders (broer of zo) een ID kaart van een ander kan gebruiken om ergens binnen te komen. Waar je naar op zoek bent is dus niet die onfeilbare silver bullet maar gewoon een mogelijkheid tot extra check door de vingerafdruk te vergelijken. Je zult dan meestal een overeenkomst/verschil kunnen detecteren en die crimineel die op deze manier het land in of uit wil die heeft echt niet toevallig een dubbelganger die ook nog eens dezelfde vingerafdruk heeft. (zelfs tweelingen hebben verschillende vingerafdrukken!)

Dat is nou net een van de redenen om er een chip in te zetten. Dan kun je de niet van echt te onderscheiden namaak paspoorten alsnog onderscheiden.

Even een vraag tezijde. Ik reis betrekkelijk veel internationaal (auto, vliegtuig), waarbij ik gebruik maak van NL paspoort en/of Europese Identiteitskaart. Ik heb nog *nooit* meegemaakt dat het NL identiteitsbewijs anders dan optisch (MRP) uitgelezen werd.

Dus *stel* dat ik de chip in the (nieuwe) ID kaart zap (1s in de magnetron, aan de buitenkant dan niets te zien), kan ik dan problemen verwachten?

Alleen dan nog even oplossen dat je de vergelijking daadwerkelijk kan doen. Veel succes, als je de key niet hebt om erbij te kunnen.

Verder is het gevaar levensgroot (zoals Anoniem om 08:41 ook al had aangegeven) dat gebruikers van deze check dit wel als de volledige waarheid zien (daar waar er een balans is gezocht in de software tussen het generen van false positives tov false negatives en er dus een zekere fouttolerantie bestaat). Je zou dan wel eens in grote problemen kunnen komen als ten onrechte je vingerafdruk niet gematched wordt. Onder het motto: de computer heeft altijd gelijk (wat je bij identiteitsfraude e.d. veel tegenkomt) wordt dan vaak niet veel verder gekeken.

In de Tweede Wereldoorlog, tijdens de Bezetting in Nederland, is het verzet ook nooit gelukt een Persoonsbewijs na te maken. Dus wat deden de ambtenaren als iemand een vals Persoonsbewijs nodig had? (om voor de Duisters onvindbaar te zijn), dan werd - met behulp van de ambtenarij - gewoon een normaal Persoonsbewijs aangemaakt, met pasfoto van de houder en met twee vingerafdrukken, terwijl de nummers en de plaats van afgifte verschilden van het originele Persoonsbewijs die de onderduiker in bezit had. Daardoor werden vervalste Persoonsbewijzen bij controle in de plaats van onderduik nooit opgemerkt. Zo ontkwam mijn vader en zijn broer de Arbeidseinsatz. Dus als u een vraag hebt over een chip in een ID-kaart, dan heeft u nu het antwoord.

Hoe werkt dat als deze chip onverhoopt niet meer zou werken? Je kunt het als eigenaar van het paspoort niet zien en je komt pas in de problemen als je ergens aan één of andere grensovergang staat. Dan mag je in een vreemd land bewijzen dat je geen frauduleus paspoort hebt - op zichzelf een vrij stevig misdrijf.