image

Minister: burger moet niet bepalen wanneer bericht uit BerichtenBox wordt verwijderd

woensdag 20 april 2022, 12:31 door Redactie, 24 reacties

Burgers moeten niet kunnen bepalen wanneer er een bericht uit hun Berichtenbox van MijnOverheid wordt verwijderd, zo vindt minister Bruins Slot van Binnenlandse Zaken. De minister adviseerde tegen een amendement van SP-Kamerlid Leijten waardoor mensen altijd uitdrukkelijk toestemming moeten geven wanneer een bestuursorgaan na de wettelijke bewaartermijn een elektronisch bericht wil verwijderen.

Via de BerichtenBox van MijnOverheid kunnen burgers digitale post van de overheid ontvangen. Het gaat dan bijvoorbeeld om berichten van gemeenten, waterschappen, pensioenfondsen, ministeries, provincies, samenwerkingsverbanden en landelijke organisaties. Inmiddels hebben meer dan 9,2 miljoen mensen een MijnOverheid-account waar alleen al in februari bijna 11 miljoen berichten naar zijn toegestuurd.

Volgens Leijten moeten mensen zelf zeggenschap hebben over of zij hun digitale archief willen behouden. "Ondanks wettelijke bewaartermijnen kunnen oudere documenten immers belangrijk zijn. Zo kunnen documenten belangrijke bewijsstukken blijken te zijn, ook in zaken die al langer geleden speelden. Dit amendement verhindert dat bestuursorganen eenzijdig digitale correspondentie kunnen verwijderen", stelde het SP-Kamerlid.

Bruins Slot stelt dat berichtenboxen als MijnOverheid zijn opgezet als een persoonlijk en vertrouwelijk communicatiekanaal met de overheid. "Niet als persoonlijk archief", laat ze in een brief aan de Tweede Kamer weten. Verder stelt de minister dat er zal worden geregeld dat de bewaartermijn voldoende lang is om de berichten te laten dienen als bewijsstuk in voorzienbare (juridische) procedures.

Ook zal worden geregeld dat burgers worden geïnformeerd over de bewaartermijn en het verstrijken ervan. Verder kunnen burgers de berichten in de berichtenbox naar de eigen omgeving downloaden. "Hiermee behouden mensen de zeggenschap over hun correspondentie met de overheid", aldus Bruins Slot.

De minister merkt op dat het amendement van Leijten ervoor kan zorgen dat berichten onbeperkt bewaard zouden moeten worden. "Het tot in lengte van jaren bewaren is echter niet zinvol en brengt kosten met zich mee. Daarnaast gaat het amendement in tegen het beginsel van dataminimalisatie; het bewaren van een onbeperkte hoeveelheid berichten brengt ook risico’s met zich mee voor datalekken en inbreuken op de persoonlijke levenssfeer."

Bruins Slot adviseerde de Tweede Kamer dan ook tegen het amendement te stemmen. Dat werd uiteindelijk verworpen met 54 stemmen voor en 94 stemmen tegen. PvdA, SP, GroenLinks, PvdD, FVD, DENK, Groep van Haga, JA21, SGP, Volt, BBB, Fractie Den Haag en Omtzigt stemden voor. VVD, D66, PVV, CDA en ChristenUnie stemden tegen. BIJ1 en Gundogan waren afwezig.

Reacties (24)
20-04-2022, 12:40 door Anoniem
"Het tot in lengte van jaren bewaren is echter niet zinvol en brengt kosten met zich mee"
Nou als het maar 11 miljoen berichten zijn dan hoeft dat niet veel te kosten lijkt me. 11 miljard berichten ook niet.
Het lijkt de dat het instandhouden van een dergelijk systeem vele malen meer kost dan wat opslagruimte.
20-04-2022, 12:42 door Anoniem
Dan moeten ze de naam maar veranderen in 'Overheids berichtenbox' want als ik er geen zeggenschap over heb is er niets van 'Mijn' bij.
20-04-2022, 13:28 door Anoniem
BerichtenBox of Snapchat? Wat werkt beter? Bruins Slot zoekt het voor de kamer uit. Reactie komt over drie weken. Digitalisering gaat ondertussen door.
Oh, dus met de "Mijn" van "MijnOverheid" wordt niet de burger, maar de overheid zelf bedoeld. Waarom noemen ze het dan niet gewoon "OverheidOverheid"? Met andere woorden: "Van en voor de overheid - helaas zijn er ook nog burgers maar wij van de overheid bepalen wel wat die te zien krijgen en hoelang."

Het amendement zou burgers het recht geven om zelf berichten te bewaren of verwijderen. Slechts een minderheid van de burgers heeft voldoende energie en een voldoende "administratieve" houding om alle mogelijk relevante berichten te downloaden en op te slaan in een persoonlijk archief, zeker als het bombardement met berichten afkomstig van steeds meer overheden steeds intensiever wordt.

En als het dan een keer misgaat, dan wordt "MijnOverheid" door de overheid uit de kast getrokken om "aannemelijk te maken" (want meer vindt een bestuursvolgzame bestuursrechter niet nodig) dat een bepaald bericht er wel of - straks heel interessant - juist niet in staat. Of met een andere inhoud dan de ontvanger zich herinnert, maar ja, er is geen bewijs, digitale berichten zijn vluchtig. Dus wat de overheid beweert, dat moet volgens de rechter wel kloppen zolang het tegendeel niet spijkerhard is bewezen. De Toeslagenaffaire laat zien dat door burgers aangedragen tegenbewijs niet gauw genoeg gevonden wordt.

De minachting van VVD, D66, PVV, CDA en CU voor de rechtszekerheid en de beslissingsvrijheid van burgers is adembenemend. Twee van die partijen hebben nota bene het woord "Vrijheid" in hun naam staan. Drie ervan hebben in enige vorm het woord "Democratie" in hun naam. Maar misschien kun je de namen van dit soort politieke partijen het beste begrijpen door er in gedachten "niet-" of "on-" voor te zetten.

M.J.
20-04-2022, 14:08 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Oh, dus met de "Mijn" van "MijnOverheid" wordt niet de burger, maar de overheid zelf bedoeld. Waarom noemen ze het dan niet gewoon "OverheidOverheid"? Met andere woorden: "Van en voor de overheid - helaas zijn er ook nog burgers maar wij van de overheid bepalen wel wat die te zien krijgen en hoelang."

Het amendement zou burgers het recht geven om zelf berichten te bewaren of verwijderen. Slechts een minderheid van de burgers heeft voldoende energie en een voldoende "administratieve" houding om alle mogelijk relevante berichten te downloaden en op te slaan in een persoonlijk archief, zeker als het bombardement met berichten afkomstig van steeds meer overheden steeds intensiever wordt.

En als het dan een keer misgaat, dan wordt "MijnOverheid" door de overheid uit de kast getrokken om "aannemelijk te maken" (want meer vindt een bestuursvolgzame bestuursrechter niet nodig) dat een bepaald bericht er wel of - straks heel interessant - juist niet in staat. Of met een andere inhoud dan de ontvanger zich herinnert, maar ja, er is geen bewijs, digitale berichten zijn vluchtig. Dus wat de overheid beweert, dat moet volgens de rechter wel kloppen zolang het tegendeel niet spijkerhard is bewezen. De Toeslagenaffaire laat zien dat door burgers aangedragen tegenbewijs niet gauw genoeg gevonden wordt.

De minachting van VVD, D66, PVV, CDA en CU voor de rechtszekerheid en de beslissingsvrijheid van burgers is adembenemend. Twee van die partijen hebben nota bene het woord "Vrijheid" in hun naam staan. Drie ervan hebben in enige vorm het woord "Democratie" in hun naam. Maar misschien kun je de namen van dit soort politieke partijen het beste begrijpen door er in gedachten "niet-" of "on-" voor te zetten.

M.J.
Digitale berichten zijn goed bewijs materiaal mits het correct bewaard en wordt gebackupt.

Elke werk mail die ik ooit heb ontvangen of heb verstuurd vanaf 2007 tot heden kan ik terughalen wanneer ik dat nodig heb uit mijn backup archief.

Maar ik geef toe dat er een verschil is tussen een ICT die verstand heeft van digitaal bewijs materiaal en de gemiddelde burger.
20-04-2022, 14:16 door Anoniem
Ik download helemaal niks en verwijder ook helemaal niks, ik stop alles in het Archief.

Ik maak hiermee gebruik van een beschikbare functie binnen de Berichtenbox, maar volgens Bruins Slot ben ik verkeerd bezig.

Als ik het ga downloaden, moet ik zelf een veilige manier vinden om het te archiveren. In de Berichtenbox is het denk ik veiliger en sneller terug te vinden. Ik heb geen printer tot mijn beschikking.
20-04-2022, 14:21 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Oh, dus met de "Mijn" van "MijnOverheid" wordt niet de burger, maar de overheid zelf bedoeld. Waarom noemen ze het dan niet gewoon "OverheidOverheid"?

MijnBurger? Zoals in "Log regelmatig in op MijnBurger om problemen met DeOverheid te voorkomen"?
20-04-2022, 14:44 door Anoniem
Burger: minister moet niet bepalen welke emailadressen gebruikt worden voor hun correspondentie. Focus daar eerst maar eens op omg!
20-04-2022, 15:10 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Oh, dus met de "Mijn" van "MijnOverheid" wordt niet de burger, maar de overheid zelf bedoeld.
Mijn NS, Mijn OV Chipkaart, Mijn ING, Mijn AH, en (wat origineel!) Jouw PostNL. Maar ook de foldernamen (ik geloof inmiddels weer achterhaald) in Windows: Mijn Documenten, Mijn Afbeeldingen etc. En dit is ouder, My First Sony was er al in de jaren '80 (daar zou het wel eens kunnen zijn begonnen).

Ze doen mee aan een mode die ooit door marketingdroids bedacht is en die vermoedelijk nu blind wordt toegepast omdat het een conventie is geworden. Een behoorlijk irritante conventie, maar meer dan dat moet je er denk ik niet achter zoeken.
20-04-2022, 15:35 door Anoniem
De tweede kamer zou eens moeten stoppen met dat mierenneuken en aan de slag moeten gaan met hun werk, waarvoor ze gekozen zijn.
20-04-2022, 15:40 door Anoniem
Prima hoor als het niet *mijn* berichtenbox meer is dan ga ik gewoon onder recht van inzage elke maand een aanvraag doen voor het aanleveren van een kopie van alle informatie die opgeslagen is. After all als de data niet meer onder mijn verantwoordelijkheid valt heb ik ook geen plicht tot beheer.

https://mijn.overheid.nl/privacy/#:~:text=verwerken%20en%20het-,recht%20op%20inzage,-in%20uw%20persoonsgegevens

Burgertje pesten wordt dan gewoon overheid pesten en een hele boel tijd verspilling. Althans tijd verspilling voor hun want ik automatiseer alle aanvragen gewoon.
20-04-2022, 15:40 door hw28
De kosten voor het bewaren van een paar extra berichtjes per persoon vallen ongetwijfeld in het niet tegen de ontwikkelkosten die gemaakt moeten worden om berichten automatisch na de bewaartermijn te verwijderen. En daarnaast is het onvermijdelijk dat er een keer wat fout gaat (het is tenslotte overheids ICT :-) en dat berichten te vroeg verwijderd worden.
20-04-2022, 17:07 door Anoniem
Doe dus maar gewoon een brief. Daarvan kan ik wel zelf bepalen wanneer ik die verwijder.
20-04-2022, 17:34 door waterlelie
De inhoud van de meeste reacties zijn voorspelbaar, algemene afkeuring, nog net niet gepaard met een beroep op de mensenrechten.
20-04-2022, 17:58 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 20-04-2022, 18:01
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (...) Het amendement zou burgers het recht geven om zelf berichten te bewaren of verwijderen. Slechts een minderheid van de burgers heeft voldoende energie en een voldoende "administratieve" houding om alle mogelijk relevante berichten te downloaden en op te slaan in een persoonlijk archief, zeker als het bombardement met berichten afkomstig van steeds meer overheden steeds intensiever wordt.

En als het dan een keer misgaat, dan wordt "MijnOverheid" door de overheid uit de kast getrokken om "aannemelijk te maken" (want meer vindt een bestuursvolgzame bestuursrechter niet nodig) dat een bepaald bericht er wel of - straks heel interessant - juist niet in staat. Of met een andere inhoud dan de ontvanger zich herinnert, maar ja, er is geen bewijs, digitale berichten zijn vluchtig. Dus wat de overheid beweert, dat moet volgens de rechter wel kloppen zolang het tegendeel niet spijkerhard is bewezen. De Toeslagenaffaire laat zien dat door burgers aangedragen tegenbewijs niet gauw genoeg gevonden wordt. (...)

M.J.
Digitale berichten zijn goed bewijs materiaal mits het correct bewaard en wordt gebackupt.

Elke werk mail die ik ooit heb ontvangen of heb verstuurd vanaf 2007 tot heden kan ik terughalen wanneer ik dat nodig heb uit mijn backup archief.

Maar ik geef toe dat er een verschil is tussen een ICT die verstand heeft van digitaal bewijs materiaal en de gemiddelde burger.

Inderdaad, "mits". En daar kan het in de toekomst snel gaan wringen. Niet alleen met het "correct" bewaren en backupen zelf, maar ook met de eisen die aan zulke "correctheid" worden gesteld. Een simpele printout (zonder waarmerk) wordt straks wellicht niet zomaar geaccepteerd - en daar komt nog bij dat als je printouts moet archiveren, je dan toch weer een papieren archief aan het aanleggen bent.

Het alternatief is een digitaal archief. Dat opent eindeloze mogelijkheden om te manipuleren, of om te beweren dat een andere partij heeft gemanipuleerd. De eisen die aan digitaal bewijsmateriaal worden gesteld, kunnen in de toekomst bovendien veranderen, bijvoorbeeld naar aanleiding van nieuwe technische of politieke ontwikkelingen.

Ter illustratie van politieke ontwikkelingen: vroeger werd een ondertekende verklaring opgevat als geldige indicatie van een standpunt van de persoon wiens naam eronder stond, bijvoorbeeld in het geval van een getuigenverklaring of een inzending bij een open enquete onder het publiek. Sinds enige tijd wordt er steeds vaker geëist dat het om een unieke tekst gaat, dus geen standaardtekst, omdat de overheid er bij een standaardtekst nu vanuit gaat dat deze niet een werkelijk standpunt vertegenwoordigt, ook niet als de naam en/of (digitale/analoge) handtekening van een persoon eronder staat. De wilsuiting van volwassen mensen die zeggen: "Dit is wat ik heb geconstateerd, dit is mijn mening, en die wil ik hiermee kenbaar maken" wordt niet langer gerespecteerd door overheden. Dit is bedoeld om het mensen moeilijker te maken hun mening effectief kenbaar te maken, en om het makkelijker te maken door mensen ingebrachte informatie te diskwalificeren. Dit kun je vergelijken met de praktijk van "voter suppression" die zich in sommige Amerikaanse staten manifesteert. Er worden gezochte formele obstakels opgeworpen om (de standpunten van) mensen te kunnen negeren.

Zo'n digitale berichtenbox waarover de burger geen zeggenschap heeft, maakt diezelfde burger extra kwetsbaar voor dergelijke door overheden gepleegde chicanes.

Het opdringen van de "MijnOverheid"-berichtenbox is ook vergelijkbaar met iedereen eerst pushen om een bankrekening te gaan openen, en dan contante betaling in veel gevallen onmogelijk maken. Het wachten is tot de overheid gaat zeggen dat de overheid geen briefpost meer accepteert, maar alleen nog communicatie via "MijnOverheid", waarbij de overheid zelf kan bepalen of een brief van een burger is "aangekomen" of niet - want als de overheid niet wil dat een bericht is aangekomen, of niet op een bepaalde datum, dan verwijdert of muteert de overheid zo'n bericht, en wist ook de meest voor de hand liggende sporen van die mutatie.

Misschien werpt iemand dan tegen: "Ja maar een betrouwbare overheid doet zoiets niet." Read my lips: we hebben geen betrouwbare overheid, die hebben we al lang niet meer. Iedereen die de laatste vijf of tien jaar heeft opgelet, weet dat. En het is echt niet nodig ALLE digitale sporen te verwijderen voordat een interne onderzoeker niet langer sporen "waarneemt". Vaak komt er niet eens een interne, laat staan een externe onderzoeker aan te pas. Een burger kan vaak hoog en laag springen, maar als de overheid "geen aanleiding ziet" iets te onderzoeken, is dat in veel gevallen al einde verhaal.

Ten slotte: zoals jij ook al aangeeft, kun je niet van elke burger eisen dat die moet kiezen tussen ofwel zichzelf speciale deskundigheid verwerven op het gebied van het aanleggen van een toekomstbestendig (en dus ook crash-bestendig) digitaal archief inclusief backups, ofwel het risico lopen rechten te verliezen.

M.J.
20-04-2022, 23:19 door Remmilou
Door hw28: ... En daarnaast is het onvermijdelijk dat er een keer wat fout gaat (het is tenslotte overheids ICT :-) en dat berichten te vroeg verwijderd worden.
Precies. Net als het bonnetje van Teeven.
Oh nee, dat was geen (ICT) fout. Dat was opzet. Excuses voor het verkeerde voorbeeld.
Of is dat niet alleen uit het (overheids) archief, maar ook uit het (collectief) geheugen verdwenen?
21-04-2022, 00:26 door Anoniem
Als de overheid zelf uitgaande brieven bewaard, kun je deze dan niet opvragen met een AVG verzoek?
Dan is het toch handig als ze burgers er gewoon bij kunnen, scheelt nogal wat administratie.
21-04-2022, 10:23 door Reinder
Die stomme k*tburger moet natuurlijk ook gewoon z'n bek houden. Wat denkt die wel niet, dat omdat 'ie zelf kan bepalen hoe lang 'ie die brief wenst te bewaren dat als de almachtige overheid overschakelt op digitale berichten die burger zomaar ook dan zelf kan bepalen hoe lang die behoefte heeft om die berichten te bewaren? Kom nou zeg, de overheid weet echt wel beter waneer iets wel of niet weg kan, en daar zijn ze ook zeer zorgvuldig in; zo gooien ze bijvoorbeeld nooit abusievelijk 9000 dossiers waarin het bewijsmateriaal zat waarmee de burger voor de rechter haar gelijk zou kunnen halen door de papierversnipperaar. Kom nou zeg. Gewoon bek houden, domme k*tburger met je zogenaamde wensen.
Door Reinder: Die stomme k*tburger moet natuurlijk ook gewoon z'n bek houden. Wat denkt die wel niet, dat omdat 'ie zelf kan bepalen hoe lang 'ie die brief wenst te bewaren dat als de almachtige overheid overschakelt op digitale berichten die burger zomaar ook dan zelf kan bepalen hoe lang die behoefte heeft om die berichten te bewaren? Kom nou zeg, de overheid weet echt wel beter waneer iets wel of niet weg kan, en daar zijn ze ook zeer zorgvuldig in; zo gooien ze bijvoorbeeld nooit abusievelijk 9000 dossiers waarin het bewijsmateriaal zat waarmee de burger voor de rechter haar gelijk zou kunnen halen door de papierversnipperaar. Kom nou zeg. Gewoon bek houden, domme k*tburger met je zogenaamde wensen.

Verwijs je hier naar de Toeslagenaffaire?

M.J.
21-04-2022, 12:36 door Anoniem
Door Anoniem: Als de overheid zelf uitgaande brieven bewaard, kun je deze dan niet opvragen met een AVG verzoek?
Dan is het toch handig als ze burgers er gewoon bij kunnen, scheelt nogal wat administratie.
Absoluut daarom lekker de overheid straks pesten met geautomatiseerde inzage verzoeken. Dit soort domme argumenten van ministers kun je maar op een manier helder naar ze krijgen door de werkdruk en kosten hoger uit te laten komen dan voor dat ze een wetswijziging of regel aanpassen.
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Oh, dus met de "Mijn" van "MijnOverheid" wordt niet de burger, maar de overheid zelf bedoeld.
Mijn NS, Mijn OV Chipkaart, Mijn ING, Mijn AH, en (wat origineel!) Jouw PostNL. Maar ook de foldernamen (ik geloof inmiddels weer achterhaald) in Windows: Mijn Documenten, Mijn Afbeeldingen etc. En dit is ouder, My First Sony was er al in de jaren '80 (daar zou het wel eens kunnen zijn begonnen).

Ze doen mee aan een mode die ooit door marketingdroids bedacht is en die vermoedelijk nu blind wordt toegepast omdat het een conventie is geworden. Een behoorlijk irritante conventie, maar meer dan dat moet je er denk ik niet achter zoeken.

Liegen is bij de overheid (en op veel andere plaatsen) inderdaad een conventie geworden. Moeten we daar dan maar genoegen mee nemen en dat normaal gaan vinden?

M.J.
21-04-2022, 18:10 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Liegen is bij de overheid (en op veel andere plaatsen) inderdaad een conventie geworden. Moeten we daar dan maar genoegen mee nemen en dat normaal gaan vinden?

M.J.
Niet alles wat niet waar is of ongelukkig gekozen is is meteen een leugen. Een leugen is bewuste misleiding. Dit is het overnemen van dom gebruik van een woord van de vele anderen die het ook al doen. Kuddegedrag vertonen is iets anders dan liegen.
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Liegen is bij de overheid (en op veel andere plaatsen) inderdaad een conventie geworden. Moeten we daar dan maar genoegen mee nemen en dat normaal gaan vinden?

M.J.
Niet alles wat niet waar is of ongelukkig gekozen is is meteen een leugen. Een leugen is bewuste misleiding. Dit is het overnemen van dom gebruik van een woord van de vele anderen die het ook al doen. Kuddegedrag vertonen is iets anders dan liegen.

Er bestaan vele vormen van liegen. Bijvoorbeeld ook: "Liegen tegen jezelf". De kunst om (voor zichzelf èn ten overstaan van anderen) te ontkennen wat men eigenlijk wel weet, is tot grote hoogte verheven. Liegen kan ook de vorm aannemen van het vergoelijken van acties of van leugens van anderen, omdat niet "bewezen" kan worden (bijv. in strafrechtelijke zin) dat die anderen tegen beter weten in deden wat ze deden. Er is in Nederland een bestuurs- en ambtelijke cultuur ontstaan waarin het een vereiste is om elkaar te dekken en niet onder ogen te zien waar men als bestuurders en ambtenaren zowel collectief als (in overeenstemming met de cultuur van het collectief) individueel mee bezig is.

Heel vaak zeggen politici als ze betrapt worden: "Oh, dat was een beetje dom van me." Het komt ze beter uit om zich achter een vorm van domheid te verschuilen, dan om toe te geven dat er een vorm van opzet in het spel was.

Leugenachtig kuddegedrag (het gezamenlijk optuigen van een constellatie van leugens, waar vervolgens niemand verantwoordelijkheid voor neemt - want iedereen wijst achteraf naar elkaar) is wel degelijk een vorm van liegen.

En het is hoog tijd dat we dat ook zo gaan benoemen, als we nog iets van onze "democratische rechtsstaat" willen redden.

M.J.
23-04-2022, 03:48 door Anoniem
Aangezien het 90% (95.. 99?) platte text is valt er gewoon geen zinnig argument voor te formuleren. Doe dan maar weer briefpost voor alles, het is het een of het ander. Overigens weer de gebruikelijke verdachten in die stemmingsverdeling.
Reageren
Ondersteunde bbcodes
Bold: [b]bold text[/b]
Italic: [i]italic text[/i]
Underline: [u]underlined text[/u]
Quote: [quote]quoted text[/quote]
URL: [url]https://www.security.nl[/url]
Config: [config]config text[/config]
Code: [code]code text[/code]

Je bent niet en reageert "Anoniem". Dit betekent dat Security.NL geen accountgegevens (e-mailadres en alias) opslaat voor deze reactie. Je reactie wordt niet direct geplaatst maar eerst gemodereerd. Als je nog geen account hebt kun je hier direct een account aanmaken. Wanneer je Anoniem reageert moet je altijd een captchacode opgeven.