Iedereen verdacht en onder constante live surveillance.

Nu gaat het om "een proef" op sommige trajecten. Binnen de kortste keren wordt het overal de standaard.

Het gaat om "incidenten", maar die worden nu aangegrepen om structureel reizigers te bespioneren. De grote massa zal daar wel weer aan gaan wennen en het gewoon gaan vinden.

De volgende stap is dan dat die live surveillance ook voor andere dingen gaat worden ingezet, "in samenwerking met de autoriteiten". Opsporing, preventie van "risicovolle" deelname aan demonstraties, etc.

Preventief cameratoezicht, preventief vaccineren, preventief opsluiten, preventief uitsluiten. "Preventief" is het nieuwe toverwoord om mensen hun rechten af te pakken en NL definitief te veranderen in een politiestaat.

Mag dit dan van de wet? Doet er niet toe. Rechters zullen het wel weer best vinden, die eten ook uit de staatsruif en zijn graag beste maatjes met bestuurders (bij de overheid en bij grote bedrijven). Die interpreteren de AVG dan vast weer "creatief" om de baas z'n zin te geven.

De AVG is hiermee bij het grof vuil gegooid, door het afvoerputje gespoeld. Er is geen privacy. Stop dus maar met doen alsof we in een democratie of een rechtsstaat leven. Laat de politie een cursus volgen bij hun Russische en Chinese collega´s, die weten hoe het moet.

Mensen nog meer in de gaten houden. Tuurlijk. Nog een laagje gezichtsherkenning er overheen. Je hoeft de OV-shitkaart helemaal niet meer te gebruiken. En wederom laat men het gewoon gebeuren.
'Grensoverschrijdend gedrag' wordt als reden genoemd. Mensen continu in de gaten houden vind ik nou eens 'grensoverschrijdend'.

Laat maar. Ik ga wel met de auto.

Hoe zouden mensen het vinden als in elke coupé "live" een geüniformeerde bewaker staat met zo´n hoge pet met een brede klep. Dat zou onprettig voelen. Is het oorlog of zo?

En dit is dus oprecht een reden om de trein te vermijden. (zo ook het station, enz. enz.). Vanuit privacy oogpunt is het niet prettig dat je altijd en overal maar gevolgd word. Het actief bekijken van de beelden maakt het nu weer net een stapje erger.

Neemt niet weg dat je jezelf sowieso veilig zou moeten kunnen voelen in de trein, maar breng dan gewoon meer conducteurs aan. Er zijn vast mensen te vinden die toezicht willen houden in de trein, liever een poppetje waarmee je eventueel nog gewoon kunt praten dan een camera zonder enige mogelijkheid om interactie.

Ik ben niet tegen veiligheid voor mensen, maar ik ben we voor het hebben en houden van enige vorm van privacy.

We wisten al dat er hier een groot aantal mensen rondhangt die dit soort dingen altijd een slecht idee vindt, maar ik
denk dat de overgrote meerderheid van de reizigers het een PRIMA idee vindt. Ik ben er ook voor.
Als we het met zijn allen leuk houden is dit soort dingen niet nodig, maar als keer op keer wordt aangetoond dat er
mensen zijn die het niet leuk willen houden dan moet daar tegen worden opgetreden. En dat moet vooral met technische
middelen, want in dit land is het niet meer betaalbaar om overal een mannetje op te zetten. Dat hebben we ook zelf
gewild, door onze eigen kosten steeds verder op te drijven. Dus nu niet miepen.

Ondanks het commentaar hier boven mij, denk ik toch dat de meeste treinreizigers dit niet zo uitmaakt, of ze verwelkomen het zelfs. We zitten hier op security.nl en veiligheid gaat verder dan digitale zaken en het recht op persoonlijke privacy. Ik ken mensen (vrouwen, mocht dat relevant zijn) die niet met de trein durven omdat daar inderdaad regelmatig rare dingen gebeuren. Ze voelen zich er niet altijd veilig, en dit is een stap om dat te verbeteren. Prima zaak wat mij betreft dus.

Opeens weet je het, je wordt conducteur!

1 conducteur met 10 schermen voor z'n neus is goedkoper dan 20 conducteurs (ze moeten altijd in setjes werken)

Ik hoop nooit meer gebruikt te hoeven maken van het OV.

Het is toch wel opvallend hè, dat mensen die zeggen van beveiliging verstand hebben en hier reageren, opeens niets meer met security te maken willen hebben?

"Conducteur" betekent begeleider. Die helpt mensen. Iemand die alleen maar achter 10 schermen zit, is geen begeleider, maar een begluurder. Straks gaan ze zeggen: "Ja, we zagen het op 10 schermen gebeuren, maar we konden niets doen, want we zaten allemaal op kantoor achter die schermen, er was maar één conducteur op de trein en die durfde er niet naartoe te gaan." Dan wordt die digitale surveillance weer gebruikt als excuus om mensen in de steek te laten.

Controle is niet hetzelfde als hulp en zorg. Dat hadden we van de corona-crisis ook al kunnen leren. De zorg (mensen en bedden) was afgeknepen, maar de controle werd opgevoerd. Dat heeft heel veel schade aangericht.

Ooit nagedacht WAAROM er soms rare dingen gebeuren in de trein maar ook op andere plekken?
Moeten we nu op elke vierkante meter camera's gaan hangen en live gaan volgen omdat OVERAL soms rare dingen gebeuren?
Ooit nagedacht over wat het effect is van al die camera's en controleurs bij elkaar op hoe we leven?
Was het in de DDR (Stasi) destijds fijn leven? Volgens de meeste mensen toch niet. Iedereen was bang.
Op deze manier maken we onszelf steeds banger. En stiekem ook steeds bozer. En dan gebeuren er weer meer rare dingen. En komt er nóg meer controle. Het is een vicieuze cirkel waar jij ook aan meedoet door dit een "verbetering" te noemen.
Mensen zorgen niet meer voor elkaar en komen niet meer voor elkaar op, maar verwachten van de "preventieve live controle" dat die het voor ze doet.
Dat gaat niet werken, maar de meerderheid wil kennelijk zo'n gevangenis voor zichzelf bouwen. Daar voelen ze zich "veilig" in.

Helaas heeft niet iedereen die mogelijkheid

Prima oplossing, als strak camera's tracken hoeveel km je per jaar rijdt, voor de nieuwe kilometerheffing. Oplossing: ga met de fiets.

"Mark Zuckerberg beveiligt vrouwelijke reizigers in de trein met behulp van WhatsApp Alert".

Lekker excuus om 24/7 live mee te kunnen kijken in treinen.. Waarom doen ze niet gewoon een extra beveiliginsgploeg voor een bepaalde periode op die probleemlijnen? Waarom moet er bij iedereen live worden meegekeken??

Panopticon van Peter Vlemmix legt het wel goed uit.

Ik had hier verwacht dat op dit forum vooral mensen met toch enige opleiding zouden reageren. Dan verwacht je op z'n minst interesse in het veiliger maken van Nederland en enig leesvermogen en niet te vergeten verstand van zaken.
- Het gaat alleen om trajecten waar zich incidenten voordoen. Bij ons in Hoorn hoor daar geregeld over en dan krijg je dat mensen zich zeer onveilig gaan voelen en wellicht zelf zijn.
- De AVG is hier niet van toepassing want er wordt niets opgeslagen.
- Wanneer iets gebeurt is er direct bewijs tegen dit soort criminelen.
- Wanneer er iets gebeurt kan er direct hulp worden geroepen

Ik ben erg voor privacy maar in dit soort gevallen mag je de grootste groep mensen toch echt beschermen.

Jawel, maar dat mag niet bediscussieerd worden. Dus dat doen we niet, afgesproken?

Men kan met een WhatsApp- of sms-bericht bij onveilige situaties de Meldkamer NS waarschuwen.

Misbruik wordt bestraft.

https://www.ns.nl/reisinformatie/voorzieningen/veiligheid-in-de-trein-en-op-het-station.htmlb

Inderdaad irrelevant om dat toch te noemen.
Als we het hebben over slachtoffers van rare dingen, verhoudt het zich 35% om 45%
Als we het hebben over daders van rare dingen, verhoudt het zich 99% om 1%

Dat laatste getal is afgerond naar boven, en een veelvoud van mensen die M danwel V wensen te zijn, die desondanks juist genderneutraal aangesproken dienen te worden als "beste reiziger".
Toch raar dat dat dan zo belangrijk is, maar zodra het over rare dingen gaat datzelfde credo accuut verdwenen is.

Mannen zijn geen daders, vrouwen zijn geen slachtoffers: daders zijn daders, en slachtoffers zijn slachtoffers.

Door bij voorbaat een man als dader te framen, doe je onrecht toe aan mannen die slachtoffer zijn EN onrecht aan mannen die geen slachtoffer noch dader zijn.

Precies. Want bij incidenten kan er nu al achteraf worden gekeken wanneer die gebeuren. En kan er dus gericht zo´n beveiligingsploeg worden ingezet.

Eigenlijk gaat het niet alleen om wanneer, maar vooral om wat de reden is voor ongewenst gedrag. Daders moeten natuurlijk worden gestraft, maar daarnaast moet je ook kijken wat hen beweegt om zoiets te doen. En dan daarmee aan de slag. Een beetje meekijken met camera´s helpt niet. Want of de daders vergeten dat zulke camera's er zijn, of ze gaan er calculerend mee om en het probleem verplaatst zich alleen. Ondertussen gaat er personeelscapaciteit verloren aan dat meekijken, terwijl er ook meer personeel op de betreffende lijnen aanwezig zou kunnen zijn. Dat zou pas preventief zijn!

Het lijkt of dit een wens is (24/7 live mensen observeren) waar vervolgens een reden bij is gevonden. Met een duur woord heet dat een rationalisatie.

Facebook - Meta - Whatsapp - NS :-)

Gedraag je je beste burger zowel in de trein
als daarbuiten.

Opgelet we doen het wel nu op beperkte schaal
dus wees niet ongerust :-)

NLNU2022

Dan weet je wie er kijkt, de beelden die hij ziet lekken niet uit, worden niet verkocht en worden niet voor andere doeleinden gebruikt.

De melding gaat via een hyperscale datacenter in Zeewolde en Mark Zuckerberg kijkt mee om je aan de hand van je melding reclame te kunnen tonen de drie maanden na je aanranding. Bijvoorbeeld voor peperspray of assertiviteitscursussen of wat de adverteerders ook maar relevant vinden. De NS werkt hieraan mee. Terwijl ze ook een noodknop bij elke stoel neer zouden kunnen zetten. Zoals je ook hebt in de bus als je bij de volgende halte uit wilt stappen.

Bij gebrek aan een noodknop heb ik mijn zusje geadviseerd aan de noodrem te trekken. Dan weet je zeker dat er een conducteur op afkomt. Misbruik wordt bestraft, maar voorkomt jarenlang psychisch trauma.

Hmm, mij was altijd verteld dat uitval van 1 trein altijd dramatisch was omdat
#1 de treinen geen vast traject meer reden omdat machinisten geen rondje om de kerk wilde
#2 treinen zowiezo via andere routes terugreden omdat einde werkdag niet uut zou komen

Hoe kan je dan op 1 traject inzetten als die trein door heel nederland gaat?
Bovendien is er een verschil tussen security en surveilancestaat..
Als vrouw is het misschien prettig als je het idee hebt dat je beveiligd bekeken wordt, maar dat kan net zo goed gestalked worden... Dan ben je als vrouw misschien minder blij... Bovendien, hoe lang duurt het voordat iemand op een camera het verschil ziet tussen een klef vriendje en een vies beest?
Veel domme psychologen hebben op de uni geleerd van freeze flight or fight... Maar ze snappen niet dat er nog een 4de modus van het brein is, onderdeel van het reptielen gedeelte... En dat is compliance... Vrij vertaald 'laat ik maar doen wat van me gevraagd wordt, misschien overleef ik dan'... Zeg je geen nee, sterker nog je zegt niets, en doet wat er verteld of geimpliceerd wordt... Op camera zie je dat niet dus..

M.a.w. die laatste verkrachtingen zul je er niet mee gaan spotten en al helemaal niet voorkomen en als je het al ziet, duurt het toch 15 minuten voordat er iemand hulp kan leveren, laat staan de dader pakken..

Het is wel degelijk onderhevig aan de AVG.
AVG gaat over alle digitale verwering van persoonsgegevens.

Artikel 2 Materieel toepassingsgebied 1
.Deze verordening is van toepassing op de geheel of gedeeltelijk geautomatiseerde verwerking, alsmede op de verwerking van persoonsgegevens die in een bestand zijn opgenomen of die bestemd zijn om daarin te worden opgenomen.


Inmiddels is er sprake van een multi-panoptische samenleving. Of noem het een multi-dimensionale panoptische samenleving.

Doordat zovelen inmiddels meekijken en je niet kan weten wie dat zijn en wanneer die kijken en met welke doeleinden, dan krijg je vanzelf zelf-sensuur. Dat leidt tot ernstige vermindering van vrijheid.
Nu is het een welbedoelde fysieke veiligheid. Die begrijp ik echt.
Morgen is voor de mentale gezondheid of morele gelijkstelling
eng.

Ja, want daders zijn eigenlijk slachtoffers. Slachtoffers van ons gedrag wat niet past bij hun gewoonten.
Maar toch is het een slechte zaak om dat pad op te gaan. Want voor je het weet mondt dat uit in "we moeten eigenlijk ons gedrag aanpassen aan hun behoeften". En dan hebben de daders gewonnen.

De daders hebben al gewonnen als je overal de rotzooi ziet op perrons of in de buurt ervan.
Ruim je je rotzooi achter je op, dan ben je in hun ogen een watje.
De daders hebben al gewonnen als ze lastgevende hangjongeren zijn.
Ga je je normaal gedragen, dan ben je in hun ogen ook een watje.
De daders hebben al gewonnen als er geen fysieke handhaving te vrezen valt.
Want 'watjes' kunnen niet handhaven, daar zijn een paar "dikke nekken" voor nodig.
De daders zitten inmiddels overal in Nederland, hun slachtoffers ook.
Daarom wordt onze cultuur langzaam afgebroken, waar we bij staan en zitten. Daarom is het zo'n puinzooi overal.
Nog meer digitalisatie, die de analoge maatschappij verdringt, vooral niet letten op de geplande gevolgen.
Doe maar gewoon, dan doe je al preventief genoeg. Voor mij ben je dan feitelijk al het "(pre)ventje".
#observator

En hoe gaat men voorkomen dat Mo of Jaap, van de surveillance, zijn maat verteld datie zijn vriendinnetje met een ander heeft gezien?

Het is toch wel opvallend, hoe mensen hier denken in elkaars hoofd te kunnen kijken.

Een stuk prettiger dan in elke coupe crimineeltjes die anderen lastig vallen of beroven, bij totaal gebrek aan toezicht, in het OV.

Dit is weer typisch die hysterische bangmakerij die we ook in de coronacrisis hebben gezien. Alles wordt uit de kast gehaald om fake-redenen voor massa-surveillance op te voeren. Opeens moeten we bang zijn voor "crimineeltjes in elke coupe". Na tientallen jaren frequent reizen met de trein in verschillende delen van Nederland heb ik enkele keren wat luidruchtige jongeren meegemaakt, en een paar keer iemand die geïrriteerd reageerde op een conducteur, maar nooit geweld.

Maar nu moet ik van jou opeens bang zijn voor "crimineeltjes in elke coupe". Gaat-ie lekker?

Jij bent wel erg wereldvreemd... de laatste jaren wel eens een krant gelezen, journaal gekeken, of in de trein gezeten?

Ja, beste mensen. Het digitale panopticum moet of zal opgetuigd worden met onzichtbare cipiers.
Overal bekeken en gelogd. Steun je iets dat men verwerpelijk moet vinden, kom je in de annalen of erger.
Wellicht later wordt je alles afgepakt. Strijdt er nu tegen, straks als je erin vast zit, kan het niet meer.
In extreme gevallen gaat men je taseren door de ruiten heen, echte digi-robo-koppen.

Je wordt dus 'gefreemt' waar je bij staat. (Ja ik weet dat het werkwoord to frame is, hallo, hoort u mij?).

Helemaal mee eens! De samenleving verhard en er zijn steeds meer "incidenten" waarbij mensen die gewoon hun werk doen slachtoffer worden van geweld. We zien het in het openbaarvervoer, ambulancepersoneel (oud & nieuw) en ook bij protesten waarbij de politie met steeds meer geweld wordt benaderd. Als we daar nu eens mee stoppen dan zijn dergelijke maatregelen echt niet nodig. Maar tja het is altijd al zo geweest dat maatregelen nodig zijn die de gehele maatschappij raken vanwege een select groepje "criminelen".

Kun je niet lezen wat ik schrijf? Ik zeg: daders moeten natuurlijk worden gestraft, maar daarnaast moet je ook kijken wat hen beweegt om zoiets te doen. Als je ziek wordt van een virus, wil je ook weten hoe dat virus werkt en hoe je eigen immuunsysteem werkt, dat betekent helemaal niet dat je dat virus als "slachtoffer" bestempelt of "je gedrag aanpast aan de behoeften van het virus" (een virus heeft geen "behoeften" maar is gewoon wat het is). Begrijpen is niet hetzelfde als "tot slachtoffer bestempelen". Door te begrijpen kun je iets aan de oorzaken veranderen, in plaats van alleen de symptomen te bestrijden met andere woorden: dweilen met de kraan open.

Trouwens, ik pas mijn gedrag wel degelijk aan aan mogelijke criminelen. Ik ben wel eens 's avonds aangevallen, niet in de trein, ook niet op een station, maar ergens anders. Sindsdien ben ik voorzichtig en vermijd bepaalde plekken als het donker is. Ik ben niet naïef. De wereld is niet perfect, voor niemand. En daar verander je met live camera surveillance helemaal niets aan. De balans of dat veiliger is of juist onveiliger, slaat door naar onveiliger. Wie bewaakt de bewakers? Je kunt voorspellen dat hier misbruik van wordt gemaakt en dat er function creep en mission creep gaan optreden, die vervolgens weer gelegaliseerd gaan worden, zoals dat telkens is gegaan met misbruik van surveillance-bevoegdheden.

Op een probleemlijn kun je beter personeel in de trein zelf inzetten. En een meldingsapp voor mensen die worden lastig gevallen of zien dat iemand in hun coupe wordt lastig gevallen, is ook prima. Maar geen continue "preventieve surveillance" van iedereen, waarbij iedereen wordt behandeld als verdachte.

Het is omgekeerd. De politie gebruikt steeds meer geweld tegen vreedzame demonstranten, er worden Romeo's ingezet en dan escaleert het. Dat wordt dan weer gebruikt als excuus om nog meer politie in te zetten. Zo regelen de regering en de burgemeesters voor zichzelf een politiestaat waarin ze hun gang kunnen gaan.

Ik denk dat ik snap waar je op doelt, namelijk op bepaalde bevolkingsgroepen, bijvoorbeeld jongeren met een bepaalde culturele achtergrond. Van mij mag dat prima bediscussieerd worden, als dat echt iets zegt over de oorzaak van problemen op "probleemlijnen".

Als er meldingen (aangifte) zijn gedaan van geweldsincidenten of van seksuele intimidatie, dan mag NS de betreffende camerabeelden (geen live surveillance, maar de 3500 camera´s die nu al worden ingezet) bewaren. Daar gaat de AVG namelijk niet over, er is immers sprake van een concrete verdenking van een misdrijf. Op basis van die beelden en vooral de meldingen kun je dan een analyse maken van de daders en tot welke groepen die behoren. Gewoon feitelijk. Laat een onafhankelijk onderzoeksinstituut die rauwe data en de analyse daarvan dan maar publiceren. Daarna zijn dan de politiek en maatschappelijke organisaties aan zet. Dat kan prima, daar heb je geen live massa-surveillance voor nodig.

Het is wel degelijk onderhevig aan de AVG.
AVG gaat over alle digitale verwering van persoonsgegevens.

Artikel 2 Materieel toepassingsgebied 1
.Deze verordening is van toepassing op de geheel of gedeeltelijk geautomatiseerde verwerking, alsmede op de verwerking van persoonsgegevens die in een bestand zijn opgenomen of die bestemd zijn om daarin te worden opgenomen.


Als ik het zo lees worden deze beelden bekeken vanuit de handhavingstaak en dan is het geen AVG maar Wpg.
Dit is een separaat privacy regime met eigen regels.

Je doelt waarschijnlijk op de Wet politiegegevens (en niet op de Wet publieke gezondheid - Wpg). Jouw idee lijkt me onjuist. Het zou natuurlijk vreemd zijn als NS de AVG zomaar opzij kon schuiven door te zeggen: "Ja maar ik doe het om te handhaven." De NS is namelijk niet de politie. Ook Boa's (buitengewoon opsporingsambtenaren) die in dienst zijn van NS, vallen niet onder de Politiewet.

Waarschijnlijker is dat NS vindt dat er geen persoonsgegevens worden verwerkt omdat de betreffende medewerkers alleen "kijken" naar beelden die toch al door beveiligingscamera's worden geregistreerd. Je ziet hier dus het plaatsvinden van function creep. Oorspronkelijk werd er gezegd: we verzamelen de beelden alleen en bewaren ze maar kort, en ze worden alleen bekeken als zich ergens een incident heeft voorgedaan. Het doel is het faciliteren van opsporing indien zich een incident heeft voorgedaan. Na zoveel uur worden de beelden automatisch gewist. Maar nu - en dat is de function creep - worden diezelfde beelden opeens ook gebruikt voor een nieuw doel, namelijk om "live" mee te kijken.

Waarschijnlijk is hiervoor een aanpassing nodig van de algemene voorwaarden die NS aan treinreizigers oplegt, omdat in die voorwaarden tot nu toe (voor zover mij bekend) niet was opgenomen dat het doel van de camera's ook het "live meekijken" was. Of was dat zg. nieuwe doel al wel stilletjes opgenomen in die voorwaarden? In dat geval zou er sprake zijn van iets wat NS al langer van plan was, maar waarvoor NS alleen nog een geschikte aanleiding zocht. Er zou in dat geval sprake zijn van "function creep by design", d.w.z. vooraf beraamde function creep.

Hoe dan ook, er is hier wel degelijk sprake van verwerking van persoonsgegevens, namelijk de camerabeelden die digitaal worden verwerkt. Van belang is dat het doel waarmee ze worden verwerkt, nu kennelijk is uitgebreid, en nu ook "preventief live meekijken" behelst.

Wat daar "preventief" aan is, is me niet duidelijk. Want de meekijkers kunnen het pas zien als het al gebeurt. Waarschijnlijk is de bedoeling om een "afschrikkend effect" te bewerkstelligen. Maar dat is slecht onderbouwd. Immers, als de beelden eerder ook al geregistreerd werden, is het niet duidelijk waarom het "live meekijken" een afschrikwekkend effect zou veroorzaken. Staan er handhavingsambtenaren klaar om eventuele daders in te rekenen zodra die willen uitstappen, als er "live meekijkend" een incident is geconstateerd?

Maar waarom zou een meldingsapp in dat geval niet voldoende zijn? Met zo'n app kan immers ook worden bewerkstelligd dat handhavers gewaarschuwd kunnen worden - en dan zonder dat onschuldige passagiers worden bespioneerd. Er is dan strijd met het subsidiariteitsbeginsel in combinatie met het beginsel van doelbinding, als je uitgaat van het oorspronkelijke doel van de camera's.

Ik vraag me ook af of er op de perrons waar deze treinen vertrekken, waarschuwingsbordjes staan: "De coupé's in de treinen die vanaf dit perron naar bestemming X vertrekken, worden live en real-time geobserveerd". Dat is wel nodig ter bescherming van de privacy van onschuldige passagiers.

Niet dat dat veel uitmaakt. Ga er maar van uit dat rechters het allemaal wel best zullen vinden. Nederlandse rechters hebben in mijn ervaring altijd of bijna altijd een zware vooringenomenheid ten gunste van overheid en grote bedrijven, als die gegevens willen verwerken. Camera's die ons overal bespieden, zijn inmiddels zodanig genormaliseerd dat geen rechter serieus zal willen onderzoeken of zo'n camera nu echt nodig is. En als NS dan met die persoonsgegevens "iets extra's" wil doen, dan vinden onze rechters dat ook wel best, dat noemen ze dan "proportioneel" en daarmee is de kous voor hen af.

NS weet dat, en weet dus dat het niet nodig is om hun actie juridisch geheel kloppend te maken. NS weet van te voren dat het vervoerbedrijf juridisch gedekt zal worden door behulpzame rechters.

M.J.