image

Stembureaus worden verplicht verkiezingssoftware Kiesraad te gebruiken

donderdag 7 maart 2024, 11:14 door Redactie, 18 reacties
Laatst bijgewerkt: 07-03-2024, 13:36

De Tweede Kamer is akkoord gegaan met het wetsvoorstel Programmatuur verkiezingsuitslagen, dat gemeentelijke stembureaus, de hoofdstembureaus, het nationaal briefstembureau en het centraal stembureau verplicht om door de Kiesraad verstrekte verkiezingssoftware te gebruiken. In de huidige situatie is dit nog niet verplicht. Ook maakt het wetsvoorstel de Kiesraad verantwoordelijk voor het beheer en de beveiliging van software die bij de verkiezingen wordt gebruikt. Op dit moment zijn de gemeenten zelf verantwoordelijk voor het installeren en beheren van de programmatuur.

Tijdens de verkiezingen wordt gebruikgemaakt van software om de verkiezingsuitslagen te berekenen. Doel van dit wetsvoorstel is het vastleggen van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden rond het beheer en het gebruik van die uitslagsoftware door een wijziging van de Kieswet. Zo wordt voorgesteld om de programmatuur te centraliseren, het gebruik ervan verplicht te stellen en de Kiesraad verantwoordelijk te maken voor het beheer.

"Met de invoering van het wetsvoorstel kan de Kiesraad als beheerder voorschriften opstellen voor de aansluiting en het gebruik en kan de Kiesraad zorgen voor naleving van die voorschriften", aldus het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het wetsvoorstel moet nu nog door de Eerste Kamer worden behandeld. Afhankelijk van die behandeling kan het wetsvoorstel op 1 januari 2025 inwerking treden.

Reacties (18)
07-03-2024, 11:19 door Anoniem
Welk probleem wordt hiermee opgelost? En welk probleem wordt hiermee gecreëerd?
07-03-2024, 11:31 door Anoniem
Door Anoniem: Welk probleem wordt hiermee opgelost? En welk probleem wordt hiermee gecreëerd?
Goede vragen. Stel ze aan de Kiesraad.
07-03-2024, 11:48 door Valheru
Door Anoniem: Welk probleem wordt hiermee opgelost? En welk probleem wordt hiermee gecreëerd?

Opgelost word dat niet elke gemeente maar wat kan doen maar dat het nu overal op dezelfde manier zou moeten gebeuren, het is natuurlijk afwachten of dat ook echt het geval gaat zijn.

Gecreëerd word in ieder geval dat de kiesraad verantwoordelijk is ipv de gemeente dus dat je als burger waarschijnlijk stukken moeilijker verhaal kunt halen als er iets mis gaat want de kiesraad gaat ongetwijfeld zeggen dat het de schuld is van de gemeente terwijl de gemeente gaat zeggen dat de kiesraad verantwoordelijk is.

De vraag is echter of wij daar veel van gaan merken verder, hertellingen kunnen wij niet individueel aanvragen, we kunnen hooguit naar de kiesraad signaleren dat er voor ons gevoel iets niet klopt bij een bepaald stembureau.
07-03-2024, 12:08 door Anoniem
Wie was ook al weer het hoofd van de Kiesraad met een lijntje naar een bekend bewindspersoon.

Ons kent ons, zoals altijd.
07-03-2024, 12:23 door Anoniem
Door Anoniem: Welk probleem wordt hiermee opgelost? En welk probleem wordt hiermee gecreëerd?
Als je de links in het artikel volgt kan je ontdekken dat de link "wetsvoorstel Programmatuur verkiezingsuitslagen" naar een internetconsultatie-pagina gaat. Daarop wordt behalve naar de voorgestelde wettekst zelf ook gelinkt naar de zeer breedsprakige memorie van toelichting en naar iets dat "Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving" (IAK) heet. Dat IAK is veel beknopter en geeft antwoord op zeven vragen over het beleid.

Vraag aan jou: had je dat IAK zelf al gevonden en gelezen?
07-03-2024, 12:28 door Anoniem
Het heeft zin om procedures voor verkiezingen landelijk te standaardiseren: gemeenten zijn m.b.t. verkiezingen eigenlijk veel te lang kleine koninkrijkjes geweest. Daarom hebben we ook om de 5 jaar weer gezeur dat er stemcomputers moeten komen: de ambtenaren in Den Haag heben na "Wij vertrouwen stemcomputers niet" in 2006 echt wel door hoeveel haken en ogen er zitten aan automatisering van het stemproces zelf, maar dat besef is na 18 jaar (!) nog steeds niet op de gemeentehuizen aangekomen.

Na het stemmen zelf wil je wel gebruik maken van computers, maar dat moet dan wel doordacht gebeuren. En gemeentelijke ICT-afdelingen... Tsja. Wie een heel klein beetje sjoege heeft gaat niet aan de slag voor een gemeentelijk ambtenarensalaris.
07-03-2024, 13:56 door Anoniem
software om de verkiezingsuitslagen te berekenen
Dat woordje triggered nogal.
Zeker in een tijd waarin Schiphol (waarin de overheid fiks aandeel/belang heeft) "rekenmodellen" gebruikt worden om geluidsoverlast te "meten".
In een tijdperk van niet-transparante algoritmes.
Waarom dat woordje "berekenen" i.p.v. "tellen" ...?
Ja, wijwantrouwenstemcomputersnogaltijd.nl
07-03-2024, 15:19 door Anoniem
Door Anoniem:
software om de verkiezingsuitslagen te berekenen
Dat woordje triggered nogal.
Zeker in een tijd waarin Schiphol (waarin de overheid fiks aandeel/belang heeft) "rekenmodellen" gebruikt worden om geluidsoverlast te "meten".
In een tijdperk van niet-transparante algoritmes.
Waarom dat woordje "berekenen" i.p.v. "tellen" ...?
Ja, wijwantrouwenstemcomputersnogaltijd.nl
er komt naast het optellen van geagregeerde getallen per kiesdistrict ook nog delen voor om de kiesdeler te bepalen.

Dus inderdaad berekenen. Het tellen gebeurt per district en per gemeente.
het enige medel is de kiesdeler.

zo staat het al >>100 jaar in de kieswet.
07-03-2024, 15:25 door Anoniem
Goed dat er eindelijk een partij verantwoordelijk is voor de software, nu nog een tegenpool verantwoordelijk voor de functionele kwaliteit van de software.
07-03-2024, 16:45 door Anoniem
Door Anoniem: Het heeft zin om procedures voor verkiezingen landelijk te standaardiseren: gemeenten zijn m.b.t. verkiezingen eigenlijk veel te lang kleine koninkrijkjes geweest. Daarom hebben we ook om de 5 jaar weer gezeur dat er stemcomputers moeten komen: de ambtenaren in Den Haag heben na "Wij vertrouwen stemcomputers niet" in 2006 echt wel door hoeveel haken en ogen er zitten aan automatisering van het stemproces zelf, maar dat besef is na 18 jaar (!) nog steeds niet op de gemeentehuizen aangekomen.

Na het stemmen zelf wil je wel gebruik maken van computers, maar dat moet dan wel doordacht gebeuren. En gemeentelijke ICT-afdelingen... Tsja. Wie een heel klein beetje sjoege heeft gaat niet aan de slag voor een gemeentelijk ambtenarensalaris.

Niet getreurd.
Politici en journalisten snappen het ook nog steeds niet.
Die willen dezelfde avond nog een debatje kunnen houden opp TV ipv enkele dagen later als de uitlsag officieel is.

En dan zijn er hele volksstammen die ook denken dat het met block-chain, internetstemmen, etc ook moet kunnen.
Want ze kunnen nu toch ook al... (vul zelf de drog-reden maar in)


Waarom is eigenlijk een groot salaris verdienen zo belangrijk? Waarom zo hebberig?
Er zijn belangrijkere dingen in het leven dan geld.
07-03-2024, 17:14 door Anoniem
De analoge werkelijkheid en het digitale wensdenken komen steeds verder van elkaar te liggen.
07-03-2024, 17:50 door Anoniem
er komt naast het optellen van geagregeerde getallen per kiesdistrict ook nog delen voor om de kiesdeler te bepalen.

Dus inderdaad berekenen.
....
zo staat het al >>100 jaar in de kieswet.
Ik ken die wet niet - en jij blijkbaar wel.
Maar... kiesdeler per district - ook bij provinciale of nationale verkiezingen?

Ik dacht altijd dat wij geen Amerikaanse toestanden hadden, met kleine en grote staten, waardoor je met een absolute minderheid aan stemmen alsnog de winnaar kan worden.

Overigens klinkt dit voorstel wel beter dat mensen die eigenhandig en oncontroleerbaar dingen elders gaan doen.
07-03-2024, 18:45 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Welk probleem wordt hiermee opgelost? En welk probleem wordt hiermee gecreëerd?
Als je de links in het artikel volgt kan je ontdekken dat de link "wetsvoorstel Programmatuur verkiezingsuitslagen" naar een internetconsultatie-pagina gaat. Daarop wordt behalve naar de voorgestelde wettekst zelf ook gelinkt naar de zeer breedsprakige memorie van toelichting en naar iets dat "Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving" (IAK) heet. Dat IAK is veel beknopter en geeft antwoord op zeven vragen over het beleid.

Vraag aan jou: had je dat IAK zelf al gevonden en gelezen?


Nee, net gelezen. Jij ook? Want ik begrijp nog steeds niet welk probleem dit voorstel probeert op te lossen, maar dat kan aan mij liggen. Ik kan namelijk nergens vinden welk probleem dit voorstel zou moeten aanpakken, aangezien er geen specifiek probleem wordt genoemd. Er wordt in de comments gezegd dat 'gemeentes maar wat kunnen doen', maar ik zie het probleem daar niet van in. Een 'oplossing' maar voor welk probleem? Onhandige gemeentes?

Het lijkt erop dat de macht wordt gecentraliseerd, oké. Ik zie dat als een centralisatie van macht, wat de kans op manipulatie, misbruik, of bijvoorbeeld technische storingen vergroot, aangezien alle autoriteit over het proces bij één instantie ligt.
Bovendien kan dit ook de transparantie verminderen, omdat alles onder één instantie valt.
Aan de andere kant, misschien heeft dat ook voordelen.

Maar ja, het is niet alsof de overheid mij echt vertrouwen heeft gegeven in hoe zij ICT-projecten aanpakken. Dus misschien ben ik wat cynisch..
07-03-2024, 23:52 door Anoniem
Door Anoniem:
er komt naast het optellen van geagregeerde getallen per kiesdistrict ook nog delen voor om de kiesdeler te bepalen.

Dus inderdaad berekenen.
....
zo staat het al >>100 jaar in de kieswet.
Ik ken die wet niet - en jij blijkbaar wel.
Maar... kiesdeler per district - ook bij provinciale of nationale verkiezingen?

Ik dacht altijd dat wij geen Amerikaanse toestanden hadden, met kleine en grote staten, waardoor je met een absolute minderheid aan stemmen alsnog de winnaar kan worden.

Het Amerikaanse model heeft inderdaad wat fikse remmen ingebouwd tegen tirannie van de meerderheid .
De founding fathers hadden goed begrepen dat je een land niet verenigd houdt als gebieden met verschillende belangen (typisch stad en platteland) het stadsbelang (want dichter bevolkt) altijd prevaleert.
Zo hebben ze een House of Representatives that grosso modo overeenkomt met de grootte van de staten qua inwonertal, maar een Senate met twee senatoren per staat, ongeacht of de staat groot of klein is.
Het electoral college dat de president en vice-president kiest is ook weer geschaald op kiesmannen per staat in relatie tot de congresleden (waarvan het aantal representatives dus grootte-afhankelijk is, en senatoren uniform. ).
Bijstellen van aantallen (staten kunnen inwoners erbij krijgen, of verliezen , tenslotte) is eens in de tien jaar aan hand van de volkstelling.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_congressional_apportionment

Maar omdat het een wat ruwe - en 'update per 10 jaar' karakter is het mogelijk dat absolute stemaantallen rondom de 50% , afhankelijk van de verdeling over de staten , net iets afwijken van aantallen kiesmannen in het kiescollege.


Maar goed - zelfs Nederland heeft nog een kleine knik naar de realisatie dat vertegenwoordiging ook een bepaalde evenredigheid naar regio moet hebben.

De provinciale statenverkiezingen kiezen (indirect) de eerste kamer.
Hierin zit een weging naar inwonertal van de provincie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Kamerverkiezingen
en
https://www.kiesraad.nl/verkiezingen/eerste-kamer/uitslagen/stemwaarde
Lees dat heel goed. Probeer het te snappen.

En denk eraan als er bij de Amerikaanse verkiezingen weer eens een "Amerika-kenner" schamper staat te doen over het kiescollege en de kiesmannen en dat het "ingewikkeld" is of 'oneerlijk'.


Ik ben behoorlijk zeker (maar heb het niet uitgepuzzeld) dat er stem-aantallen met verdelingen over provincies mogelijk zijn waarin een net wel / net niet absolute meerderheid in stemmen bij de verkiezingen in de Eerste Kamer niet dezelfde net wel/net niet absolute meerderheid in zetels voor een betreffende partij geeft.
08-03-2024, 08:04 door Anoniem
Wanneer krijgen we de broncode van deze software? En is deze geschreven in een memory safe language
08-03-2024, 14:23 door Anoniem
Door Anoniem: Nee, net gelezen. Jij ook?
Ja.
Want ik begrijp nog steeds niet welk probleem dit voorstel probeert op te lossen, maar dat kan aan mij liggen. Ik kan namelijk nergens vinden welk probleem dit voorstel zou moeten aanpakken, aangezien er geen specifiek probleem wordt genoemd.
Het kan duidelijker, maar het is er wel uit te halen. Bij het probleem staat dat de huidige kieswet een beknopte regeling voor de uitslagprogrammatuur bevat; het doel is: "Vastleggen wie welke taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden heeft bij het beheer en gebruik van de uitslagprogrammatuur."

Er wordt in de comments gezegd dat 'gemeentes maar wat kunnen doen', maar ik zie het probleem daar niet van in. Een 'oplossing' maar voor welk probleem? Onhandige gemeentes?
Misschien heb je uitsluitend organisaties van binnen meegemaakt die zo klein zijn dat iedereen direct met elkaar te maken heeft en waar alles op te lossen is door even naar elkaar toe te stappen. Maar niet alles is zo kleinschalig. Als het daar te groot voor is en er nooit duidelijk is afgesproken wie eigenlijk waar verantwoordelijk voor is dan kan je erop wachten dat er een keer ergens iets ontspoort en dat vervolgens een enorm gedoe ontstaat over waar het eigenlijk mis is gegaan en hoe dat eigenlijk te voorkomen is. Dát is hier het probleem en de oplossing begint er dan dan altijd mee om duidelijk af te spreken en vast te leggen wie verondersteld wordt om wat te doen. In een onderneming zal dat in een procedurebeschrijving of werkinstructie belanden, bij de rijksoverheid komt het in een wet terecht of in een algemene maatregel van bestuur. In dit geval is het een wet geworden, want de grondwet schrijft voor dat het in een wet wordt uitgewerkt (zoals de IAK aangeeft).

Het lijkt erop dat de macht wordt gecentraliseerd, oké.
Niet de macht is gecentraliseerd maar het beheer van de software. Het zijn nog steeds de stembureaus die de op papier uitgebrachte stemmen met de hand tellen, ze worden nog steeds zowel handmatig als elektronisch opgeteld op de verschillende plekken waar tellingen bij elkaar worden gebracht. De uitslagen worden door de Kiesraad per gemeente gepubliceerd en gemeenten kunnen dus nakijken of de door hun vastgestelde aantallen ook goed in de einduitslag zijn verwerkt. Zo raakt macht niet gecentraliseerd. De Volkskrant heeft bij de verkiezingen van vorig jaar uitslagen per stembureau gepubliceerd, dus kennelijk zijn die gedetailleerde cijfers ook op te vragen.

Maar ja, het is niet alsof de overheid mij echt vertrouwen heeft gegeven in hoe zij ICT-projecten aanpakken. Dus misschien ben ik wat cynisch..
Je bent inderdaad wat cynisch als je in het verbeteren van precies het soort dingen dat voor ICT-puinhopen zorgt alleen nog maar een verslechtering weet te zien. Daarmee zeg ik niet dat deze actie een wondermiddel is om het allemaal geweldig te laten gaan, maar goed regelen wie waarvoor verantwoordelijk is kan geen kwaad.
08-03-2024, 15:36 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Nee, net gelezen. Jij ook?
Ja.
Want ik begrijp nog steeds niet welk probleem dit voorstel probeert op te lossen, maar dat kan aan mij liggen. Ik kan namelijk nergens vinden welk probleem dit voorstel zou moeten aanpakken, aangezien er geen specifiek probleem wordt genoemd.
Het kan duidelijker, maar het is er wel uit te halen. Bij het probleem staat dat de huidige kieswet een beknopte regeling voor de uitslagprogrammatuur bevat; het doel is: "Vastleggen wie welke taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden heeft bij het beheer en gebruik van de uitslagprogrammatuur."

Er wordt in de comments gezegd dat 'gemeentes maar wat kunnen doen', maar ik zie het probleem daar niet van in. Een 'oplossing' maar voor welk probleem? Onhandige gemeentes?
Misschien heb je uitsluitend organisaties van binnen meegemaakt die zo klein zijn dat iedereen direct met elkaar te maken heeft en waar alles op te lossen is door even naar elkaar toe te stappen. Maar niet alles is zo kleinschalig. Als het daar te groot voor is en er nooit duidelijk is afgesproken wie eigenlijk waar verantwoordelijk voor is dan kan je erop wachten dat er een keer ergens iets ontspoort en dat vervolgens een enorm gedoe ontstaat over waar het eigenlijk mis is gegaan en hoe dat eigenlijk te voorkomen is. Dát is hier het probleem en de oplossing begint er dan dan altijd mee om duidelijk af te spreken en vast te leggen wie verondersteld wordt om wat te doen. In een onderneming zal dat in een procedurebeschrijving of werkinstructie belanden, bij de rijksoverheid komt het in een wet terecht of in een algemene maatregel van bestuur. In dit geval is het een wet geworden, want de grondwet schrijft voor dat het in een wet wordt uitgewerkt (zoals de IAK aangeeft).

Het lijkt erop dat de macht wordt gecentraliseerd, oké.
Niet de macht is gecentraliseerd maar het beheer van de software. Het zijn nog steeds de stembureaus die de op papier uitgebrachte stemmen met de hand tellen, ze worden nog steeds zowel handmatig als elektronisch opgeteld op de verschillende plekken waar tellingen bij elkaar worden gebracht. De uitslagen worden door de Kiesraad per gemeente gepubliceerd en gemeenten kunnen dus nakijken of de door hun vastgestelde aantallen ook goed in de einduitslag zijn verwerkt. Zo raakt macht niet gecentraliseerd. De Volkskrant heeft bij de verkiezingen van vorig jaar uitslagen per stembureau gepubliceerd, dus kennelijk zijn die gedetailleerde cijfers ook op te vragen.

Maar ja, het is niet alsof de overheid mij echt vertrouwen heeft gegeven in hoe zij ICT-projecten aanpakken. Dus misschien ben ik wat cynisch..
Je bent inderdaad wat cynisch als je in het verbeteren van precies het soort dingen dat voor ICT-puinhopen zorgt alleen nog maar een verslechtering weet te zien. Daarmee zeg ik niet dat deze actie een wondermiddel is om het allemaal geweldig te laten gaan, maar goed regelen wie waarvoor verantwoordelijk is kan geen kwaad.

Je geeft een heldere toelichting, het geeft mij te denken.
08-03-2024, 18:40 door Anoniem
Door Anoniem: Je geeft een heldere toelichting, het geeft mij te denken.
Graag gedaan :-)
Reageren
Ondersteunde bbcodes
Bold: [b]bold text[/b]
Italic: [i]italic text[/i]
Underline: [u]underlined text[/u]
Quote: [quote]quoted text[/quote]
URL: [url]https://www.security.nl[/url]
Config: [config]config text[/config]
Code: [code]code text[/code]

Je bent niet en reageert "Anoniem". Dit betekent dat Security.NL geen accountgegevens (e-mailadres en alias) opslaat voor deze reactie. Je reactie wordt niet direct geplaatst maar eerst gemodereerd. Als je nog geen account hebt kun je hier direct een account aanmaken. Wanneer je Anoniem reageert moet je altijd een captchacode opgeven.