Kom maar op met een vid waar je kan zien dat ze RPGs en machinegeweren met zich meedragen.

Moet je toch eens beter kijken. Tis gewoon een camera.

op de hd versie zie ujeduidelijk dat het camers zijn.

Het is altijd makkelijk om te piepen dat iemand partijdig is.

Tussen 0.02.00 en 0.02.30 zij echt wel een paar geweren en waarschijnlijk een RPG te zien.
Nog nooit zo'n snelle download gehad met torrent btw.

http://www.collateralmurder.com/ bovenste filmpje 3:39

De camera was daarvoor gericht op de journalisten, en zwenkt dan naar 3 mannen die erachter lopen. De twee linker mannen hebben allebei iets langwerpigs in hun hand dat in mijn ogen (maar ik ben geen expert) best wel een machinegeweer zou kunnen zijn.

(maar dat lijkt me niet echt bedreigend voor een Apache helikopter op die afstand, maar daarover ben ik ook geen expert)

Volgens mij zie je in de full version op het moment dat de helicopter piloot zegt dat ze wapens hebben (rond 2:00 in de video), terwijl je de journalisten met camera's ziet, een paar sekonden later als de camera naar boven gaat een aantal mensen met AK's (2:10-2:20) en daarna nog iemand met een RPG (2:30). En daar doelt de piloot denk ik op...

http://www.youtube.com/verify_age?next_url=/watch%3Fv%3Dis9sxRfU-ik%26feature%3Dplayer_embedded#at=133

Moet je toch eens beter lezen ! Lees nou nog eens wat ik schrijf !

Wie is er wel onpartijdig als het om vermoorden van onschuldige burgers gaat?

Vervalsen? To distort betekent vervormen. Het slaat op het volgens Graham eenzijdig knippen in het materiaal voor de verkorte versie, niet om het vervalsen van materiaal. Ze hebben niet zelf beelden geproduceerd.

Maar dat terzijde.

De integriteit en neutraliteit van Graham zelf laten ook wel wat te wensen over, hij vervangt een conclusie uit het militaire rapport waar hij zelf naar verwijst door iets heel anders. Op zijn webpagina zegt Graham:

Het beeld dat hij erbij zet met timestamp 062033 is van één seconde eerder dan een beeld dat de militairen in hun rapport hebben gebruikt. Dat rapport concludeert dat het wel degelijk om de cameraman gaat:

Dus de helikopterbemanning vondt het duidelijk dat er een RPG op soldaten op de grond werd gericht, de militaire onderzoekers hebben aangetoond dat het een camera was, en Graham vindt het desondanks duidelijk dat er een RPG op de helikopter werd gericht. Hij beschuldigt Wikileaks van het selectief benadrukken van zaken, wat hij een vervorming noemt, maar zelf refereert hij aan de informatie uit het rapport dat de foto's die uit die camera zijn gehaald maar negeert hij de informatie uit de volgende zin dat de timestamps op de foto's aangaven dat ze inderdaad op het moment van de beelden genomen zijn. Hij is zelf precies even selectief, en als ik daar zijn eigen manier van redeneren op loslaat is de enige mogelijke conclusie dat Graham geen eer, neutraliteit of integriteit heeft.

Neutraal of niet, het belangrijkste is dat de volledige video voor iedereen die hem zien wil beschikbaar is. Dat de interpretatie van de vage beelden niet eenvoudig is lijkt me evident, dus aan een eigen interpretatie daarvan waag ik me maar niet.

In het rapport van het onderzoek dat door het leger uitgevoerd is na het incident, zijn stills uit de video te zien waarvan het leger aangeeft dat daar machinegeweren en een RPG te zien zijn. Tevens staan er foto's in die na het incident genomen zijn en waarop ook geweren te zien zijn.
Uiteraard zijn die gegevens niet uit onverdachte bron, maar ik vind het wel terecht dat Graham deze bron aanstipt.

Een expert? laat me niet lachen!

De titel van zijn artikel is:
Why Wikileaks Sucks

Dat is natuurlijk wel objectief en onpartijdig.
Expert in de kop is echt totale onzin.

Hmm, veel onpartijdiger wordt het niet. Wikileaks geeft al het orginele materiaal vrij waardoor iedereen zijn eigen conclusies kan trekken.
Daarnaast biedt Wikileaks een analyse aan. Deze analyse kan misschien als partijdig worden beoordeeld maar komt naar mijn mening redelijk overeen met wat er in de videos te zien is.

Ben benieuwd naar een voorbeeld van een onpartijdige website in dit geval. Nieuws websites geven meestal niet alle originele en rauwe informatie vrij waardoor zij stukken onduidelijker zijn dan Wikileaks in dit geval is.

(Als een bijkomend punt: wat heeft dit met security te maken? elke mening van een security persoon over elk willekeurig onderwerp is nu nieuws op Security.nl?, volgende week: Bruce Schneier houdt van de kleur blauw, CEO van Symantec vindt de kleur van zijn gazon niet groen genoeg?)

Er zijn rond 3:14 duidelijk 2 machinegeweren te zien. Of het moet een camera zijn met een telelens van 80cm :-) Verzer zie je dat op 5:15 iemand vanuit de grond vuurt.

Bewuste filmpje over de top??

tijdsframe:
1.45 "thats a weapon" Ik zie het niet, kan van alles zijn ( blijkt een camera te zijn)

2.05 lijken wapens te zijn.
2.13 "five or six individuals with Ak 47" ik zie er 3 niet meer.
2.34 "he 's got an RPG" Naar mijn mening iemand met een camara, i.i.g. geen RPG.
2.47 "we have a guy shooting" Ik zie hem niet, staat achter het gebouw word er geroepen, als de apache om de hoek komt
zie ik niet een situatie dat er geschoten word of is geschoten.
3.16 er word geschoten op een groep mensen waarvan de meerderheid geen wapens heeft.
3.45 er word gelachen tijdens de schietpartij.
4.15 Er is geen bedreigende situatie en er word geschoten op kruipende ( gewonde? ) mensen.

Later wordt er oa gelachen als een tank over een lijk heen rijdt.
Het lijkt me dat de situatie waarin de zwarte bus verschijnt en er mensen uit stappen om de gewonden te helpen
er niet gediscussieerd hoeft te worden over de rechtmatigheid van de actie. Schending van de Geneefse Conventie.
En je kan daarmee stellen een oorlog misdaad. Eigenaardig dat er duidelijk RPG's en AK-47 makkelijk instant wordt herkend. Maar kinderen in een bus worden niet gezien.... Het is maar wat je wil zien.
Het pentagon is al enige tijd bezig om wikileaks aan te pakken. Al voor het verschijnen van het film materiaal.
En zo zijn er meerdere uitgelekte apache beelden waarin gewonde mensen worden vermoord.
Dit is geen uniek geval. De hele Irak oorlog is mijn optiek onrechtmatig. Ik kan me goed voorstellen dat de mensen daar
helemaal gek worden van dit soort misdaden. Praat het niet goed maar kan me voorstellen dat je tot een punt komt
"no more" . Ben van mijn mening dat je terroristen creëert als je zo tekeer gaat.

Wat me het meest stoort zijn de lachjes en het gevloek. Professioneel is wel het laatste wat ik daarvan vind.
Heb nog nooit een rechter lachend een uitspraak zien doen. Of een iemand van de M.E. lachend met zijn gummi knuppel
zien rond meppen. Hoe groot zou de verontwaardiging zijn als dat hier in NL gebeurde.
Zie de krantekop al voor me "ME mept er lachend op los"
En hier worden oorlogsmisdaden gepleegd en dat is over de top??

Natuurlijk is Wikileaks niet partijdig; het is een organisatie die door middel van vervormde beelden met sensationele en misleidende koppen ( die de complete inhoud van een video niet dekken) zoveel mogelijk stemming tegen de VS wil creëren en sympathie voor de opstandelingen wil creëren.

En dat doe je dus door beelden ( met misleidende en sensationele teksten) totaal uit hun context te laten zien en te knippen in het materiaal; een zeer oude tactiek .

Wikileaks zal zeker niet de video's tonen van Iraakse burger slachtoffers van b.v de vele zelfmoordaanslagen die door deze opstandelingen worden gepleegd en waarbij vooral vrouwen , kinderen, enz slachtoffer worden.
Om maar te zwijgen van mensen die onthoofd worden of vrouwen die met zuur worden bewerkt.

De Amerikaanse soldaten voeren een moeilijke strijd tegen tegenstanders die zich het liefst achter burgers ( en soms kinderen) verschuilen .

@anoniem 10:38

In de oorlog waar die jongens zitten kan je geen enkele vergelijking trekken met dingen in ons leven waar *geen* oorlog is.
Hier zijn dingen zeker, maar daar kan alles, en dan ook letterlijk alles, dodelijk zijn.

Uiteraard is het niet netjes dat je lacht als iemand overreden wordt, maar bekijk het even vanuit hun perspectief.
Ze moeten wel "luchtig" omgaan met het doden van iemand. Anders kan je dat "werk" onmogelijk doen.

Begrijp me niet verkeerd.. ik ga alles niet goedpraten. Ik ben niet pro oorlog of amerikaans of wat dan ook.
Maar kijk ook even door de ogen van de militair en het gevoel wat er op dat moment bij die militairen is.

Kill or be killed!

Wat zou jij kiezen?

Tegenscenario:
Er worden irakezen bekeken zoals in de film. Er word aangenomen dat het een camera of iets dergelijks is.
Daarna gaan alle lampen branden in de cockpit en zijn de jongens down of erger.
Grote koppen in de krant dat ze niet voorzichtig genoeg waren.

Eindconclusie:
Het is nooit goed.
/Peter

@ Anoniem: 10:32


Ik ben het volledig eens met je stelling dat hier oorlogsmisdaden worden begaan, ik ben het echter niet eens met je stelling dat deze mensen niet professioneel zijn.

We mogen niet vergeten wat voor type mensen we dit soort klussen laten oplossen, het zijn juist de cowboys die dit soort confrontaties voor ons tot een goed einde kunnen brengen. Begrijp me niet verkeerd, ik vindt dat er geen enkel excuus is om een kind om het leven te "kunnen" brengen of zelfs dit risico te laten lopen. Dit geldt voor alle kanten. President Bos van de VS, President Hussein van Irak (in het verleden gefinancierd en gesteund door de VS) die dorpen vergaste en zo verder.

Maar om de vrijheid te hebben om hierover nog maar te kunnen discusieren in dit forum hebben we mensen nodig die lachen om een lijk dat door een tank wordt overreden. Ze worden immers gestuurd door de regeringen die wij gekozen hebben (niet te controleren door stemgeheim) zodat wij niet teveel hoeven te betalen aan de pomp als we onze tanks volgooien. De prijs betalen de kinderen in het busje dat in een oorlogsgebied zojuist door een apache neergeschoten mensen (met of zonder ak47) wil opladen om naar een ziekenhuis te brengen. De weg naar de hel ligt immers geplaveid met goede voornemens.

Wat terroristen betreft ben ik heel simpel. In 40-45 hebben we er hier heel veel gehad, ze noemden ze verzet en kregen net als in de Gaza-strook veel lof en medailles. Ze vochten immers tegen een bezettende macht. Sterker nog, jaarlijks mogen onze terroristen opdraven en worden ze in meer of mindere mate geeërd (om het volk tevreden te houden?). De mens is een diersoort die doodt om plezier, macht, grond en sexueel voordeel. Dit zit voorlopig in de mens ingebakken, accepteer het.

Wat de Geneefse conventie betreft......dit zijn privileges en geen rechten. Vraag dat maar aan de 100.000-en amerikanen die ze in de VS in concentratiekampen hebben gestoken tijdens de oorlog tegen Japan. Grondwet? Grond-privilege, op het moment dat het niet uitkomt worden ze echt wel afgepakt. Er zijn nu eenmaal landen waar ze je vermoorden omdat je de verkeerde kleur schoenveters hebt.


Het spijt me, maar welkom in de grote-boze-mensenwereld. Je helpt er trouwens aan mee door te tanken of je GSM te gebruiken (reken de prijs maar na van het edelmetaal in je GSM, als er in Afrika de volle pot voor betaald zou worden)..........

Er zijn vermogende mensen, deze leven van de middenklasse, en er zijn armen om de middenklasse bang te houden en te laten werken.


Het Orakel

Waarom hoor je niemand over het rapport van 2007 hierover dat online staat?

Het is eenvoudig te vinden met Google, geeft meer uitleg en laat de beelden zien met de wapens in context.

Zo is bijvoorbeeld de film uit de camera ook onderzocht en laat die zien dat deze inderdaad op de bushmaster werd gericht. De bemanning van zowel de bushmaster die verderop op het kruispunt stond als de bemanning van de apache dachten dat het om een rpg ging.

Het lijkt er sterk op dat de journalisten in kwestie bezig waren met een rapportage waarin ze de aanval op de bushmaster wilden vastleggen. Helaas voor hun was daar ook nog de apache.

Wat vaak word vergeten ( of niet bewust verteld ) is dat die terroristen vaak camera mensen meenemen om hun aanslagen op soldaten te filmen en dan die video's van die aanslagen op militairen op internet zetten.

Voor een militair in een lange gevechts situatie en vermoeiende gevecht situatie is het vaak moeilijk om onderscheid te maken tussen burgers en terroristen; want die laatsten doen zich vaak voor als burgers of gebruiken burgers om zich te verstoppen.

Achter de computer is het vaak makkelijk oordelen ; in een echte gevecht stiuatie zitten is iets totaal anders .

Vergeet ook niet dat verreweg de meeste burger slachtoffers vallen door (zelfmoord) aanslagen door terroristen , die hun eigen burgers aanvallen en vermoorden en niet door Amerikaanse soldaten ,die juist die burgers proberen te beschermen tegen die terroristen.

tjonge wat een ophef over elkaars mening, loopt een ieder met boter op zijn/haar hoofd. Duidelijk is dat als mensen elkaar naar het leven staan niet oke is, zag de medew. van wiki bij pauw en witteman en heeft het over een schone oorlog hij citeerde de legerleiding van USA. Volgens mij is elke oorlog smerig en onnodig en maakt het niet uit of men terecht komt te overlijden of door domme beslissingen. Wat voor shit erop marcro niveau gedaan wordt doen we met zijn allen op micro niveau via dit medium online, we hebben gelijk al een oordeel klaar over van alles wat er in de wereld gebeurt of juist niet gedaan wordt. Wordt eens tijd dat we met zijn allen eens wat dichterbij huis kijken wat voor shit er om ons heen gebeurt, en hoe mensen elkaar onderling bejegenen. Als je in een verbetrende wereld wilt leven zal je de eerste aanzet zelf moeten maken om het een leefbare maatschappij ervan te maken. Maar wellicht is het de wens van de gedachte, dat we daar in de komende tijd niet aan toe komen daar we het te druk hebben met andere zaken dan ons eigen leefomgeving

WikiLeaks is een publicatiekanaal voor klokkenluiders, dat is heel wat breder dan alleen dit onderwerp. Ben je door ze te presenteren als een anti-VS/pro-opstandelingen-organisatie niet zelf een tikje misleidend bezig? Ze hebben de moeite genomen om mensen naar Baghdad te sturen om te verifiëren of de gebeurtenissen echt hebben plaatsgevonden, vertelde Rop Gongrijp gisteren bij Pauw&Witteman na twee weken bij WikiLeaks in IJsland te hebben gezeten om de publicatie te ondersteunen. Kennelijk hebben ze meer moeite gedaan dan jij of ik om te verifiëren wat er gebeurd is.
Iets waar je Robert Graham ook van kan beschuldigen, zie Anoniem@18:06/7 april (dat ben ik zelf).
Ik zit me af te vragen of je Irak niet met Iran en India op één hoop gooit nu, maar misschien heb ik wat gemist. De beelden van die zelfmoordaanslagen hebben geen klokkenluiders nodig om op onze beeldbuis te verschijnen, dus nogal wiedes dat WikiLeaks daar geen rol in speelt. Het is geen nieuwsmedium, het is een klokkenluiderssite.
Me dunkt dat de strijd voor beide partijen moeilijk is, en dat beide partijen vinden dat ze aan de goede kant staan. Dus als de opstandelingen onschuldige burgers doden ligt het aan de opstandelingen, en als de Amerikanen onschuldige burgers doden ligt het aan de... opstandelingen? Raar idee van moraliteit heb jij, ongeveer het niveau van Rambo-films: de "good guy" mag ongestraft de hele tent overhoop schieten omdat die nou eenmaal de "good guy" is, maar o wee als de "bad guy" hetzelfde doet. Daar zijn Amerikanen goed in: in de Vietnamoorlog zijn steden compleet verwoest om ze te redden, zo werd het echt verwoord. Kennelijk ben je op een geheimzinnige manier gered als je dood bent. Drie landen zijn daar verwoest om ze te redden, van Laos is meer dan 50% van het complete oppervlak door bommen omgeploegd. Dat doen "good guys" niet. Maar goed, dat was een andere oorlog. In mijn opvatting van moraliteit is het makkelijk overhoop schieten van mensen in in hoge mate wat een "bad guy" definieert, ongeacht voor wiens kant hij vecht. En in dat filmpje zie je Amerikanen op heel magere gronden concluderen dat dat busje verdacht is. Het kan heel goed zijn dat die man domweg op morele gronden een gewonde te hulp schoot, een verklaring die de WikiLeaks-mensen ook daadwerkelijk te horen hebben gekregen van getuigen en nabestaanden. Je ziet dat ze rustig een raket afvuren op een gebouw terwijl er zichtbaar iemand voorbij loopt, nadat ze op wel heel oppervlakkige gronden hebben geconcludeerd dat er wel niemand binnen zal zijn die niets met die wapens te maken heeft. Dat is niet goed genoeg. Ze zijn geen "good guys" omdat er tegenstanders zijn die nog minder rekening houden met omstanders. Ze zijn "bad guys" vanwege hun eigen acties. Niet iedereen die de pech heeft in de baan van jouw kogels te lopen is daarmee automatisch je tegenstander, maar zo praten ze er wel over. En wat dat "achter burgers verschuilen"-argument betreft: dat is kul. Het Nederlandse verzet in de tweede wereldoorlog vonden we ook niet verwerpelijk omdat men zich tussen de niet actief meevechtende bevolking verborgen hield. Dat gebeurt in elk conflict, onafhankelijk van wie "goed" en wie "fout" is.

Ik ga niet beweren dat ik het zelf in dat soort omstandigheden beter zou doen. Dat weet ik simpelweg niet, ik heb nog nooit zoiets meegemaakt, en ik weet dus niet wat er nodig is om mijn eigen laagje beschaving kapot te maken. Maar dat is geen excuus, het is hooguit een verklaring voor slecht gedrag, en het is de schade die anderen ondervinden wat maakt dat het slecht is.

http://www.iraqbodycount.org

De vraag blijft, wat een beveiligingsexpert in Security.nl doet,
wanneer hij zijn politiek kommentaar "ten beste" geeft.
Verslaggeving over oorlogsmisdaden en misdaden tegen de
menselijkheid "partijdig" noemen zegt mij genoeg over zoveel
politiek onbenul, en over werkelijke partijdigheid.