image

DNB: cashloze maatschappij op termijn voorstelbaar

vrijdag 27 maart 2020, 15:06 door Redactie, 54 reacties

Contant geld is voorlopig nog een belangrijk risicovrij betaalmiddel dat privacy garandeert, maar op termijn is een cashloze samenleving voorstelbaar. Dat meldt De Nederlandsche Bank (DNB) in het vandaag verschenen jaarverslag. Al jaren is er een afname van het aandeel van contant geld in het betalingsverkeer, mede door allerlei oplossingen die banken introduceren, zoals contactloos betalen.

Toch vindt DNB het naar eigen zeggen belangrijk dat cash beschikbaar blijft. "Ondanks alle innovaties blijft contant geld voorlopig belangrijk. Het is een risicovrij betaalmiddel dat privacy garandeert en het is voor digitaal minder ontwikkelde groepen in de samenleving belangrijk om zelfstandig hun eigen financiën te kunnen beheren." Daarnaast kan er op contant geld worden teruggevallen als het pinverkeer niet functioneert. "Dit vraagt om voldoende betaalautomaten en een brede acceptatie van contant geld als betaalmiddel", aldus De Nederlandsche Bank.

Ondanks dat DNB het belang van cash benoemt heeft het ook twijfels over de toekomst van contant geld. "We vinden het gewenst dat een publieke vorm van geld in gebruikt blijft. Op dit moment speelt contant geld deze rol, maar gezien de afname in het gebruik van contant geld is het niet vanzelfsprekend dat dit ook in de toekomst zo blijft. Deze trend is al geruime tijd gaande en lijkt structureel van aard."

Wanneer door voortgaande digitalisering en technologische innovatie de belangrijkste functies van contant geld kunnen worden overgenomen door alternatieven is op termijn dan ook een cashloze maatschappij voorstelbaar, zo stelt De Nederlandsche Bank in het jaarverslag over 2019 (pdf).

Reacties (54)
27-03-2020, 15:37 door Anoniem
Niemand bij DNB beseft dat dit totaal misplaatst is om nu naar buiten te brengen? Zie ze straks goed aan en met een artikel komen dat het digitaal betalen tijdens corona zo goed bevallen is dat er plannen zijn het zo te laten.

Beetje bij beetje wordt met de grootst mogelijke onzin onze privacy steeds minder.
27-03-2020, 16:14 door The FOSS
Zeer goede zaak! Contant geld is zo ouderwets en belastend voor het milieu. (t.g.v. Metaal, papier, transport, beveiliging, etc.)
27-03-2020, 16:47 door Anoniem
Door The FOSS: Zeer goede zaak! Contant geld is zo ouderwets en belastend voor het milieu. (t.g.v. Metaal, papier, transport, beveiliging, etc.)

En dan is er een storing. .... .... ... ..... ..... ....
Dan is cash opeens wel handig. Niet?
Niet al je eieren in een mandje willen leggen. Levensgevaarlijk.
27-03-2020, 16:47 door Anoniem
Wat jammer dat voor contant (en sommige andere dingen) meteen verwezen wordt naar "digiaal minder vaardige" personen als je niet mee wil doen. Ik ben behoorlijk vaardig met digitaal spul, en weet juist daarom dat ik het niet wil, mede vanwege de privacy implicaties die aan dat soort oplossingen zitten.
27-03-2020, 16:48 door Anoniem
Door The FOSS: Zeer goede zaak! Contant geld is zo ouderwets en belastend voor het milieu. (t.g.v. Metaal, papier, transport, beveiliging, etc.)
Want al die pin betalingen worden vanzelfsprekend met groene photonen naar een klimaat neutraal datacenter verstuurd, alwaar ze zonder enige milieubelasting tot in de eeuwigheid bewaard zullen worden. Bovendien vereist de productie van al die servers en opslag totaal geen zeldzame metalen.

Begrijp me niet verkeerd, het zal ongetwijfeld beter zijn vergeleken met cash betalingen. Maar laten we de andere externe effecten van pinnen (privacy, data handel, uitsluiting van specifieke groepen) niet vergeten en ook niet doen alsof dit zo'n enorme klimaatklapper gaat zijn (in vergelijking tot zeg het sluiten van een kolencentrale).

Nee, doe mij maar cash. Of in ieder geval tot ik met een privacy vriendelijke cryptocurrency kan betalen.
27-03-2020, 16:48 door Anoniem
Door The FOSS: Zeer goede zaak! Contant geld is zo ouderwets en belastend voor het milieu. (t.g.v. Metaal, papier, transport, beveiliging, etc.)

allemaal een device of een plastic kaart dat in allerlij devices bij winkels en kantines enzv enzv nodig zijn, die drukken niet op het milieu? de stroom die nodig is daarvoor? weet je wat mij nu telkens stoort; als iets al eeuwen door de mensen in gebruik is met een of ander vlug technisch foefje argument, van een hedendaags mens die alleen zichzelf ' in scope ' heeft, te pareren.
27-03-2020, 16:57 door Anoniem
Door The FOSS: Zeer goede zaak! Contant geld is zo ouderwets en belastend voor het milieu. (t.g.v. Metaal, papier, transport, beveiliging, etc.)

Cashloos is niet milieu vriendelijk (Metalen winning, papier, transport, beveiliging, slaven arbeid, energie opwekken, etc, ...)
27-03-2020, 17:01 door Anoniem
Als 'op termijn' dan langer dan 50 jaar is, dan zal het mijn probleem nog niet zijn.

Vooralsnog vind ik dat er met 'digitaal' betalen veel te veel wordt opgeslagen. Teven betekent het absolute macht van de over sch**t. Immers, je kunt dan niet meer naar het decentrale cash toe, je hangt aan een handje vol banken. Rente naar -10%? Wat doe je er dan nog aan!?

Heel erg eng idee. Als zullen 'we' het wel weer gewoon laten gebeuren, want het is zo makkelijk en alles is gewaarborgd. Toch?

Vooralsnog zie ik geen enkel voordeel in 'plastic' geld. En wel heel veel nadelen...

Inderdaad, het hele corona-gebeuren wordt misbruikt om eea. weer wat verder door te drukken. Nederland, word nou eens wakker!
27-03-2020, 17:14 door Anoniem
Door Anoniem: Wat jammer dat voor contant (en sommige andere dingen) meteen verwezen wordt naar "digiaal minder vaardige" personen als je niet mee wil doen. Ik ben behoorlijk vaardig met digitaal spul, en weet juist daarom dat ik het niet wil, mede vanwege de privacy implicaties die aan dat soort oplossingen zitten.

Het zou op zich een goede zaak zijn als DNB in plaats van papier/munt geld een digitale oplossing maakt die niet
de privacy nadelen heeft. Bijv een contactloos betalen kaart die bij een betaling geen unieke ID achterlaat bij degene
jaar je betaalt. De ID kan iedere keer verschillend zijn zodat wel de transactie gevolgd kan worden in geval justitie dit
wil vorderen, maar de winkelier niet de kans krijgt de klanten te tracken.

Oplossingen waarbij privacy alleen maar wordt opgeworpen om criminele activiteiten te kunnen ontplooien zonder kans
om gepakt te worden daar ben ik tegen.
27-03-2020, 17:58 door Anoniem
Ik wil liever niet afhankelijk van derde partijen zijn voor mijn betalingen.
27-03-2020, 18:04 door Anoniem
Door The FOSS: Zeer goede zaak! Contant geld is zo ouderwets en belastend voor het milieu. (t.g.v. Metaal, papier, transport, beveiliging, etc.)

Zodra ik een argument 'beter voor het milieu' hoor weet ik dat er onzin verkocht is.
27-03-2020, 18:09 door Anoniem
Ja het corona virus word misbruikt om beleid door te drukken
maar dat zie je nu op allerlei gebieden.

Millieu
Cashloos betalen
en nog veel meer

Volgend jaar verkiezingen in Nederland
wees wijs en breng je stem uit.

Jaap
27-03-2020, 18:54 door Anoniem
Door Anoniem:
Het zou op zich een goede zaak zijn als DNB in plaats van papier/munt geld een digitale oplossing maakt die niet
de privacy nadelen heeft.

Op zich ben ik het hier mee eens, echter:

Door Anoniem: Bijv een contactloos betalen kaart die bij een betaling geen unieke ID achterlaat bij degene
jaar je betaalt. De ID kan iedere keer verschillend zijn zodat wel de transactie gevolgd kan worden in geval justitie dit
wil vorderen, maar de winkelier niet de kans krijgt de klanten te tracken.

vs

Door Anoniem: Oplossingen waarbij privacy alleen maar wordt opgeworpen om criminele activiteiten te kunnen ontplooien zonder kans om gepakt te worden daar ben ik tegen.

Wil je nu anoniemiteit of niet?

Als het verrband tussen een transactie ID en de kaart ID ergens opgeslagen wordt, en de kaart ID aan een persoon gekoppeld is, dan is er geen anonymiteit.
Dan is het dus is het geen vervanging van contact geld. Dat is niet traceerbaar tot de persoon die het uitgeeft.

Dan is een variant van cryptocurrency een betere vergelijking. Maar dan kan een crimineel weer niet gevolgd worden.

Of moet er dan maar een wet komen die mensen verbiedt om criminele activtiteiten met geld te financieren/betalen.
Dat zou het probleem (gebruik van anonieme digitale valuta) ook oplossen. En criminelen overtreden toch al genoeg wetten, dus een meer of minder maakt ook niet uit.
:-) :-)
27-03-2020, 20:17 door Anoniem
Door Anoniem:
Wil je nu anoniemiteit of niet?
Ik vind anonimiteit t.o.v. de partijen in het betalingsverkeer (betaler en ontvanger) prima, hoewel ik er niet om zit te
springen. Echter ik vind dat anonimiteit niet moet bestaan t.o.v. justitie.

Als het verrband tussen een transactie ID en de kaart ID ergens opgeslagen wordt, en de kaart ID aan een persoon gekoppeld is, dan is er geen anonymiteit.
Dan is het dus is het geen vervanging van contact geld. Dat is niet traceerbaar tot de persoon die het uitgeeft.
De vervanging van contant geld biedt een kans op verbetering op dat punt. Die moet men dan niet voorbij laten gaan.

Of moet er dan maar een wet komen die mensen verbiedt om criminele activtiteiten met geld te financieren/betalen.
Dat zou het probleem (gebruik van anonieme digitale valuta) ook oplossen. En criminelen overtreden toch al genoeg wetten, dus een meer of minder maakt ook niet uit.
:-) :-)
Het gaat niet om een specifiek verbod op betalen van criminele activiteiten, maar om een mogelijkheid om criminelen
op te sporen en bewijs te vergaren na een misdaad, of die nou specifiek om geld draaide dat is niet van belang.

Ik vind dat "anonimiteit" en "privacy" niet gebruikt moet (en mag) worden als dekmantel voor criminaliteit. Prima om te
vinden dat je niet gevolgd mag worden door een winkel of vervoerbedrijf, maar vinden dat je vrij moet zijn om misdaden
te plegen zonder gevonden te kunnen worden dat gaat me echt te ver.
27-03-2020, 21:45 door Anoniem
Door Anoniem:
Dan is het dus is het geen vervanging van contact geld. Dat is niet traceerbaar tot de persoon die het uitgeeft.
De vervanging van contant geld biedt een kans op verbetering op dat punt. Die moet men dan niet voorbij laten gaan.
Ik vind dat "anonimiteit" en "privacy" niet gebruikt moet (en mag) worden als dekmantel voor criminaliteit. Prima om te
vinden dat je niet gevolgd mag worden door een winkel of vervoerbedrijf, maar vinden dat je vrij moet zijn om misdaden
te plegen zonder gevonden te kunnen worden dat gaat me echt te ver.

Ah, het is dus geen probleem dat de overheid van alle burgers alle financiele transacties kan zien.
Ook de transacties die je liever prive houdt (bv promhub, of voor opvallende geneesmiddelen, of behandeling bij een psychiater).
Maar wat vandaag oninteressant is voor de overheid (of haar politieke messters) kan dat morgen wel zijn.
Bv vanwege onwelgevallige geluiden uit (een deel van) de bevolking. Of omdat een politieke partij haar invloed hierop uitoefent (PVV, SGP, oid)
Kijk naar overheden in zuid-oost Azie die het corina-virus gebruiken om hun critici monddood te maken.

Waarom de overheid dan niet meteen de sleutel van je huis geven, of camera's in al je kamers ophangen voor ad-hoc overheidsinscpectie (of je je wel aan de regels houdt).
En een chip (onderhuids of aan je oor) om je overal te kunnen volgen.
Je hebt toch niets te verbergen....
27-03-2020, 22:33 door Anoniem
Eens die corona-crisis voorbij is - schakel ik terug over op cash. Privacy is te belangrijk.
27-03-2020, 23:52 door Anoniem
Wat willen de losse flodders van de DNB? Dat iedereen gewoon cash blijft betalen???
Laat die eikels ontslagen worden die hier bij de DNB mee gokken en lopen te dwepen.
Cash geld is niet het speeltje bedoeld voor dat soort amateurs die maar 1 of beperkt aantal belangen van cash geld doorhebben of durven te communiceren met het land.

En wat betreft "Dit vraagt om voldoende betaalautomaten en een brede acceptatie van contant geld als betaalmiddel", aldus De Nederlandsche Bank:" dat is zoiets als om elke dag te kunnen lopen is ook zwaarte kracht nodig.
Wat een slimmeriken dit.
Je hebt voldoende politie nodig.
Invoering van PIN was destijds een pseudo-argument om het aantal overvallen terug te dringen.
Typisch een relatief argument, dat trucje heeft geen zin.
Laat de DNB gewoon politie personeel, personeel beleid bij winkels met wel erg jong en kwetsbaar personeel en ook beveiliging bedrijven en grens-beleid eens normaal gaan becommentariëren.
En dan niet met 1-richting denken.
Daar valt namelijk veel meer te halen.
Tot slot, ik kan me op termijn ook voorstellen dat iedereen in de ruimte woont, maar ik ga er in de tussentijd van uit dat overheden en zbo's normaal het land blijven dienen en met de voetjes op de vloer ipv op hun toetsenbord rustend.
27-03-2020, 23:58 door Anoniem
Het wordt tijd dat de andere collegae bij de DNB opstaan en de Nederlandse munt terugkopen.
Die is immers totaal onterecht en verontachtzaamd door die te verkopen. Faut pas!
De DNB moet beter snappen dat cash geld ook dient voor bredere en minder direct bekende doelen en belangen en niet de persoonlijke prioriteiten van een zelfstandig of vrijwillig bijeengekomen denk-clubje dat vond dat ze maar eens adviesjes aan de DNB-top over de toekomst van cash geld moesten gaan geven.
Cash geld is niet het probleem, dat zijn lieden die de maatschappelijke belangen van het geld van Nederlanders te beperkt willen bevatten omwille van een verhaal dat zo makkelijk(er) beklijft.
Kijk ze eens geëngageerd bezig zijn in hun beperktheid en het vertrouwen van Nederlanders die breder kijken te grabbel gooien.
28-03-2020, 04:35 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 28-03-2020, 04:38
[Verwijderd door moderator]
28-03-2020, 04:38 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Door The FOSS: Zeer goede zaak! Contant geld is zo ouderwets en belastend voor het milieu. (t.g.v. Metaal, papier, transport, beveiliging, etc.)

En dan is er een storing. .... .... ... ..... ..... ....

Wat betekent EHHS55H ?
28-03-2020, 09:10 door fvandillen
Met alle pinstoringen van de laatste jaren is het vooralsnog niet mogelijk om zonder contant geld te functioneren.
28-03-2020, 09:18 door The FOSS - Bijgewerkt: 28-03-2020, 09:49
Door Anoniem:
Door The FOSS: Zeer goede zaak! Contant geld is zo ouderwets en belastend voor het milieu. (t.g.v. Metaal, papier, transport, beveiliging, etc.)
Want al die pin betalingen worden vanzelfsprekend met groene photonen naar een klimaat neutraal datacenter verstuurd, alwaar ze zonder enige milieubelasting tot in de eeuwigheid bewaard zullen worden. Bovendien vereist de productie van al die servers en opslag totaal geen zeldzame metalen.

Maar die servers en infrastructuur zijn er toch al! Die server en infrastructuur zijn er toch al! Voor andere en algemene doeleinden.

Door Anoniem: Begrijp me niet verkeerd, het zal ongetwijfeld beter zijn vergeleken met cash betalingen. Maar laten we de andere externe effecten van pinnen (privacy, data handel, uitsluiting van specifieke groepen) niet vergeten en ook niet doen alsof dit zo'n enorme klimaatklapper gaat zijn (in vergelijking tot zeg het sluiten van een kolencentrale).

Maar wel significant. Als je doorrekent met wat er allemaal bij komt kijken, bij cash van productie tot transport en gebruik.

Door Anoniem: Nee, doe mij maar cash. Of in ieder geval tot ik met een privacy vriendelijke cryptocurrency kan betalen.

Los van de klimaatvoordelen vind ik het erg omslachtig en knullig om al dat papier en metaal mee te dragen en uit te tellen bij betaling.

Door Anoniem: Cashloos is niet milieu vriendelijk (Metalen winning, papier, transport, beveiliging, slaven arbeid, energie opwekken, etc, ...)

Natuurlijk wel want jouw voorbeelden worden niet specifiek voor cashloos ingezet. De infrastructuur en apparatuur is er immers al voor algemeen en ander gebruik. Enne, 'slaven arbeid' [sic]?

Door Anoniem: En dan is er een storing. .... .... ... ..... ..... ....
Dan is cash opeens wel handig. Niet?
Niet al je eieren in een mandje willen leggen. Levensgevaarlijk.

Bij een storing werken de elektonische kassa's vaak ook niet en soms zelfs de toegangsdeur van de winkel niet. En storing of niet, je geld blijft gewoon bij de bank staan, zodat je als de storing voorbij is gewoon weer verder kan.

Door Anoniem: allemaal een device of een plastic kaart dat in allerlij devices bij winkels en kantines enzv enzv nodig zijn, die drukken niet op het milieu? de stroom die nodig is daarvoor? weet je wat mij nu telkens stoort; als iets al eeuwen door de mensen in gebruik is met een of ander vlug technisch foefje argument, van een hedendaags mens die alleen zichzelf ' in scope ' heeft, te pareren.

Dat drukt veel minder op het milieu want een plastic kaartje of zelfs geen bij gebruik mobiele telefoon is heel iets anders dan die bergen papieren geld en munten. En het is geen 'foefje', het is de vooruitgang. Er zullen altijd mensen blijven die uit onbegrip of angst alle innovatie proberen tegen te houden [1]. Men heeft ooit geprobeerd de boekdrukkunst tegen te houden, elektriciteit, etc.

Door Anoniem: Zodra ik een argument 'beter voor het milieu' hoor weet ik dat er onzin verkocht is.

Dat is geen inhoudelijke weerlegging! Je ventileert hiermee alleen maar jouw buikgevoel. Dat geeft meteen zo'n PVV-vibe.

[1] https://numrush.nl/de-geschiedenis-blijft-zichzelf-herhalen-bij-iedere-nieuwe-innovatie-weer/
28-03-2020, 10:14 door Anoniem
Door The FOSS:
Door Anoniem: En dan is er een storing. .... .... ... ..... ..... ....
Dan is cash opeens wel handig. Niet?
Niet al je eieren in een mandje willen leggen. Levensgevaarlijk.

Bij een storing werken de elektonische kassa's vaak ook niet en soms zelfs de toegangsdeur van de winkel niet. En storing of niet, je geld blijft gewoon bij de bank staan, zodat je als de storing voorbij is gewoon weer verder kan.

Dus bij een pinstoring, werkt ook een kassa niet meer, en kan je een winkel niet meer in en uit.
Interesant wat er allemaal van elkaar afhankelijk gemaakt is tegewoordig.
Iets van single point of failure.

Als jij met spoed iets moet betalen, en er is een storing, dan is het wel zo handig als er een alternatief is dat niet kan storen. Zoals contant geld.

En als een electrische kassa het niet doet, dan is er altijd nog pen en papier.
(oh wacht, dan moet personeel wel hebben leren rekenen op school. Andere discussie.)
28-03-2020, 10:25 door Anoniem
Door The FOSS: Zeer goede zaak! Contant geld is zo ouderwets en belastend voor het milieu. (t.g.v. Metaal, papier, transport, beveiliging, etc.)

Autorijden en industrie is ook belastend voor het milieu. Zullen we daar dan ook maar mee stoppen?
Kijk eens naar de lege wegen die we nu hebben, en de fabrieken die stil liggen. Blijkbaar kunnen we heel goed zonder.
De mensen moeten voortaan gewoon thuis opgesloten zitten, en zo veel mogelijk via de computer werken, Dat is veel beter voor het milieu. De lucht in steden wereldwijd is nog nooit zo schoon geweest, de kanalen van Venetie nog nooit zo blauw en gevuld met vis, (wilde) dieren hebben opeens weer ruimte gekregen. Er zijn veel minder vlieg bewegingen.
En de economsiche besparingen die je er mee bereikt. Mensen hoeven geen auto's meer te kopen. De overheid hoeft geen snelwegen meer uit te breiden, en veel minder te onderhouden. Geen overlast van Schiphol meer.
Allemaal winstpunten voor het milieu.
Maar of het leven er leuker van wordt..? :-)
28-03-2020, 10:51 door Anoniem
Milieu is een verdien model. Meer niet.
Geen argument om de anonimiteit van cash de nek om te draaien. En ja, een crimineel heeft daar ook voordeel bij. Ongewenst, het is niet anders. Alle transacties traceerbaar doet die crimineel niet zo heel veel pijn - los het op met andere middelen. De niet-criminele bevolking is dan overgeleverd aan de grillen van de overheid.
Als er nou 1 organisatie is die elke keer weer bewijst volkomen onbetrouwbaar te zijn, dan is die het wel!
28-03-2020, 10:54 door The FOSS
Door Anoniem:
Door The FOSS:
Door Anoniem: En dan is er een storing. .... .... ... ..... ..... ....
Dan is cash opeens wel handig. Niet?
Niet al je eieren in een mandje willen leggen. Levensgevaarlijk.

Bij een storing werken de elektonische kassa's vaak ook niet en soms zelfs de toegangsdeur van de winkel niet. En storing of niet, je geld blijft gewoon bij de bank staan, zodat je als de storing voorbij is gewoon weer verder kan.

Dus bij een pinstoring, werkt ook een kassa niet meer, en kan je een winkel niet meer in en uit.
Interesant wat er allemaal van elkaar afhankelijk gemaakt is tegewoordig.
Iets van single point of failure.

Oh? Nu heb je het ineens over een pinstoring. Nou, dan heb ik het over een stroomstoring en is verdere speculatie uwerzijds niet meer nodig.

Door Anoniem: Als jij met spoed iets moet betalen, en er is een storing, dan is het wel zo handig als er een alternatief is dat niet kan storen. Zoals contant geld.

Handig maar niet echt nodig. De hedendaagse techniek blijkt betrouwbaar genoeg in het dagelijkse leven en storingen zijn zeldzaam en van voorbijgaande aard.

Door Anoniem: En als een electrische kassa het niet doet, dan is er altijd nog pen en papier.
(oh wacht, dan moet personeel wel hebben leren rekenen op school. Andere discussie.)

Basisvaardigheden moeten behouden blijven.
28-03-2020, 11:01 door karma4
Door Anoniem: …..
Waarom de overheid dan niet meteen de sleutel van je huis geven, of camera's in al je kamers ophangen voor ad-hoc overheidsinscpectie (of je je wel aan de regels houdt).
En een chip (onderhuids of aan je oor) om je overal te kunnen volgen.
Je hebt toch niets te verbergen....
Typisch een zeurkous reactie.
In die goede oude tijd werkte je heel weinig met cash. Enkel voor bijzondere gevallen was er cash. De klinkende munt een uitzondering. Voor diensten aan de overheid kon je een landgoed krijgen.
De buurtsuper waar je alles haalde schreef het op met een verrekening aan het einde van de week.
De dagloners kregen een deel van de oogst, dat was het om van te leven..

Het waren enkel de misdadigers rovers die graag op cash uit waren. Soms ook wel aangeduid als kapers en roofridders.
Ook daarbij mocht je als deelnemer op heel weinig privacy rekenen.
Leg eens uit wanneer dat gedoe met "cash is privacy" in zwang is gekomen?
28-03-2020, 11:07 door Anoniem
Als je een pin storing hebt kan je nog altijd met een tikkie afrekenen of iDeal met internet shoppen.
Voor spoed betalingen heb je niet met automatische incasso’s.

De veranderingen zijn wel goed alleen mensen zijn angstig of hebben onbegrip.
Ga naar school of op cursus en je kennis en vaardigheden zijn helemaal bij de tijd.

Geen excuses meer maar gewoon doen.
28-03-2020, 11:08 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Dan is het dus is het geen vervanging van contact geld. Dat is niet traceerbaar tot de persoon die het uitgeeft.
De vervanging van contant geld biedt een kans op verbetering op dat punt. Die moet men dan niet voorbij laten gaan.
Ik vind dat "anonimiteit" en "privacy" niet gebruikt moet (en mag) worden als dekmantel voor criminaliteit. Prima om te
vinden dat je niet gevolgd mag worden door een winkel of vervoerbedrijf, maar vinden dat je vrij moet zijn om misdaden
te plegen zonder gevonden te kunnen worden dat gaat me echt te ver.

Ah, het is dus geen probleem dat de overheid van alle burgers alle financiele transacties kan zien.
Dit soort tendentieus geleuter maakt discussies op security.nl altijd zo nutteloos.
Het is helemaal niet zo dat "de overheid van alle burgers alle financiele transacties kan zien" en daar dan mee
gaat zitten meekijken om te zien wat ze fout doen. Het gaat hier om onderzoeken door justitie in specifieke gevallen
na toestemming door een rechter-commissaris. Dat kan nu ook al en het is goed als daar moderne middelen
kunnen worden ingezet in ernstige situaties.


Waarom de overheid dan niet meteen de sleutel van je huis geven,
De overheid HEEFT de sleutel van je huis al! Als ze jouw huis binnen willen komt er een arrestatieteam met een
stormram je deur open beuken.
28-03-2020, 11:56 door The FOSS
Door karma4: Het waren enkel de misdadigers rovers die graag op cash uit waren. Soms ook wel aangeduid als kapers en roofridders. Ook daarbij mocht je als deelnemer op heel weinig privacy rekenen. Leg eens uit wanneer dat gedoe met "cash is privacy" in zwang is gekomen?

De mensen die dat denken (cash = privacy) vergeten dat bankbiljetten serienummers hebben.
28-03-2020, 12:37 door Anoniem
https://www.aclu.org/blog/privacy-technology/consumer-privacy/say-no-cashless-future-and-cashless-stores

Waarom je geen cashless society wilt.
28-03-2020, 12:56 door Anoniem
Door The FOSS:
Door karma4: Het waren enkel de misdadigers rovers die graag op cash uit waren. Soms ook wel aangeduid als kapers en roofridders. Ook daarbij mocht je als deelnemer op heel weinig privacy rekenen. Leg eens uit wanneer dat gedoe met "cash is privacy" in zwang is gekomen?

De mensen die dat denken (cash = privacy) vergeten dat bankbiljetten serienummers hebben.
Ferdi Elsas zou ze daar meer over kunnen vertellen als hij nog leefde.
28-03-2020, 13:12 door Anoniem
Door karma4: In die goede oude tijd werkte je heel weinig met cash. Enkel voor bijzondere gevallen was er cash.
De klinkende munt een uitzondering. Voor diensten aan de overheid kon je een landgoed krijgen.
De buurtsuper waar je alles haalde schreef het op met een verrekening aan het einde van de week.
De dagloners kregen een deel van de oogst, dat was het om van te leven..

Over welke "goede oude tijd" heb je het hier. Je haalt allerlei periodes door elkaar.

1. Landgoederen kregen personen van een heerser (bv koning) en meetal tegen een vergoeding. Bv een bijdrage aan de schatkist in heel veel goud (als in gouden munten = geld). Daarnaast leverden ze trouwen en een deel van de oogst (liefst het gouden munten equivalent ervan). Dit wordt meestal vereenzelvigd met de middeleeuwen.
2. Buurtsupers bestaan pas sinds de 20e eeuw. Een compleet andere periode. Marchanderen met landgoederen was toen al passé)
2. Geld systemen bestaan al sinds de late bronstijd:

https://en.wikipedia.org/wiki/Coin#Bullion_and_unmarked_metals
"Coins were an evolution of "currency" systems of the Late Bronze Age, where standard-sized ingots, and tokens such as knife money, were used to store and transfer value. In the late Chinese Bronze Age, standardized cast tokens were made, such as those discovered in a tomb near Anyang. These were replicas in bronze of earlier Chinese currency, cowrie shells, so they were named Bronze Shell."

Dus contant geld (in verschillende vormen) is al "wat langer" in gebruik door mensen.
Dat in bepaalde tijdperken meer geld geconcentreerd was bij de heersende klassen is iets van alle tijden. Ook nu nog. Macht = geld, geld = macht. (kijk maar naar de VS)


Door karma4:Het waren enkel de misdadigers rovers die graag op cash uit waren. Soms ook wel aangeduid als kapers en roofridders.
Ook daarbij mocht je als deelnemer op heel weinig privacy rekenen.

Heersers (koningen, keizers, dictators, politici) wilden en willen ook graag hun zakken of schatkisten vullen met geld. Idem voor oa. aandeelhouders, investeerders, handelaren, kooplieden, eigenaren en directeuren van bedrijven. En gewone arbeiders/burgers waren/zijn er ook niet wars van. Dat zijn volgens jou dus ook allemaal misdadigers.
Welkom Karl Marx > Lenin > (Stalin) [oeps]

Vooral als je bedenkt dat in de tijden tussen ruilhandel en digitale currency er alleen maar cash was. Mensen die toen cash hadden, waren allemaal misdadigers. (volgens jouw redenatie)


Door karma4:Leg eens uit wanneer dat gedoe met "cash is privacy" in zwang is gekomen?

Cash is niet traceerbaar tot een uniek persoon. Maar dat is anonimiteit. Privacy heeft daar niets (direct) mee te maken.
Jij verwart anoniem steeds met privacy. (=Stokpaardje)
28-03-2020, 13:17 door Anoniem
Door The FOSS:
Door karma4: Het waren enkel de misdadigers rovers die graag op cash uit waren. Soms ook wel aangeduid als kapers en roofridders. Ook daarbij mocht je als deelnemer op heel weinig privacy rekenen. Leg eens uit wanneer dat gedoe met "cash is privacy" in zwang is gekomen?

De mensen die dat denken (cash = privacy) vergeten dat bankbiljetten serienummers hebben.

K4 denkt dat. Maar hij denkt wel meer.
Maar een serienummer is niet gekoppeld aan de persoon die het uitgeeft (kan wel, maar gebeurt niet).
Als zo danig is contant geld (ook bankbiljetten) anoniem.
Anoniem is niet hetzelfde als privacy
28-03-2020, 15:48 door Anoniem
Anoniem is niet hetzelfde als privacy
Dat is idd de grootste misvatting cash is anoniem en digitaal is bekend. De persoonsgegevens bij het gebruik van digitaal geld vallen onder de AVG, een organisatie moet echt wel aantonen waarvoor deze gegevens nodig zijn. Alleen hebben we een overbelaste club die toezicht moet houden en zichzelf met de Corona crisis geheel buiten spel heeft gezet waardoor iedereen, onder het mom van Corona bestrijding z'n goddelijke gang kan gaan met persoonsgegevens. Cash is dus nog steeds King tenzij het nergens meer geaccepteerd wordt. Dat is ook een van de Corona effecten, als je van cash af wilt dan is dit de gelegenheid. Net als burgertje pesten en monitoren d.m.v. drones. Dat gaat alleen maar erger worden. Verloren privacy krijgen we niet meer terug tenzij we massaal met hooivorken en al richting Den Haag trekken om het zooitje daar af te zetten. Maar goed, dat kan in andere landen wel maar het sheeple hier loopt vrijwillig in een dwangbuis en geeft af op anderen die dat niet willen. Rare jongens, die Hollanders.
28-03-2020, 17:31 door Anoniem
Door Anoniem:
Door The FOSS:
Door karma4: Het waren enkel de misdadigers rovers die graag op cash uit waren. Soms ook wel aangeduid als kapers en roofridders. Ook daarbij mocht je als deelnemer op heel weinig privacy rekenen. Leg eens uit wanneer dat gedoe met "cash is privacy" in zwang is gekomen?

De mensen die dat denken (cash = privacy) vergeten dat bankbiljetten serienummers hebben.

K4 denkt dat. Maar hij denkt wel meer.
Maar een serienummer is niet gekoppeld aan de persoon die het uitgeeft (kan wel, maar gebeurt niet).
Als zo danig is contant geld (ook bankbiljetten) anoniem.

Daaraan kun je al zien dat het allemaal geleuter is. Immers als de overheid of de banken of welke grote boeman dan
ook zo graag met alle burgers wilde meekijken dan was het natuurlijk simpel om een log bij te houden van alle
serienummers van biljetten die aan iedere rekeninghouder worden uitgereikt bij de geldautomaat.
28-03-2020, 17:34 door Anoniem
Door Anoniem: Net als burgertje pesten en monitoren d.m.v. drones. Dat gaat alleen maar erger worden.
Dat is geen "burgertje pesten" maar "ongeinteresseerde aso die denkt dat regels niet voor hem gelden pesten".
Dat is prima. Er is een grote groep in dit land die denkt dat wetten en regels er alleen voor de sier zijn en dat ze zelf
wel kunnen uitmaken ofdat ze zich er aan houden. Dat vraagt om meer handhaving, zeker nu.
(meestal snappen die mensen niet eens dat de vrijheid van de een begint waar die van de ander ophoudt)
28-03-2020, 18:33 door Anoniem
Al dat gedoe over privacy is belangrijk, maar onafhankelijk ervan:

Aantal storigen waardoor ik niet kun pinnen, gedurende het laatste jaar.
* Bij de supermarkt om de hoek
* En op werk (high tech campus, pin only!)

.... ongeveer 20


Dus graag op zijn minst ook een alternatief met niet digitaal betalen.
28-03-2020, 19:36 door karma4
Door Anoniem: .....
Vooral als je bedenkt dat in de tijden tussen ruilhandel en digitale currency er alleen maar cash was. Mensen die toen cash hadden, waren allemaal misdadigers. (volgens jouw redenatie)
....
Cash is niet traceerbaar tot een uniek persoon. Maar dat is anonimiteit. Privacy heeft daar niets (direct) mee te maken.
Jij verwart anoniem steeds met privacy. (=Stokpaardje)

Ik gooide inderdaad en bewust wat tijden uit de geschiedenis door elkaar. Hst belangrijkste kenmerk geen anonimiteit, op naam persoon verantwoording afleggen met herkenbaatbeid.

Toonder zou daarvoor een heer van stand opvoeren als je begrijlpt wat ik bedoel. Nou geen list gaan verzinnen die speelt een andere rol.

Ik verwar niet anonimiteit met privcay. Ik reageer op figuren die beweren dat anonimiteit en onverantwoordelijk gedrag een geheel zijn met recht op privacy. Dat het iets kunnen weten van een ander een privacyinbreuk is.
Privacy is niet iets van de grote ik. Het is dat waar je een ander onnodig beschadigt. Een plicht naar een ander ipv dat egoisme.
28-03-2020, 20:00 door karma4
Door Anoniem:... ongeveer 20
Dus graag op zijn minst ook een alternatief met niet digitaal betalen.
Ook meegemaakt snelle alternatief opschrijven later betalen.
Heb ik altijd gedaan. Er zijn er helaas te veel die willen profiteren en er misbruik van maken.
29-03-2020, 00:13 door Anoniem
Als je alleen digitaal kan betalen, wat doe je dan als je digitale omgeving voor een maand uitvalt na een aanval?
Daarom: laten we het contante geld behouden. Is een stuk veiliger.
29-03-2020, 11:40 door Anoniem
Vandaag boodschappen gedaan. Gelukkig kon ik nog contant betalen. De pinautomaat daar in tegen hangt in een klein winkelcentrum waar alles dicht is. Zo wordt ik alsnog gedwongen om buiten mijn eigen de wijk te gaan, om ergens anders geld te kunnen pinnen. Laat het een herinnering zijn de cashloze samenleving niet alleen afgedwongen wordt door winkeliers maar ook door de banken die het nalaten om genoeg pinautomaten bereikbaar en beschikbaar te stellen.

Door Anoniem: De overheid HEEFT de sleutel van je huis al! Als ze jouw huis binnen willen komt er een arrestatieteam met een stormram je deur open beuken.

(Ik ben een andere anoniem dan waarop je reageerde)

Je gaat hier voorbij aan de marginale kosten van een arrestatieteam met stormram inzetten, ten opzichte van het hebben van een loper die op alle huizen werkt en beschikbaar is voor de duizenden opsporingsmedewerkers in Nederland. Om nog niet te spreken van het verschil in transparantie, immers is het vrij duidelijk je deur eruit ligt.

Het idee dat de overheid niet eenvoudig toegang kan krijgen tot bankgegevens is achterhaald, zie [0]. Om het in de vorige vergelijking te houden is het niet een arrestatieteam maar een enkele API call. We kunnen het uitgebreid hebben over waarborgen voor het gebruik hiervan, maar doordat de marginale kosten zo laag zijn zal het wel degelijk drempel verlagend werken.

[0] https://www.security.nl/posting/624769/Kabinet+vraagt+reacties+op+geautomatiseerd+opvragen+bankgegevens
29-03-2020, 12:18 door karma4
Door Anoniem: Als je alleen digitaal kan betalen, wat doe je dan als je digitale omgeving voor een maand uitvalt na een aanval?
Daarom: laten we het contante geld behouden. Is een stuk veiliger.
Waarom dat collectieve geheugenverlies dat ooit cash helemaal niet de gangbare methode was? Het opschrijven en achteraf verrekenen was gangbaarder. Voor echt grootkapitaal nog steeds de norm. https://www.groene.nl/artikel/anything-goes.
Met die 1401 voor invoering van verwerkingen kon je het hele betalingsverkeer een maand platleggen en dat een paar keer.
Dat ging zonder echte problemen.
29-03-2020, 12:56 door Anoniem
Door Anoniem: Als je alleen digitaal kan betalen, wat doe je dan als je digitale omgeving voor een maand uitvalt na een aanval?
Daarom: laten we het contante geld behouden. Is een stuk veiliger.
Als er een massale aanval is met nagemaakt geld zodat contant geld niet meer bruikbaar is en er nieuwe biljetten moeten
worden uitgegeven, wat ga je dan doen?
29-03-2020, 13:19 door Anoniem
Cash: het lokale kraaltje dat garandeert dat je waarde hebt (over te dragen). Internationaal geld overmaken gebeurt zonder cash, ... cashloos kan en bestaat dus. Er zal een nieuwe vorm voor het vertrouwen moeten komen, de link met de goudvoorraad is ook al losgelaten. Nooit iemand zich afgevraagd waarom er altijd nieuw geld uit de ATM komt? Het is waardeloos, het zegt alleen iets voor het vertrouwen dat de bank in jou heeft, en dat vertrouwen geeft je dan weer door aan waar jij iets koopt ... dat kan dus makkelijk worden vervangen: liever vandaag dan morgen, scheelt een hoop gedoe.
29-03-2020, 16:22 door Anoniem
Door Anoniem: Cash: het lokale kraaltje dat garandeert dat je waarde hebt (over te dragen). Internationaal geld overmaken gebeurt zonder cash, ... cashloos kan en bestaat dus. Er zal een nieuwe vorm voor het vertrouwen moeten komen, de link met de goudvoorraad is ook al losgelaten. Nooit iemand zich afgevraagd waarom er altijd nieuw geld uit de ATM komt? Het is waardeloos, het zegt alleen iets voor het vertrouwen dat de bank in jou heeft, en dat vertrouwen geeft je dan weer door aan waar jij iets koopt ... dat kan dus makkelijk worden vervangen: liever vandaag dan morgen, scheelt een hoop gedoe.

Oud, Beschadigd geld wordt door de banken uit de roulatie genomen en vervangen door nieuw gedrukt geld.
29-03-2020, 16:54 door Anoniem
Iedereen die werkelijk "digitaal vaardig" is en zich nog steeds tegen contant geld, keert is niet helemaal goed snik.
29-03-2020, 20:22 door Anoniem
Door The FOSS: Zeer goede zaak! Contant geld is zo ouderwets en belastend voor het milieu. (t.g.v. Metaal, papier, transport, beveiliging, etc.)
En contantloos is niet belastend? Serverruimtes, airco, datanetwerken, electriciteit, etc...?
29-03-2020, 20:26 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Als je alleen digitaal kan betalen, wat doe je dan als je digitale omgeving voor een maand uitvalt na een aanval?
Daarom: laten we het contante geld behouden. Is een stuk veiliger.
Als er een massale aanval is met nagemaakt geld zodat contant geld niet meer bruikbaar is en er nieuwe biljetten moeten
worden uitgegeven, wat ga je dan doen?
<sarcasm> Oh, dat klinkt bijna net zo waarschijnlijk als een DDoS-aanval... </sarcasm>
Wat is 't probleem van risico-spreiding? Waarom moet alles volgens maar 1 manier?
30-03-2020, 15:10 door Anoniem
Door The FOSS: Zeer goede zaak! Contant geld is zo ouderwets en belastend voor het milieu. (t.g.v. Metaal, papier, transport, beveiliging, etc.)

En digitaal geld heeft zekers geen belasting voor het milieu?
30-03-2020, 20:43 door Anoniem
DNB: Controlestaat op termijn voorstelbaar.
31-03-2020, 19:13 door The FOSS
Door Anoniem:
Door The FOSS: Zeer goede zaak! Contant geld is zo ouderwets en belastend voor het milieu. (t.g.v. Metaal, papier, transport, beveiliging, etc.)

En digitaal geld heeft zekers geen belasting voor het milieu?

Veel, echt veel minder want de benodigde digitale infrastructuur ligt er immers al.
01-04-2020, 12:09 door Anoniem
Zeer goede zaak. Kan niet wachten totdat het zover is.

Als je in de winkels en over straat gaat dan zijn er overal camera’s en daar hebben jullie geen moeite mee ? Dat gaat ook over privacy en wat wordt er mee gedaan ?

Dus als contant geld weg valt dan hebben de mensen er moeite mee maar met camera’s overal hebben ze geen moeite mee terwijl ze ook inleveren op hun privacy. Wat is het verschil?

Helaas heb ik hierover niemand gehoord terwijl dit ook met privacy te maken heeft.
01-04-2020, 22:02 door Anoniem
Als je in de winkels en over straat gaat dan zijn er overal camera’s en daar hebben jullie geen moeite mee ?
Door Anoniem: Zeer goede zaak. Kan niet wachten totdat het zover is.

Als je in de winkels en over straat gaat dan zijn er overal camera’s en daar hebben jullie geen moeite mee ? Dat gaat ook over privacy en wat wordt er mee gedaan ?

Dus als contant geld weg valt dan hebben de mensen er moeite mee maar met camera’s overal hebben ze geen moeite mee terwijl ze ook inleveren op hun privacy. Wat is het verschil?

Helaas heb ik hierover niemand gehoord terwijl dit ook met privacy te maken heeft.
Door Anoniem: Zeer goede zaak. Kan niet wachten totdat het zover is.

Als je in de winkels en over straat gaat dan zijn er overal camera’s en daar hebben jullie geen moeite mee ? Dat gaat ook over privacy en wat wordt er mee gedaan ?

Dus als contant geld weg valt dan hebben de mensen er moeite mee maar met camera’s overal hebben ze geen moeite mee terwijl ze ook inleveren op hun privacy. Wat is het verschil?

Helaas heb ik hierover niemand gehoord terwijl dit ook met privacy te maken heeft.

Ja, daar heb ik ook moeite mee. Heel veel zelfs. Maar daar ging het nu niet over.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.