image

Kabinet wil artsen zonder toestemming inzage in medisch dossier geven

woensdag 1 april 2020, 09:42 door Redactie, 36 reacties

Het kabinet wil dat artsen op een huisartsenpost of eerste hulp tijdelijk zonder toestemming toegang tot medische dossiers van patiënten kunnen krijgen, maar de Autoriteit Persoonsgegevens waarschuwt dat dit niet is toegestaan. Op dit moment hebben ongeveer acht miljoen Nederlanders toestemming gegeven om hun medische gegevens via het Landelijk Schakel Punt (LSP) beschikbaar te stellen op de huisartsenpost.

Een klein deel heeft deze toestemming expliciet geweigerd en de overige Nederlanders hebben nog geen keuze over toestemming kenbaar gemaakt. "Dit betekent dat voor deze laatste twee groepen de triage langer duurt dan noodzakelijk en niet alle informatie op tijd beschikbaar is om de juiste zorg te leveren. Door het ontbreken van toestemming ontbreekt er nu informatie, die ter plekke moet worden uit- en opgevraagd. Vooral buiten kantoortijden leidt dit tot grote vertragingen", schrijft minister De Jonge van Volksgezondheid in een Kamerbrief over maatregelen die naar aanleiding van de corona-uitbraak zijn genomen (pdf).

De Jonge waarschuwt dat als erop korte termijn geen oplossing komt en de stijging van het aantal patiënten doorzet, het denkbaar is dat de triage zal vastlopen. "Om dit te voorkomen, wordt gewerkt aan een constructie met tijdelijke veronderstelde toestemming (Corona-opt in) voor die mensen die nog geen toestemmingskeuze kenbaar hebben gemaakt", laat de minister weten. Wel blijft het mogelijk voor mensen om zich af te melden via een opt-out. Gegevens van patiënten die eerder bezwaar hebben gemaakt tegen uitwisseling van hun medische data zullen niet beschikbaar zijn of komen op de huisartsenpost.

Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan een "meer duurzame oplossing" waarbij niet wordt uitgegaan van het beschikbaar stellen van informatie vooraf, waarvoor de specifieke wettelijk vastgelegde toestemming is vereist. Het gaat om een oplossing waarin informatie wordt opgehaald op het moment dat de informatie nodig is door de zorgverlener die op dat moment een behandelrelatie met de patiënt heeft, stelt De Jonge.

De tijdelijke veronderstelde toestemming (Corona-opt in) zal ook voor het toegankelijk maken van huisartsinformatie voor de spoedeisende hulp gaan gelden. Om de informatie voor spoedeisende hulp beschikbaar te maken wordt er volgens de minister een tijdelijke technische oplossing ontwikkeld waarmee Corona-opt in toestemmingen na de coronacrisis zijn te verwijderen.

De Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV) is voorstander van het plan. "In deze crisissituatie is het extra van belang dat de huisartsen op de huisartsenpost een goed overzicht hebben van de actuele medische gegevens van de patiënten die ze daar zien", merkt de organisatie op. "Informatie over de actuele medische situatie helpt bij een snelle triage en het leveren van goede zorg, juist onder deze omstandigheden."

De Autoriteit Persoonsgegevens laat aan NRC weten dat medische gegevens van mensen die geen toestemming hebben gegeven mogen worden ingezien, maar alleen als patiënten daar ter plekke toestemming voor geven. "Tenzij de patiënt daartoe niet meer in staat is. Medische gegevens betreffen gevoelige, zeer persoonlijke informatie, waarop het medisch beroepsgeheim van de arts rust. De bescherming daarvan is een fundamenteel privacybeginsel, dat ook nu overeind moet blijven", zegt AP-voorzitter Aleid Wolfsen. Vanwege de crisis vindt de toezichthouder dat mondelinge toestemming ook voldoende is, in plaats van de wettelijk verplichte schriftelijke toestemming.

Wolfsen merkt verder op dat mensen die inzage in hun medisch dossier hebben geweigerd niet bang hoeven te zijn dat na de nieuwe kabinetsmaatregelen ander medisch personeel hun dossier kan inzien. "Zij moeten zich wel realiseren dat dit 'nee' op de huisartsenpost of eerste hulp niet heel vlug gewijzigd kan worden. Inzage is dan technisch onmogelijk."

Reacties (36)
01-04-2020, 09:51 door [Account Verwijderd]
Laat gaan crisis onbenut om te zagen aan wat dan ook de burger moet beschermen. Tegen bijvoorbeeld verzekeringen.
01-04-2020, 09:52 door Prx
Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan een "meer duurzame oplossing" waarbij niet wordt uitgegaan van het beschikbaar stellen van informatie vooraf, waarvoor de specifieke wettelijk vastgelegde toestemming is vereist. Het gaat om een oplossing waarin informatie wordt opgehaald op het moment dat de informatie nodig is door de zorgverlener die op dat moment een behandelrelatie met de patiënt heeft, stelt De Jonge.

Volgens mij was het hele idee van de uitwisseling toch ook dat dit eenvoudig en snel kon gebeuren via het LSP, zodat behandelpartijen dit ter plekke kunnen opvragen en verkrijgen in het kader van de directe, acute behandeling?

De enige use-case die ik heb meegemaakt is een overdracht naar een andere huisarts en/of apotheek (bij verhuizing bijvoorbeeld), dan wordt alles overgehaald en al opgeslagen zonder dat je op bezoek bent voor een medisch probleem. Maar dat was altijd al het geval, of het nu digitaal gedeeld wordt of analoog.

Het is niet zo dat elk ziekenhuis in Nederland nu een kopietje van mijn gegevens heeft verkregen via het LSP. Dus toch wel benieuwd wat nu achter deze woorden zit.
01-04-2020, 10:17 door Anoniem
Je kan merken dat de corona crisis op haar einde loopt. De makelaars maken zich geen zorgen over de huizenmarkt en de VVD stijgt in de peilingen. En de politiek doet wat het altijd al deed, het schenden van de privacy van haar burgers.

Maar loopt de corona crisis wel op haar einde?
01-04-2020, 10:35 door Anoniem
Door Prx:
Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan een "meer duurzame oplossing" waarbij niet wordt uitgegaan van het beschikbaar stellen van informatie vooraf, waarvoor de specifieke wettelijk vastgelegde toestemming is vereist. Het gaat om een oplossing waarin informatie wordt opgehaald op het moment dat de informatie nodig is door de zorgverlener die op dat moment een behandelrelatie met de patiënt heeft, stelt De Jonge.

Volgens mij was het hele idee van de uitwisseling toch ook dat dit eenvoudig en snel kon gebeuren via het LSP, zodat behandelpartijen dit ter plekke kunnen opvragen en verkrijgen in het kader van de directe, acute behandeling?
[...]
Het is niet zo dat elk ziekenhuis in Nederland nu een kopietje van mijn gegevens heeft verkregen via het LSP. Dus toch wel benieuwd wat nu achter deze woorden zit.

Zegt ook iets over het ontwerp van het LPS, dat dit nu een probleem is waar een "meer duurzame oplossing" voor nodig is.
01-04-2020, 10:36 door PietdeVries
Door Prx:
De enige use-case die ik heb meegemaakt is een overdracht naar een andere huisarts en/of apotheek (bij verhuizing bijvoorbeeld), dan wordt alles overgehaald en al opgeslagen zonder dat je op bezoek bent voor een medisch probleem. Maar dat was altijd al het geval, of het nu digitaal gedeeld wordt of analoog.

En die use-case is de afgelopen weken enorm actueel geworden nu er een flinke patiëntenstroom op gang is gekomen van corona-gebieden naar ziekenhuizen die nog wel plek hebben op de IC. Er worden honderden patiënten naar ziekenhuizen honderd of meer kilometer verderop gereden, de chaos is in veel ziekenhuizen compleet - dan wil je niet moeten gaan bellen en faxen of je alsjeblieft de gegevens van mevrouw of meneer mag hebben. Alternatief: alle weigeraars in 1 kamer, samen met de bezems en de schoonmaakspullen. Kijken we na het weekend wel weer of de dossiers zijn binnengekomen...
01-04-2020, 11:00 door Reinder
Kan iemand met kennis van deze materie iets duidelijk maken voor mij? Wat ik niet begrijp is voor welke groep huisartsen nu precies deze extra toegang nodig is. Je huistarts op je huisartsenpost heeft toch al toegang tot je dossier als je ingeschreven bent bij die huistarts? Dat LSP is toch voor het delen van gegevens tussen verschillende zorgverleners, niet voor je eigen huisarts?
01-04-2020, 11:46 door karma4 - Bijgewerkt: 01-04-2020, 11:47
Door Reinder: Kan iemand met kennis van deze materie iets duidelijk maken voor mij? Wat ik niet begrijp is voor welke groep huisartsen nu precies deze extra toegang nodig is. Je huistarts op je huisartsenpost heeft toch al toegang tot je dossier als je ingeschreven bent bij die huistarts? Dat LSP is toch voor het delen van gegevens tussen verschillende zorgverleners, niet voor je eigen huisarts?

Je huisarts is niet constant dezelfde persoon. Het zijn huisartsen praktijken met een overdracht tussen die personen.
Die overdracht daarvoor is dat dossier bedoeld.
"Ter plekke toestemming geven" compleet wereldvreemd alsof huisartsenposten nog wel bezocht mogen worden.

Aleid Wolfsen heeft het beeld van een alwetende dorpsdokter die iedereen persoonlijk kent en iedereen persoonlijk afloopt.
Het is het beeld van een swiebertje benadering uit de verre tijden van meer dan honderd jaar terug. In die tijd bestond er geen privacy. Het begrip zoals nu is van de "belangrijke grote ik" opgekomen na de jaren 60.
01-04-2020, 11:47 door johanw
De Jonge waarschuwt dat als erop korte termijn geen oplossing komt en de stijging van het aantal patiënten doorzet, het denkbaar is dat de triage zal vastlopen
Dus als je iets onder de leden hebt kun je maar beter geen toestemming geven danwel nu expliciet tpoestemming weigeren, anders sta je bovenaan de lijst van mensen die opgegeven worden en geen beademing krijgen.
01-04-2020, 12:11 door Anoniem
Veronderstelde toestemming in de zorg is geen nieuw begrip. In de Omgaan met medische gegevens van de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst (KNMG), opgesteld mei 2018, komt dit begrip vaak aan de orde. Specifiek vanaf pagina 59 worden 'rampen en crises' besproken. Vanaf pagina 129 is ook interessant.

De KNMG website is (voor mij) momenteel slecht te bereiken, maar de richtlijn zou hier te vinden moeten zijn: https://www.knmg.nl/richtlijn-omgaan-met-medische-gegevens/ .

Natuurlijk is dit geen wet, maar slechts een richtlijn. Maar wel wat in de praktijk al langer gebeurd.
01-04-2020, 12:15 door Anoniem
Hebben ze eindelijk een reden gekregen om misbruik te maken van privacy.
01-04-2020, 12:33 door Anoniem
Door Reinder: Kan iemand met kennis van deze materie iets duidelijk maken voor mij? Wat ik niet begrijp is voor welke groep huisartsen nu precies deze extra toegang nodig is. Je huistarts op je huisartsenpost heeft toch al toegang tot je dossier als je ingeschreven bent bij die huistarts? Dat LSP is toch voor het delen van gegevens tussen verschillende zorgverleners, niet voor je eigen huisarts?
Jij weet niet het verschil tussen een huisartsenpost en een huisartsenpraktijk.
Binnen een huisartsenpraktijk (die tegenwoordig meestal meerdere huisartsen omvat) kun je uiteraard altijd terecht bij
een andere arts en die kijkt dan in hetzelfde systeem. Zo'n praktijk heeft beperkte openingstijden, bijvoorbeeld weekdagen
van 8 tot 17 uur.
Een huisartsenpost is een centrale plek waar 24/7 artsen beschikbaar zijn en waar je heen gaat als je buiten de
openingstijden van je eigen praktijk ziek wordt. Dat is dus een losstaand bedrijf en die hebben geen toegang tot de
informatie bij je praktijk tenzij je daar toestemming voor geeft. Het is net zo iets als een ziekenhuis.
01-04-2020, 12:36 door Reinder
Door karma4:
Door Reinder: Kan iemand met kennis van deze materie iets duidelijk maken voor mij? Wat ik niet begrijp is voor welke groep huisartsen nu precies deze extra toegang nodig is. Je huistarts op je huisartsenpost heeft toch al toegang tot je dossier als je ingeschreven bent bij die huistarts? Dat LSP is toch voor het delen van gegevens tussen verschillende zorgverleners, niet voor je eigen huisarts?

Je huisarts is niet constant dezelfde persoon. Het zijn huisartsen praktijken met een overdracht tussen die personen.
Die overdracht daarvoor is dat dossier bedoeld.
"Ter plekke toestemming geven" compleet wereldvreemd alsof huisartsenposten nog wel bezocht mogen worden.

Is me toch nog niet duidelijk. Overdracht tussen verschillende huisartsen in dezelfde post gaat toch niet via dat LSP?
Tenminste, ik heb bewust geen toestemming gegeven voor overdracht met/aan het LSP, maar alle artsen bij mijn huisartsenpraktijk (inderdaad een stuk of drie verschillende) kunnen in mijn dossier daar bij de arts kijken.
01-04-2020, 12:37 door Anoniem
Een klein deel heeft deze toestemming expliciet geweigerd en de overige Nederlanders hebben nog geen keuze over toestemming kenbaar gemaakt. "Dit betekent dat voor deze laatste twee groepen de triage langer duurt dan noodzakelijk en niet alle informatie op tijd beschikbaar is om de juiste zorg te leveren. Door het ontbreken van toestemming ontbreekt er nu informatie, die ter plekke moet worden uit- en opgevraagd. Vooral buiten kantoortijden leidt dit tot grote vertragingen"

Ok maar het verlenen van zorg is toch gewoon een functie van die genomen beslissing? Geen toestemming om info
op te vragen, dan ook geen passende zorg. Ter plekke toestemming verlenen of anders gewoon standaardzorg zonder
specifiek rekening te houden met zaken die in het dossier zouden staan.
(want dat moet ook weer niet overdreven worden: als je nu wordt opgenomen met een longontsteking dan is het helemaal
niet zo relevant of je je been gebroken hebt of andere ongerelateerde zaken, er moet maar net iets in staan wat relevant
is en dat zal lang niet bij alle patienten het geval zijn)
01-04-2020, 12:37 door karma4
Door johanw:
Dus als je iets onder de leden hebt kun je maar beter geen toestemming geven danwel nu expliciet tpoestemming weigeren, anders sta je bovenaan de lijst van mensen die opgegeven worden en geen beademing krijgen.
Als je denkt dat er dan nog zorgverleners over zijn die zorg kunnen verlenen dan zou je daar wel eens naast kunnen zitten.
De triage is bij opname voor zorg. Zorgverleners beschermen komt kennelijk niet in de grote ik op, zorgverleners zijn geen mensen met rechten en hun eigen leven of zou dat anders zijn. Denk eens wat beter na aub.
01-04-2020, 12:38 door Anoniem
Door Reinder: Kan iemand met kennis van deze materie iets duidelijk maken voor mij? Wat ik niet begrijp is voor welke groep huisartsen nu precies deze extra toegang nodig is. Je huistarts op je huisartsenpost heeft toch al toegang tot je dossier als je ingeschreven bent bij die huistarts? Dat LSP is toch voor het delen van gegevens tussen verschillende zorgverleners, niet voor je eigen huisarts?
Ik heb de kennis van de materie niet, maar ik moet wel denken aan de berichten dat in diverse gemeenten aparte huisartsenposten voor corona zijn ingericht, zodat zorg voor "gewone" en voor coronagerelateerde klachten zo veel mogelijk gescheiden wordt gehouden. Dat moet wel tot gevolg hebben dat een deel van de patiënten niet bij hun gewone huisarts terecht komt.

Dit is anders dan een normale vervanging, als een huisarts op vakantie is of zo. Nu hangt de vervanging opeens van de klacht af en zijn er meerdere huisartsen tegelijk actief die bij de dossiers moeten kunnen. Kennelijk is daar buiten het LSP om niets voor geregeld.
01-04-2020, 12:40 door Anoniem
"Dit betekent dat voor deze laatste twee groepen de triage langer duurt dan noodzakelijk en niet alle informatie op tijd beschikbaar is om de juiste zorg te leveren. Door het ontbreken van toestemming ontbreekt er nu informatie, die ter plekke moet worden uit- en opgevraagd. Vooral buiten kantoortijden leidt dit tot grote vertragingen"

Het leuke is dat als men zo bezig is, men voor de meer geïnformeerden de aandacht vestigt op eigen onvermogen tot het vinden (of vaker: betalen) van geschikte alternatieven. Het achterliggende probleem is natuurlijk de voor een westers land genante onderbezetting op het medische vlak, een fout van de overheid.

Voorbeeld: Nederland begon de crisis met 500 (zegge vijfhonderd) IC plaatsen en heeft er rond 1200 (zegge eenduizend tweehonderd) bijbesteld. Naastgelegen Duitsland, met een bevolking grofweg 5x zo groot, begon met 28000 (zegge achtentwintigduizend) en bestelde 25000 (zegge vijfentwintigduizend) bij. Per hoofd van de bevolking heeft Duitsland meer dan tien keer zoveel faciliteiten.
01-04-2020, 12:44 door Anoniem
Door johanw:
De Jonge waarschuwt dat als erop korte termijn geen oplossing komt en de stijging van het aantal patiënten doorzet, het denkbaar is dat de triage zal vastlopen
Dus als je iets onder de leden hebt kun je maar beter geen toestemming geven danwel nu expliciet tpoestemming weigeren, anders sta je bovenaan de lijst van mensen die opgegeven worden en geen beademing krijgen.
Nee dat is stemming makerij. Als je geen toestemming hebt gegeven kan een behandelend arts niet bij je gegevens. Als je dan op de spoedeisende hulp terecht komt weet men niets meer van jou dan alleen datgene wat jij ze kan vertellen. En als jij vergeet te vertellen wat een arts nodig heeft (bv. allergische reacties op bepaalde middelen) dan kan dat gevaar voor je opleveren. Als een arts een behandeling nodig vindt maar eerst wil checken of dat in jou situatie wel kan, en hij heeft daar je dossier voor nodig, dan kan het zijn dat je behandeling later (of helemaal niet) start, nl. pas nadat hij je dossier heeft kunnen checken.

Q
01-04-2020, 12:48 door Anoniem
Door Reinder: [...]

Is me toch nog niet duidelijk. Overdracht tussen verschillende huisartsen in dezelfde post gaat toch niet via dat LSP?
Tenminste, ik heb bewust geen toestemming gegeven voor overdracht met/aan het LSP, maar alle artsen bij mijn huisartsenpraktijk (inderdaad een stuk of drie verschillende) kunnen in mijn dossier daar bij de arts kijken.

Klopt: binnen een huisartsenpost nemen artsen van elkaar over, dus hebben ze doorgaans toegang tot je gegevens (daar mogen ze overigens niet in kijken als ze je eigen huisarts niet vervangen).

Het LSP maakt het mogelijk dat als je uit Noord-Brabant komt en in Zwolle opgenomen wordt, dat je behandelend arts in Zwolle je dossier kan in zien. Maar alleen als JIJ dat toestaat (van te voren opgeven)


Q
01-04-2020, 12:52 door Anoniem
Door Anoniem: [...]

Zegt ook iets over het ontwerp van het LPS, dat dit nu een probleem is waar een "meer duurzame oplossing" voor nodig is.

Klopt, nl. dat je iets gedetailleerder kan aangeven wie wel/niet toegang heeft.
Bv.
- spoedeisende hulp als ik na een ongeval ergens binnengebracht wordt: Ja
- ziektekostenverzekeraars: Nooit
- xyz...


En natuurlijk de automatische melding direct op het moment DAT er iets opgevraagd wordt, inclusief wat en waarom: als je achteraf kan controleren wie wanneer iets op vraagt, en melding kan maken, met een boete voor de betreffende instelling als het onterecht was, dan is de wens om een willekeurig dossier in te zien een stuk kleiner...


Q
01-04-2020, 13:24 door Reinder
Door Anoniem:
Door Reinder: Kan iemand met kennis van deze materie iets duidelijk maken voor mij? Wat ik niet begrijp is voor welke groep huisartsen nu precies deze extra toegang nodig is. Je huistarts op je huisartsenpost heeft toch al toegang tot je dossier als je ingeschreven bent bij die huistarts? Dat LSP is toch voor het delen van gegevens tussen verschillende zorgverleners, niet voor je eigen huisarts?
Jij weet niet het verschil tussen een huisartsenpost en een huisartsenpraktijk.
Binnen een huisartsenpraktijk (die tegenwoordig meestal meerdere huisartsen omvat) kun je uiteraard altijd terecht bij
een andere arts en die kijkt dan in hetzelfde systeem. Zo'n praktijk heeft beperkte openingstijden, bijvoorbeeld weekdagen
van 8 tot 17 uur.
Een huisartsenpost is een centrale plek waar 24/7 artsen beschikbaar zijn en waar je heen gaat als je buiten de
openingstijden van je eigen praktijk ziek wordt. Dat is dus een losstaand bedrijf en die hebben geen toegang tot de
informatie bij je praktijk tenzij je daar toestemming voor geeft. Het is net zo iets als een ziekenhuis.

Ah dat is helder, duidelijk, bedankt. Ik wist inderdaad niet dat er verschil is. Die posten zijn dus niet mijn huisarts, maar een soort van spoedeisende hulp posten maar dan niet in een ziekenhuis. Misschien moet ik vaker 's nachts ziek worden, dan leer je nog eens wat.
01-04-2020, 13:31 door Anoniem
Door PietdeVries: Alternatief: alle weigeraars in 1 kamer, samen met de bezems en de schoonmaakspullen. Kijken we na het weekend wel weer of de dossiers zijn binnengekomen...

Waarom niet. Ik heb geweigerd. Als dat het gevolg is, dan is dat maar zo. Geen probleem mee.
Misschien een extra checkbox bij het lps. "Persoon heeft geen bewaar achtergesteld te worden, omdat hij weigert zijn data te delen."


En als we dan toch bezig zijn:

Als ziekenhuizen triage moeten gaan toepassen, omdat er teveel patienten voor de IC zijn, wie maakt dan de keuze?
Het is opvallend dat je hier nog niets over hoort. geen artsen, geen politici (kop in het zand?).

Mijn voorstel:
1. kinderen jonger dan 18
2. Moeders van kinderen jonger dan 12
3. Overige ouders van kinderen jonger dan 18
4. Volwassenen jonger dan 40 (die kunnen nog kinderen krijgen)
5. Het restant. Volwassenen ouder dan (of gelijk aan) 40. Als er nog een plekje is.
5a. Optioneel: Van het restant gaan gezonde mensen (geen ziektebeeld in dossier) voor mensen met een chronische kwaal.

Ter info: ik heb geen kinderen jonger dan 18 en ben zelf ouder dan 40. Voor de rest "gezond". Ik kom dus ergens achteraan in mijn lijstje.
01-04-2020, 13:53 door Anoniem
Door Reinder:
Ah dat is helder, duidelijk, bedankt. Ik wist inderdaad niet dat er verschil is. Die posten zijn dus niet mijn huisarts, maar een soort van spoedeisende hulp posten maar dan niet in een ziekenhuis. Misschien moet ik vaker 's nachts ziek worden, dan leer je nog eens wat.

Er zijn wel meer mensen die dat niet weten, en direct naar het ziekenhuis gaan als ze buiten werktijd ziek worden of
gewond raken. Dat is een duur grapje, want behandeling in een ziekenhuis betaal je via je "eigen risico" en die tarieven
zijn niet mals want dat zijn standaard worst-case tarieven, niet speciaal toegesneden op jouw geval. Daar zitten dus
ook allerlei diagnostische en behandelende activiteiten in die in jouw geval niet zijn toegepast maar die zijn vastgelegd
in zgn diagnose-behandel combinaties. Je betaalt dus altijd voor bijvoorbeeld een rontgenfoto, bloedonderzoek,
tetanusprik enz enz ook al heb je die niet gehad maar komen die veel voor bij "hand gekneusd" (ik noem maar wat).

Ga je naar een huisartsenpost dan wordt dat door je verzekering gedekt zonder eigen risico en betaal je alleen de
medicijnen, niet de specifieke handelingen.
01-04-2020, 14:04 door Anoniem
Ja het is zover :

Privacy ??
AP ??
Zelf denken en mogen beslissen ??
Vrijheden ??

Oh ja natuurlijk het is :

Corona
Verplichte Vaccinaties wereldwijd,gekoppeld
en bij naam gelabeld aan het digitale systeem (anders geen rechten)
Eu
Milieu

The Matrix
01-04-2020, 14:07 door Anoniem
Q: Nee dat is stemming makerij. Als je geen toestemming hebt gegeven kan een behandelend arts niet bij je gegevens. Als je dan op de spoedeisende hulp terecht komt weet men niets meer van jou dan alleen datgene wat jij ze kan vertellen.

Laat ik het anders stellen. Als jij geen toestemming hebt gegeven, kan een hacker die zich voordoet als de eerste hulp niet bij je gegevens.

Wat jij voorstaat, is een extra flag in een hele grote medische database, die toegang geeft tot de medische data van alle Nederlanders.

Sorry, ik kan hier niet voor zijn.
Anoniem 10:17
01-04-2020, 14:16 door Anoniem
Door PietdeVries:
Door Prx:
De enige use-case die ik heb meegemaakt is een overdracht naar een andere huisarts en/of apotheek (bij verhuizing bijvoorbeeld), dan wordt alles overgehaald en al opgeslagen zonder dat je op bezoek bent voor een medisch probleem. Maar dat was altijd al het geval, of het nu digitaal gedeeld wordt of analoog.

En die use-case is de afgelopen weken enorm actueel geworden nu er een flinke patiëntenstroom op gang is gekomen van corona-gebieden naar ziekenhuizen die nog wel plek hebben op de IC. Er worden honderden patiënten naar ziekenhuizen honderd of meer kilometer verderop gereden, de chaos is in veel ziekenhuizen compleet - dan wil je niet moeten gaan bellen en faxen of je alsjeblieft de gegevens van mevrouw of meneer mag hebben. Alternatief: alle weigeraars in 1 kamer, samen met de bezems en de schoonmaakspullen. Kijken we na het weekend wel weer of de dossiers zijn binnengekomen...
Het Ministerie van VWS heeft een noodvoorziening gecreëerd in de vorm van een portaal bij Philips. Het overdragende ziekenhuis kan alle relevante gegevens van de coronapatiënt dan uploaden in het portaal, het ontvangende ziekenhuis kan daar dan de gegevens afhalen. Het is niet de bedoeling dat de gegevens op dit portaal blijven staan.
01-04-2020, 14:52 door Anoniem
Maar zo ingewikkeld is het toch allemaal niet? Iemand komt binnen, doorgestuurd of niet door de huisarts, met ademhalingsklachten. Een directe test wijst uit of het Corona is of niet, en bij een positieve test gaat de persoon aan de als dan niet aan de beademing en/of krijgt ontstekingsremmers en antibiotica. Welk dossier heeft een arts op dat moment nodig om de patiënt wel of niet te helpen? Voor de 1e noodhulp lijkt me dat toch voldoende?
Er zijn maar weinig patiënten die niet aanspreekbaar binnen komen dus als er toestemming nodig is kan dit gewoon gevraagd worden en kan een patiënt desnoods met met twee keer knipperen toestemming geven.
Doe gewoon de eerste basis zorg waar je voor bent opgeleid, zoek dan uit (of laat uitzoeken) of iemand al bekend is en zo niet vraag het de patiënt zelf of degene die de patiënt gebracht heeft (ik ga er van uit dat als de patiënt buiten bewustzijn is dat deze niet zelf het ziekenhuis is binnengewandeld maar is gebracht dus dan is er een informatiebron).
Ik snap wel dat artsen met een muisklik het hele dossier ter beschikking willen hebben, en dat kan ook best alleen daarvoor heb je wel toestemming nodig.
01-04-2020, 16:06 door Briolet
Ik zie het probleem niet dat de triage langer duurt. De toestemming voor inzage in het dossier is er juist om in noodsituaties snel te kunnen handelen.

Mensen die geen toestemming hebben gegeven, hebben die keuze gemaakt en accepteren dat er in bepaalde situaties niet direct hulp kan worden geboden. b.v. doordat de eigen huisarts (tijdelijk) niet bereikbaar is voor het doorgeven van medische informatie. Die keuze moet je respecteren ook al loop je het risico een patiënt te verliezen.
01-04-2020, 17:09 door karma4 - Bijgewerkt: 01-04-2020, 17:13
Door Anoniem: Maar zo ingewikkeld is het toch allemaal niet? Iemand komt binnen, doorgestuurd of niet door de huisarts, met ademhalingsklachten. …..
Ik snap wel dat artsen met een muisklik het hele dossier ter beschikking willen hebben, en dat kan ook best alleen daarvoor heb je wel toestemming nodig.
\
Uit het oogpunt van privacy hoort zo'n persoon helemaal nergens naar toe te gaan. Het is niet enkel zijn privacy maar net zo goed die van de zorgverleners. Waarom worden zorgverleners niet als mensen met hun rechten gezien?

Door Briolet: Ik zie het probleem niet dat de triage langer duurt. De toestemming voor inzage in het dossier is er juist om in noodsituaties snel te kunnen handelen.

Mensen die geen toestemming hebben gegeven, hebben die keuze gemaakt en accepteren dat er in bepaalde situaties niet direct hulp kan worden geboden. b.v. doordat de eigen huisarts (tijdelijk) niet bereikbaar is voor het doorgeven van medische informatie. Die keuze moet je respecteren ook al loop je het risico een patiënt te verliezen.
Lijkt me prima als zij die niet geholpen willen worden wegens privacy ook bij de zorgverleners uit de buurt blijven.
Als ze dan ook nog alle anderen niet beschadigen door bijvoorbeeld ziektes over te brengen is het "met rust gelaten worden". Alleen is dan bijna zeker dat er hard geschreeuwd gat worden dat hun rechten op zorgverlening geschonden zijn. Ze kunnen niet beide hebben, er moet gekozen worden.
01-04-2020, 17:21 door Anoniem
Door Anoniem:
Q: Nee dat is stemming makerij. Als je geen toestemming hebt gegeven kan een behandelend arts niet bij je gegevens. Als je dan op de spoedeisende hulp terecht komt weet men niets meer van jou dan alleen datgene wat jij ze kan vertellen.

Laat ik het anders stellen. Als jij geen toestemming hebt gegeven, kan een hacker die zich voordoet als de eerste hulp niet bij je gegevens.

Ik weet niet hoe je uit "als je geen toestemming hebt gegeven duurt het langer voor de behandeling kan starten" de conclusie trekt "als je toestemming hebt gegeven kan een hacker die zich voordoet als arts bij je gegevens".

Ik geef aan dat op de spoedeisende hulp er extra onderzoek nodig kan zijn als ze niet bij je medisch dossier kunnen (bv. ivm. allergie of gebruikte medicijnen, maar dat stukje heb je niet gequote). Als jij dat voor jezelf acceptabel vindt is dat wat mij betreft ok.

En de opmerking
Door Anoniem:Wat jij voorstaat, is een extra flag in een hele grote medische database, die toegang geeft tot de medische data van alle Nederlanders.
komt voor mij ook uit het niets. Waarom? Kan je onderbouwen hoe je " een extra flag in een hele grote medische database, die toegang geeft tot de medische data van alle Nederlanders." ziet, en hoe dat zou moeten werken?

Q
01-04-2020, 17:33 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 01-04-2020, 17:35
Het kabinet wil dat artsen op een huisartsenpost of eerste hulp tijdelijk zonder toestemming toegang tot medische dossiers van patiënten kunnen krijgen, maar de Autoriteit Persoonsgegevens waarschuwt dat dit niet is toegestaan.
Herinnert iemand zich het "tijdelijke" kwartje van Kok nog? Niets is zo permanent als een tijdelijke wet.
01-04-2020, 17:56 door Anoniem
Door johanw:
De Jonge waarschuwt dat als erop korte termijn geen oplossing komt en de stijging van het aantal patiënten doorzet, het denkbaar is dat de triage zal vastlopen
Dus als je iets onder de leden hebt kun je maar beter geen toestemming geven danwel nu expliciet tpoestemming weigeren, anders sta je bovenaan de lijst van mensen die opgegeven worden en geen beademing krijgen.

Zoek het woord triage even op. En de opmerking van Minister de Jonge krijgt in een keer een hele nare bijsmaak.
01-04-2020, 18:32 door Anoniem
Door Q:
Door Anoniem:
Q: Nee dat is stemming makerij. Als je geen toestemming hebt gegeven kan een behandelend arts niet bij je gegevens. Als je dan op de spoedeisende hulp terecht komt weet men niets meer van jou dan alleen datgene wat jij ze kan vertellen.

Laat ik het anders stellen. Als jij geen toestemming hebt gegeven, kan een hacker die zich voordoet als de eerste hulp niet bij je gegevens.

Ik weet niet hoe je uit "als je geen toestemming hebt gegeven duurt het langer voor de behandeling kan starten" de conclusie trekt "als je toestemming hebt gegeven kan een hacker die zich voordoet als arts bij je gegevens".

Ik geef aan dat op de spoedeisende hulp er extra onderzoek nodig kan zijn als ze niet bij je medisch dossier kunnen (bv. ivm. allergie of gebruikte medicijnen, maar dat stukje heb je niet gequote). Als jij dat voor jezelf acceptabel vindt is dat wat mij betreft ok.

En de opmerking
Door Anoniem:Wat jij voorstaat, is een extra flag in een hele grote medische database, die toegang geeft tot de medische data van alle Nederlanders.
komt voor mij ook uit het niets. Waarom? Kan je onderbouwen hoe je " een extra flag in een hele grote medische database, die toegang geeft tot de medische data van alle Nederlanders." ziet, en hoe dat zou moeten werken?

Ik kijk er niet tegenaan vanuit een medisch of politiek standpunt. Maar vanuit een ICT beveiligingsstandpunt. Ik kan de bron van de quote helaas niet vinden. Maar je beveiligt een computer systeem niet tegen indringers door toegangscontrole aan het systeem toe te voegen. Maar je maakt uitzonderingen op de beveiliging voor personen zodat ze toegang kunnen krijgen tot dat systeem.

Hoe meer mensen toegang krijgen tot een systeem, hoe onveiliger het is vanuit een ICT standpunt. Het beste is als niemand er in kan en als het nergens mee verbonden is.

Met de flag bedoel ik dat elk account met een 'Eerste Hulp' vlag, zonder verdere restricties overal bij kan. Een soort God Mode die alle bestaande beveiligingen kan doorbreken. Maar het is prima als je dit een goed idee vindt. Dwing anderen echter niet daarvan ook gebruik te maken. Vooral niet als zij de risico's niet goed begrijpen, bijvoorbeeld omdat zij geen ICT achtergrond hebben.

Anoniem 14:07
01-04-2020, 19:13 door karma4
Door Anoniem: …..
Met de flag bedoel ik dat elk account met een 'Eerste Hulp' vlag, zonder verdere restricties overal bij kan. Een soort God Mode die alle bestaande beveiligingen kan doorbreken. Maar het is prima als je dit een goed idee vindt. Dwing anderen echter niet daarvan ook gebruik te maken. Vooral niet als zij de risico's niet goed begrijpen, bijvoorbeeld omdat zij geen ICT achtergrond hebben.
Anoniem 14:07
Bekijk het eens niet vanuit een ICT nerd standpunt maar vanuit de gebruiker / zorgverlener.
Wat al volledig mis gegaan is: dat is de boodschap dat als je huisarts toegang heeft dan is dat voldoende voor alle zorghulp.
Nu is de situatie onder zware druk ontstaan dat zoets niet werkbaar is bij echte spoedhulp met massale druk.
De huisarts is niet constant bereikbaar de huisartsenpost is wat anders de intake bij een ziekenhuis (112) weer anders. Je gaat dat op dat moment niet even bespreken of die noodzakelijke toegang wel nodig zou zijn. Dat had bij de toestemming en het geheel van autoriseren als duidelijk horen te zijn. Het is een faal in het procesontwerp.
01-04-2020, 22:13 door Anoniem
Door Anoniem:
"Dit betekent dat voor deze laatste twee groepen de triage langer duurt dan noodzakelijk en niet alle informatie op tijd beschikbaar is om de juiste zorg te leveren. Door het ontbreken van toestemming ontbreekt er nu informatie, die ter plekke moet worden uit- en opgevraagd. Vooral buiten kantoortijden leidt dit tot grote vertragingen"

Het leuke is dat als men zo bezig is, men voor de meer geïnformeerden de aandacht vestigt op eigen onvermogen tot het vinden (of vaker: betalen) van geschikte alternatieven. Het achterliggende probleem is natuurlijk de voor een westers land genante onderbezetting op het medische vlak, een fout van de overheid.

Voorbeeld: Nederland begon de crisis met 500 (zegge vijfhonderd) IC plaatsen en heeft er rond 1200 (zegge eenduizend tweehonderd) bijbesteld. Naastgelegen Duitsland, met een bevolking grofweg 5x zo groot, begon met 28000 (zegge achtentwintigduizend) en bestelde 25000 (zegge vijfentwintigduizend) bij. Per hoofd van de bevolking heeft Duitsland meer dan tien keer zoveel faciliteiten.
De vraag is alleen wat dit exact zegt? Dit is gewoon wat cijfers even snel ergens neerzetten, zonder dat je weet wat je nu exact betekend en of dit zomaar te vergelijken is met andere landen.

In Duitsland gaat gaat men veel verder door met zorg, dan in Nederland. Daar krijg je ook (IC) hulp als het eigenlijk geen nut meer heeft. Dat maakt een groot verschil hoe je tegen zorg aan kijkt, maar ook hoeveel IC bedden je nodig hebt.
01-04-2020, 23:11 door Anoniem
En dit is dus exact waarom ik altijd al geroepen heb dat het enige wat werkt is zorgen dat die gegevens er botweg niet zijn.
Tot zover alle 'waarborgen' die ons voorgehouden werden.
02-04-2020, 05:35 door Eric-Jan H te D
Door Anoniem:
Als ziekenhuizen triage moeten gaan toepassen, omdat er teveel patienten voor de IC zijn, wie maakt dan de keuze?
Het is opvallend dat je hier nog niets over hoort. geen artsen, geen politici (kop in het zand?).

Mijn voorstel:
1. kinderen jonger dan 18
...
Het zal wel iets zijn in de vorm van:
- CEO's
- De koninklijke familie
- BN-ers
- Politici
- Het plebs
- De asielzoekers
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.