Ach ja, je gaat dan handmatig getallen in een calculator invoeren ter controle, maar wie controleert , hetgene wat er ingevuld is?

In elk land komt er fraude voor bij verkiezingen.
In Nederland kennen we de manipulatie van stemcomputers,
En we kennen het verschijnsel van het ronselen van volmachten.
https://www.destentor.nl/binnenland/van-rey-ontkent-ronselen-van-volmachtstemmen~a432e026/

Maar in de VS zijn er geen bewijzen van fraude hoor (kuch!)
https://www.security.nl/posting/24641/Ambtenaren+gepakt+wegens+wijzigen+stemmen+op+stemcomputer

Uhhhh, leest de redactie van dit forum zich soms nauwelijks in de materie in?
Er is nanelijk juist duidelijk gesteld in de rapporten dat er belangrijke elementen - red. welke niet zomaar of zondermeer vooraf definitief te realiseren zijn - geborgd moeten kunnen worden.
De betrouwbaarheid van opslag media is in relatie daartoe vermeld !!!!!!!
Dat is geen kwestie van we doen gewoon een af fabriek encrypted disk in de stand alone pc.
De afwezigheid van netwerk verbindingen is ook zo'n elementaire opmerking die per saldo nooit permanent te regelen valt en dus wijst op een mega kwetsbaarheid voor election tampering !!!!!!!

Daarnaast komt ook nog dat de Kiesraad nu gewoon ook eens eerlijker moeten zijn over de toenemende invloed van omgeving op een eerlijk kiesverloop.
Zo wil mw Ollongren het tellen van stemmen uitgebracht per post hier voor een paar miljoen mensen invoeren.
Dit is een stap waar in de VS al jarenlang telkemale weer officieel wordt vastgesteld dat het corruptie in de hand werkt.
En deze stap werd daar net zoals hier nu, destijds beargumenteerd met we doen het voor de ouderen.
Als je dat dan beweert, rijd die dan allemaal naar een stem bureau en facilliteer zo dat de ouderen normaal kunnen stemmen!

Het hele post systeem is alles behalve van een closed box.
Net als computers die na installtie apart worden geplaatst.
Via de post de stemmen bij de tel computes afleveren is geen goed idee.
Simpelweg omdat het hele post systeem en de handelingen daar nu al bewezen inconsistent verloopt en mensen die er zelf werk(t)en sinds jaar en dag verklaren nooit open te durven bouwen omdat ze weten hoe oncontroleerbaar open datum afstempelen, enveloppen die uit postzakken vallen niet worden terugestopt omdat het naar enveloppen zijn en andere handelingen op de post-centra die dus al geen goed gecontroleerde schijf zijn voor verkiezingen.
En dus juist een incentive zijn om andere dan de uitgebrachte verkiezing uitslag in ons land te krijgen.
En er zijn dus andere oplossingen voor die de kans juist verminderen dat stemmen die op een authentieke stem lijken toch onterecht / onrechtmatig tot stand zijn gekomen.

Met osv stemmen tellen en dan nog per post die stemmen laten aanleveren levert een nog oncontroleerbaarder geheel op! bij de kiesraad wordt dus meer politiek bedreven en lijstjes van kritiek afgevinkt dan dat ze fundamenteel nog de boel op orde willen houden. Want de drang om het op eigenwijze manieren te doen is groter dan de drive om het op wijze manier te doen en binnen die setting dan de juiste consequenties te trekken en je daaar maximaal voor in te spannen. En als dat meer budget vergt, mijn inziens moet Ollongren dat dan voor al die kies-lokalen zeker regelen.
Want democratie is veel te kostbaar om goedkoop te gaan doen over budgetten voor eventueel daarbinnen benodigde maatregelen.
En zet daarbij de kritieken die er al jarenlang zijn over het meer leunen op computer inzet niet in als een afvink lijstje s.v.p.!

Welke manipulatie? Ik weet alleen, dat ze kunnen "zien", wat is gestemd is.
Zonder fysiek contact heb ik nog niet gehoord van aanpassing kies resultaat.

Dat zal niet genoeg zijn. Het is bekend dat er ook fouten in calculators kunnen zitten.

b.v. geeft de calc.exe calculator in windows 10 met de standaard mode, 28 als uitkomst van "2 x 3 + 1 x 4 ".

Wil je het goed doen, moet je het op een papiertje optellen en door derden laten controleren.

nee we kennen geen daadwerkelijke manipulatie, alleen de resultaten van wat activisten die aangetoond hebben
dat dit in principe mogelijk zou zijn. daarbij was het theoretisch ook mogelijk om "te zien wat er gestemd was" maar
ook daarvan zijn geen daadwerkelijke feiten geconstateerd, alleen onderzocht dat het in principe zou kunnen.

Als je juist die computer output wilt controleren, dan ga je toch met een losse calculator werken en niet weer met een computerprogramma!
Ik had meer van je verwacht!

De kiesraad heeft er in voorbije jaren wel gewoon over gerapporteerd.
De feiten en meldingen over dergelijke praktijken verschijnen doorgaans pas als de media-spotlights weg zijn.
Tegelijk valt er wel degelijk voor, op en na-verkiezingsdag kennis van te nemen via diverse radio uitzendingen (bepaalde radio stations uitgezonderd), waar ze meestal in de kantlijn van de hoofdpunten worden "genoemd".

De zittingen zijn openbaar. Dus wie controleert dat? Nou, jij en ik.

Haha, echt?? We hebben het hier over OSV-software en jij komt met de Windows calculator als voorbeeld aanzetten?

Nee, nu doe je net als Trump, vaagheden aanhalen als vast gewezen feiten.

Die controle is de eerste tellen ook al mogelijk, dus wat is de noodzakelijkheid om ook de tweede keer te controleren? Alleen als je jezelf niet vertrouwd.

Ik ben benieuwd in hoeverre deze software ook delen gemeen heeft van de Canadese software Deminion of door mensen die dat pakket hebben (mede) ontwikkeld of direct of indirect daaraan zijn gelieerd als manager / verkoper ook bij de OSV code en spec omschrijving betrokken zijn van de Nederlandse OSV??

Iemand enig idee wat daarover al is uitgezocht?

De broncode voor OSV software deelt de kiesraad hier:
https://www.kiesraad.nl/verkiezingen/adviezen-en-publicaties/formulieren/2020/10/5/broncode-osv2020-u

Het blijkt dat er in ieder geval Java in wordt verwerkt terwijl dat nadrukkelijk na eerdere opmerkingen van Arjen Kamphuis is bekrachtigd door de Kiesraad dat dat er NIET in thuishoort.
Dit, als 1 van de heikele security voorzorg maatregelen, is nou juist schriftelijk bekrachtigd in begeleidende install notes die de Kiesraad in ieder geval bij van de verkiezingen tussen 2010 en 2018 bij verkiezingen aan meerdere gemeentelijke stembureau's communiceerde.
Daarbij stelde de Kiesraad dat er GEEN Java met de OSV zou worden geïnstalleerd.
Dit terwijl ICT-ers daarop duidelijk moesten ontkrachten dat er juist toch Java in zat.
Dit punt wordt dus nogal afwijkend van de voorschriften en garantie maatregelen mee omgesprongen.
Hetgeen natuurlijk enorm slecht is.

Kennelijk hebben de beveiliging-onderzoekers tussen 2019 en nu dat vervolgens zelf niet / onvoldoende alsnog geadresseerd.
Hetgeen enorm trieste illustratie is van GEEN integrale afstemming van alle belangrijke afspraken.
Eilandjes werk bij en rondom de Kiesraad en diens adviseurs dus.
Heel ernstig nu de aanstaande herindeling verkiezingen 18 november 2020 voor de deur staan en de OSV met Java dus ten onrechte als gereed voor inzet wordt gepromoot.
Misleidende gang van zaken rondom de verkiezingen.

Als verkiezingsspecialist kan ik zeggend at gemeenten al aan alle voorwaarden van die stichting moeten voldoen.

Dan is het maar goed dat er alleen maar (op)geteld hoeft te worden. Dus 1+1+1+1+1+1.
Dat kun je op een papiertje ook. Geen windows voor nodig. (En ik heb mijn Casio nog van school)



Ja, ook de tweede keer toezicht houden. Niets mis mee.
Fouten worden nu eenmaal gemaakt. Dat is menselijk.


En als jullie het allemaal zoveel beter weten:
Ga helpen bij de verkiezingen. Ze hebben extra mensen dringen nodig.
Dan kun je ook meteen alles in de gaten houden en het proces ervaren.

Gevalletje van spijkers op laag water zoeken. Het gaat erom, of dat softwarepakket doet, waarvoor het geschreven is!

@ 10-11-2020, 10:07 door Anoniem

Waar baseer je dat dan op en waar baseer je de code en de werking ervan op?
Volgens mij doe je dat op gespecificeerde eisen.
Dat moet je bij zoiets belangrijks en potentieel gevoeligs doen op meer dan alleen code niveau en functionele testen.
Dat schrijft de Nederlandse overheid in elk geval voor en volgt bijvoorbeeld ook uit de nationale security baselines.

Verder moet je bessen dat in een aantal staten in de VS de dominiom software eerder werd afgekeurd.
Dat terwijl andere staten minder streng erop toezagen, onder andere in Californië.
Dan mag je toch minstens veronderstellen dat het verifiëren van de code op de eisen - zoals hierboven bedoeld - bepaald geen simpele snelle klus is waar iedereen even makkelijk of lichtzinnig mee om zou moeten springen.


In die zin lijkt mij de sterk uiteenlopende ervaringen in de verschillende staten in de VS al een belangrijke bron om van te leren.
Bijkomend is het zo dat de Kiesraad, die uiteindelijk over de hele betrouwbaarheid van het verkiezing proces gaan, nog voordat de nationale security baselines werden gelanceerd voor de verkiezingen Nederland al tot hoofdzaak heeft verklaard dat de toleranties die gelden ten aanzien van de verkiezingen in Nederland zeker niet naar beneden mogen worden bijgesteld.
Tel daar dan bij op dat de kiesraad steeds sinds 2004-2096 toenemend achter de schermen van alle kanten beloyyed wordt om toch maar iets soepeler om te gaan met de eisen voor het verkiezing proces, het toezien op een degelijke organisatie ervan en je beseft dat het hier alles behalve gezochte kwesties zijn om nader onder de loep te nemen.
Temeer ook omdat dominiom gewoon sans gêne op een website van de raad van europa staat als leverancier voor verkiezing ict.
Temeer ook omdat toenemend meer “testen” worden gedaan met ict middelen in Nederlandse verkiezingen,
hetgeen deze vragen natuurlijk op toenemende mate wel spelen.

Wat kunnen we leren van ondermeer de Vlamingen? (op basis van hun eigen bevindingen)

De vastgestelde fout betrof dat er effectief bij het TELLEN een verschil was ontstaan tussen de uitgebrachte en geregistreerde aantallen stemmen.
De uitslagen van de verkiezingen voor Vlaamse gemeenten waren dus al EERDER bepaald.
Klaarblijkelijk nog voordat alle relevante controles waren gedaan.
Aparte volgorde.
Oftewel, de enige juiste en relevante uitslag is die uitslag nadat alle stemmen zijn geteld, dit is gecontroleerd en tot onbestreden/onbetwistbaar zijn vastgesteld.

De leverancier van de computer kwam er na eenmaal uitbrengen van de stemmen nog aan te pas.
Dit na een handeling met een usb-stekker.
Wat triggerde die handeling?
Speelde haast om de totalen van stemmen door te kunnen geven?
Had iemand een signaal gekregen de usb-stekker uit de apparatuur te trekken?
Had de bediener van de computer een verwarrend signaal van de software gekregen dat de boel afgerond en uitgeplugd kon worden?

@Anoniem, 09-11-2020, 19:02 uur
@Anoniem, 10-11-2020, 09:51 uur

Snap je het achterliggende idee van het voorbeeld dat de ander geeft dus niet?
Ik snap door het voorbeeld namelijk wel dat je dus je eigen koppie erbij moet houden als je de keuzes bepaalt hoe en wat je gaat optellen.
Dit door stil te staan bij wat je doet en hoe het wordt verwerkt.
En niet zondermeer een paar handelingen dubbelchecken om vervolgens af te gaan op het imago / de gedachte het zit vast wel snor want er staan enorme reputaties op het spel.

Duidelijk is dus dat ze bij voorbaat de uitkomsten van computer dus niet helemaal vertrouwen of kunnen vertrouwen.
Dan moet je aan de voorkant kijken naar wat je precies aan het doen bent.
Dus niet aan de achterkant een extra controle uitvoeren.
Bij dat laatste houd je meer onontdekte fouten overeind.
Figuurlijk gezien check je dan namelijk een keer dubbel dat je door een berekening daadwerkelijk 28 als eindresultaat hebt gevonden.


Het is bij een verwachte kans op fouten - waar men nu dus ernstig rekening mee houdt - juist veel zinniger om juist vooraf de afzonderlijke componenten van je ingezette middellen EN handelingen bij je berekening op een rij te plaatsen en te ontleden (en daar dan niet meteen een mening op los te laten).
Check daarbij of alle geleerde lessen ook zijn toegepast.
Haal daarvoor de eerdere bevindingen van de eerdere verkiezingen van serieuze analyses en die die de Kiesraad zelf publiceerde erbij.
Leg die naast de eisen die de Kiesraad nu hanteert en dan zie je dat daarbij niet alle getrokken lessen ook zijn toegepast.

Gaat die dubbelcheck het verschil maken?
Afgaande op wat de voorbije 20 jaar verkiezingcomputers in Nederland en andere Europese landen langskwam, waar ik hierboven op doel, dus niet zondermeer.
Zoals je zelf eigenlijk ook al beseft, er is meer nodig dan dat.
Zelf gaan helpen bij de verkiezingen kan zeker nuttig zijn.
De controles bij de verkiezingen - vooraf en achteraf - dienen om fouten op te lossen.
De aard van wat er meer fout blijkt te kunnen gaan met inzet van digitale hulpmiddelen in het verkiezing proces geeft dus genoeg aanleiding voor extra controles.
Maar wat je uit de opmerkingen van hierboven ook mag afleiden is dat de Kiesraad dus op voorhand nog ruimte voor allerlei andere fouten open heeft gehouden.
Fouten die dus niet per se met extra controles achteraf kunnen worden ontdekt.
Daarvoor moet de ontwikkelopgave en welke eisen je daarbij mee moet geven sowieso vooraf tegen het licht houden.
Waarbij de eerder geleerde lessen die o.a. Arjen Kamphuis dus trok en door de Kiesraad zelf dus zijn omarmd allemaal moeten worden nagelopen.
Want in het toepassen van de erkende lessen schort het nu dus duidelijk.
Daarin is de Kiesraad nu al tekort geschoten.
Mogelijk hebben mensen achter de schermen zoveel schaamrood op de kaken dat ze niet durven doen wat ze wel zouden moeten doen gezien dat het ontwikkel proces duidelijk te moeilijk is om de bepaalde verbeterslagen ook daadwerkelijk toe te passen.
Ik kan je daarbij zeggen, de Kiesraad zelf gaat echt niet over 1 nacht ijs bij haar aanpak, dus de digitale hulpmiddelen uitdaging is kennelijk gewoon een te uitdijende opgave om dat nog erg goed beheersbaar bij elke verkiezing volledig te herhalen.
Iets waarvoor Arjen Kamphuis tussen 2008 en 2012 ook al herhaaldelijk voor waarschuwde en de Kiesraad daarna bezwoer dat ze alle punten van zorg van zijn rapporten en presentaties omarmden.


Digitale middelen en tunnel-visies van haast rondom verkiezing-uitslagen loslaten maakt het misschien niet flitsender en makkelijiker, maar wel een stuk minder complexe opgave voor de Kiesraad voor een betrouwbaar verkiezing proces.
Meerdere vervente volgers, aanhangers en aanjagers van meer hippe digitalisering zijn het daarin na meerdere jaren de bovenbedoelde praktijk ervan te hebben gevolgd inmiddels trouwens ook mee eens.
Gebruik bij voorkeur papier en geen digitale hulpmiddelen bij de verkiezingen.
Laat andere landen hun fouten maar begaan als die dat niet durven los te laten.
Durf je eigen aanzienlijk betrouwbaarder gebleken pad te blijven bewandelen en durf de digitale drang te weerstaan.