Ik ben het eens met de stelling.

Als de uitslag berekend wordt dmv software, dan wordt je als kiezer gecontronteerd met een black box. Er gaat iets in en er komt iets uit. Wat er tussendoor gebeurt weet alleen de programmeur en/of iemand die code kan lezen.

Het proces is zo niet langer controleerbaar voor elke stemgerechtigde burger in Nederland, omgeacht diens opleiding, kennis of ervaring.
Als je verdachtmakingen over een "gestolen verkiezing" of "stembusfraude" wilt voeden, dan is dit dé manier. (zie de onrust in de VS)

Een vraag voor de personen die Oneens of Geen mening stemden.
Kunnen jullie ook uitleggen waarom jullie zo gestemd hebben?

Ik ben het in principe oneens met de stelling zoals die gesteld is in algemene zin.

Echter, ik ben het ermee eens in context geplaatst van het huidige klimaat. Daarmee wil ik zeggen de huidige toestanden omtrent software/systeembeveiliging, politieke onrust, complottheorieën en het nog openstaande vraagstuk over hoe de werking veilig, open, controleerbaar, eerlijk en inzichtelijk te maken.

Tot deze problemen opgelost worden, ben ik het eens met de stelling. De stelling houdt echter geen rekening met eventuele toekomstige verschuivingen op sociaal/politiek danwel technisch gebied.

Stelling is een beetje kort door de bocht.

Een verkiezingsuitslag "berekenen" met alleen software moet gewoon kunnen, er is niks op tegen om dat te doen. Wat er niet bij de stelling staat is hoe het het verder regelt. Er hoort bij zoiets belangrijks altijd een menselijke factor/controle achteraf mogelijk te zijn, dus in de verificatie achteraf of datgene wat geteld is wel klopt en of de software juist gewerkt heeft. Resultaten van software gebruikt bij verkiezingen moeten open, inzichtelijk en controleerbaar zijn.
Het lijkt me prima om verkiezingen met software te laten ondersteunen en daarbij genoeg waarborgen in te richten.

Onacceptabel, nee
Onverantwoord, nee

"Een vraag voor de personen die Oneens of Geen mening stemden.
Kunnen jullie ook uitleggen waarom jullie zo gestemd hebben?"

Dat kan ik zeker, ik vind de vraagstelling te vaag en daarom 'geen mening'. Wat bedoelt men met 'berekenen'? Normaliter is een verkiezingsuitslag een kwestie van tellen, technisch gezien misschien een berekening, maar dit zou voor mij de eerste keer zijn dat ik iemand het zie hebben over 'de uitslagen berekenen' ipv simpelweg 'de stemmen tellen'.

Bedoelt men dan wellicht, en dat zou de lading voor mij beter dekken, uitslagen berekenen aan de hand van oude stemvoorkeuren in gebieden/demografie/polls/etc? Dat lijkt mij uiteraard een bijzonder slecht idee, zie hoe voor de peilingen er in de US bijvoorbeeld naast zitten.

Je kunt dan beter de nadruk leggen op "met alleen software" in de vraag: "Een verkiezingsuitslag berekenen met alleen software".

Software is meer dan een simpele teller.

Definitie uit Wijkipedia:
"Software – collection of computer programs and related data that provides the instructions for telling a computer what to do and how to do it. Software refers to one or more computer programs and data held in the storage of the computer for some purposes. In other words, software is a set of programs, procedures, algorithms and its documentation concerned with the operation of a data processing system."

Omdat je ICT kennis moet hebben om een computer programma (software) te kunnen begrijpen of de broncode te lezen, is dit niet toegankelijke voor alle kiesgerechtigde burgers in Nederland.

Als de code gecompileerd is (meest het geval), dan wordt het nog moeilijker om de ingebouwde instructies te ontcijferen die in die binaire code staan. Welke garantie is er dat de "broncode" identiek is aan de gecompileerde versie? Hoe controleer je dat dan als leek? (niet-ICTer; bv iemand met alleen lagere school opleiding of twee jaar huishoudschool [niet denigrerend bedoeld] )

Niemand hoeft de broncode te zien om het resultaat te kunnen controleren, het gaat erom of de berekeningen transparant en inzichtelijk zijn.
Als alle tussenstappen gepresenteerd worden kan iedereen in Nederland zelfs met alleen pen en papier dit narekenen. Of invoeren in een spreadsheet en narekenen. Of zelf een programma maken en het narekenen.

Dus presenteer (zoals normaal in de kranten de dag na de verkiezingen) gewoon alle tussenstappen:
- resultaten per stembureau
- resultaten per dorp, per stad(swijk)
- tussen resultaten per gemeente
- tussenresultaten per provincie
- eind resultaten

Voor de eerste laag (resultaten per stembureau) staat de kieswet toe dat je als geïnteresseerde burger het tellen van de stemmen mag bijwonen. Zodra die eenmaal gepubliceerd zijn is de rest controleerbaar. Welk mechanisme er ook voor het tellen gebruikt wordt.


Dus om terug te komen op de originele vraag: Oneens, de vraag is suggestief en niet correct.

Een verkiezingsuitslag berekenen met alleen software of stemmen laten tellen door 1 persoon is een slecht idee. Laten we a.u.b. meerdere methodes gebruiken, zodat deze elkaar controleren.

Niet auditable. Ja ik weet, dat is ook allemaal technisch op te lossen, maar dat heb ik even buiten beschouwing gelaten. Want dan zou het moeten zijn: "elektronisch stemmen op een manier die waterdicht is". Maar dan wordt het een heel ander (kostbaar) plaatje...

Helemaal eens en de oplossing is zo simpel (maar ik denk dat men die niet aandurft).

Zet een stemcomputer neer waarop je je stem invoert en de stemcomputer vervolgens een stembon print met daarop in voor mensen leesbare tekst de partij/persoon die je gestemd hebt. Dat bonnetje gooi je in de stembus en je legt vooraf vast dat voor de uitslag de stembonnen in beginsel leidend is. Ook maak je vooraf afspraken wat te doen bij substantiële afwijkingen.

Aan het eind van de verkiezingen kan je de stemcomputers uitlezen en heb je snel de uitslag. De juistheid hiervan wordt gecontroleerd door het handmatig (traditioneel) tellen van de stembonnen. De kracht van deze oplossing is dat je twee methodes gebruikt die elkaar controleren. Als er een afwijking is, kan je onderzoeken waar deze vandaan komt.

Ik denk dat men dit niet goed aandurft, omdat fouten in het handmatig tellen gelijk boven komen drijven. Nu vindt er geen of beperkte controle plaats op de handmatig getelde stemmen.

Vanwaar de urgentie om dezelfde avond nog een uitslag te hebben, die vervolgens nog handmatig gecontroleerd (en mogelijk bijgesteld) moet worden. Waarom niet een week willen wachten op de uitslag? Het is niet alsof we maandelijks verkiezingen hebben.

Kijk naar de presidentsverkiezingen van 2020 in de VS om te zien wat het allemaal voor problemen kan opleveren.
Kandidaat 1 roept zichzelf (diezelfde avond) al tot winnaar uit en weigert vervolgens (in de dagen erna) zijn verlies te accepteren als de uitslag nauwkeuriger wordt door het handmatig (her)tellen.

Inderdaad, even terug naar de tekentafel: Wat is het belangrijkste van verkiezingen?
- correctheid?
- stemgeheim?
- transparantie/controleerbaarheid?
- snelheid?
- andere zaken?
Zet dit nu eerst eens op een rijtje in volgorde van belangrijkheid. En kijk dan naar de middelen, bijvoorbeeld om te tellen.
Als snelheid belangrijker is dan correctheid en controleerbaarheid, dan is volledig automatiseren natuurlijk een goede optie. Als correctheid en transparantie belangrijk zijn, dan moeten we misschien wat langer wachten. Of iemand moet met een oplossing komen die best snel is, terwijl correctheid en controleerbaarheid gegarandeerd zijn.

Q

Maatschappelijk bepaald, tegenwoordig is alles 24/7 en we willen alles 'meteen'; Hier kan ik op zondagavond nog naar de Appie om boodschappen te halen. Als ik iets wil bestellen, zie ik online of het op voorraad is en zo ja, heb ik het morgen in huis. Kan je van alles van vinden, maar dit is de huidige maatschappij.

Bijkomend voordeel is wat een eerdere poster hier aangaf, gebruik twee methodes. Die moeten tot dezelfde uitkomst leiden, zo niet dan moet je onderzoeken wat en waar het is fout gegaan.

Wil de huidige maatschappij snel, of goed? Vind je het acceptabel dat je, als je het dezelfde avond al wil, dat dan de kans bestaat dat het bedorven is? Nee toch?

Het is fijn als ik iets snel krijg, maar mijn eerste zorg is dat het goed is. Ook hier: eerst correct en controleerbaar. Als het dan snel kan is dat meegenomen. Niet beginnen bij snel, en dan kijken of je misschien nog wat zekerheden in kan bouwen

Het is niet dat de burger snel een uitslag wil hebben, maar dat vooral politici al dezelfde avond willen weten of ze gewonnen danwel verloren hebben en dat zij dan ook telkenmale weer het electronisch stemmen van stal halen.

Eens, maar nadrukkelijk alleen om de woorden "met alleen software". Als er genoeg waarborgen zijn om de uitslag te controleren, dan zie ik geen bezwaar tegen . Je kan bijvoorbeeld een steekproef nemen van 1% van de uitgebrachte stemmen. Als je die handmatig telt en er geen (statistisch relevante) afwijking is tussen de twee, dan lijkt de software uitslag mij vrij betrouwbaar. Als er wel een duidelijk verschil is tussen de twee uitslagen, dan weet je dat er verder naar gekeken moet worden.

Die "jeugd" van tegenwoordig: Geen geduld meer en niet in staat om vooruit te kijken wat je wanneer nodig hebt.
Alles moet nu, niet straks. Het nadeel van een 24/7 maatschappij.

En blijkbaar is een verkiezing net zo vluchtig en onbelangrijk als boodschappen doen.
Meteen nadat je het gedaan hebt ben je het al weer vergeten en met iets anders bezig.
Soms tijdens de activiteit al.

"Act In Haste, Repent At Leisure"
"Haastige spoed is zelden goed'

Het hoeft niet onverantwoord te zijn.
Sterker nog: ik heb al eens aangeboden om voor een vereniging een stemkastje te bouwen,
zodat de stemuitslag bijna onmiddellijk bekend is.
Maar de vraag is dan wel of zoiets voor iedereen acceptabel is met het oog op de controleerbaarheid.

Achteraf valt er namelijk weinig te controleren.
Dus als er iets moet worden gecontroleerd (de software bijvoorbeeld, maar ook het uitsluiten van alle denkbare manieren
van stemfraude en van privacyschending (want je stem mag niet lekken), dan moet dit dus vooraf gebeuren en gegarandeerd zijn. Dat is denk ik allemaal wel mogelijk, maar niet in alle situaties eenvoudig.
De vraag is alleen wel of iedereen er van kan worden overtuigd dat het een veilige en nauwkeurige methode van stemmen is.

Maar laat ik er positief over zijn door bij deze poll stilzwijgend te stemmen op de hierboven niet aangegeven optie "misschien", en er achteraan denken "als de tijd er rijp voor is".

Grappig de reactie van mensen die zeggen dat ze het er mee eens zijn "want er zitten haken en ogen aan" digitaal stemmen. Gefraudeerd kan er nu ook worden en mensen zijn foutgevoeliger dan machines vooral nadat ze al 3 uur bezig zijn met non stop stemmen tellen.

De software kan gepentest en geaudit worden. Deze rapporten kunnen dan inzichtelijk worden gemaakt. Uiteindelijk gaat het dan weer om vertrouwen. Vertrouw je de rapporten of heeft "de roverheid" weer allemaal slechte zaken gedaan om uitslagen te manipuleren? Maar als je dat gelooft heeft het kiesstelsel dan nog wel nut?

Lijkt nu een beetje alsof de reden om hier tegen te zijn is omdat we het op de manier waarop we het nu doen altijd al hebben gedaan.

Voor de persoon die de Amerikaanse verkiezingen erbij haalde. Dat had te maken met het tellen van de briefstemmen.

Stalin zei het al. Het gaat er niet om wie stemmen, maar wie de stemmen telt, die bepaalt namelijk.

Zo lang er cybercrime en malware bestaan, kan er ook op cybercriminele manier worden gefraudeerd met verkiezingen.
Twee onbelangrijker delen van de verkiezing geven 1 beeld, de uiteindelijke hoofdverkiezing een totaal andere???

En de baas van facebook heeft nog nooit van het gebruik van de all-tracking-tool Centra gehoord.
Dan begeeft spontaan bij hem het geheugen als een senator hem bevraagt. Oh, wat een toeval toch allemaal.

Zaak is alleen om te zorgen dat er zo min mogelijk over naar buiten komt,
dan kun je met een gerust hart iemand feliciteren nog voor de officiële cijfers bekend zijn.

#sockpuppet

Het kiesproces is sowieso oncontroleerbaar in een zero-trust scenario. De enige manier waarop ik de verkiezingen kan vertrouwen is als ik alle 13 miljoen potentiele stemmen kan controleren. Ik wil zien hoe iedere stem wordt uitgebracht en ik wil zien hoe hij wordt opgeslagen, ik wil zie hoe hij geteld wordt en dit dichtbij genoeg dat ik zelf een de resultaten kan lezen en bijhouden. Andere toezichthouders vertrouw ik niet want "die zitten natuurlijk in het complot'.

Conclusie: een volledig veilig en controleerbaar stemproces is in de praktijk onmogelijk. Als we dat accepteren laten we er dan voor zorgen dat het snel en efficient gaat in plaats van security theatre toe te passen.

Iedereen heeft het recht om in het stembureau te blijven om het proces waar te nemen (al levert dat met covid-maatregelen een situatie op die we normaal niet hebben). Betrouwbaarheid hangt er niet van af dat jij in je eentje alles van voor tot achter kan controleren, het hangt ervan af dat allerlei mensen hun deeltje doen. Er zijn heel wat meer mensen beschikbaar die een handmatig proces kunnen beoordelen dan mensen die dat met een softwaresysteem kunnen. Van tellingen worden bij stembureau's en bij alle schakels naar de landelijke tellingen processen-verbaal opgemaakt. Die verwerken is al veel minder werk dan het tellen zelf, en het is controleerbaar, de kieswet vereist dat die openbaar worden gemaakt.

Wat ook in het voordeel van de betrouwbaarheid van handwerk werkt is dat er heel veel mensen bij betrokken zijn. Wil je op een schaal frauderen die groot genoeg is om uitslagen te beïnvloeden dan moeten daar erg veel mensen aan meedoen en die moeten allemaal hun mond erover houden, anders lekt het uit. Ook dat geeft veiligheid. Niet tegen menselijke slordigheden, maar die zullen echt niet allemaal in het voordeel van dezelfde partij zijn, daar heffen fouten elkaar op en is de opgetelde fout kleiner dan het aantal individuele fouten. Als de uitslag kantje boord is kan een hertelling worden gedaan.

Voor een partij die verkiezingen wil beïnvloeden is het veel interessanter om de software die tellingen verwerkt te compromitteren dan om een hele menigte vrijwilligers te compromitteren. Dat is ook niet eenvoudig, maar als men er toch in slaagt dan is het effect in een klap heel groot. En juist omdat het effect in een klap zo groot is kan het interessant worden voor partijen die het zich kunnen permitteren om een verfijnde, doelgerichte aanval op te zetten die moeilijk te detecteren is. Als het op die manier misgaat gaat het niet in het klein mis maar meteen in het groot. Je verdedigen tegen zeer geavanceerde aanvallen vergt zeer geavanceerde maatregelen, je moet beter zijn dan je aanvaller.

Er is dus echt wel verschil tussen de betrouwbaarheid en controleerbaarheid van het handmatige proces en de elektronische variant. Bij verkiezingen valt die in het voordeel van de handmatige variant uit.

Wat maakt dat je bij allerlei andere processen (zoals internetbankieren) wél op de elektronische processen kan vertrouwen is dat daar niet zoiets als stemgeheim geldt. Je kan aan de bel trekken als een overboeking niet door jou gedaan is. Je kan niet aan de bel trekken als je stem niet goed verwerkt is, omdat het niet meer naar jou terug te voeren is. Dat dient weer om te voorkomen dat mensen onder druk gezet kunnen worden om op een bepaalde partij te stemmen, het is er om een andere vorm van stemfraude te blokkeren.