90,6% false positives

Tja, wat moet je zeggen.

Inmiddels heb ik de app gedeinstalleerd!
Maanden rondgelopen met de app, waarna ik verleden week positief testte.
Het duurde 4,5 dag voordat een GGD medewerker mij belde.
Toen hij het gesprek wilde afsluiten vroeg ik hem of hij de GGD sleutel wilde weten...
Ohja!! Was het antwoord... Blikbaar vragen ze hier dus niet standaard om?
Tevens versprak de medewerker zich? “Ik zie dat u de corona app geinstalleerd heeft”.
Waarna ik vroeg “zie jij dat ik de corona app geïnstalleerd heb!?” Oh nee, ik bedoelde dat ik u nog moest vragen om de Corona app!

Nu snap ik waarom de app echt geen succes gaat worden ;-)

als er iedere dag 10000 mensen besmet bevonden zijn en het aantal downloads ongeveer 1/3 is van de bevolking dan is het resultaat dus gewoon een aanfluiting te noemen

Dat als er echt iets urgentst gebeurt...je vanuit Den Haag niets hoeft te verwachten en helemaal op je zelf bent aangewezen!?

Better safe than sorry?
Veel meer kan ik er niet van maken. Maar volgens Hugo werkt het uitstekend!

Politieke 'werkelijkheid'/hoop vs de realiteit van alledag

Omdat je dat in een eerder telefoongesprek of melding al genoemd had... Dat houden ze bij in een dossier. Ze kunnen niet zien dat jij de app hebt geïnstalleerd.

De app is dus gewoon een lachertje.... waar velen al bang voor waren.

Kan weer vinkje bij als faalproject IT overheid

Open deur, lijkt me.


Ik heb dit jaar met verbazing gekeken naar al die mensen die zich niet aan de regels hielden en ook schijt hadden aan andere gebruikers van het trotoir of bezoekers van een winkel. Of op vakantie gingen naar het buitenland.

Oh, wat deden we het toch allemaal zo goed.

Het gevolg: De rekening die Nederland nu krijgt. Alsnog overbelastte IC's, een lockdown, etc.
Wie niet horen wil, moet blijkbaar maar voelen.


En dan nog steeds recalcitrant zijn:
- Pastoor in Druten: "vaccinatie is niet nodig"
- Bijna dagelijks illigale feetsjes
- Vuurwerk gooien naar ambulance-personeel en politie
- Medewerker bij Kruitvat uitschelden vanwege vraag naar doktersbriefje voor niet dragen mondkapje
- Drukke winkelstraten
etc, etc , etc ,etc ,etc

Dus ja, je zult zelf je eigen maatregelen moeten nemen, wil je veilig zijn.

En van je medelanders hoef je het ook niet te hebben.

Het verhaal lijkt sowieso uit de duim te zijn gezogen, want je geeft de "GGD sleutel" niet aan de GGD.

Dat het niet 90,6% foutpositieven is. De coronamelder geeft namelijk niet aan dat je besmet bent, het is een indicatie van mogelijk risicovol contact. Het "positief" van de coronamelder is een ander "positief" dan van de testuitslag, daar kan je niet een foutpositief uit berekenen omdat je als het ware appels door peren deelt.

Wat meer zegt is een vergelijking tussen het grafiekje van het percentage positieve tests na een coronamelder-notificatie uit de PDF met de grafiek van het totaal aantal positieve tests uit het coronadashboard van de rijksoverheid. Dan zie je:
Er is ook een grafiek waarin het percentage positieve testuitslagen met een coronameldernotificatie vooraf in totaal wordt gegeven (onderaan de eerste pagina), de combinatie van de laatste twee kolommen dus, maar daar staan de precieze percentages niet bij vermeld. Wat wel opvalt in die grafiek is dat ze allemaal onder de 10% uitkomen in de genoemde weken.

Onder de 10% suggereert dat de coronamelder het resultaat slechter maakt. Dat lijkt me eigenlijk stug, ik zou verwachten dat het in het ongunstigste geval geen ene donder uitmaakt of de coronamelder wel of niet gebruikt wordt.

Ik vermoed dat het effect vooral is dat de coronamelder maakt dat mensen zich iets vaker laten testen zonder dat binnen die groep noemenswaardig veel meer kans op besmetting is. Dan is binnen die groep het percentage positieve uitslagen lager, maar is er toch per saldo een licht positief effect omdat er toch gevallen aan het licht komen die anders onopgemerkt waren gebleven. Als dat vermoeden klopt dan zal het positieve effect van de app aanwezig maar slechts klein zijn.

Dat is over de periode van week 42 t/m week 52; tot 1 december kon je je alleen laten testen als je symptomen had. Gezien het extreem grote aantal false positives van deze app is de kans heel groot dat een app-waarschuwing en een besmetting niets met elkaar te maken hebben.

Dit blijkt al enigszins uit de volgende pagina in de gisteravond gepubliceerde PDF (https://www.coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf) over week 49 t/m 52 (met de piek in week 51):
Dus 92,2% false positives in de afgelopen 4 weken - met daarin de piek van de 2e golf.

Maar omdat je, zonder symptomen, nog steeds niet meteen getest kunt worden (officieel pas 5 dagen na de laatste app-waarschuwing) zal ook in dit geval een vermoedelijk aanzienlijk deel van die 3.280 positieve testuitslagen niets met de app-waarschuwing te maken hebben, en dus zal het aantal false positives nog groter zijn.

Aangezien in week 52 slechts 4,2% van de door CoronaMelder gewaarschuwde mensen zonder symptomen positief testte, en zelfs onder hen sprake zal zijn van onterechte app-waarschuwingen die niet gerelateerd zijn aan de feitelijke besmetting, zou het mij niet verbazen als meer dan 96% van de CoronaMelder waarschuwingen false positives zijn. Zoals ik gisteren al schreef (https://security.nl/posting/683805) zou een verbindingsloze app als "LotoCovid", die at random mensen vraagt zich te laten testen, wel eens bijna net zo effectief kunnen zijn.

Overigens had van die 3.280 positief geteste mensen met app-waarschuwing in die 4 weken gemiddeld maar 4% geen symptomen. We hebben het dus over 4% van 3.280/4 mensen per week = bijna 33 mensen per week, dus minder dan 5 per dag (bij op veel dagen meer dan 10.000 positief geteste mensen).

Zelfs als je ook de positief geteste app-gewaarschuwden met symptomen meeneemt (en de toevallige app-false positives negeert) hebben we het over gemiddeld 12,5% + gemiddeld 4% in 4 weken = 16,5%. Dus per week 16,5% van 3.280/4 = minder dan 136 mensen, dus minder dan 20 per dag. Een lachertje vergeleken met de vele duizenden mensen die in dezelfde periode eveneens per dag positief getest werden.

En ik vermoed dat veel mensen die niet door hun app gewaarschuwd zijn, denken dat zij niet besmet (en dus besmettelijk) kunnen zijn - en daarom juist grotere risico's nemen en menen zich niet aan de algemene Corona-regels te hoeven houden. En ik vermoed dat de overgrote meerderheid van de door hun app gewaarschuwden niet in quarantaine gaat maar zich hooguit dan pas aan de regels gaat houden die voor iedereen gelden.

En feitelijk ben je gek als je in quarantaine gaat na een app-waarschuwing (zie https://security.nl/posting/683905). CoronaMelder vergroot hoogstwaarschijnlijk het aantal besmettingen en dit gaat alleen maar erger worden.

Niets bijzonders hoor: dat gebeurde bij de Duitse inval in 1940 ook al.

mijn 2021 voorspelling... mijn opinie over wat staat te komen....

De Covid tests blijken 95% vals (oa rechtzaal Portugal) aan te geven en dat gaan straks veel meer landen verifieren.
Ierland heeft al via de rechtbank aangetoont afgelopen week dat het Coronavirus helemaal niet bestaat!
Ze gaan nu nieuwe rechtzaken beginnen (waar dragen van masker en lockdowns dan op gebaseerd zijn), zeer interessant.
Engeland en nu begint Amerika ook te roeptoeteren dat er een tweede Covid variant is die NOG gevaarlijker is en wel apart dat ze dat precies uit gaan brengen nu ze beginnen met de vaccinaties overal.
Natuurlijk zullen de mensen die het loodje gaan leggen bij die vaccinaties gerekend worden tot die nog gevaarlijkere variant en zullen mensen nog banger gemaakt worden met sterftecijfers waardoor ze nog harder naar de vaccinaties gaan hunkeren.
aka, the endgame.
We zien het gebeuren, we zitten er midden in maar de likes en de bliepjes en plingetjes die onze dopamine gehaltes totaal onder controle hebben zijn veel belangrijker en niet te missen. Velen gaan helaas slapend door de endtimes waar we nu in zitten.
Onze realiteit tot zover die was in 2019 is passe, voorbij, komt nooit meer terug ondanks dat er mensen zijn die hopen dat als ze de vaccinatie nemen we weer snel terug kunnen gaan.
Het financiele dagblad zette een mooi artikel anderhalve maand terug dat de vaccinatie-makers in hun contracten met regeringen die ze afsluiten, zelf mogen bepalen wanneer de pandemie voorbij is... wat denk je? Jaaaaaren en jaaaaren, bereidt je maar vast voor. Bill Gates - Vaccines is a crazy industry with 21% returns on my investments.

In aanvulling op mijn bijdrage hierboven: de afgelopen 4 weken meldde het RIVM resp. 43103, 58412, 82340 en 67388 positieve gevallen. Bij elkaar opgeteld is dat 251243, dus gemiddeld 62811 per week en dus gemiddeld 8973 per dag.

Van die gemiddeld 8973 positief geteste mensen per dag hebben er gemiddeld minder dan 20 per dag een waarschuwing van CoronaMelder ontvangen: dat is minder dan 0,22%.

Daarbij is een aanzienlijk deel van die 0,22% niet eens besmet door de app-gebruiker die hen via diens app waarschuwde, maar door een besmettelijk persoon zonder app (of door iemand met app waar zij minder dan 15 minuten in de buurt waren en/of -volgens de app- iets te ver uit de buurt, maar wel door die persoon besmet raakten).

Rekening houdend met de hoogstwaarschijnlijk averechtse werking van CoronaMelder (risicovol gedrag zolang de app niet waarschuwt en gebruikers denken dat ze dus niet besmettelijk kunnen zijn, terwijl weinig en steeds minder mensen na een waarschuwing in quarantaine zullen gaan) bij het grote aantal actieve gebruikers (ik schat ca. 3,8 miljoen), begrijp ik niet dat deze app niet onmiddellijk wordt afgeschaft. Hoeveel bewijs moet je hebben?

Hier ben ik het zeker mee eens, maar wel vanwege een heel andere reden: Na installatie van de app reboot mijn telefoon zo'n twee a drie keer tijdens het opladen. Dit houdt op als ik de coronamelder app de-installeer.

@ Erik van Straten,

Dan kan van andere maatregelen die risicovoller gedrag aanzwengelen ook gezegd en verwacht worden.

Stel je bent gevaccineerd en daarna toch nog hyper-verspreider, kan je dan rustig weer gaan knuffelen?
We weten het domweg nog niet en het RIVM heeft dat ook al aangegeven.

Hoe lang gaat de in-limbo-tijd duren, een vagevuur vol van corona- & corona-vaccin-ongewisheid?

Er kunnen aanvankelijk zelfs meer slachtoffers gaan vallen (onder de risico-groepen e.a.).
Tenminste uitspraken van het hoofd van de RIVM.

Stel je gaat zo dan met een vaccinatie-bewijs op zak risicovoller gedrag aan, bezoeken, reizen etc.
en vul het nu zelf maar in. Gevolgen?

Hoe lang voordat we enig inzicht hebben in de mate van immuniteit en infectie-preventie?
Dan is de ark van Noach al weer verder en verder weggedreven, toch?

Dan lijkt me persoonlijke immuniteit zo goed mogelijk opbouwen en zorgen geen vitamine D tekort op te lopen.
ergo het levertraan regiem alternatief en afstand bewaren en ventileren voorlopig de juiste insteek.

En bij verkoudheid een week uit de roulatie en thuis werken en thuis studeren of een time-out.

Wachtend op de 80% herd immunity. Wanneer gaat die optreden?

Joris Goedbloed

Je beseft niet dat de oude manier van "normaal" bron en contact onderzoek niet zoveel hoger scoort (of zelfs lager)
en dat zo'n onderzoek gemiddeld 5 uren per besmet persoon duurt?...

Mijn excuses, ik heb afgelopen nacht een denkfout/rekemfout gemaakt. Het is iets minder erg met CoronaMelder.

Dit klopt wel: de afgelopen 4 weken meldde het RIVM resp. 43103, 58412, 82340 en 67388 positieve gevallen. Bij elkaar opgeteld is dat 251243, dus gemiddeld 62811 per week en dus gemiddeld 8973 per dag.

Dit is gecorrigeerd: volgens https://www.coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf (van gisteravond) pagina 2 onderaan zijn in de afgelopen 4 weken 3.280 app-gewaarschuwden positief getest (mijn fout was dat ik daar een percentage van 16,5% van nam). Dat betekent dat er gemiddeld 3.280/28 = minder dan 118 app-gewaarschuwden per dag positief zijn getest.

Beide betekenen dat, van de gemiddeld 8973 positief geteste personen per dag, er minder dan 118 door CoronaMelder waren gewaarschuwd (al dan niet voor het contact dat tot de besmetting leidde). Dat is 1,3%.

En hoewel dat aanzienlijk meer is dan de 0,22% waar ik aanvankelijk onterecht op uitkwam, is 1,3% nog steeds erg weinig als je uitgaat van ca. 3,8 miljoen actieve gebruikers.

En ook deze 1,3% en 118 personen staan in geen verhouding tot het aantal app-gebruikers dat hoogstwaarschijnlijk elke dag dat zij niet door hun app worden gewaarschuwd extra risico's neemt. Ook als maar een paar procent van de naar schatting 3,8 miljoen actieve CoronaMelder-gebruikers zo denkt, gaat het al gauw om zeer veel mensen die extra risico's nemen.

Dat klopt, maar dat betekent toch niet dat als we weten dat een maatregel nauwelijks bijdraagt, terwijl deze tegelijkertijd hoogstwaarschijnlijk tot een groter aantal besmettingen leidt (en steeds minder mensen na een wasrschuwing in quarantaine zullen gaan), we dat maar op z'n beloop moeten laten? Een app die bovendien privacy- en security-risico's kent en belastinggeld kost?

P.S. Nogmaals excuses voor mijn fout.

Ik heb in geen enkel gesprek aangegeven dat ik de app heb/had. Ik vermoed gewoon een verspreking/foutje van de GGD medewerker.
En ja, je geeft (in geval van positieve test) een GGD sleutel af aan de desbetreffende GGD medewerker! Anders kan jan en alleman zich “besmet” melden en dan is de app helemaal zinloos. Het probleem dat ik kenbaar probeer te maken is dat de GGD te laat belt en daardoor de tijd verstrijkt dat je nog mensen kan laten inlichten via deze App....

Een rechter is geen medische wetenschapper. Op die uitspraak is gereageerd door wetenschappers die stellen dat de rechter een wetenschappelijk onderzoek waarop die conclusie is gebaseerd verkeerd heeft geïnterpreteerd.
https://www.theportugalnews.com/news/2020-11-27/covid-pcr-test-reliability-doubtful-portugal-judges/56962

Juridisch bewijs en wetenschappelijk bewijs zijn twee totaal verschillende dingen. Als het gaat om de betrouwbaarheid van PCR-tests voor SARS-Cov-2 zou ik op het oordeel afgaan van mensen die vanuit hun vak verstand van die dingen hebben. Ik herinner me een document van het RIVM gezien te hebben waarin de betrouwbaarheid van de PCR-tests wordt afgezet tegen allerlei omstandigheden die op kunnen treden, zoals of iemand wel of geen klachten heeft, hoe lang die al klachten heeft, etc. Dan zie je dat de betrouwbaarheid niet één simpel gegeven is, zoals we het meestal voorgeschoteld krijgen, maar iets dat een behoorlijk vergaand inzicht in de materie vergt om goed te interpreteren. Dat is een reden om oordelen erover van mensen die de materie kennen en die snappen hoe je die interpretatie moet doen serieus te nemen, zoals de mensen van het RIVM. En als je een beetje volgt hoe die ermee omgaan dan blijkt dat rekening wordt gehouden met al die variabelen en dat het testbeleid erop gericht is om de betrouwbaarheid van de uitslagen zo hoog mogelijk te krijgen. Dat zijn geen amateurs, weet je?

Huh? Even zoeken. Ah, een activist en voormalig journalist heeft een Freedom of Information request (een WOB-verzoek dus, dat is iets anders dan een rechtzaak) getoond waarin de Britse Department of Health (ministerie van volksgezondheid) werd gevraagd naar wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van SARS-Cov-2, en het antwoord was dat het ministerie die informatie niet heeft. Dat werd gepresenteerd alsof dat wetenschappelijk bewijs is dat SARS-Cov-2 niet bestaat.

https://www.thejournal.ie/freedom-of-information-request-covid-19-hse-does-not-exist-5312279-Dec2020/
https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-pandemic-idUSKBN2862DL

Reuters linkt naar de video op Facebook waarin deze activist/journalist deze claim maakt.

Waarom is dit helemaal geen wetenschappelijk bewijs dat SARS-Cov-2 niet bestaat? Een analogie maakt duidelijk waarom dat zo is. Als je het Ministerie van Landbouw via een WOB-verzoek vraagt om de wetenschappelijke bewiijzen op te leveren die ze hebben voor het bestaan van melkkoeien, dan krijg je ongetwijfeld ook als antwoord dat ze die niet hebben. Dat bewijst niet dat er geen melkkoeien bestaan, dat bewijst alleen maar dat ze op het ministerie die bewijzen niet hebben liggen.

Die hebben ze niet omdat een ministerie geen wetenschappelijk instituut is, ministeries zijn er helemaal niet om wetenschappelijke bewijzen vast te leggen. De bewijzen dat SARS-Cov-2 bestaat zijn door wetenschappers in wetenschappelijke publicaties naar buiten gebracht, en die zijn, soms tegen betaling, soms gratis, voor iedereen beschikbaar die de moeite neemt ze op te vragen. De RNA-sequentie van SARS-Cov-2 wordt telkens opnieuw vastgesteld door wetenschappers om zo mutaties die optreden te volgen en die informatie deelt de wetenschappelijke wereld onderling. Dáár liggen de bewijzen voor het bestaan ervan.

Goh, ik ben lekker bezig de laatste tijd: je hebt gelijk, mijn excuses!

Aanvankelijk kon ik nergens vinden hoe het uploaden bij CoronaMelder precies werkt, en ging ervan uit dat dit vergelijkbaar zou zijn met buitenlandse apps - waar de gebruiker uiteindelijk een (eenmalig te gebruiken) vrijschakelcode van de GGD krijgt en daarmee gegevens kan uploaden. Alleen met zo'n eenmalige unieke "sleutel" kun je uploaden: daarmee wordt voorkomen dat "jan en alleman" dat kan doen. Bovendien hebben buitenlandse GGD'en geen toegang (noch direct, noch indirect via een server) tot smartphones + Corona-apps van gebruikers. Uploaden in andere landen is dus vrijwillig (ook al heb je die vrijschakelcode gekregen) en blijft -zoveel mogelijk- anoniem.

Op coronamelder.nl kon ik -vreemd genoeg- niet vinden hoe uploaden precies in z'n werk gaat, maar door te Googlen vond ik zojuist https://www.bibliotheekveluwezoom.nl/dam/nieuws/2020/CoronaMelder/brochure-coronamelder-uitleg---rijksoverheid.pdf waarin onder meer staat (vette opmaak toegevoegd door mij):
Bizar, deze werkwijze had ik niet verwacht! Hiermee is deze app veel minder privacyvriendelijk dan ik had verwacht: de GGD (en wie weet wie nog meer) zouden hierdoor precies kunnen weten wie gegevens uploadt vanaf welke smartphone, wanneer de betrokkene besluit dat te doen en voor welke dagen. En als diens bron en/of contacten in dezelfde periode ook positief testen en gegevens uploaden, kan de GGD daar verbanden tussen leggen. Onwenselijk en nergens voor nodig.

Dit zou ook kunnen verklaren waarom de "uploadbereidheid" in Nederland hoger is dan in bijv. Duitsland en Zwitserland: ik schat deze op meer dan 77% [*]. Deze uploadbereidheid was lager vóór 1 december; sinds die dag kun je zonder symptomen (welliswaar officieel 5 dagen na app-melding) worden getest. M.a.w. mogelijk hebben sinds 1 december meer mensen, tijdens hun test, verteld dat zij CoronaMelder gebruiken, en is er meer druk op hen uitgeoefend om, na een positieve uitslag, gegevens te uploaden.

[*] Dat is de verhouding 22% : 17%, op basis van de ca. 17% van de positief geteste Nederlanders die daadwerkelijk uploadt, bij een geschatte 22% van de Nederlanders die CoronaMelder actief gebruikt. Nb. mogelijk is die geschatte 22% aan de hoge kant en is die 77% dus nog hoger.

Ter vergelijking: de uploadbereidheid in Duitsland is minder dan 55% en in Zwitserland schat ik deze op minder dan 65%.

Zodra je je (in NL) om welke reden dan ook laat testen, en daarbij vertelt dat je CoronaMelder gebruikt (wat sowieso klip en klaar is als je vertelt dat CoronaMelder jou gewaarschuwd heeft), begint het moment dat de GGD jou onder druk kan zetten om gegevens te uploaden na een positieve uitslag (tenzij je met een suffe GGD'er te maken krijgt die naar de app vergeet te vragen of weet dat die toch nauwelijks bijdraagt). Omdat het uploaden een interactief proces is met een GGD'er aan de lijn, kan een fanatieke GGD'er mensen onder druk zetten om, nog tijdens het telefoongesprek te uploaden. Dat dit überhaupt kan vind ik in strijd met de door de overheid geprezen privacyvriendelijkheid en vrijwilligheid van CoronaMelder.

Ook is dit in tegenspraak met wat minister de Jonge beweerde n.a.v. de praktijktest in oost Nederland, o.a. opgetekend in https://www.security.nl/posting/672664/Minister+De+Jonge%3A+geen+privacyprobleem+met+CoronaMelder:
Erg vreemd allemaal. Waarom doet Nederland dit anders dan bijv. Duitsland en Zwitserland?

Helder, inderdaad heeft het steeds minder zin voor een contact als je meer dan 2 dagen na het contact met die persoon gegevens uploadt: die persoon kan dan al besmettelijk zijn (dat kan vanaf 2 dagen nadat je besmet bent en -als je symtomen krijgt- tot 2 dagen voordat die symptomen beginnen). Het zo snel mogelijk testen, uitslag krijgen en uploaden is noodzakelijk om deze app nog een klein beetje bij te laten dragen!

Nogmaals mijn excuses dat ik schreef dat je het verhaal uit je duim gezogen hebt, en goed dat je mij erop wees dat uploaden anders werkt dan ik dacht - en dus deze app minder gebruiksvriendelijk is dan ik veronderstelde!

De reden dat ik de app niet installeer is dat dit -ook door uw redactie- als een superspreader beschouwd wordt, iets waar ik ver weg van blijven ...
"Ruim 79k mensen gaven via CoronaMelder (hun) besmetting door ...
(aan anderen die daarna op hun beurt besmet werden) "

Een beter 2021 met minder ambigue titels gewenst..... ;-)