image

Bedrijven vragen personeel om qr-code voor toegang tot werkvloer

maandag 25 oktober 2021, 11:40 door Redactie, 115 reacties

Bedrijven in verschillende sectoren vragen personeel om een geldige qr-code in de CoronaCheck-app om toegang tot de werkvloer te krijgen, zo meldt BNR. Het gaat in ieder geval om ondernemingen in de schoonmaak- en de bouwsector. Werknemers die geen geldige qr-code tonen mogen in sommige gevallen niet werken.

"We hebben zeker voorbij zien komen dat opdrachtgevers eerst een qr-code van werknemers willen zien. Ook particulieren vragen hier soms naar. Als de werknemer vervolgens weigert om de code te laten zien, dan worden ze soms van de klus afgehaald", zegt een woordvoerder van branchevereniging Bouwend Nederland.

Bedrijven mogen hun personeel geen qr-code vragen om te kunnen werken. Werknemers die niet zijn gevaccineerd hebben dezelfde rechten als personeel dat wel is gevaccineerd, merkt Pascal Besselink op, rechtsbijstandsverzekeraar DAS. Werknemers die worden weggestuurd moeten hun werkgever laten weten dat ze het hier niet mee eens zijn.

Wanneer de werkgever toegang voor langere duur weigert moet de werknemer een brief sturen dat hij beschikbaar is voor werk en aanspraak maakt op loon. In een uiterst geval kan de werknemer een procedure starten om weer te mogen werken. "In ieder geval zal de werkgever over de periode dat je niet naar werk mag gewoon je loon moeten doorbetalen", aldus Besselink.

Begin deze maand liet demissionair staatssecretaris Wiersma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid weten dat werkgevers op dit moment geen coronatoegangsbewijs van werknemers mogen eisen om hen toegang tot de werkvloer te geven, maar het kabinet verkent wel of dit mogelijk moet worden gemaakt.

Reacties (115)
25-10-2021, 11:54 door Anoniem
Werkgevers zitten niet te wachten op vaccinatieweigeraars die langdurig afwezig zijn en die in de ziektewet belanden.

Covid-19 kan bloedvaten in de hersenen beschadigen, blijkt uit een nieuwe studie in Nature van Duitse, Franse en Spaanse wetenschappers. Dat kan de neurologische klachten verklaren die veel coronapatiënten ervaren.

https://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/3058363/covid-19-kan-bloedvaten-in-hersenen-beschadigen-wat-leidt-tot-neurologische-klachten.html
25-10-2021, 12:07 door [Account Verwijderd]
Zolang er sprake is van verkenning door de overheid of mogelijk moet worden gemaakt dat eisen van een QR code is toegestaan door werkgevers, mag dat niet. Dat is gewoon zo helder als water. Of er nu risico's aan kleven voor al het personeel of niet. Het mag gewoon niet. Punt.
25-10-2021, 12:12 door Anoniem
Bedrijven vragen personeel om qr-code voor toegang tot werkvloer
Hoeft niet per se een slecht idee te zijn, maar vooralsnog is het illegaal.
Men zal ermee moeten wachten totdat het kabinet het er over eens is dat dit nodig zou zijn.
In eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid bij de werknemers zelf: blijf thuis bij symptomen die kunnen wijzen op corona.
25-10-2021, 12:37 door Anoniem
Werknemers die worden weggestuurd moeten hun werkgever laten weten dat ze het hier niet mee eens zijn.
Ik weet precies hoe het dan verder gaat. De werknemer gaat in beroep, ruzie in het bedrijf is er het gevolg van, en de werknemer wordt ontslagen wegens "verschil van opvatting over het werk" of de werksituatie c.q. verhoudingen in het bedrijf is dermate verstoord, dan de werknemer wel het hazenpad moet kiezen. Precies zoals mij dat in 2010 ook aangedaan is door de bedrijfsleiding van een bekend beveiligingsbedrijf. Dan zit je zonder een baan en moet je rondkomen van een minimaal uitkerinkje.
25-10-2021, 13:32 door Anoniem
Ik vraag me af of het zover komt dat niet gevacineerden een symbool moeten dragen op hun kleren denk aan de jodenvervolging (ieder één tegen maar ieder één doet het)
25-10-2021, 13:59 door Anoniem
Door Anoniem:
Werknemers die worden weggestuurd moeten hun werkgever laten weten dat ze het hier niet mee eens zijn.
Ik weet precies hoe het dan verder gaat. De werknemer gaat in beroep, ruzie in het bedrijf is er het gevolg van, en de werknemer wordt ontslagen wegens "verschil van opvatting over het werk" of de werksituatie c.q. verhoudingen in het bedrijf is dermate verstoord, dan de werknemer wel het hazenpad moet kiezen. Precies zoals mij dat in 2010 ook aangedaan is door de bedrijfsleiding van een bekend beveiligingsbedrijf. Dan zit je zonder een baan en moet je rondkomen van een minimaal uitkerinkje.

Met de huidige arbeidscrisis hoef je denk ik niet rouwig te zijn om zo'n werkgever... voor hem 10 andere..

--HaSo
25-10-2021, 14:24 door Anoniem
Door Anoniem: Ik vraag me af of het zover komt dat niet gevacineerden een symbool moeten dragen op hun kleren denk aan de jodenvervolging (ieder één tegen maar ieder één doet het)
Ach hoepel op zeg. Wat een domme vergelijking. Dat je tijdelijk, en met goede reden net iets meer moeite moet doen om ergens uit eten te gaan of een drankje te doen vergelijken met de gerichte stelselmatige uitroeiing van een hele bevolkingsgroep. Ga je heel diep schamen zeg.
25-10-2021, 14:44 door Anoniem
ik vraag me af of die QR code scanner info door stuurt naar de AIVD...
zag in het verleden dat applicaties gewoon data doorstuurden via DNS queries, je verwacht het niet maar DNS wordt bijna overal doorgelaten
25-10-2021, 14:47 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Werknemers die worden weggestuurd moeten hun werkgever laten weten dat ze het hier niet mee eens zijn.
Ik weet precies hoe het dan verder gaat. De werknemer gaat in beroep, ruzie in het bedrijf is er het gevolg van, en de werknemer wordt ontslagen wegens "verschil van opvatting over het werk" of de werksituatie c.q. verhoudingen in het bedrijf is dermate verstoord, dan de werknemer wel het hazenpad moet kiezen. Precies zoals mij dat in 2010 ook aangedaan is door de bedrijfsleiding van een bekend beveiligingsbedrijf. Dan zit je zonder een baan en moet je rondkomen van een minimaal uitkerinkje.

Met de huidige arbeidscrisis hoef je denk ik niet rouwig te zijn om zo'n werkgever... voor hem 10 andere..

--HaSo
Helemaal mee eens. Ik was wat blij dat ik daar weg was!
25-10-2021, 15:39 door Anoniem
Door Anoniem: Werkgevers zitten niet te wachten op vaccinatieweigeraars die langdurig afwezig zijn en die in de ziektewet belanden.

Covid-19 kan bloedvaten in de hersenen beschadigen, blijkt uit een nieuwe studie in Nature van Duitse, Franse en Spaanse wetenschappers. Dat kan de neurologische klachten verklaren die veel coronapatiënten ervaren.

https://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/3058363/covid-19-kan-bloedvaten-in-hersenen-beschadigen-wat-leidt-tot-neurologische-klachten.html
Het gaat net per se om weigeraars, het gaat om medewerkers die geen QR code of deze niet willen laten zien !
25-10-2021, 15:42 door majortom - Bijgewerkt: 25-10-2021, 15:55
Door Anoniem: ik vraag me af of die QR code scanner info door stuurt naar de AIVD...
zag in het verleden dat applicaties gewoon data doorstuurden via DNS queries, je verwacht het niet maar DNS wordt bijna overal doorgelaten
Ik zou zeggen, gebruik Wireshark om dat te checken of check de code op Github. Het enige dat de scanner zou kunnen doorsturen is de informatie die in de QR code zelf staat natuurlijk, dus daar mag geen identificerende informatie in staan (je weet namelijk ook nooit of de controlerende partij wel de officiele scan applicatie gebruikt of een aangepaste versie). Daar staat overigens net iets meer in dan wordt vermeld op de web site van coronacheck, maar bevat verder geen persoonlijke informatie anders dan voorletter voornaam, voorletter achternaam, dag en maand van geboortedatum (als je tenminste van de nationale versie uitgaat en niet van de internationale versie).

Wel zou het, wanneer je kwaad wil denken, zo kunnen zijn dat er bijvoorbeeld een hash van elke uitgegeven QR code wordt bijgehouden gekoppeld aan de persoon (dat zou dan overigens ook betekenen dat niet het officieel bekend gemaakte design en code worden gebruikt voor de backends). Dan zou doorsturen van die hash je gedrag in kaart kunnen brengen, maar daarvoor zou weer de officiele scanner app noodzakelijk moeten zijn (wil je het grootschalig uitrollen) en die kun je dan weer zelf aan de monitoring tools leggen om dat uit te sluiten.
25-10-2021, 15:51 door Anoniem
Het kabiet komt nu in een spagaat.

Werkgevers mogen niet controleren of een werknemer gevaccineerd is.
Niet gevaccineerden mogen zich tussen gevaccineerden begeven, waarbij maatregelen zoals mondkapje en afstand houden door het kabinet losgelaten zijn.
Iets van "iedereen moet zijn eigen verantwooredelijkheid nemen".
En we zien hoe goed daar gaat. De getallen stijgen weer.


Ondertussen zien we regionaal en plaatselijk (mn in de Bible-belt en specifieke stadswijken) een toename van het aantal besmettingen. Vooral onder ongevaccineerden.
Het gevolg: een nieuwe (over) belasting van de ICs en opnieuw uitstel van geplande operaties in de getroffen ziekenhuizen.


Wat kan het kabinet doen?
1. Opnieuw mondkapjes en aftand houden opleggen aan de hele bevolking.
2. Een nieuw landelijke lockdown opleggen
3. Regionale/plaatselijke lockdowns opleggen
4. Met een vaccinatie plicht komen
5. Niets doen

Vwb maatregelen die de hele bevolking treffen: daar is steeds minder acceptatie voor.
Vwb plaatselijke of reglionale maatregelen: hoe voorkom je dat mensen in zo'n gebied hun heil erbuiten gaan zoeken? Door het leger laten omsingelen (cordon sanitair?)
Punt 4 en 5 zijn ook niet mogelijk. Er komen namelijk verkiezingen aan. Alsnog verplichten kost stemmen. Niets doen (inactie) kost ook stemmen.


Nog een domme vraag (van een atheist) ter afsluiting:

De vaccinatieweigeraars in de Bible bellt, zijn van mening dat vaccineren God's plan met hen doorkruist.
Hun goed recht om die overtuiging aan te hangen.
Maar waarom gaan ze dan wel naar het ziekenhuis voor een behandeling als ze corona oplopen? Is dat dan niet ook God's wil, en doorkuisen ze daarmee niet ook zijn plan als ze behandeling zoeken?

Nogmaals: iedereen heeft recht op hulp, maar ik snap de gedachten kronkel van deze religieuzen niet.
Je wordt ziek, en je krijgt uiteindelijk toch het soort behandeling dat je eerst niet wilde (om religieuze redenen).
25-10-2021, 15:59 door Anoniem
ik ben gevaccineerd en heb een QR code, maar ik zou die momenteel zeker niet laten zien aan mijn werkgever want die heeft zich gewoon aan de AVG te houden.
25-10-2021, 16:01 door majortom - Bijgewerkt: 25-10-2021, 16:02
Door Anoniem: Werkgevers zitten niet te wachten op vaccinatieweigeraars die langdurig afwezig zijn en die in de ziektewet belanden.

Covid-19 kan bloedvaten in de hersenen beschadigen, blijkt uit een nieuwe studie in Nature van Duitse, Franse en Spaanse wetenschappers. Dat kan de neurologische klachten verklaren die veel coronapatiënten ervaren.

https://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/3058363/covid-19-kan-bloedvaten-in-hersenen-beschadigen-wat-leidt-tot-neurologische-klachten.html
Zitten ze dan wel te wachten op mensen met genetische aanleg voor kanker, waardoor ze ook langdurig in de ziektewet kunnen belanden? Zullen we daar dan ook meteen een checksysteem voor optuigen? De werkgevers die dit doen begeven zich op een glijdende schaal: het is niet heel moeilijk om dit uit te breiden, onder het mom van gerechtvaardigde belangen, met alle gevolgen van dien voor de betrokkenen.
25-10-2021, 16:10 door Anoniem
Door Ard van Wiersum: Zolang er sprake is van verkenning door de overheid of mogelijk moet worden gemaakt dat eisen van een QR code is toegestaan door werkgevers, mag dat niet. Dat is gewoon zo helder als water. Of er nu risico's aan kleven voor al het personeel of niet. Het mag gewoon niet. Punt.

Voor sommige mensen is het heel fijn en overzichtelijk als de regels helder zijn: "Het mag gewoon niet. Punt."

Maar beste Ard, dit is een heel erg strakke puur juridische redenering. En daar kleven risico's aan, zoals ook gebleken is in de recente toeslagenaffaire.
En regels veranderen als de omstandigheden wijzigen. Ethiek trekt het recht. Dus als "we met zijn allen" vinden dat de huidige regels geen adequaat antwoord (meer) zijn dan gaan we nadenken over betere regels.
https://www.security.nl/posting/723513/Staatssecretaris%3A+werkgever+mag+geen+coronabewijs+van+werknemer+eisen 04-10-2021 15:15 door Anoniem
"Wanneer mijn werknemers ziek worden, ben ik als werkgever aansprakelijk en krijg zelfs een boete wanneer iemand in de WAO terecht komt. Vaccinatie is een simpel middel om de kans op COVID19 te verkleinen en/of de impact van COVID19 te verkleinen. Ik mag wel eisen dat werknemers een helm opzetten op de werkplaats, maar een vaccinatie mag ik niet eisen? De kans op een baksteen op je hoofd is vele malen kleiner dan dat je COVID19 oploopt! (..)"

En de staande praktijk is ook dat in de meeste ziekenhuizen een vaccinatiebeleid hebben voor het personeel, waarbij de verplichting geldt om zich laten vaccineren tegen Hepatitis B, zodat zij patienten niet kunnen besmetten. Vanuit de patient gezien is dat wel handig toch? Bijvoorbeeld:
https://www.studeersnel.nl/nl/document/rijksuniversiteit-groningen/masterthese-praktijkvariant/intrede-onderzoek-umcg/5944079
Hepatitis B Het UMCG heeft een preventief hepatitis B beleid. Medewerkers die bij het uitoefenen van hun functie in contact kunnen komen met patiënten of patiëntenmateriaal, moeten gevaccineerd zijn tegen hepatitis B. Dat betekent dat in de meeste functies een verplichting tot vaccinatie tegen hepatitis B geldt. Wij gaan na of u gevaccineerd en (nog) beschermd bent tegen hepatitis B, dit voldoende met bewijzen kunt aantonen en of u daarmee aan de hepatitis B verplichtingen voldoet die in uw functie gelden. Als u niet aan eventuele verplichtingen voldoet, maken wij afspraken met u over benodigde vervolgstappen. Als u geen vaccinatiebewijs kunt tonen, dan gaan wij er van uit dat u niet gevaccineerd bent. Als u niet gevaccineerd bent en er voor uw functie een verplichting tot vaccinatie geldt, starten wij bij het intrede onderzoekdirect met het (kosteloze) vaccinatieprogramma tegen hepatitis B.

Er bestaat toch ook zoiets als een "veilige werkplek"??
25-10-2021, 16:14 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Ik vraag me af of het zover komt dat niet gevacineerden een symbool moeten dragen op hun kleren denk aan de jodenvervolging (ieder één tegen maar ieder één doet het)
Ach hoepel op zeg. Wat een domme vergelijking. Dat je tijdelijk, en met goede reden net iets meer moeite moet doen om ergens uit eten te gaan of een drankje te doen vergelijken met de gerichte stelselmatige uitroeiing van een hele bevolkingsgroep. Ga je heel diep schamen zeg.

Ik ben het gedeeltelijk met je eens, alleen als het beperkt was tot recreatie zoals "ergens uit eten, drankje, bioscoop, evenement, etc"...

Maar hier betreft het gewoon primaire levensbehoefte, zoals werk... zonder werk geen eten, drinken, hypotheek betalen.
Volgens mij geeft dat veel meer problemen, dan even niet ontspannen buiten de deur.
Hele gezinnen gaan kapot als je niet kan werken...

Dus dat laatste, dat je niet kan werken, vind ik persoonlijk veel te ver gaan, los van wat je vind over vaccinatie.
25-10-2021, 16:58 door Anoniem
Door Anoniem:
Bedrijven vragen personeel om qr-code voor toegang tot werkvloer
Hoeft niet per se een slecht idee te zijn, maar vooralsnog is het illegaal.
Men zal ermee moeten wachten totdat het kabinet het er over eens is dat dit nodig zou zijn.
In eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid bij de werknemers zelf: blijf thuis bij symptomen die kunnen wijzen op corona.

Maar dan wel doorpakken: Vrouwen worden niet meer toegelaten omdat zij 1,5 keer zo vaak ziek zijn. BMI boven 25 betekent direct ontslag. Roken is ontslag plus drie jaarsalarissen terug betalen en sporters worden bij sollicitatie geweigerd wegens hoog risico op verwondingen.
Daarna schrappen we de wintersport uiteraard.
25-10-2021, 17:11 door Anoniem
De werkgever schijnt liever de werknemer in de ziekte wet te hebben met 1 of meerdere bijwerkingen van de prik, zoals te zien is in de onderstaande databases.

Voor info zie: The Vaccine Adverse Event Reporting Systeem (VAERS) voor America
Voor Europa zie https://onderzoekvaccins.nl/ernstige-bijwerkingen-covid-19-vaccins-bij-0-17-jarigen/
Informeer u nader.
https://onderzoekvaccins.nl/overlijdensgevallen-covid-19-vaccins-en-onderrapportage-in-eudravigilance/
https://onderzoekvaccins.nl/toegang-eudravigilance-rapporten-bijwerkingen-covid-19-vaccins/
Neem er rustig de tijd voor want er zijn nogal wat bijwerking gemeld.
25-10-2021, 17:15 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Ard van Wiersum: Zolang er sprake is van verkenning door de overheid of mogelijk moet worden gemaakt dat eisen van een QR code is toegestaan door werkgevers, mag dat niet. Dat is gewoon zo helder als water. Of er nu risico's aan kleven voor al het personeel of niet. Het mag gewoon niet. Punt.

Voor sommige mensen is het heel fijn en overzichtelijk als de regels helder zijn: "Het mag gewoon niet. Punt."

Maar beste Ard, dit is een heel erg strakke puur juridische redenering. En daar kleven risico's aan, zoals ook gebleken is in de recente toeslagenaffaire.
En regels veranderen als de omstandigheden wijzigen. Ethiek trekt het recht. Dus als "we met zijn allen" vinden dat de huidige regels geen adequaat antwoord (meer) zijn dan gaan we nadenken over betere regels.
https://www.security.nl/posting/723513/Staatssecretaris%3A+werkgever+mag+geen+coronabewijs+van+werknemer+eisen 04-10-2021 15:15 door Anoniem
"Wanneer mijn werknemers ziek worden, ben ik als werkgever aansprakelijk en krijg zelfs een boete wanneer iemand in de WAO terecht komt. Vaccinatie is een simpel middel om de kans op COVID19 te verkleinen en/of de impact van COVID19 te verkleinen. Ik mag wel eisen dat werknemers een helm opzetten op de werkplaats, maar een vaccinatie mag ik niet eisen? De kans op een baksteen op je hoofd is vele malen kleiner dan dat je COVID19 oploopt! (..)"

En de staande praktijk is ook dat in de meeste ziekenhuizen een vaccinatiebeleid hebben voor het personeel, waarbij de verplichting geldt om zich laten vaccineren tegen Hepatitis B, zodat zij patienten niet kunnen besmetten. Vanuit de patient gezien is dat wel handig toch? Bijvoorbeeld:
https://www.studeersnel.nl/nl/document/rijksuniversiteit-groningen/masterthese-praktijkvariant/intrede-onderzoek-umcg/5944079
Hepatitis B Het UMCG heeft een preventief hepatitis B beleid. Medewerkers die bij het uitoefenen van hun functie in contact kunnen komen met patiënten of patiëntenmateriaal, moeten gevaccineerd zijn tegen hepatitis B. Dat betekent dat in de meeste functies een verplichting tot vaccinatie tegen hepatitis B geldt. Wij gaan na of u gevaccineerd en (nog) beschermd bent tegen hepatitis B, dit voldoende met bewijzen kunt aantonen en of u daarmee aan de hepatitis B verplichtingen voldoet die in uw functie gelden. Als u niet aan eventuele verplichtingen voldoet, maken wij afspraken met u over benodigde vervolgstappen. Als u geen vaccinatiebewijs kunt tonen, dan gaan wij er van uit dat u niet gevaccineerd bent. Als u niet gevaccineerd bent en er voor uw functie een verplichting tot vaccinatie geldt, starten wij bij het intrede onderzoekdirect met het (kosteloze) vaccinatieprogramma tegen hepatitis B.

Er bestaat toch ook zoiets als een "veilige werkplek"??
IS de werkplek met qr-code check wel veilig? Vaccinaties geven geen volledige beschrming, 1/5 van de IC op names is gevaccineerd. Een QR-code maakt de werkplek veilig? wat een onzin.
25-10-2021, 17:43 door Anoniem
Beste mede-gevaccineerden, voelen jullie je niet op z'n minst een beetje ongemakkelijk over de privileges die je krijgt vanwege een keuze die eenieder in vrijheid individueel zou moeten kunnen maken, zeker als je weet dat je anderen gewoon kunt besmetten?

Wij (de 85%) zijn samen waarschijnlijk een grotere verspreider dan die 15% die zich (nog) niet heeft laten vaccineren, en veel van ons lopen rond met een QR-code alsof er verder niets aan de hand is. De besmettingscijfers suggereren dat die schijnveiligheid achteraf niet zo'n goed idee was. Iedereen zou zich moeten laten vaccineren, helemaal eens, maar met toegang voor sommigen jaag je mensen alleen maar verder de loopgraven in.
25-10-2021, 17:58 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Ard van Wiersum: Zolang er sprake is van verkenning door de overheid of mogelijk moet worden gemaakt dat eisen van een QR code is toegestaan door werkgevers, mag dat niet. Dat is gewoon zo helder als water. Of er nu risico's aan kleven voor al het personeel of niet. Het mag gewoon niet. Punt.

Voor sommige mensen is het heel fijn en overzichtelijk als de regels helder zijn: "Het mag gewoon niet. Punt."

Maar beste Ard, dit is een heel erg strakke puur juridische redenering. En daar kleven risico's aan, zoals ook gebleken is in de recente toeslagenaffaire.
En regels veranderen als de omstandigheden wijzigen. Ethiek trekt het recht. Dus als "we met zijn allen" vinden dat de huidige regels geen adequaat antwoord (meer) zijn dan gaan we nadenken over betere regels.
https://www.security.nl/posting/723513/Staatssecretaris%3A+werkgever+mag+geen+coronabewijs+van+werknemer+eisen 04-10-2021 15:15 door Anoniem
"Wanneer mijn werknemers ziek worden, ben ik als werkgever aansprakelijk en krijg zelfs een boete wanneer iemand in de WAO terecht komt. Vaccinatie is een simpel middel om de kans op COVID19 te verkleinen en/of de impact van COVID19 te verkleinen. Ik mag wel eisen dat werknemers een helm opzetten op de werkplaats, maar een vaccinatie mag ik niet eisen? De kans op een baksteen op je hoofd is vele malen kleiner dan dat je COVID19 oploopt! (..)"

En de staande praktijk is ook dat in de meeste ziekenhuizen een vaccinatiebeleid hebben voor het personeel, waarbij de verplichting geldt om zich laten vaccineren tegen Hepatitis B, zodat zij patienten niet kunnen besmetten. Vanuit de patient gezien is dat wel handig toch? Bijvoorbeeld:
https://www.studeersnel.nl/nl/document/rijksuniversiteit-groningen/masterthese-praktijkvariant/intrede-onderzoek-umcg/5944079
Hepatitis B Het UMCG heeft een preventief hepatitis B beleid. Medewerkers die bij het uitoefenen van hun functie in contact kunnen komen met patiënten of patiëntenmateriaal, moeten gevaccineerd zijn tegen hepatitis B. Dat betekent dat in de meeste functies een verplichting tot vaccinatie tegen hepatitis B geldt. Wij gaan na of u gevaccineerd en (nog) beschermd bent tegen hepatitis B, dit voldoende met bewijzen kunt aantonen en of u daarmee aan de hepatitis B verplichtingen voldoet die in uw functie gelden. Als u niet aan eventuele verplichtingen voldoet, maken wij afspraken met u over benodigde vervolgstappen. Als u geen vaccinatiebewijs kunt tonen, dan gaan wij er van uit dat u niet gevaccineerd bent. Als u niet gevaccineerd bent en er voor uw functie een verplichting tot vaccinatie geldt, starten wij bij het intrede onderzoekdirect met het (kosteloze) vaccinatieprogramma tegen hepatitis B.

Er bestaat toch ook zoiets als een "veilige werkplek"??
IS de werkplek met qr-code check wel veilig? Vaccinaties geven geen volledige beschrming, 1/5 van de IC op names is gevaccineerd. Een QR-code maakt de werkplek veilig? wat een onzin.

In jouw voorbeeld is 4/5 van de IC opnames niet gevaccineerd. De beschermingsfactor door een Covid19-vaccin tegen IC opname door Covid19 is dan 4:1.
De feitelijke beschermingsfactor van een Covid-vaccin ligt hoger, maar dat is in dit voorbeeld niet het belangrijkste.

Een verplichte valhelm op een bouwplaats beschermt ook niet 100% tegen vallende bakstenen of dakpannen. En een verplicht rijbewijs beschermt niet 100% tegen auto-ongelukken. Maar we beperken - met goede redenen - wel de "vrijheid" om links op de weg te mogen rijden. We verplichten rechts rijden.

Een controle van de QR code (mits correct gecombineerd met een verkorte ID-check van initialen en geboortedag en -maand) maakt een werkplek niet 100% veilig, maar wel veiliger. En dat is een verplichting van de werkgever.
25-10-2021, 18:03 door Anoniem
Hou de meningen verdeeld en speel het "divide et impera" spel, niet zelf als overheid, maar laat dat maatschappelijke partijen doen en zet iedereen zo veel mogelijk tegen elkaar op - gevaccineerd tegen ongevaccineerd, werkgevers tegen sommige werknemers.

Breek ondertussen de maatschappij, zoals we die gekend hebben, af en je krijgt je nieuwe gewenste globalistische orde via "Ordo ab Chao". Dit wordt naar het zich laat aanzien geen vrolijke winter.

Waarom niet naar een gemeenschappelijk belang? Stel sneltesten beschikbaar voor ieder op de werkvloer.
Positief getest, dan in quarantaine (gevaccineerd en/of ongevaccineerd). Negatief getest aan het werk voor gevacineerd en ongevaccineerd. Je bewaart de gemeenschappelijkheid en eenheid en garandeert veilig werken.

Maar ja, daar zullen belanghebbenden (vaccin-pushers en burger-gehoorzaamheid-trainers het wel niet mee eens zijn).
Als dat laatste zo blijkt te zijn, dan weten we meteen dat het heel ergens anders over gaat dan over onze gemeenschappelijke gezondheid. Dan houdt het nieuwe "normaal" iets abnormaals in waar we allemaal heel erg bang voor moeten zijn. Veel banger als voor welk virusj-pandemietje dan ook. Dan zijn autoriteiten inmiddels de vijanden van de bevolking geworden.
25-10-2021, 18:17 door Anoniem
Geen relatie tussen vaccin en bescherming. Zie link hieronder. Maatregelen die onderscheid maken tussen wel/gewen/soort/hoeveel vaccins zijn fout en hebben geen waarde.

https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7
25-10-2021, 18:20 door Anoniem
Zweden, Noorwegen, Denemarken. Geen maatregelen, geen probleem.

Hugo de clown kan niks en weet niks.
25-10-2021, 18:36 door Anoniem
Door Anoniem: De werkgever schijnt liever de werknemer in de ziekte wet te hebben met 1 of meerdere bijwerkingen van de prik, zoals te zien is in de onderstaande databases.

Voor info zie: The Vaccine Adverse Event Reporting Systeem (VAERS) voor America
Voor Europa zie https://onderzoekvaccins.nl/ernstige-bijwerkingen-covid-19-vaccins-bij-0-17-jarigen/
Informeer u nader.
https://onderzoekvaccins.nl/overlijdensgevallen-covid-19-vaccins-en-onderrapportage-in-eudravigilance/
https://onderzoekvaccins.nl/toegang-eudravigilance-rapporten-bijwerkingen-covid-19-vaccins/
Neem er rustig de tijd voor want er zijn nogal wat bijwerking gemeld.

Puur medisch gezien: zijn de bijwerkingen erger dan de gevolgen van covid-19? Komen de bijwerkingen vaker voor bij gevaccineerden dandat er covid-19 gevallen zijn.

De website waar naar verwezen wordt is in het meest positieve geval opgezet om te cherry pick-en ten faveure van anti-vaccinatie sentimenten.
25-10-2021, 18:38 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Ard van Wiersum: Zolang er sprake is van verkenning door de overheid of mogelijk moet worden gemaakt dat eisen van een QR code is toegestaan door werkgevers, mag dat niet. Dat is gewoon zo helder als water. Of er nu risico's aan kleven voor al het personeel of niet. Het mag gewoon niet. Punt.

Voor sommige mensen is het heel fijn en overzichtelijk als de regels helder zijn: "Het mag gewoon niet. Punt."

Maar beste Ard, dit is een heel erg strakke puur juridische redenering. En daar kleven risico's aan, zoals ook gebleken is in de recente toeslagenaffaire.
En regels veranderen als de omstandigheden wijzigen. Ethiek trekt het recht. Dus als "we met zijn allen" vinden dat de huidige regels geen adequaat antwoord (meer) zijn dan gaan we nadenken over betere regels.
https://www.security.nl/posting/723513/Staatssecretaris%3A+werkgever+mag+geen+coronabewijs+van+werknemer+eisen 04-10-2021 15:15 door Anoniem
"Wanneer mijn werknemers ziek worden, ben ik als werkgever aansprakelijk en krijg zelfs een boete wanneer iemand in de WAO terecht komt. Vaccinatie is een simpel middel om de kans op COVID19 te verkleinen en/of de impact van COVID19 te verkleinen. Ik mag wel eisen dat werknemers een helm opzetten op de werkplaats, maar een vaccinatie mag ik niet eisen? De kans op een baksteen op je hoofd is vele malen kleiner dan dat je COVID19 oploopt! (..)"

En de staande praktijk is ook dat in de meeste ziekenhuizen een vaccinatiebeleid hebben voor het personeel, waarbij de verplichting geldt om zich laten vaccineren tegen Hepatitis B, zodat zij patienten niet kunnen besmetten. Vanuit de patient gezien is dat wel handig toch? Bijvoorbeeld:
https://www.studeersnel.nl/nl/document/rijksuniversiteit-groningen/masterthese-praktijkvariant/intrede-onderzoek-umcg/5944079
Hepatitis B Het UMCG heeft een preventief hepatitis B beleid. Medewerkers die bij het uitoefenen van hun functie in contact kunnen komen met patiënten of patiëntenmateriaal, moeten gevaccineerd zijn tegen hepatitis B. Dat betekent dat in de meeste functies een verplichting tot vaccinatie tegen hepatitis B geldt. Wij gaan na of u gevaccineerd en (nog) beschermd bent tegen hepatitis B, dit voldoende met bewijzen kunt aantonen en of u daarmee aan de hepatitis B verplichtingen voldoet die in uw functie gelden. Als u niet aan eventuele verplichtingen voldoet, maken wij afspraken met u over benodigde vervolgstappen. Als u geen vaccinatiebewijs kunt tonen, dan gaan wij er van uit dat u niet gevaccineerd bent. Als u niet gevaccineerd bent en er voor uw functie een verplichting tot vaccinatie geldt, starten wij bij het intrede onderzoekdirect met het (kosteloze) vaccinatieprogramma tegen hepatitis B.

Er bestaat toch ook zoiets als een "veilige werkplek"??
IS de werkplek met qr-code check wel veilig? Vaccinaties geven geen volledige beschrming, 1/5 van de IC op names is gevaccineerd. Een QR-code maakt de werkplek veilig? wat een onzin.

Zowel besmettelijkheid als impact zijn met vaccinatie lager ten op zichte van niet-vaccinatie. Dus ja, het is veiliger. Maar 100% veilig bestaat per definitie niet.
25-10-2021, 18:57 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Bedrijven vragen personeel om qr-code voor toegang tot werkvloer
Hoeft niet per se een slecht idee te zijn, maar vooralsnog is het illegaal.
Men zal ermee moeten wachten totdat het kabinet het er over eens is dat dit nodig zou zijn.
In eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid bij de werknemers zelf: blijf thuis bij symptomen die kunnen wijzen op corona.

Maar dan wel doorpakken: Vrouwen worden niet meer toegelaten omdat zij 1,5 keer zo vaak ziek zijn. BMI boven 25 betekent direct ontslag. Roken is ontslag plus drie jaarsalarissen terug betalen en sporters worden bij sollicitatie geweigerd wegens hoog risico op verwondingen.
Daarna schrappen we de wintersport uiteraard.

Voor zover ik weet zijn al deze zaken niet besmettelijk, zoals bijvoorbeeld corona.
25-10-2021, 19:00 door Anoniem
@Anoniem 17:15 (25 oktober 2021):

"Met het gebruik van citaten laat je geen originele (eigen) ideeën zien, dus probeer citaten zo kort mogelijk te houden, bij voorkeur niet langer dan een paar zinnen. Een citaat van meer dan 40 woorden wordt bijvoorbeeld al als lang beschouwd."
https://www.scribbr.nl/bronvermelding/op-de-juiste-manier-citeren/

In dit specifieke geval citeer je een comment van meer dan 30 regels, omdat je wilt reageren op 1 loststaande regel (helemaal onderaan).
Je had ook alle voorgaande, en voor jouw comment niet relevante tekst kunnen vervangen door [...]
Daardoor hoeven andere lezers niet zo veel te scrollen of overbodige tekst te lezen.
Die hebben ze namelijk al eerder in deze posting gezien, en kunnen ze nog steeds raadplegen als ze daar behoefte aan hebben.
25-10-2021, 19:18 door Anoniem
Door Anoniem: Werkgevers zitten niet te wachten op vaccinatieweigeraars die langdurig afwezig zijn en die in de ziektewet belanden.

Covid-19 kan bloedvaten in de hersenen beschadigen, blijkt uit een nieuwe studie in Nature van Duitse, Franse en Spaanse wetenschappers. Dat kan de neurologische klachten verklaren die veel coronapatiënten ervaren.

https://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/3058363/covid-19-kan-bloedvaten-in-hersenen-beschadigen-wat-leidt-tot-neurologische-klachten.html

En jij haalt je informatie van een site die ook dit plaatst?
https://www.welingelichtekringen.nl/beroemd-2/3056953/mariska-van-kolck-liep-weg-bij-ranking-the-stars-na-opmerking-richard-groenendijk.html
25-10-2021, 20:40 door Anoniem
Tegenstrijdigheid troef. De wonderprik beschermt je voor 95% tegen het alsmaar muterend en gevaarlijk wordend virus (normaliter worden virussen milder, zie bijvoorbeeld de Spaanse Griep dat na 2 jaar uitdoofde), en daarom moet iedereen die prikken (want het zou het enige zijn wat helpt; weliswaar voor x maanden want daarna wordt de werking minder, zeggen de fabrikanten van dat spul), maar toch moet je doodsangsten uitstaan voor je niet geprikte medemens (waaronder dus jonge kinderen en de 700.000 die niet te vaccineren zijn; straks ook je huisdier? er wordt al gesproken over nertsen prikken); behalve dan je medemens die een bepaalde religie aanhangt, of een bepaalde status heeft, want die mensen hebben het al moeilijk genoeg (daarbij, de prik is vrijwillig, dus als ze niet willen, dan mag je daar niets over zeggen). Andere groepen mensen daarentegen zijn een gevaar voor de gehele maatschappij, zo niet de gehele wereld, ook al hebben ze al bijna 2 jaar de grootste pandemie ooit overleeft zonder zelfs een snotneus gehad te hebben (dus eigenlijk niet anders dan al die landen en staten die maatregelenvrij zijn en waar het prima gaat, vooral economisch; zoals China, Wuhan zelfs). Conclusie, het vertrouwen in de vaccins is in werkelijkheid niet zo groot, want anders hadden geprikten hun schouders opgehaald en gezegd: mot je zelluf weten, ik heb daar geen last van. Net zoals mensen tegen rokende, zuipende, harddrugsgebruikende, zichzelf volvretende, mensen zeggen: het is niet gezond wat jij doet. Evenzo zie je dat in de aangeprate angst van IC capaciteit heden ten dage, als de vaccins werken dan gaan we nog niet de helft aan IC capaciteit nodig hebben van vorig jaar. Waarop sommigen dan zeggen: maar de uitgestelde zorg! Oh? Dus vorig jaar konden er wel mensen behandeld worden in het buitenland, maar dit jaar niet meer? En zou het helpen om als maatschappij een complete bevolkingsgroep, destijds niet geprikt en nauwelijks beschermd, maar wel zwaar overwerkt, dag en nacht in de frontlinies, eerst te bejubelen en nu op te roepen dat ze op moeten zouten want ik wil geen ongeprikte in mijn buurt hebben? Als er 1 groep bewezen immuun is, dan is het die groep wel. Stank voor dank gekregen echter. Dus loopt de tent logischerwijs leeg.

Daarbij, wil je iemand aan je ziekbed hebben die met principes voor het gekozen beroep staat, of een jaknikker die doet wat het ook is dat de baas beveelt (want wat is jouw belang die baas werkelijk waard?)? De angst regeert, en zoals altijd stimuleert dat de angstigen om zondebokken aan te wijzen als oorzaak van hun onheil, zonder zich te realiseren wie werkelijk verantwoordelijk zijn voor wanbeleid (zeker als je het vergelijkt met landen/staten die de middelvinger hebben gegeven, en het prima doen).

Maar zullen we een deal maken? Met tientallen miljarden belastinggeld reeds gespendeerd (die jullie, straks nog wel werkende gevaccineerden, helemaal mogen ophoesten uit eigen zak), moet het een eitje zijn om zeker 1.000.000 "wappie antivaxxers" een riante oprotpremie te geven naar een land van keuze, en dan hebben jullie je Utopia. Toch? Of stiekem toch niet zoveel vertrouwen in "de vaccins" en waar jullie "volksvertegenwoordigers" jullie belastinggeld liever aan spenderen? China lijkt mij een interessant land. Opkomende bovenklasse. Gaat economisch voor de wind. Hebben het westen steeds meer in de tang. Bouwen honderden vuile kolencentrales (meer dan genoeg om alle CO2, PFAS, whatever, "wereldvernietigend voorkomende plannen" van geheel Europa in nog geen 3 uur tijd teniet te doen; ieder jaar weer). Exploiteren Afrika de moeder, terwijl het westen geen betere plannen heeft dan haar eigen bevolking helemaal kaal te plukken met bij voorbaat gedoemde klimaatwaanzin en ander geneuzel. Maar echt, heus waar, de ongeprikten zijn het probleem, en daarna het klimaat, of eigenlijk allebei, en immigratie moet ook volle bak doorgaan (wat opvang in de regio zou velen malen effectiever zijn, en bovenal veel meer mensen helpen), dus eigenlijk drie grote problemen. Allemaal oplosbaar gelukkig, u heeft slechts gewoon te slikken welke oplossingen daarvoor voor u bedacht gaan worden (schijnt iets te maken te hebben met uw vrij besteedbaar inkomen, en de toekomstmogelijkheden van uw dierbaren). En trek u niets aan van wat de rest van de wereld doet, want die snappen het niet, maar wij, het westen, zijn wel de schuld van alles. In ander nieuws, gras is blauw, en lucht is groen. Want feiten zijn ook maar een mening, daarbij, veel erger is de mannelijke toxiciteit in de hedendaagse klaslokalen van onze toekomstige leiders, om maar een voorbeeld te noemen, want luidruchtige minderheden zijn de weg voorwaarts voor elke maatschappij (zo leert de geschiedenis der mensheid wereldwijd met eindeloze herhaling), vooral als hun bestaansrecht afgemeten kan worden aan de hoeveelheid sponsoring en voortrekkerij die ze ontvangen; hetgeen natuurlijk geen enkel politiek doel dient.
25-10-2021, 20:52 door MathFox - Bijgewerkt: 25-10-2021, 20:53
Door Anoniem:
Door Anoniem:
IS de werkplek met qr-code check wel veilig? Vaccinaties geven geen volledige beschrming, 1/5 van de IC op names is gevaccineerd. Een QR-code maakt de werkplek veilig? wat een onzin.

In jouw voorbeeld is 4/5 van de IC opnames niet gevaccineerd. De beschermingsfactor door een Covid19-vaccin tegen IC opname door Covid19 is dan 4:1.
De feitelijke beschermingsfactor van een Covid-vaccin ligt hoger, maar dat is in dit voorbeeld niet het belangrijkste.
Even wat wiskunde rechtzetten:
Ongeveer 80% van de Nederlanders is gevaccineerd; de 20% ongevaccineerden maken 4/5 van de IC opnames uit. Dat betekent dat er zo'n factor 16 meer kans is voor een niet gevaccineerd persoon om op de IC terecht te komen. (4/5)*(4/5)*5*5
25-10-2021, 20:58 door Anoniem
Wij zijn mensen, geen QR code's!!!
25-10-2021, 21:15 door Anoniem
Door Anoniem: Beste mede-gevaccineerden, voelen jullie je niet op z'n minst een beetje ongemakkelijk over de privileges die je krijgt vanwege een keuze die eenieder in vrijheid individueel zou moeten kunnen maken, zeker als je weet dat je anderen gewoon kunt besmetten?

Wij (de 85%) zijn samen waarschijnlijk een grotere verspreider dan die 15% die zich (nog) niet heeft laten vaccineren, en veel van ons lopen rond met een QR-code alsof er verder niets aan de hand is. De besmettingscijfers suggereren dat die schijnveiligheid achteraf niet zo'n goed idee was. Iedereen zou zich moeten laten vaccineren, helemaal eens, maar met toegang voor sommigen jaag je mensen alleen maar verder de loopgraven in.

Ik heb het gevoel dat je loopt te trollen, maar goed.
Juist het feit dat gevaccineerd zijn niet helpt tegen overdracht is een goede reden om je dus wel te laten vaccineren. Het helpt immers wel tegen (ernstige) ziekteverschijnselen, zo erg dat je naar het ziekenhuis moet, of erger, de IC, of nog erger de dood.

De zin met de vetgedrukte waarschijnlijk in je comment lijkt mij een behoorlijk onderbuik gevoel waar ik nog geen concreet bewijs voor heb gezien.
25-10-2021, 21:32 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: De werkgever schijnt liever de werknemer in de ziekte wet te hebben met 1 of meerdere bijwerkingen van de prik, zoals te zien is in de onderstaande databases.

Voor info zie: The Vaccine Adverse Event Reporting Systeem (VAERS) voor America
Voor Europa zie https://onderzoekvaccins.nl/ernstige-bijwerkingen-covid-19-vaccins-bij-0-17-jarigen/
Informeer u nader.
https://onderzoekvaccins.nl/overlijdensgevallen-covid-19-vaccins-en-onderrapportage-in-eudravigilance/
https://onderzoekvaccins.nl/toegang-eudravigilance-rapporten-bijwerkingen-covid-19-vaccins/
Neem er rustig de tijd voor want er zijn nogal wat bijwerking gemeld.

Puur medisch gezien: zijn de bijwerkingen erger dan de gevolgen van covid-19? Komen de bijwerkingen vaker voor bij gevaccineerden dandat er covid-19 gevallen zijn.

De website waar naar verwezen wordt is in het meest positieve geval opgezet om te cherry pick-en ten faveure van anti-vaccinatie sentimenten.

Toen ik het tabelletje op de website waarnaar gelinkt wordt zag, met daarbij de tekst 'Opvallend is dat 13 van de 19 kinderen zijn overleden na een vaccinatie met het Pfizer vaccin Tozinameran.', wist ik eigenlijk al genoeg. Opa Freek, ooit docent maatschappijleer en informatica, heeft een website gemaakt waarin hij de waarheid met ons wil delen... En dan inderdaad alleen alles wat er niet deugd aan diverse vaccinaties, mondkapjes, etc. melden.

Als je jezelf dan wil informeren, dan zul je ook zelf even moeten fact checken bij Lareb, EMA en anderen. En controleer of de informatie van deze website wel betrouwbaar is en wel het complete beeld schetst.
25-10-2021, 22:02 door Anoniem
Door Anoniem: Hugo de clown kan niks en weet niks.
Maar hij heeft wel een knop waarmee hij, zodra hij die gebruikt, andere mensen pijn kan doen.
25-10-2021, 22:03 door Anoniem

De keuze van onderwerpen door de redactie van Welingelichtekringen.NL is niet helaas altijd even gelukkig, maar dat kun je ook zeggen van sommige reacties van lezers op Security.NL.

Heb je die studie van Nature al gelezen? Voor sommige beroepen, zoals in de zorg, of als je met gevaarlijke stoffen werkt, kan ik mij voorstellen dat de werkgevers graag willen weten wat de vaccinatiestatus van de werknemer is. Een met covid besmette verpleegkundige werkzaam op de kinder-IC afdeling, of een door corona aan hersenschade lijdende vrachtwagenchauffeur met een tankwagen vol met vloeibaar chloor onder zijn hoede, dat kan toch niet de bedoeling zijn.
25-10-2021, 22:18 door Anoniem
@MathFox,

Input waarschijnlijk uit betrouwbare MSM cijfers. Welke overheid is nog betrouwbaar in deze? Als gewoonlijk statistiek en overige grote leugens. Ik zou eerder spreken van aannamen, niet zekerheden. Ga je op basis van aannamen ongevaccineerden het leven zuur maken, uitsluiten, mogelijk verplicht laten vaccineren of wellicht van de planeet verwijderen? Volgens sommige pro-vaxxers zou dat alvast lekker opruimen, voor zover ze natuurlijk zelf niets te vrezen hebben van de in ijltempo gefabriceerde "vaccins", die ze bij zichzelf hebben laten zetten.

Beide kanten van het debat maken elkaar voor zwaar gestoord uit. De ene kant krijgt echter de steun van overheid, grote commercie en Big Pharma en ook Big Tech, die voor de juiste perceptie garant staan.

Er zijn hier al een aantal zeer overtuiged verdedigers van deze steeds feller opgedrongen perceptie aanwezig, die mede gaan zorgen dat ongevaccineerden een heel vervelend jaarseinde tegemoet mogen zien. Eugenetica van de ongevaccineerden is weer helemaal terug van weggeweest. Het was toch een verwerpelijke wetenschap van Rockefeller, Bill Gates etc.? Wie hebben dit weer opnieuw salonfaehig gemaakt?

En gaat de overgave aan deze globale overrompelaars niet snel genoeg, zijn we straks twee weken aan het k(r)amperen in eigen huis, zonder energie - geen TV, geen Internet, geen GWL. Doe je ogen eindelijks eens open en zie waar we ingemanouvreerd worden?

Met dank aan de meelopers,

multi anoniem
25-10-2021, 22:28 door Anoniem
Door MathFox:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
IS de werkplek met qr-code check wel veilig? Vaccinaties geven geen volledige beschrming, 1/5 van de IC op names is gevaccineerd. Een QR-code maakt de werkplek veilig? wat een onzin.

In jouw voorbeeld is 4/5 van de IC opnames niet gevaccineerd. De beschermingsfactor door een Covid19-vaccin tegen IC opname door Covid19 is dan 4:1.
De feitelijke beschermingsfactor van een Covid-vaccin ligt hoger, maar dat is in dit voorbeeld niet het belangrijkste.
Even wat wiskunde rechtzetten:
Ongeveer 80% van de Nederlanders is gevaccineerd; de 20% ongevaccineerden maken 4/5 van de IC opnames uit. Dat betekent dat er zo'n factor 16 meer kans is voor een niet gevaccineerd persoon om op de IC terecht te komen. (4/5)*(4/5)*5*5

U gaat hierbij uit van aannames, een wetenschappelijke doodzonde. Hoe kan het dat het RIVM over andere cijfers meent te beschikken dan andere gerenommeerde instituten, zoals het NICE? Waar en hoe zijn deze cijfers boven water gekomen? Op basis van welke definities en welke wetenschappelijke condities? Garbage in, garbage out. Lies, damn lies and statistics. U wenst te verkondigen dat ziekenhuizen het ene instituut ander cijfermateriaal doorgeeft dan een ander instituut? En zo'n situatie zou ook maar iets van wetenschappelijke waarde hebben?
25-10-2021, 22:37 door Anoniem
Door MathFox:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
IS de werkplek met qr-code check wel veilig? Vaccinaties geven geen volledige beschrming, 1/5 van de IC op names is gevaccineerd. Een QR-code maakt de werkplek veilig? wat een onzin.

In jouw voorbeeld is 4/5 van de IC opnames niet gevaccineerd. De beschermingsfactor door een Covid19-vaccin tegen IC opname door Covid19 is dan 4:1.
De feitelijke beschermingsfactor van een Covid-vaccin ligt hoger, maar dat is in dit voorbeeld niet het belangrijkste.
Even wat wiskunde rechtzetten:
Ongeveer 80% van de Nederlanders is gevaccineerd; de 20% ongevaccineerden maken 4/5 van de IC opnames uit. Dat betekent dat er zo'n factor 16 meer kans is voor een niet gevaccineerd persoon om op de IC terecht te komen. (4/5)*(4/5)*5*5

Mmm... Voor een niet-gevaccineerde die zich voorzichtig gedraagt, is er minder kans om op de IC te komen dan voor een gevaccineerde die zich onvoorzichtig gedraagt. De fixatie op (wel/niet-)vaccinatie als enige risico-factor geeft een volstrekt onrealistisch, vertekend beeld. Nadere analyse van eigenschappen, gedrag en omstandigheden van iedereen die in een IC-bed terecht komt, is vereist voordat je hierover zinnige uitspraken kunt doen.
25-10-2021, 23:08 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 25-10-2021, 23:25
Door Anoniem: Hou de meningen verdeeld en speel het "divide et impera" spel, niet zelf als overheid, maar laat dat maatschappelijke partijen doen en zet iedereen zo veel mogelijk tegen elkaar op - gevaccineerd tegen ongevaccineerd, werkgevers tegen sommige werknemers.

Breek ondertussen de maatschappij, zoals we die gekend hebben, af en je krijgt je nieuwe gewenste globalistische orde via "Ordo ab Chao". Dit wordt naar het zich laat aanzien geen vrolijke winter.

Waarom niet naar een gemeenschappelijk belang? Stel sneltesten beschikbaar voor ieder op de werkvloer.
Positief getest, dan in quarantaine (gevaccineerd en/of ongevaccineerd). Negatief getest aan het werk voor gevacineerd en ongevaccineerd. Je bewaart de gemeenschappelijkheid en eenheid en garandeert veilig werken.

Maar ja, daar zullen belanghebbenden (vaccin-pushers en burger-gehoorzaamheid-trainers het wel niet mee eens zijn).
Als dat laatste zo blijkt te zijn, dan weten we meteen dat het heel ergens anders over gaat dan over onze gemeenschappelijke gezondheid. Dan houdt het nieuwe "normaal" iets abnormaals in waar we allemaal heel erg bang voor moeten zijn. Veel banger als voor welk virusj-pandemietje dan ook. Dan zijn autoriteiten inmiddels de vijanden van de bevolking geworden.

Veel dank voor deze analyse en suggestie voor een oplossing. Met name als het niet-lichamelijk-invasieve sneltesten zijn en er sprake is van vrijwilligheid, zou dat kunnen bijdragen aan een tijdelijke oplossing. Maar uiteindelijk moeten we natuurlijk af van de eenzijdige angst voor dit specifieke virus en de obsessie met vaccinatie, terwijl allerlei andere risico's en preventiemaatregelen terzijde worden geschoven. Nu er steeds succesvollere medicamenten en behandelmethoden beschikbaar zijn, is die eenzijdigheid nog minder wenselijk of nodig.

De overheid zou duidelijk kenbaar moeten maken welke criteria er zijn voor hoeveel gelijktijdige Covid-19-ziekenhuisopnames er doenlijk worden geacht. Hoeveel gelijktijdige ziekenhuisopnames werden er bijvoorbeeld in het verleden doenlijk geacht in verband met een zware griepgolf? Hoeveel reserve-capaciteit hield men pre-corona structureel aan i.v.m. mogelijke calamiteiten? Zeker na SARS (2002-2003) en MERS was al voorspeld dat er ooit een pandemie zou komen, en Covid-19 zal ook niet de laatste zijn. Waarom geeft de overheid hier na meer dan anderhalf jaar nog steeds geen duidelijkheid over? Waarom is er nog steeds geen kenbaar, verifieerbaar beleid? (En nee, beleid is niet hetzelfde als een serie ad-hoc-reacties en u-bochten.)

Andere vraag: waarom zijn Denemarken, Noorwegen, Zweden en Finland inmiddels in staat om voor hun inwoners een normaal leven mogelijk te maken zonder discriminatie van niet-gevaccineerden, terwijl de Nederlandse overheid dat niet lijkt te kunnen? Ook in die landen zijn er dichtbevolkte gebieden met een diverse bevolking (Kopenhagen, Oslo, Göteborg, Malmö, Stockholm, Helsinki). Kan de Nederlandse overheid misschien iets leren van de aanpak in die landen? Pardon, dat was een veel te ingewikkelde vraag. De vraag moet korter zijn: Kan de Nederlandse overheid iets leren?

Nee, weer fout. De vraag moet zijn: Wil de Nederlandse overheid iets leren? Zo ja, waarom lukt dat dan niet? Zo nee, wat is dan het motief om niet te willen leren?

M.J.
25-10-2021, 23:27 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Ik vraag me af of het zover komt dat niet gevacineerden een symbool moeten dragen op hun kleren denk aan de jodenvervolging (ieder één tegen maar ieder één doet het)
Ach hoepel op zeg. Wat een domme vergelijking. Dat je tijdelijk, en met goede reden net iets meer moeite moet doen om ergens uit eten te gaan of een drankje te doen vergelijken met de gerichte stelselmatige uitroeiing van een hele bevolkingsgroep. Ga je heel diep schamen zeg.

Wanneer wordt tijdelijk niet tijdelijk meer? Als we nu alvast kunnen afspreken wanneer de maatregelen sowieso gaan vervallen kan het ermee door de beugel. We hebben nu al bijna twee jaar maatregelen en ze hebben nog steeds niet geholpen, ik zou gaan zeggen dat we het eens op een andere manier moeten gaan proberen.
26-10-2021, 00:19 door Anoniem
Door Anoniem:
De keuze van onderwerpen door de redactie van Welingelichtekringen.NL is niet helaas altijd even gelukkig, maar dat kun je ook zeggen van sommige reacties van lezers op Security.NL.

Heb je die studie van Nature al gelezen? Voor sommige beroepen, zoals in de zorg, of als je met gevaarlijke stoffen werkt, kan ik mij voorstellen dat de werkgevers graag willen weten wat de vaccinatiestatus van de werknemer is. Een met covid besmette verpleegkundige werkzaam op de kinder-IC afdeling, of een door corona aan hersenschade lijdende vrachtwagenchauffeur met een tankwagen vol met vloeibaar chloor onder zijn hoede, dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Werkgevers willen vooral geen gezeik. Ze denken vooral dat het een makkelijke manier is om van het gezeik af te zijn, maak het het probleem van je werknemer, Stel je ze echter persoonlijk aansprakelijk voor elke vorm van mogelijke (vervolg)schade dan trekken ze hun keutel snel in, want zo zeker zijn ze niet van hun zaak. Helemaal als je het pad van burnout gaat bewandelen (vooral doen als je werkgever zich als een hork gaat gedragen) door hun onredelijke, en onwettige, eisen. Kan ze een boete van 8 ton opleveren, per gebeurtenis, en een hoop extra kosten vanwege outplacement kosten. Wel via een gespecialiseerde organisatie doen, zeker niet via de huisarts of wat dan ook wat ook maar iets van een relatie heeft met je toekomstige ex-werkgever. Burnout is geen ziekte, het is werkgerelateerde schade, en dat maakt je werkgever 100% aansprakelijk (valt officieel ook niet onder je ziektekostenverzekering). Diezelfde werkgever die 100% verantwoordelijk is voor een veilige werkomgeving, dus je niet onder onredelijke dwang mag plaatsen dat tot burnout leidt (Hugo kennelijk wel, maar je werkgever zeker niet, dus je werkgever mag de klappen opvangen als die zo nodig het liedje van Hugo mee wilt zingen; keus van je werkgever, die is immers niet verplicht daar medewerking aan te geven, en ja, als je werkgever daar toch voor kiest, dan ook de consequenties, toch? Althans, dat is wat ik hoor van de pro-vaxxers, je moet niet, maar als je toch wat anders kiest dan moet je ook de gevolgen dragen, toch?). Wel vooraf je goed laten informeren voordat je actie onderneemt.

Ja maar, dat hadden we niet afgesproken! Incorrect, dat is precies wat we hebben afgesproken hoe werkgevers met werknemers dienen om te gaan. Wetten, regels. Allemaal al lang bekend, bekrachtigd, noem maar op. Dat uw "volksvertegenwoordigers" daarin onkundig zijn is niet het probleem van de werknemer. Het is het probleem van de werkgever die daarin meegaat. Of weet u na al die tijd nog steeds niet hoe de overheid met werkgevers omgaat? Voelt de werkgever zich al een beetje voor het karretje gespannen? "We" doen het samen, toch? Maar niemand van de "schande" roepers gaat uw rekeningen betalen. Precies waar u een ander mee wilde chanteren. U dreigt indirect iemand werkloos te gaan maken, als zij niet doen wat u van hen eist, geheel voor hun eigen risico en rekening, voor niets meer dan uw eigen gemak, en deze persoon, geheel binnen wettelijk recht, strijdt terug. Wie kan daar bezwaar tegen hebben?

Ja, de nodige werknemers gaan hier misbruik van maken (meerdere jaren betaald niets doen, en gesubsidieerd een andere baan ook nog), maar dat interesseert Hugo kennelijk helemaal niets (heb althans niets vernomen aangaande welke mogelijke risico's werkgevers lopen als ze toch groene vinkjes eisen). En u, als werkgever, kennelijk ook niet, want anders had u dergelijk beleid niet ingesteld. U kiest zelf voor dat risico. De nodige juristen zijn daarom al meer dan bereid om zo'n werknemer bij te staan. Het is een potentiële goudmijn voor ze. Nogmaals, mocht het zover komen, ga in zee met een gespecialiseerde organisatie die al langer het klappen van deze zweep kent, ga niet in zee met golddiggers. En hoe eerder hoe beter, want mocht er een nieuwe wet komen, dan heeft dat geen invloed op al lopende zaken. Gaaf land, hé? Is vast van tevoren rekening mee gehouden, of het interesseert ze geen donder, kan ook.
26-10-2021, 00:33 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Beste mede-gevaccineerden, voelen jullie je niet op z'n minst een beetje ongemakkelijk over de privileges die je krijgt vanwege een keuze die eenieder in vrijheid individueel zou moeten kunnen maken, zeker als je weet dat je anderen gewoon kunt besmetten?

Wij (de 85%) zijn samen waarschijnlijk een grotere verspreider dan die 15% die zich (nog) niet heeft laten vaccineren, en veel van ons lopen rond met een QR-code alsof er verder niets aan de hand is. De besmettingscijfers suggereren dat die schijnveiligheid achteraf niet zo'n goed idee was. Iedereen zou zich moeten laten vaccineren, helemaal eens, maar met toegang voor sommigen jaag je mensen alleen maar verder de loopgraven in.

Ik heb het gevoel dat je loopt te trollen, maar goed.
Juist het feit dat gevaccineerd zijn niet helpt tegen overdracht is een goede reden om je dus wel te laten vaccineren. Het helpt immers wel tegen (ernstige) ziekteverschijnselen, zo erg dat je naar het ziekenhuis moet, of erger, de IC, of nog erger de dood.

Helemaal mee eens. Dat is een prima reden. Het is tevens een prima reden om verder geen onderscheid te maken tussen gevaccineerden en ongevaccineerden.
26-10-2021, 07:36 door Anoniem
Door Anoniem: De werkgever schijnt liever de werknemer in de ziekte wet te hebben met 1 of meerdere bijwerkingen van de prik, zoals te zien is in de onderstaande databases.

Voor info zie: The Vaccine Adverse Event Reporting Systeem (VAERS) voor America
Voor Europa zie https://onderzoekvaccins.nl/ernstige-bijwerkingen-covid-19-vaccins-bij-0-17-jarigen/
Informeer u nader.
https://onderzoekvaccins.nl/overlijdensgevallen-covid-19-vaccins-en-onderrapportage-in-eudravigilance/
https://onderzoekvaccins.nl/toegang-eudravigilance-rapporten-bijwerkingen-covid-19-vaccins/
Neem er rustig de tijd voor want er zijn nogal wat bijwerking gemeld.
Als je toch rustig de tijd neemt, ga dan naar de bron van de gegevens (Lareb, EudraVigilance, VAERS) en lees hun disclaimers.

Lareb:
Het tonen van de meldingen op de website is alleen bedoeld om inzicht te krijgen in de bij het Bijwerkingencentrum Lareb gemelde bijwerkingen. Het betekent niet altijd dat er ook een verband bestaat tussen de gemelde klacht en het geneesmiddel. Het is een verdenking van de melder dat het geneesmiddel mogelijk betrokken is bij de klachten van de gebruiker van het geneesmiddel.
https://www.lareb.nl/pages/disclaimer

EudraVigilance:
De informatie op deze website heeft betrekking op vermoedelijke bijwerkingen, dat wil zeggen medische incidenten die na het gebruik van een geneesmiddel zijn waargenomen, maar die niet noodzakelijk gerelateerd zijn aan of veroorzaakt zijn door het geneesmiddel.

Informatie over vermoedelijke bijwerkingen mag niet worden geïnterpreteerd in de betekenis dat het geneesmiddel of de werkzame stof leidt tot het waargenomen effect of niet veilig voor gebruik zou zijn. Uitsluitend na uitgebreide evaluatie en wetenschappelijke beoordeling van alle beschikbare gegevens kunnen betrouwbare conclusies worden getrokken over de baten en risico's van een geneesmiddel.
https://www.adrreports.eu/nl/index.html

VAERS:
VAERS accepts reports of adverse events and reactions that occur following vaccination. Healthcare providers, vaccine manufacturers, and the public can submit reports to the system. While very important in monitoring vaccine safety, VAERS reports alone cannot be used to determine if a vaccine caused or contributed to an adverse event or illness. The reports may contain information that is incomplete, inaccurate, coincidental, or unverifiable. In large part, reports to VAERS are voluntary, which means they are subject to biases. This creates specific limitations on how the data can be used scientifically. Data from VAERS reports should always be interpreted with these limitations in mind.
https://vaers.hhs.gov/data.html

De data van die bronnen geven dus niet aan dat het werkelijk aan de vaccins ligt, er staat van alles in die databases dat toevallig na een vaccinatie is opgetreden. Lareb zegt het nog het bondigst: het is de verdenking van de melder dat het geneesmiddel mogelijk betrokken is bij de klachten. Die melder hoeft geen medicus te zijn, iedereen kan meldingen doen. Die databases zijn niet meer dan een beginpunt om te onderzoeken of er iets aan de hand is. Ze zijn razend belangrijk om bijwerkingen op het spoor te komen, maar ze geven geen eindresultaat van dat speurwerk weer, ze zijn een beginpunt.

Websites als onderzoekvaccins.nl doen steevast alsof je uit deze cijfers wel kan concluderen dat de vaccins onveilig zijn. Dat is in tegenspraak met bovenstaande disclaimers. Ik zie dat onderzoekvaccins.nl benadrukt dat er onderrapportage is, op basis van verschillen in wat de verschillende EU-landen rapporteren aan EudraVigilance, maar ze slaan over dat de aard van deze databases maakt dat er onvermijdelijk sprake is van overrapportage, het gaat hier om vermoedens die nog niet nader onderzocht zijn, en daar gaat nog een hoop weer van afvallen.
26-10-2021, 08:03 door Anoniem
Dus al deze bedrijven moeten worden gesloten in het kader van de handhaving? Dat is immers wat er ook gebeurd als bedrijven niet mee willen werken aan het controlepasje?

Het blijft belachelijk dat de overheid paniek blijft zaaien met besmettingscijfers terwijl de druk op de zorg door Corona beperkt is en vooral afkomstig is van de mensen die ze niet willen vaccineren, het is nu wel duidelijk dat men irreele Corona angst misbruikt om de noodwetgeving nog even te kunnen rekken voor eigen politiek gewin.
26-10-2021, 08:23 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Bedrijven vragen personeel om qr-code voor toegang tot werkvloer
Hoeft niet per se een slecht idee te zijn, maar vooralsnog is het illegaal.
Men zal ermee moeten wachten totdat het kabinet het er over eens is dat dit nodig zou zijn.
In eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid bij de werknemers zelf: blijf thuis bij symptomen die kunnen wijzen op corona.

Maar dan wel doorpakken: Vrouwen worden niet meer toegelaten omdat zij 1,5 keer zo vaak ziek zijn. BMI boven 25 betekent direct ontslag. Roken is ontslag plus drie jaarsalarissen terug betalen en sporters worden bij sollicitatie geweigerd wegens hoog risico op verwondingen.
Daarna schrappen we de wintersport uiteraard.

Voor zover ik weet zijn al deze zaken niet besmettelijk, zoals bijvoorbeeld corona.
Besmettelijkheid corona is gelijk voor gevaccineerden en ongevaccineerden. Het vaccin belooft dat het verloop van de ziekte wat aangenamer is met een mogelijk kleinere kans op ziekenhuisopname en eventueel IC.

De vergelijkingen zijn dus terecht.
26-10-2021, 08:27 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Hoeveel reserve-capaciteit hield men pre-corona structureel aan i.v.m. mogelijke calamiteiten? Zeker na SARS (2002-2003) en MERS was al voorspeld dat er ooit een pandemie zou komen, en Covid-19 zal ook niet de laatste zijn.

In het kort: geen.
De overheid/politiek is al decennia aan het bezuiningen. Het spook van een epidemie was "vaag" en meer een administratieve exercitie ipv werkelijkkheid. Dus de benodigde reserve capaciteit is door de jaren heen steeds verder afgebouwd. Waarom zou je capaciteit en voorraden nodig hebben. Alles is toch per direct te bestellen. (tenzij iedereen het tegelijekrtijd nodig heeft)
En de politiek had andere "nuttigere" doelen voor het geld dat ze ombogen.
Hetzelfde zag je ook bij de GGds. Die konden ook niet meer snel opschalen, zoals vrioeger.


Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Waarom geeft de overheid hier na meer dan anderhalf jaar nog steeds geen duidelijkheid over? Waarom is er nog steeds geen kenbaar, verifieerbaar beleid? (En nee, beleid is niet hetzelfde als een serie ad-hoc-reacties en u-bochten.)

Omdat deze regering (en haar voorgangers) gefocusd was op "zelfredzaamheid" en "participatie" van de burger, marktwerking en vermarkting van de overheidsdiensten, en het zoveel mogelijk afbouwen van de verzorgingsstaat.
Dat ze hierin te ver doorgeschoten zijn, komt de politiek nu (hopelijk) achter.
En dan de burgers nog (gezien het stemgedrag)


Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Kan de Nederlandse overheid misschien iets leren van de aanpak in die landen? Pardon, dat was een veel te ingewikkelde vraag. De vraag moet korter zijn: Kan de Nederlandse overheid iets leren?
Nee, weer fout. De vraag moet zijn: Wil de Nederlandse overheid iets leren? Zo ja, waarom lukt dat dan niet? Zo nee, wat is dan het motief om niet te willen leren?
M.J.

Politici leren niets. Zij zijn te druk bezig met hun spel en het elkaar vliegen afvangen.
"De overheid" kan weinig doen, tenzij er politieke wil is. En daar is niets van te merken.
Rutte gaat door zoals vanouds. Dus daar moeten we het niet van hebben.

Er was een probleem.
Daar is ad-hoc geodkoop een grote bak geld tegenaan gegooid.
En nu weer verder met de waan van de dag.
Heeft deze regering er iets van geleerd? En nog belangrijker: gaat ze er ook preventief iets aan doen om een volgende crisis/epidemie te voorkomen?
Ik denk het niet. Niet zolang ze goedkoop ad-hoc grote bakken geld er tegen aan kunnen gooien.

En ja, het is goed dat dat deze keer kon. Het heeft veel problemen verzacht.
Echter, levert het (weer eens) geen structurele maatregelen op die preventief werken.
Dat is het nadeel van deze oplossing.
26-10-2021, 08:59 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 26-10-2021, 09:00
Door Anoniem:
Door MathFox:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
IS de werkplek met qr-code check wel veilig? Vaccinaties geven geen volledige beschrming, 1/5 van de IC op names is gevaccineerd. Een QR-code maakt de werkplek veilig? wat een onzin.

In jouw voorbeeld is 4/5 van de IC opnames niet gevaccineerd. De beschermingsfactor door een Covid19-vaccin tegen IC opname door Covid19 is dan 4:1.
De feitelijke beschermingsfactor van een Covid-vaccin ligt hoger, maar dat is in dit voorbeeld niet het belangrijkste.
Even wat wiskunde rechtzetten:
Ongeveer 80% van de Nederlanders is gevaccineerd; de 20% ongevaccineerden maken 4/5 van de IC opnames uit. Dat betekent dat er zo'n factor 16 meer kans is voor een niet gevaccineerd persoon om op de IC terecht te komen. (4/5)*(4/5)*5*5

U gaat hierbij uit van aannames, een wetenschappelijke doodzonde. Hoe kan het dat het RIVM over andere cijfers meent te beschikken dan andere gerenommeerde instituten, zoals het NICE? Waar en hoe zijn deze cijfers boven water gekomen? Op basis van welke definities en welke wetenschappelijke condities? Garbage in, garbage out. Lies, damn lies and statistics. U wenst te verkondigen dat ziekenhuizen het ene instituut ander cijfermateriaal doorgeeft dan een ander instituut? En zo'n situatie zou ook maar iets van wetenschappelijke waarde hebben?

Ach, ach, de arme door keihard objectieve wiskunde in de hoek gedrukte lekenpraatwappie neemt de toevlucht tot de laatste strohalm: ontkenning van de werkelijkheid van de feiten.
Door Anoniem (26-10-2021 om 08:27 uur): (...)

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Waarom geeft de overheid hier na meer dan anderhalf jaar nog steeds geen duidelijkheid over? Waarom is er nog steeds geen kenbaar, verifieerbaar beleid? (En nee, beleid is niet hetzelfde als een serie ad-hoc-reacties en u-bochten.)

Omdat deze regering (en haar voorgangers) gefocusd was op "zelfredzaamheid" en "participatie" van de burger, marktwerking en vermarkting van de overheidsdiensten, en het zoveel mogelijk afbouwen van de verzorgingsstaat.
Dat ze hierin te ver doorgeschoten zijn, komt de politiek nu (hopelijk) achter.
En dan de burgers nog (gezien het stemgedrag)

(...)

Politici leren niets. Zij zijn te druk bezig met hun spel en het elkaar vliegen afvangen.
"De overheid" kan weinig doen, tenzij er politieke wil is. En daar is niets van te merken.
Rutte gaat door zoals vanouds. Dus daar moeten we het niet van hebben.

Er was een probleem.
Daar is ad-hoc geodkoop een grote bak geld tegenaan gegooid.
En nu weer verder met de waan van de dag.

(...)

Ik vrees dat u voor wat betreft Nederland volkomen gelijk hebt. Maar mijn vraag blijft dan: waarom blijkt het dan in de Noordse landen mogelijk om een meer verantwoordelijk overheidsbeleid te voeren? Het is daar ook niet ideaal, en met name Zweden heeft tijdens de eerste coronagolf naïef en gemakzuchtig op Covid-19 gereageerd, leidend tot hoge sterfte onder ouderen. Maar al met al hebben de overheden daar in één of andere vorm structureel verantwoordelijkheid genomen, en in ten minste drie landen (Denemarken - na maatschappelijke druk op de politiek; Zweden en Finland) hebben de regeringen de grondrechten van hun burgers, inclusief het non-discriminatiebeginsel, serieus genomen. Anders dan in Nederland, wordt daar veel zorgvuldiger gekeken of het afpakken van grondrechten wel echt nodig is. Anders dan in Nederland, hebben de regeringen van ten minste twee van die landen (Zweden en Finland) ertoe opgeroepen om mensen die anders met de crisis omgaan dan het technocratische mainstream-model (vaccineren en dan doen alsof er verder niet veel aan de hand hoeft te zijn), niet te snel te veroordelen, maar iedereen te respecteren.

Ik ben het ook met u eens dat in Nederland de afgelopen decennia het politieke idee van "zelfredzaamheid" van burgers en schijn-"participatie" van burgers is gebruikt om burgers grof in de steek te laten in situaties waaraan die burgers zelf niets konden veranderen en waarin ze geen enkele mogelijkheid kregen (behalve abstract, op papier) om te "participeren" in besluitvorming of het realiseren van oplossingen. De Toeslagenaffaire is daarvan slechts één voorbeeld.

Maar als de pendule nu de andere kant op gaat zwaaien, namelijk richting "overheid moet dingen voor burgers regelen", dan heb je grote kans dat die overheid zich in Nederland van de weeromstuit autoritair gaat gedragen, in plaats van alsnog echt naar de burgers te gaan luisteren. En stiekem nog steeds het programma van afschaffing van een functionerende democratische rechtsstaat gaat voortzetten, alleen dan met andere argumenten. Het lijkt of er in Nederland één ding is wat onze nationale, maar vaak ook regionale en lokale politici en hun ambtenaren, evenals veel rechters, absoluut niet meer willen doen, namelijk werkelijk contact met gewone mensen maken, luisteren naar wat mensen werkelijk meemaken, wat ze beweegt en wat ze nodig hebben, en daar serieus iets mee doen.

Alleen met het mobiliseren van woede, met politieke druk van onderop en met hindermacht lijken burgers in dit land het bestuur nog te kunnen beïnvloeden (niet langer "bereiken", maar alleen nog "beïnvloeden"). Niet via goed overleg met zg. "volksvertegenwoordigers" en ook niet via een beroep op fundamentele, wettelijke rechten bij onze zg. "rechters". En dan is datzelfde bestuur verbaasd en verontwaardigd dat men het niet meer vertrouwt en dat er "complot-theorieën" ontstaan. Het boek "Niet spreken met de bestuurder" (2007) van wijlen Gerard van Westerloo lijkt relevanter dan ooit. De vorm is geëvolueerd, maar de weigering van onze carrière-makende regenten om contact met ons te maken, is alleen maar extremer geworden.

M.J.
26-10-2021, 09:58 door Briolet
Door Anoniem: De werkgever schijnt liever de werknemer in de ziekte wet te hebben met 1 of meerdere bijwerkingen van de prik, zoals te zien is in de onderstaande databases.…

Neem er rustig de tijd voor want er zijn nogal wat bijwerking gemeld.

Je vergeet de bijwerkingen van een Covid-19 besmetting. Dat gaat direct om heel veel grotere aantallen met voor een deel veel meer ernstige bijwerkingen.

In jouw redenering mag je niet het huis verlaten en moet je de deuren dicht kitten want er is ook wel eens iemand dood gegaan omdat hij door een wesp gestoken is. En die leven buiten je huis.

Of er nu risico's aan kleven voor al het personeel of niet. Het mag gewoon niet. Punt.
De overheid stelt wel vaker regeltjes op die elkaar tegenspreken en waar je dus nooit aan beide kunt voldoen. Een werkgever is nml ook verantwoordelijk voor een veilige werkomgeving.

Er zijn hele boeken volgeschreven over dit soort tegenstrijdige regeltjes waarbij uiteindelijk een rechter moet bepalen welke regel meer waarde heeft. Maar intussen heeft de werkgever al vele boetes gekregen voor overtredingen die hij niet kan voorkomen. Een bekend voorbeeld is de eis van een gladde keukenvloer om te voorkomen dat ziektekiemen zich nestelen en de stroeve keukenvloer om te voorkomen dat je uitglijd.
26-10-2021, 10:09 door Anoniem
Twoje Fos kiest voortdurend de kant van het kabinet, die de mensen liever heel erg boos gaat maken met de eerst bij hoog en laag ontkende vaccinatie-dwang. Zet een hek om Urk, voer de bewoners van Staphorst af. Geen groene prik-vink, geen "leven" meer. Leuker kan de macht het niet maken. We zullen zien. Wij zijn de doorgedruste wetenschappelijke meerderheid en ringeloren u dus.
De aarde is rond en niet enigszins afgeplat verhaal. Geen plaats voor toenadering van de standpunten.
26-10-2021, 10:11 door Anoniem
Wisten jullie dat de opleiding tot IC-verpleegkundige slechts 42 lesdagen is en dat de toegangseis: HBO-V plus 1 jaar werkervaring is?
Kan de heer Gommers nog eens bij @op1npo of @JinekLive uitleggen waarom we geen spoedklasjes organiseren, dit moet te doen zijn!

In 10 jaar Rutte is de IC capaciteit gehalveerd en de bevolking met 2 miljoen gegroeid.
Hoe komen we deze crisis ooit te boven?.
26-10-2021, 10:33 door Anoniem
Nood breekt wet
26-10-2021, 10:37 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 26-10-2021, 10:42
Door Anoniem (26-10-2021 om 07:36 uur): (...)

De data van die bronnen geven dus niet aan dat het werkelijk aan de vaccins ligt, er staat van alles in die databases dat toevallig na een vaccinatie is opgetreden. Lareb zegt het nog het bondigst: het is de verdenking van de melder dat het geneesmiddel mogelijk betrokken is bij de klachten. Die melder hoeft geen medicus te zijn, iedereen kan meldingen doen. Die databases zijn niet meer dan een beginpunt om te onderzoeken of er iets aan de hand is. Ze zijn razend belangrijk om bijwerkingen op het spoor te komen, maar ze geven geen eindresultaat van dat speurwerk weer, ze zijn een beginpunt.

Websites als onderzoekvaccins.nl doen steevast alsof je uit deze cijfers wel kan concluderen dat de vaccins onveilig zijn. Dat is in tegenspraak met bovenstaande disclaimers. Ik zie dat onderzoekvaccins.nl benadrukt dat er onderrapportage is, op basis van verschillen in wat de verschillende EU-landen rapporteren aan EudraVigilance, maar ze slaan over dat de aard van deze databases maakt dat er onvermijdelijk sprake is van overrapportage, het gaat hier om vermoedens die nog niet nader onderzocht zijn, en daar gaat nog een hoop weer van afvallen.

Het is goed dat u de disclaimers van officiële sites (zoals Lareb, EudraVigilance, VAERS) serieus neemt. Maar waarom worden de disclaimers van vaccin- en testfabrikanten dan zoveel minder serieus genomen?

Vaccin-fabrikanten nemen geen verantwoordelijkheid voor eventuele bijwerkingen. Testfabrikanten stellen nadrukkelijk dat de testuitslagen niet mogen worden verward met medische diagnoses. In het Nederlandse overheidsbeleid en bij het discrimineren van niet-gevaccineerden worden die disclaimers volstrekt niet serieus genomen.

Als het gaat om vaccinaties, dan vindt men het feit dat er een statistische correlatie is tussen het toedienen van een vaccin aan een populatie en het percentage van die populatie dat nadien in het ziekenhuis/ op de IC terecht komt, een prima reden om die vaccins juist wel toe te dienen - niet alleen aan voor Covid-19 kwetsbare groepen, maar aan iedereen (ook bij groepen waar die statistische correlatie zwak is, zoals bij jongeren).

Als het gaat om testuitslagen, dan vindt men vergelijkbare statistische correlaties een prima reden om mensen zonder testuitslag (of met een positieve testuitslag) anders te behandelen, omdat men gelooft dat er niet alleen een statistische correlatie is, maar ook een reëel, oorzakelijk verband. Men behandelt individuele, niet-geteste mensen alsof ze daadwerkelijk "gevaarlijker" zijn, terwijl dat nooit bewezen is, maar er hooguit een abstract, statistisch verband kan worden gelegd tussen een populatie niet-gestesten en een populatie negatief getesten.

Anderzijds, als het gaat om statistische correlaties tussen het toedienen van vaccins en daaropvolgende ziekteverschijnselen (negatieve symptomen), dan beroept men zich op het feit dat zo'n correlatie statistisch van aard is, om hem niet of minder serieus te hoeven nemen. Het gaat hier om keuzes wat men wel en niet wil geloven, en hoeveel energie (geld) men op grond van zulk geloof wel en niet wil besteden aan nader onderzoek. Met andere woorden, het gaat hier om bias oftewel in goed Nederlands: vooroordelen.

Eén vooroordeel dat u zelf laat zien, is uw vooroordeel dat bepaalde ziekteverschijnselen "toevallig" na vaccinaties zijn opgetreden. Dat kunt u nog niet weten. Dat moet eerst goed worden onderzocht.

En ja, zulk onderzoek kost tijd. Vandaar dat ik begrip heb voor mensen die zich nog niet laten vaccineren, maar eerst de uitkomst van gedegen onderzoek willen afwachten, terwijl ze zich ondertussen voorzichtig gedragen om zelf niet besmet te raken en anderen niet te besmetten. Mensen die beseffen dat ze altijd enig risico lopen en dat op een volwassen, maar niet roekeloze wijze accepteren. Dat zijn geen "wappen", maar juist het tegenovergestelde, namelijk mensen die hun verstand willen blijven gebruiken.

Die mensen zijn niet "decadent", zoals onze nog steeds niet afgetreden minister Hugo de Jonge subtiel haatzaaiend suggereerde, maar juist zorgvuldig en verantwoordelijk - anders dan die minister zelf en anders dan onze "regering" van grondrechten-schenders, belastingontwijkers en zorgstelsel-afbrekers.

M.J.
26-10-2021, 10:38 door MathFox
Door Toje Fos:
Door Anoniem:
Door MathFox:
Even wat wiskunde rechtzetten:
Ongeveer 80% van de Nederlanders is gevaccineerd; de 20% ongevaccineerden maken 4/5 van de IC opnames uit. Dat betekent dat er zo'n factor 16 meer kans is voor een niet gevaccineerd persoon om op de IC terecht te komen. (4/5)*(4/5)*5*5

U gaat hierbij uit van aannames, een wetenschappelijke doodzonde. Hoe kan het dat het RIVM over andere cijfers meent te beschikken dan andere gerenommeerde instituten, zoals het NICE? Waar en hoe zijn deze cijfers boven water gekomen? Op basis van welke definities en welke wetenschappelijke condities? Garbage in, garbage out. Lies, damn lies and statistics. U wenst te verkondigen dat ziekenhuizen het ene instituut ander cijfermateriaal doorgeeft dan een ander instituut? En zo'n situatie zou ook maar iets van wetenschappelijke waarde hebben?

Ach, ach, de arme door keihard objectieve wiskunde in de hoek gedrukte lekenpraatwappie neemt de toevlucht tot de laatste strohalm: ontkenning van de werkelijkheid van de feiten.

Toje: goed gezegd.

En tegen iedereen die het RIVM beticht van het moedwillig verspreiden van zwaar incorrecte cijfers: hoe groot is de samenzwering? Waarom hebben we nog geen klokkenluider gehad die dat statistische complot in detail blootgelegd heeft?
Ik correleer de RIVM cijfers met andere (betrouwbare) berichten uit de samenleving en zie geen fundamentele gaten.
26-10-2021, 10:49 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Beste mede-gevaccineerden, voelen jullie je niet op z'n minst een beetje ongemakkelijk over de privileges die je krijgt vanwege een keuze die eenieder in vrijheid individueel zou moeten kunnen maken, zeker als je weet dat je anderen gewoon kunt besmetten?

Wij (de 85%) zijn samen waarschijnlijk een grotere verspreider dan die 15% die zich (nog) niet heeft laten vaccineren, en veel van ons lopen rond met een QR-code alsof er verder niets aan de hand is. De besmettingscijfers suggereren dat die schijnveiligheid achteraf niet zo'n goed idee was. Iedereen zou zich moeten laten vaccineren, helemaal eens, maar met toegang voor sommigen jaag je mensen alleen maar verder de loopgraven in.

Ik heb het gevoel dat je loopt te trollen, maar goed.
Juist het feit dat gevaccineerd zijn niet helpt tegen overdracht is een goede reden om je dus wel te laten vaccineren. Het helpt immers wel tegen (ernstige) ziekteverschijnselen, zo erg dat je naar het ziekenhuis moet, of erger, de IC, of nog erger de dood.

Helemaal mee eens. Dat is een prima reden. Het is tevens een prima reden om verder geen onderscheid te maken tussen gevaccineerden en ongevaccineerden.

De niet-gevaccineerden onderling vormen als groep het grootste risico voor zichzelf. Zie het door Van Dissel getoonde 'stippenlandschap' op woensdag 15 september 2021, bij de technische briefing voor Kamerleden. De grafiek toont, voor kenners, in één oogopslag wie precies wie besmet.

https://twitter.com/mkeulemans/status/1438251698296868864


De realiteit is: de gewone ziekenhuisbedden en IC's liggen thans vol met niet-gevaccineerde coronapatiënten, waarvan een niet onaanzienlijk deel jonger is dan 40 jaar. Ze verdringen de reguliere zorg. Het idee dat corona alleen de ouderen treft, is volstrekt achterhaald. Voldoende redenen dus om onderscheid te maken tussen de wel- en niet-gevaccineerden.
26-10-2021, 10:50 door Anoniem
Door majortom:
Door Anoniem: Werkgevers zitten niet te wachten op vaccinatieweigeraars die langdurig afwezig zijn en die in de ziektewet belanden.

Covid-19 kan bloedvaten in de hersenen beschadigen, blijkt uit een nieuwe studie in Nature van Duitse, Franse en Spaanse wetenschappers. Dat kan de neurologische klachten verklaren die veel coronapatiënten ervaren.

https://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/3058363/covid-19-kan-bloedvaten-in-hersenen-beschadigen-wat-leidt-tot-neurologische-klachten.html
Zitten ze dan wel te wachten op mensen met genetische aanleg voor kanker, waardoor ze ook langdurig in de ziektewet kunnen belanden? Zullen we daar dan ook meteen een checksysteem voor optuigen? De werkgevers die dit doen begeven zich op een glijdende schaal: het is niet heel moeilijk om dit uit te breiden, onder het mom van gerechtvaardigde belangen, met alle gevolgen van dien voor de betrokkenen.
kanker besmet alleen niet je complete bedrijf.
26-10-2021, 10:52 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Ik vraag me af of het zover komt dat niet gevacineerden een symbool moeten dragen op hun kleren denk aan de jodenvervolging (ieder één tegen maar ieder één doet het)
Ach hoepel op zeg. Wat een domme vergelijking. Dat je tijdelijk, en met goede reden net iets meer moeite moet doen om ergens uit eten te gaan of een drankje te doen vergelijken met de gerichte stelselmatige uitroeiing van een hele bevolkingsgroep. Ga je heel diep schamen zeg.

Ik ben het gedeeltelijk met je eens, alleen als het beperkt was tot recreatie zoals "ergens uit eten, drankje, bioscoop, evenement, etc"...

Maar hier betreft het gewoon primaire levensbehoefte, zoals werk... zonder werk geen eten, drinken, hypotheek betalen.
Volgens mij geeft dat veel meer problemen, dan even niet ontspannen buiten de deur.
Hele gezinnen gaan kapot als je niet kan werken...

Dus dat laatste, dat je niet kan werken, vind ik persoonlijk veel te ver gaan, los van wat je vind over vaccinatie.
dus haal je vaccin... probleem opgelost
26-10-2021, 11:06 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 26-10-2021, 11:07
Door MathFox:
Door Toje Fos:
Door Anoniem:
Door MathFox:
Even wat wiskunde rechtzetten:
Ongeveer 80% van de Nederlanders is gevaccineerd; de 20% ongevaccineerden maken 4/5 van de IC opnames uit. Dat betekent dat er zo'n factor 16 meer kans is voor een niet gevaccineerd persoon om op de IC terecht te komen. (4/5)*(4/5)*5*5

U gaat hierbij uit van aannames, een wetenschappelijke doodzonde. Hoe kan het dat het RIVM over andere cijfers meent te beschikken dan andere gerenommeerde instituten, zoals het NICE? Waar en hoe zijn deze cijfers boven water gekomen? Op basis van welke definities en welke wetenschappelijke condities? Garbage in, garbage out. Lies, damn lies and statistics. U wenst te verkondigen dat ziekenhuizen het ene instituut ander cijfermateriaal doorgeeft dan een ander instituut? En zo'n situatie zou ook maar iets van wetenschappelijke waarde hebben?

Ach, ach, de arme door keihard objectieve wiskunde in de hoek gedrukte lekenpraatwappie neemt de toevlucht tot de laatste strohalm: ontkenning van de werkelijkheid van de feiten.

Toje: goed gezegd.

En tegen iedereen die het RIVM beticht van het moedwillig verspreiden van zwaar incorrecte cijfers: hoe groot is de samenzwering? Waarom hebben we nog geen klokkenluider gehad die dat statistische complot in detail blootgelegd heeft?
Ik correleer de RIVM cijfers met andere (betrouwbare) berichten uit de samenleving en zie geen fundamentele gaten.

Jullie (MathFox en Toje Fos) negeren het volgende commentaar (25-10-2021 om 22:37 uur) op de stelling van MathFox over het "rechtzetten van wiskunde":

Mmm... Voor een niet-gevaccineerde die zich voorzichtig gedraagt, is er minder kans om op de IC te komen dan voor een gevaccineerde die zich onvoorzichtig gedraagt. De fixatie op (wel/niet-)vaccinatie als enige risico-factor geeft een volstrekt onrealistisch, vertekend beeld. Nadere analyse van eigenschappen, gedrag en omstandigheden van iedereen die in een IC-bed terecht komt, is vereist voordat je hierover zinnige uitspraken kunt doen.

Uiteindelijk gaat het hier niet om wiskunde, maar om natuurkunde, geneeskunde, maatschappijkunde, antropologie e.d. Wiskunde kan een geschikt hulpmiddel zijn, maar alleen als het goed gebruikt wordt en niet losgezongen raakt van de realiteit. Losgezongen wiskunde lijkt misschien "keihard", maar is even hard als de vuist van Superman, dat wil zeggen: even hard als een fantasmagorie, een fata morgana.

M.J.
26-10-2021, 11:19 door Anoniem
We raken Covid niet meer kwijt, nu niet en de komende jaren niet, denkt OMT-lid Jan Kluytmans.

Het is niet ondenkbaar dat in de toekomst jaarlijks pakweg tienduizend Nederlanders met corona in het ziekenhuis belanden, zegt OMT-lid Jan Kluytmans. Daarom moet vooral in de winter de zorgcapaciteit structureel omhoog. ‘Het piept en het kraakt’.

https://www.ad.nl/gezond/omt-lid-in-de-toekomst-jaarlijks-zo-n-tienduizend-nederlanders-met-corona-in-het-ziekenhuis~ac2bda1a/

Jan Kluytmans: "Vóór vaccinatie is de kans op een ziekenhuisopname na besmetting ongeveer 5 procent, na vaccinatie is dat risico een factor twintig kleiner: 0,25 procent dus. Stel dat een kwart van de bevolking elk winterseizoen corona krijgt, dan heb je het over 0,25 procent van pakweg vier miljoen mensen. Dat zijn tienduizend mensen die elk jaar in het ziekenhuis kunnen belanden.’’ De logische conclusie van de arts: de ziekenhuizen moeten groter.
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Beste mede-gevaccineerden, voelen jullie je niet op z'n minst een beetje ongemakkelijk over de privileges die je krijgt vanwege een keuze die eenieder in vrijheid individueel zou moeten kunnen maken, zeker als je weet dat je anderen gewoon kunt besmetten?

Wij (de 85%) zijn samen waarschijnlijk een grotere verspreider dan die 15% die zich (nog) niet heeft laten vaccineren, en veel van ons lopen rond met een QR-code alsof er verder niets aan de hand is. De besmettingscijfers suggereren dat die schijnveiligheid achteraf niet zo'n goed idee was. Iedereen zou zich moeten laten vaccineren, helemaal eens, maar met toegang voor sommigen jaag je mensen alleen maar verder de loopgraven in.

Ik heb het gevoel dat je loopt te trollen, maar goed.
Juist het feit dat gevaccineerd zijn niet helpt tegen overdracht is een goede reden om je dus wel te laten vaccineren. Het helpt immers wel tegen (ernstige) ziekteverschijnselen, zo erg dat je naar het ziekenhuis moet, of erger, de IC, of nog erger de dood.

Helemaal mee eens. Dat is een prima reden. Het is tevens een prima reden om verder geen onderscheid te maken tussen gevaccineerden en ongevaccineerden.

De niet-gevaccineerden onderling vormen als groep het grootste risico voor zichzelf. Zie het door Van Dissel getoonde 'stippenlandschap' op woensdag 15 september 2021, bij de technische briefing voor Kamerleden. De grafiek toont, voor kenners, in één oogopslag wie precies wie besmet.

https://twitter.com/mkeulemans/status/1438251698296868864

De realiteit is: de gewone ziekenhuisbedden en IC's liggen thans vol met niet-gevaccineerde coronapatiënten, waarvan een niet onaanzienlijk deel jonger is dan 40 jaar. Ze verdringen de reguliere zorg. Het idee dat corona alleen de ouderen treft, is volstrekt achterhaald. Voldoende redenen dus om onderscheid te maken tussen de wel- en niet-gevaccineerden.

Net zoals gevaccineerden, gedragen niet-gevaccineerden zich verschillend. Sommigen gedragen zich voorzichtig, anderen niet. Dat heeft grote invloed op het risico dat ze individueel lopen. Het door Van Dissel getoonde "stippenlandschap" zegt niets over de risico's die individuele gevaccineerden en niet-gevaccineerden lopen. Het zegt ook niets over de risico's die individuele jongeren en ouderen lopen. Een simpele grafiek die statistiek over honderdduizenden of miljoenen mensen in een enkel beeld vat, KAN helemaal niet laten zien "wie precies wie besmet". Het zegt alleen iets over de abstracte categorieën die de opsteller van de grafiek heeft gekozen.

Als een jongere (wel of niet gevaccineerd) 's nachts in een grote, roepende en hijgende menigte gaat dansen en party'en, met waarschijnlijk een pilletje om het vol te houden en te "beleven", dan levert dat een heel ander risico op dan een jongere die diezelfde nacht met twee vrienden in de woonkamer van zijn ouders gaat chillen.

Als een oudere (wel of niet gevaccineerd), woonachtig in een dorp, op een herfstige zondag een fietstochtje gaat maken en dan halverwege een bezoek brengt aan het café bij de brug, en daar als één van twee of drie gasten koffie en een stuk appeltaart tot zich neemt, dan levert dat een heel ander risico op dan een oudere die drie kleinkinderen begeleidt naar een indoor sportevenement met honderden mensen op een wat te kleine tribune.

Die verschillen komen niet tot uiting in het "stippenlandschap" van Van Dissel.

M.J.
26-10-2021, 12:24 door majortom - Bijgewerkt: 26-10-2021, 12:27
Door Anoniem:
Door majortom:
Door Anoniem: Werkgevers zitten niet te wachten op vaccinatieweigeraars die langdurig afwezig zijn en die in de ziektewet belanden.

Covid-19 kan bloedvaten in de hersenen beschadigen, blijkt uit een nieuwe studie in Nature van Duitse, Franse en Spaanse wetenschappers. Dat kan de neurologische klachten verklaren die veel coronapatiënten ervaren.

https://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/3058363/covid-19-kan-bloedvaten-in-hersenen-beschadigen-wat-leidt-tot-neurologische-klachten.html
Zitten ze dan wel te wachten op mensen met genetische aanleg voor kanker, waardoor ze ook langdurig in de ziektewet kunnen belanden? Zullen we daar dan ook meteen een checksysteem voor optuigen? De werkgevers die dit doen begeven zich op een glijdende schaal: het is niet heel moeilijk om dit uit te breiden, onder het mom van gerechtvaardigde belangen, met alle gevolgen van dien voor de betrokkenen.
kanker besmet alleen niet je complete bedrijf.
Wat een onzinreactie weer.

De stelling uit de eerste post was:
Werkgevers zitten niet te wachten op vaccinatieweigeraars die langdurig afwezig zijn en die in de ziektewet belanden.

Oftewel een financieel/continuiteits risico voor een bedrijf omdat een persoon langdurig in de ziektewet belandt of uiteindelijk arbeidsongeschikt wordt verklaard, waar ik op reageer; dat is zo voor iemand die langdurig door Covid uitvalt, maar identiek voor iemand die langdurig door een andere aandoening uitvalt. Ik denk dat werkgevers ook heel graag dit soort gevallen (en daarmee risico's) zouden willen uitsluiten: de stap daar naar toe wordt hierdoor steeds kleiner, met als levensgroot risico dat werkgevers steeds meer medische info van je willen hebben om dat soort risico's uit te sluiten.

Of anderen ermee besmet worden is niet relevant, want daar gaat het niet over (overigens zouden gevaccineerden die onverhoopt besmet zouden raken niet langdurig in de ziektewet belanden is de claim).
26-10-2021, 12:43 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Bedrijven vragen personeel om qr-code voor toegang tot werkvloer
Hoeft niet per se een slecht idee te zijn, maar vooralsnog is het illegaal.
Men zal ermee moeten wachten totdat het kabinet het er over eens is dat dit nodig zou zijn.
In eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid bij de werknemers zelf: blijf thuis bij symptomen die kunnen wijzen op corona.

Maar dan wel doorpakken: Vrouwen worden niet meer toegelaten omdat zij 1,5 keer zo vaak ziek zijn. BMI boven 25 betekent direct ontslag. Roken is ontslag plus drie jaarsalarissen terug betalen en sporters worden bij sollicitatie geweigerd wegens hoog risico op verwondingen.
Daarna schrappen we de wintersport uiteraard.

Voor zover ik weet zijn al deze zaken niet besmettelijk, zoals bijvoorbeeld corona.
Besmettelijkheid corona is gelijk voor gevaccineerden en ongevaccineerden. Het vaccin belooft dat het verloop van de ziekte wat aangenamer is met een mogelijk kleinere kans op ziekenhuisopname en eventueel IC.

De vergelijkingen zijn dus terecht.

1. Het vaccin belooft niks. Het vaccin werkt. Punt.
2. "Vrouw zijn" is niet een reden voor een ziekenhuisopname. Net zomin als een BMI van boven de 25. Of sporten. Of roken.*

*Ben het wel eens dat sommige mensen misschien eens wat gezonder zouden moeten gaan leven. Maar ook dat is een persoonlijke keuze, net zoals het wel of niet laten vaccineren.
26-10-2021, 13:03 door Anoniem
Door Anoniem: Wisten jullie dat de opleiding tot IC-verpleegkundige slechts 42 lesdagen is en dat de toegangseis: HBO-V plus 1 jaar werkervaring is?
Kan de heer Gommers nog eens bij @op1npo of @JinekLive uitleggen waarom we geen spoedklasjes organiseren, dit moet te doen zijn!

In 10 jaar Rutte is de IC capaciteit gehalveerd en de bevolking met 2 miljoen gegroeid.
Hoe komen we deze crisis ooit te boven?.

Vervang Rutte en cs door capabele bestuurders?
26-10-2021, 13:17 door Anoniem
BNR wordt gesponsord door Pfizer en Astra Zenica....Pure vaccin propaganda.. dus ja, we kunnen nog wel vaker verwachten dat vaccinatie verplichting wordt gepromoot op die zender...
Door Anoniem: 1. Het vaccin belooft niks. Het vaccin werkt. Punt.

L'état, c'est le vaccin.

M.J.
26-10-2021, 13:58 door Anoniem
Door Anoniem: Nood breekt wet

Welke nood? De ruim 99.97%(en hoger voor sommige leeftijdsgroepen) overlevingskans?
Overigens zijn mensen die het virus op een normale manier oplopen later beter beschermd met betere+langdurigere anti-stoffen. Dus gewoon wachten dat je virus niet oploopt of op de normale manier d.m.v. infectie, maar zeker geen vaccinatie gaan halen.
26-10-2021, 14:19 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Ik vraag me af of het zover komt dat niet gevacineerden een symbool moeten dragen op hun kleren denk aan de jodenvervolging (ieder één tegen maar ieder één doet het)
Ach hoepel op zeg. Wat een domme vergelijking. Dat je tijdelijk, en met goede reden net iets meer moeite moet doen om ergens uit eten te gaan of een drankje te doen vergelijken met de gerichte stelselmatige uitroeiing van een hele bevolkingsgroep. Ga je heel diep schamen zeg.

Ben benieuwd waar je dat "tijdelijk" vandaan haalt. De parallellen naar de jaren 30 zijn zeer zichtbaar, zeker de beginfase.
26-10-2021, 16:02 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Nood breekt wet

Welke nood? De ruim 99.97%(en hoger voor sommige leeftijdsgroepen) overlevingskans?
Overigens zijn mensen die het virus op een normale manier oplopen later beter beschermd met betere+langdurigere anti-stoffen. Dus gewoon wachten dat je virus niet oploopt of op de normale manier d.m.v. infectie, maar zeker geen vaccinatie gaan halen.

Dat mensen die op een natuurlijke manier besmet raken later beter beschermd zouden zijn is inmiddels niet waar gebleken.

bron:

https://www.cdc.gov/media/releases/2021/s0806-vaccination-protection.html
https://sciencebasedmedicine.org/natural-immunity-covid-19
https://www.nebraskamed.com/COVID/covid-19-studies-natural-immunity-versus-vaccination


Het is trouwens ook een vreemde redenering: Ik laat me besmetten om niet besmet te raken. Ik snap hem niet.
26-10-2021, 16:37 door Anoniem
Na de pers-conferencie op 2 november mag je uithuilen bij de bijstand het uwv,
want je komt als ongevaccineerde legale arbeider de werkvloer niet meer op,
zal het uwv je nu bijstand verlenen wellicht ook niet omdat je niet voldoet aan de prik eisen
die nu gesteld worden.

Maar we dwingen je niet tot prikken,en verplichten het ook niet maar indirect een verbod tot de werkvloer,
dus kom op beste burger doe je best en doe wat je "MOET" doen.
je moet toch eten en je dure energie rekening kunnen betalen? :P

NLNU2021
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Nood breekt wet

Welke nood? De ruim 99.97%(en hoger voor sommige leeftijdsgroepen) overlevingskans?
Overigens zijn mensen die het virus op een normale manier oplopen later beter beschermd met betere+langdurigere anti-stoffen. Dus gewoon wachten dat je virus niet oploopt of op de normale manier d.m.v. infectie, maar zeker geen vaccinatie gaan halen.

Dat mensen die op een natuurlijke manier besmet raken later beter beschermd zouden zijn is inmiddels niet waar gebleken. (...) Het is trouwens ook een vreemde redenering: Ik laat me besmetten om niet besmet te raken. Ik snap hem niet.

Het is begrijpelijk dat je die redenering niet snapt. Het is dan ook niet de redenering van Anoniem waarop jij zegt te reageren. Je reageert op iets wat er niet staat. Als je dat bewust doet, ben je aan het trollen.

Anoniem geeft aan niet zo bang te zijn voor een besmetting, omdat bijna iedereen die overleeft. Daarom vraagt hij/zij zich af waarom er sprake zou zijn van "nood". Hij/zij ziet het voordeel van het opbouwen van natuurlijke immuniteit hooguit als een positief neveneffect van het oplopen van een besmetting, niet als doel daarvan.

Dat is wel grappig, omdat minister Hugo de Jonge een toegenomen vaccinatiebereidheid / vaccinatiegraad zegt te zien als een "positief neveneffect" van het weigeren van toegang aan mensen zonder QR-code met groen vinkje.

Twee werelden: eentje van een minister die een middel (vaccinatie) in de praktijk heeft verheven tot een doel dat van hem prioriteit krijgt boven datgene wat het werkelijke doel zou moeten zijn (bescherming van de volksgezondheid), maar die dat tegelijk ontkent en voorwendt dat hij een toename van vaccinatie alleen "een positief neveneffect" vindt.

De andere wereld is die van iemand die zich door zulke ministeriële capriolen niet van de wijs wil laten brengen en, met veel meer logica, de opbouw van natuurlijke immuniteit opvat als een positief neveneffect van besmet raken.

- * * * -

Overigens breekt nood lang niet altijd wet. Als ik in geldnood zit, mag ik nog steeds geen andere mensen beroven. Als de regering-Rutte in haar hemd staat omdat de funeste effecten van tien jaar afbraak van het zorgstelsel nu aan het licht komen, geeft die politieke nood de regering-Rutte nog niet het recht om dan maar door middel van wanbeleid de corona-besmettingscijfers kunstmatig te laten oplopen en tegelijk onder het mom van diezelfde corona-crisis burgers hun fundamentele rechten af te nemen.

Wel is gebleken dat de politieke nood van de regering-Rutte hier in Nederland in de praktijk de rechtspraak breekt (voor zover dat nog niet gebeurd was), omdat rechters hun rug niet recht houden maar gehoorzamen aan de wens van de regering dat zij uit die politiek-bestuurlijke regeringsnood een "noodzaak" afleiden om wetten en internationale verdragen opzij en onder het vloerkleed te schuiven, voor zover die wetten en verdragen bepaalde fundamentele rechten beogen te beschermen.

Maar ook die niet-integere rechters houden nog steeds de schijn op dat wet en recht gehandhaafd blijven. Ze stellen zich op het standpunt dat de regeringsmaatregelen (discriminatie, privacy-schending, schending van respect voor familieleven e.d.) niet in strijd zijn met wet en recht. Om dat te onderbouwen, brengen deze rechters op ingewikkelde, deels verhulde manieren naar voren dat de regering eigenlijk mag bepalen wat wet en recht inhouden, los van wat er in de teksten van wetten en verdragen staat. Deze rechters zeggen in essentie dat de regering met recht mag vinden: "L'état, c'est moi." Zo blijkt dat we in Nederland, als de politieke nood aan de man komt, eigenlijk nog onder een ancien régime leven. Met onze rechters als slippendragende lakeien van de ongedeelde overheidsmacht.

Montesquieu (je weet wel, die van de trias politica) zou zich licht gegeneerd, maar ook nogal gelaten in zijn graf omdraaien. Hij had gehoopt dat zijn ideeën meer dan tweeënhalve eeuw na zijn dood wat serieuzer zouden worden genomen.

M.J.
26-10-2021, 17:44 door MathFox - Bijgewerkt: 26-10-2021, 17:45
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

Jullie (MathFox en Toje Fos) negeren het volgende commentaar (25-10-2021 om 22:37 uur) op de stelling van MathFox over het "rechtzetten van wiskunde":

Mmm... Voor een niet-gevaccineerde die zich voorzichtig gedraagt, is er minder kans om op de IC te komen dan voor een gevaccineerde die zich onvoorzichtig gedraagt. De fixatie op (wel/niet-)vaccinatie als enige risico-factor geeft een volstrekt onrealistisch, vertekend beeld. Nadere analyse van eigenschappen, gedrag en omstandigheden van iedereen die in een IC-bed terecht komt, is vereist voordat je hierover zinnige uitspraken kunt doen.

Uiteindelijk gaat het hier niet om wiskunde, maar om natuurkunde, geneeskunde, maatschappijkunde, antropologie e.d. Wiskunde kan een geschikt hulpmiddel zijn, maar alleen als het goed gebruikt wordt en niet losgezongen raakt van de realiteit. Losgezongen wiskunde lijkt misschien "keihard", maar is even hard als de vuist van Superman, dat wil zeggen: even hard als een fantasmagorie, een fata morgana.

M.J.
De beschrijvende statistiek gaat uit van observaties. In de 1/5 levert 4/5 van de IC patiënten is dat de observatie die hoort bij het totaal van alle gedragingen. Een andere observatie zegt dat maar een klein deel van de besmette ongevaccineerden op de IC terecht komen (minder dan 5%).
Ik geloof dat het mogelijk is om als ongevaccineerde een kleinere kans op besmetting te lopen dan de gemiddelde gevaccineerde Nederlander, maar dan moet je je opsluiten in huis, eten laten bezorgen door de supermarkt, de deur open doen met een mondkapje en strikt twee meter afstand houden en alles (en je handen) ontsmetten bij iedere bezorging... Vooral niet naar kantoor, werk of school gaan, die factor 16 krijg je niet makkelijk gecompenseerd.

Als we een beetje normaal willen doen zijn de risico's zoveel minder met een vaccin dan zonder.
26-10-2021, 18:04 door Anoniem
Door Anoniem: Dat mensen die op een natuurlijke manier besmet raken later beter beschermd zouden zijn is inmiddels niet waar gebleken.

Als kerngezonde en gevaccineerde persoon heb ik, na nauw contact met enkele zeer besmettelijke covidpatiënten (naar later bleek), slechts een zeer milde covid opgelopen, waardoor ik inmiddels ook betere antistoffen heb ontwikkeld. Tegen zowel het Chinese wildtype als de alfa als delta varianten van het coronavirus. Dat is gebleken uit laboratorium tests.

Ik heb nu aantoonbaar drie verschillende typen van covid-19 antistoffen in m'n bloedserum zitten, en mogelijk meer. Het andere woorden: als gevaccineerde geniet ik nu ook alle (vermeende) voordelen (?) van het doormaken van een natuurlijke covid besmetting (en genezing), zij het zonder ernstig ziek te zijn geworden. Hulde aan de wetenschap!

Witte bloedcellen zitten na de vaccinatie niet stil. Daar ben ik als gevaccineerde persoon waarschijnlijk geen unicum in.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten
Door MathFox:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

Jullie (MathFox en Toje Fos) negeren het volgende commentaar (25-10-2021 om 22:37 uur) op de stelling van MathFox over het "rechtzetten van wiskunde":

Mmm... Voor een niet-gevaccineerde die zich voorzichtig gedraagt, is er minder kans om op de IC te komen dan voor een gevaccineerde die zich onvoorzichtig gedraagt. De fixatie op (wel/niet-)vaccinatie als enige risico-factor geeft een volstrekt onrealistisch, vertekend beeld. Nadere analyse van eigenschappen, gedrag en omstandigheden van iedereen die in een IC-bed terecht komt, is vereist voordat je hierover zinnige uitspraken kunt doen.

Uiteindelijk gaat het hier niet om wiskunde, maar om natuurkunde, geneeskunde, maatschappijkunde, antropologie e.d. Wiskunde kan een geschikt hulpmiddel zijn, maar alleen als het goed gebruikt wordt en niet losgezongen raakt van de realiteit. Losgezongen wiskunde lijkt misschien "keihard", maar is even hard als de vuist van Superman, dat wil zeggen: even hard als een fantasmagorie, een fata morgana.

M.J.
De beschrijvende statistiek gaat uit van observaties. In de 1/5 levert 4/5 van de IC patiënten is dat de observatie die hoort bij het totaal van alle gedragingen. Een andere observatie zegt dat maar een klein deel van de besmette ongevaccineerden op de IC terecht komen (minder dan 5%).
Ik geloof dat het mogelijk is om als ongevaccineerde een kleinere kans op besmetting te lopen dan de gemiddelde gevaccineerde Nederlander, maar dan moet je je opsluiten in huis, eten laten bezorgen door de supermarkt, de deur open doen met een mondkapje en strikt twee meter afstand houden en alles (en je handen) ontsmetten bij iedere bezorging... Vooral niet naar kantoor, werk of school gaan, die factor 16 krijg je niet makkelijk gecompenseerd.

Als we een beetje normaal willen doen zijn de risico's zoveel minder met een vaccin dan zonder.

Ik ga er vooralsnog vanuit dat de door jou genoemde observatie klopt dat 4/5 van de IC-patiënten met Covid-19 op dit moment niet-gevaccineerd zijn. De andere door jou genoemde observatie, namelijk dat (tot) 5% van de besmette ongevaccineerden op de IC terecht komen, komt op mij dubieus over. Het lijkt me een heel hoog percentage als het gaat om alle bevolkingsgroepen (inclusief alle leeftijdsgroepen), vooral ook als je in aanmerking neemt dat het in toenemende mate jongere mensen zijn (onder de veertig) die met Covid-19 worden besmet. 5% van de besmette niet-gevaccineerden in het ziekenhuis kan ik me al bijna niet voorstellen, maar op de IC...? Dan zou er op elk IC-bed volgens mij op dit moment al een hoge stapel patiënten liggen...

Als het gaat om gedrag, denk ik dat je de situatie onnodig beangstigend voorstelt. Inmiddels is bekend dat het virus zich bijna geheel door de lucht verspreid (aerosolen), en dat de hoeveelheid virus die je via je luchtwegen binnenkrijgt, van groot belang is voor de vraag of het virus verder binnenkomt dan het slijmvlies en erin slaagt een serieuze infectie te veroorzaken. Dit zou betekenen dat het voor mensen met een gezond immuunsysteem niet nodig is om het aantal ingeademde virusjes tot nul te beperken. In goed-geventileerde ruimtes met niet al te veel mensen die zich rustig gedragen, zou het prima moeten kunnen.

In de afgelopen lockdowns zijn kantoren (die jij kennelijk onderscheidt van "werk" - ahem, touché) tijdelijk anders ingericht, in combinatie met thuiswerken. Dat bleek in veel gevallen behoorlijk goed te werken, zelfs zo goed, dat sommige werknemers niet eens terug wilden. Mijn eigen ervaring is dat thuiswerken vaak veel efficiënter is dan op een kantoor waar voortdurend afleiding is, zelfs als ik thuis tussendoor wat koffie drink, een boodschapje doe, de kat aai of een berichtje op dit forum plaats. Het hangt natuurlijk van het soort werk af. Buitenwerk (bijv. op een bouwplaats) hoeft ook geen probleem te zijn, als je in de winter voor het schaften wat regelt.

Mede gezien de rol van "superspreader-events" denk ik dat de door jou genoemde factor 16 (besmette ongevaccineerden zouden volgens jou 16 keer zoveel kans hebben als besmette gevaccineerden om op de IC terecht te komen) nader bekeken moet worden. Ook hoe het op scholen werkt, verdient nadere aandacht. Er zijn mij scholen bekend waar tijdens de afgelopen anderhalf jaar (na afloop van het online-onderwijs) één of twee kinderen Covid-19 kregen. Snelle maatregelen (thuisblijven van slechts enkele kinderen van de klas, die overigens niet besmet bleken) bleken voldoende om verdere besmettingen te voorkomen. In andere scholen ging het wel enorm mis.

In winkels houd ik zelf nog steeds 1,5 of twee meter afstand, dat kost helemaal geen moeite, maar andere mensen doen dat steeds minder. Ik vind het echt waanzin dat de regering dat op 25 september jl. afschafte. Waarom? Het is de enige maatregel die eigenlijk niemand iets kost, en die (bij diegenen die het naleven) ook nog eens leidt tot een beetje hoffelijkheid en oog voor elkaar.

Het bleek dus goed mogelijk om "een beetje normaal te doen" en tegelijk de risico's bescheiden te houden, zonder dat iedereen gevaccineerd was. Nu de besmettingscijfers als gevolg van de "versoepelingen" (maar alleen voor gevaccineerden) sinds 25 september jl. weer snel omhoog gaan, wordt "normaal doen" natuurlijk wel steeds riskanter. Dat heeft de regering met dit wanbeleid zelf veroorzaakt.

Krijgen we straks weer een vervroegde persconferentie van Mark, Hugo & their Sneaky-Creepy Band: "Met de kennis van nu... Ja, sorry, we hebben van Dansen met Janssen niks geleerd, maar we konden op dat moment ook niet met zekerheid zeggen dat we daar iets van zouden kunnen of moeten leren... Trouwens, we kunnen ons daar ook niet actief iets van herinneren. Nu zien we ons genoodzaakt nog draconischer maatregelen te nemen... Nee, dat is niet de schuld van ons eigen regeringsbeleid, maar van de ongevaccineerden. Waarom? Nou, omdat ze ongevaccineerd zijn, daarom! Wat een decadente vraag... Zij nemen ons in gijzeling, daarom moeten we hen nog veel harder teruggijzelen. We moeten hun het leven totaal onmogelijk maken, dan komt het met Nederland vanzelf weer goed."

M.J.
26-10-2021, 18:32 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Nood breekt wet

Welke nood? De ruim 99.97%(en hoger voor sommige leeftijdsgroepen) overlevingskans?
Overigens zijn mensen die het virus op een normale manier oplopen later beter beschermd met betere+langdurigere anti-stoffen. Dus gewoon wachten dat je virus niet oploopt of op de normale manier d.m.v. infectie, maar zeker geen vaccinatie gaan halen.

Dat mensen die op een natuurlijke manier besmet raken later beter beschermd zouden zijn is inmiddels niet waar gebleken. (...) Het is trouwens ook een vreemde redenering: Ik laat me besmetten om niet besmet te raken. Ik snap hem niet.

Het is begrijpelijk dat je die redenering niet snapt. Het is dan ook niet de redenering van Anoniem waarop jij zegt te reageren. Je reageert op iets wat er niet staat. Als je dat bewust doet, ben je aan het trollen.
[...]

Er staat toch echt in die quote:

Overigens zijn mensen die het virus op een normale manier oplopen later beter beschermd met betere+langdurigere anti-stoffen.

En daar reageer ik op omdat het niet waar is. Dus absoluut niet aan het trollen.
26-10-2021, 18:52 door MathFox
@M.J.: Jij leest een factor 16 kans tussen besmette ongevaccineerden en besmette gevaccineerden, maar dat is niet waar de berekening van uit gaat, ik ga uit van de totale bevolking (besmet of niet besmet); het getal 16 bevat een factor voor het effect van het vaccin in het tegengaan van besmetting. Die "minder dan 5%" is gebaseerd op het feit dat het merendeel van de COVID patiënten het thuis uitziekt. Ik zou nauwkeuriger naar de cijfers moeten kijken om een betere schatting te doen.

Het is niet van iedere maatregel die je als individu kunt nemen bekend hoe groot de beschermende waarde is. Daarom is het moeilijk om te bepalen welke extra maatregelen ongevaccineerden zouden kunnen nemen om op een vergelijkbaar risiconiveau te komen als gevaccineerden. Ik geloof in thuiswerken, mondkapjes en het vaccin.
Door MathFox: @M.J.: Jij leest een factor 16 kans tussen besmette ongevaccineerden en besmette gevaccineerden, maar dat is niet waar de berekening van uit gaat, ik ga uit van de totale bevolking (besmet of niet besmet); het getal 16 bevat een factor voor het effect van het vaccin in het tegengaan van besmetting. Die "minder dan 5%" is gebaseerd op het feit dat het merendeel van de COVID patiënten het thuis uitziekt. Ik zou nauwkeuriger naar de cijfers moeten kijken om een betere schatting te doen.

Het is niet van iedere maatregel die je als individu kunt nemen bekend hoe groot de beschermende waarde is. Daarom is het moeilijk om te bepalen welke extra maatregelen ongevaccineerden zouden kunnen nemen om op een vergelijkbaar risiconiveau te komen als gevaccineerden. Ik geloof in thuiswerken, mondkapjes en het vaccin.

Oké, ik doe mijn best om te begrijpen wat jij bedoelt. Jouw oorspronkelijke tekst was:

Even wat wiskunde rechtzetten: Ongeveer 80% van de Nederlanders is gevaccineerd; de 20% ongevaccineerden maken 4/5 van de IC opnames uit. Dat betekent dat er zo'n factor 16 meer kans is voor een niet gevaccineerd persoon om op de IC terecht te komen. (4/5)*(4/5)*5*5

Mijn interpretatie daarvan was:

besmette ongevaccineerden zouden volgens jou 16 keer zoveel kans hebben als besmette gevaccineerden om op de IC terecht te komen

Ik meen nu te begrijpen dat jij bedoelt:

Een ongevaccineerde (los van de vraag of die besmet is) heeft volgens jou gemiddeld(!!!) 16 keer zoveel kans om op de IC terecht te komen als een gevaccineerde (los van de vraag of die besmet is).

Wat ik mij dan afvraag, is hoe groot de drie "deelfactoren" zijn waaruit de factor 16 is samengesteld:
(1) Deelfactor: gemiddelde kans voor een niet-gevaccineerde ten opzichte van een wel-gevaccineerde (in totale Nederlandse populatie) om besmet te raken;
(2) Deelfactor: gemiddelde kans voor een besmette niet-gevaccineerde ten opzichte van een besmette wel-gevaccineerde om in het ziekenhuis terecht te komen (d.w.z. gehospitaliseerd te raken);
(3) Deelfactor: gemiddelde kans voor een gehospitaliseerde niet-gevaccineerde ten opzichte van een gehospitaliseerde wel-gevaccineerde om op de IC terecht te komen.

Het hangt mede van de verhouding tussen deze deelfactoren af op welke manieren gezonde mensen (wel- en niet-gevaccineerden) de kans kunnen verkleinen dat ze in het ziekenhuis of zelfs op de IC terecht komen. Als deelfactor (1) groot is, dan zijn het gedrag en de omstandigheden van nog niet besmette mensen van groot belang. Als deelfactor (2) groot is, dan zijn het gedrag en de omstandigheden van mensen na de constatering van een besmetting wellicht belangrijk. Als deelfactor (3) groot is, dan liggen er wellicht meer beïnvloedingsmogelijkheden in de wijze waarop er in ziekenhuizen buiten de IC zorg wordt verleend.

In het maatschappelijk debat en de politieke propaganda lijkt vooral deelfactor (1) een centrale rol te spelen. Met het oog daarop zou het dus op zijn minst de moeite waard zijn om deelfactor (1) nauwkeurig te bepalen. Stel dat deelfactor (1) hoog is (bijna 16), dan zijn dus de omstandigheden van gezonde mensen en hun persoonlijke gedrag van grote invloed op de kans dat ze ooit in het ziekenhuis of zelfs op de IC terecht komen.

Enkele voorbeelden van omstandigheden:
-- Biedt de werkgever de mogelijkheid om thuis te werken?
-- Heeft de werkgever de fysieke werkomgeving aangepast om besmettingsrisico te verminderen?
-- Heeft de overheid aanbevelingen gedaan om besmettingsrisico te verminderen (bijv. 1,5 meter-aanbeveling)?
-- Heeft de overheid dwingende maatregelen getroffen om besmettingsrisico te verminderen (bijv. testverplichting voor toegang tot disco's)?
-- Heeft de overheid voorzieningen getroffen om besmettingsrisico te verminderen (bijv. quarantaine-voorzieningen voor positief-getesten die niet alleen wonen)?
-- Creëren horeca-ondernemers in hun café/restaurant/hotel omstandigheden die besmettingsrisico verminderen?

Enkele voorbeelden van persoonlijk gedrag:
-- Houdt een persoon 1,5 meter afstand in winkels en op het werk?
-- Vermijdt een persoon waar mogelijk onnodig gebruik van het openbaar vervoer tijdens spitsuren?
-- Laat een persoon zich vaccineren?
-- Voelt een persoon zich na vaccinatie nog verantwoordelijk voor het beperken van besmettingsrisico's?
-- Met hoeveel anderen leeft een persoon samen in een "bubble"?
-- Denkt een persoon überhaupt bewust na over met wie hij/zij wel en niet in een "bubble" leeft?
-- Hoeveel vrienden/kennissen ontmoet een persoon? Hoe gaat hij bij die ontmoetingen met het besmettingsrisico om?

Wat hieruit blijkt, is dat het om een complexe situatie en complexe afwegingen en gedragingen gaat. Het is reductionistisch om alleen naar een factor (16) te kijken die slechts is afgeleid uit een fractie van alle variabelen die van invloed zijn op het besmettingsrisico en het risico van (over)belasting van de zorg.

M.J.
26-10-2021, 20:32 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: In winkels houd ik zelf nog steeds 1,5 of twee meter afstand, [...] Het is de enige maatregel die eigenlijk niemand iets kost, en die (bij diegenen die het naleven) ook nog eens leidt tot een beetje hoffelijkheid en oog voor elkaar.

Leg die bewering -- "de enige maatregel die eigenlijk niemand iets kost" -- maar eens uit aan de door de crisis gedupeerde horeca uitbaters, eigenaren van bioscopen en theatergezelschappen. De anderhalve meter aanhouden, betekent in de praktijk dat minder gasten op hetzelfde vloeroppervlak passen, dus minder omzet en grotere verliezen.
26-10-2021, 21:03 door Anoniem
Door MathFox: Die "minder dan 5%" is gebaseerd op het feit dat het merendeel van de COVID patiënten het thuis uitziekt. Ik zou nauwkeuriger naar de cijfers moeten kijken om een betere schatting te doen.

Vraag het aan Jan Kluytmans, hoogleraar klinische microbiologie aan het Utrecht UMC en OMT-lid:

Jan Kluytmans: "Vóór vaccinatie is de kans op een ziekenhuisopname na besmetting ongeveer 5 procent, na vaccinatie is dat risico een factor twintig kleiner: 0,25 procent dus. [...]"

https://www.security.nl/posting/727138#posting727291


Het is niet van iedere maatregel die je als individu kunt nemen bekend hoe groot de beschermende waarde is.

Dat blijft nattevingerwerk, want veel hangt af van het individueel gedrag. de seizoensinvloed en domme pech, waaronder iemands erfelijkheid. De effecten van veel van de factoren zijn domweg niet statistisch van elkaar te onderscheiden.


Daarom is het moeilijk om te bepalen welke extra maatregelen ongevaccineerden zouden kunnen nemen om op een vergelijkbaar risiconiveau te komen als gevaccineerden. Ik geloof in thuiswerken, mondkapjes en het vaccin.

Afvallen, stoppen met roken, meer bewegen en je groente en fruit eten. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, omdat gedragsverandering vaak moeilijk is en lang duurt, maar leefstijl is wel iets om bloedserieus rekening mee te houden.
26-10-2021, 21:12 door MathFox - Bijgewerkt: 26-10-2021, 21:13
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Een ongevaccineerde (los van de vraag of die besmet is) heeft volgens jou gemiddeld(!!!) 16 keer zoveel kans om op de IC terecht te komen als een gevaccineerde (los van de vraag of die besmet is).

Wat ik mij dan afvraag, is hoe groot de drie "deelfactoren" zijn waaruit de factor 16 is samengesteld:
(1) Deelfactor: gemiddelde kans voor een niet-gevaccineerde ten opzichte van een wel-gevaccineerde (in totale Nederlandse populatie) om besmet te raken;
(2) Deelfactor: gemiddelde kans voor een besmette niet-gevaccineerde ten opzichte van een besmette wel-gevaccineerde om in het ziekenhuis terecht te komen (d.w.z. gehospitaliseerd te raken);
(3) Deelfactor: gemiddelde kans voor een gehospitaliseerde niet-gevaccineerde ten opzichte van een gehospitaliseerde wel-gevaccineerde om op de IC terecht te komen.
Er zijn publicaties waarin getallen genoemd worden voor de bescherming die een vaccin biedt (tegen besmetting, tegen ziekenhuisopname en tegen IC opname), ook uit Nederlands onderzoek. Ik zou naar een relevante link moeten zoeken.
Wat ik me van een onderzoek herinner was 80% bescherming tegen besmetting, 95% tegen ziekenhuisopname en 98% tegen IC opname; maar de delta variant kan andere cijfers opleveren. (dat is factoren 4, 20 en 50; subfactoren 4, 5 en 2.5)

[...]
Wat hieruit blijkt, is dat het om een complexe situatie en complexe afwegingen en gedragingen gaat. Het is reductionistisch om alleen naar een factor (16) te kijken die slechts is afgeleid uit een fractie van alle variabelen die van invloed zijn op het besmettingsrisico en het risico van (over)belasting van de zorg.
Ik ben het met je eens dat de situatie complex is en dat een vaccinatie- of testbewijs lang niet alles zegt over het risico. Voor de overheid geldt dat een vaccinatiebewijs makkelijk en objectief uitgegeven kan worden en dat een vaccinatie een relevante bescherming biedt tegen virusoverdracht. Voor het controleren van veel van de andere risicofactoren is een ingrijpende inbreuk op het privéleven vereist (en dat willen we niet in Nederland).
26-10-2021, 21:43 door Anoniem
Het lijkt mij politiek niet handig om vanaf volgende week de ongeprikten dusdanig uit te sluiten dat ze niet langer de schuld kunnen krijgen van de dan nog steeds oplopende cijfers, dus reken maar dat iedereen maatregelen/verplichtingen aan de broek krijgt (zodat de ongeprikten nog steeds de schuld krijgen van oplopende cijfers). Overigens maar een deel van de totale groep ongeprikten, want ja, het is politiek ook niet handig om daadwerkelijk alle ongeprikten de schuld te geven. Wellicht wordt er een beetje extra symboliek toegevoegd, zoiets als dat werkgevers wel mogen vragen naar een groen vinkje (maar dat niet mogen registreren en ook niet mogen eisen), en dan hopen dat "sociale druk" tot onderwerping dwingt (hetgeen rap kan ontaarden in een jarenlange wrok op de werkvloer en weglopende klanten; maar ja, dat zijn lange termijn gevolgen, voor anderen, en dat boeit sommige mensen met korte termijn tunnelvisie niet). Ook politiek niet handig is om mensen met een groen vinkje verplichten te testen, het ligt derhalve meer voor de hand dat men steeds meer leeftijdsgroepen gaat toevoegen aan de (later verplichte) booster shot. Geleidelijk uiteraard, maar het enkele consequente aan al het "beleid" van de afgelopen tijden is: meer prikken, met daaraan gekoppeld overheidsregistratiesystemen die aan steeds meer commerciële registratiesystemen gekoppeld blijken te zijn. En een hele berg aan halve waarheden, stigmatisering en later ingeslikte uitspraken.

Proberen uit te leggen dat de heilige graal echt niet de vaccinatiegraad is (genoeg landen met een hogere vaccinatiegraad waar het fout gaat, en genoeg landen met een lagere vaccinatiegraad waar het goed gaat), bereikt het MSM verslaafde publiek niet.
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: In winkels houd ik zelf nog steeds 1,5 of twee meter afstand, [...] Het is de enige maatregel die eigenlijk niemand iets kost, en die (bij diegenen die het naleven) ook nog eens leidt tot een beetje hoffelijkheid en oog voor elkaar.

Leg die bewering -- "de enige maatregel die eigenlijk niemand iets kost" -- maar eens uit aan de door de crisis gedupeerde horeca uitbaters, eigenaren van bioscopen en theatergezelschappen. De anderhalve meter aanhouden, betekent in de praktijk dat minder gasten op hetzelfde vloeroppervlak passen, dus minder omzet en grotere verliezen.

Ik had het over de maatregel om in WINKELS 1,5 of twee meter afstand te houden. In de horeca is dat inderdaad een ander verhaal. Het hangt af van het soort horeca- of uitgaansgelegenheid in hoeverre de 1,5-meter-maatregel in de praktijk tot omzetverlies leidt. Er zijn zaken die bijna nooit vol zitten. Daar maakt de maatregel niet veel verschil. Er zijn ook zaken die voorafgaand aan de corona-crisis regelmatig mudvol stonden. Daar maakt de maatregel een groot verschil. Maar in een situatie waarin het gevaar voor de volksgezondheid door de overheid groot genoeg wordt geacht om niet-gevaccineerden / niet-getesten in de praktijk volledig buiten te sluiten uit horeca/uitgaansgelegenheden, is het onlogisch en onverantwoord als diezelfde overheid de 1,5-meter-maatregel juist opheft.

Als de overheid het gevaar voor de volksgezondheid echter niet groot genoeg meer acht om de 1,5-meter-maatregel te handhaven, dan is het ook niet redelijk en ook niet nodig om een hele bevolkingsgroep categorisch van deze mogelijkheden tot participatie uit te sluiten. Dan is er op zijn minst enig maatwerk vereist. Bijvoorbeeld wèl een testverplichting voor toegang tot disco's en bars waar staande gedronken kan worden of die tot diep in de nacht open zijn, maar geen testverplichting voor theaters met lage bezoekersaantallen of bioscopen, café's of restaurants die bereid en in staat zijn de bezoekersaantallen in hun ruimtes te beperken. Wellicht ontstaat hierdoor ook een niche-markt voor horeca die niet-QR-gecodificeerden verwelkomt. (Dit komt overigens overeen met een suggestie die @majortom in een andere draad op dit forum al deed.)

Ik ken bijvoorbeeld een fraai, in de bossen gelegen hotel waar ik eens in de zoveel jaar een weekend doorbracht. Met een vijfgangenmenu in een hoge, goed ventileerbare eetzaal met alle ruimte tussen de tafels. 1,5 of twee meter is daar geen probleem. Waarom moeten gasten zonder QR-code daar opeens worden geweigerd? Ik kan me voorstellen dat daar in geval van een serieus risico voor de volksgezondheid geen grote feesten worden georganiseerd, of dat er voor zulke feesten wel een testplicht geldt (bijvoorbeeld een sneltest bij de ingang). Opnieuw: de overheid kan haar verantwoordelijkheid nemen, zorgvuldigheid tonen en dus geen onnodige oekazes opleggen die geen ruimte meer laten voor maatwerk. Hier had allang goed beleid voor kunnen worden ontwikkeld. Maar daar heeft onze huidige "regering" geen belangstelling voor.

M.J.
27-10-2021, 00:43 door Anoniem
Als ongevaccineerden echt de garantie hadden dat de vaccins bijvoorbeeld in principe hetzelfde zouden kunnen worden ontvangen als destijds een polio-vaccinatie, zou er niet zoveel weerstand zijn. En de vaccins blijven eeuwig nodig. Dat is andere koek dan een voorbijgaande pandemie. Deze "pestilentie" blijft onder ons. Of zijn het de niet-meegaanden, de niet-volgzamen, de zelfstandige denkers, de in ogen van de gehoorzamen krankzinnige wappies? Is dat het nieuwe ongediert?

Wat kan er op termijn gebeuren? Hoeveel slachtoffers zijn er reeds? Hoeveel zijn er op termijn te verwachten (proefdier-testen waren zeer onsuccesvol)? Enerzijds de komische relativering (de frikandel-inhoud-vergelijking), verder de staatsgeheime contracten en daarbij de MSM zeer eenzijdige bloody-hoera-voorlichting over het heilig verklaarde vaccin, moet mensen toch aan het denken zetten. Maar neen, wereldwijd inzetten met alle mogelijke middelen op een 100 % vaccinatiegraad.

Er wordt zelfs niet teruggedeinst voor het scheppen van een nieuwe kaste pariahs, Untermenschen, zoals de ongevaccineerden worden beschouwd door het pro-vaxx deel van de maatschappij.
Korte termijn verblindheid viert overal triomf.

Vreest men een rest-controle-groep die een eventueel debakel of zeer kwaad opzet aan het licht kan brengen?
Waarom zoveel gehits, gedram, onverzettelijkheid hierbij van regeringen, continenten, grote globale organisaties?
Nog steeds geen antwoorden behalve het herhalen van de steeds vernomen mantra's op TV, in de media, via facebook, via OMT, via rivm, via het hele politieke scale, behalve leden van drie oppositie-partijen. De rest is al gezwicht.

multi anoniem
27-10-2021, 07:09 door Anoniem
Door Anoniem: Wisten jullie dat de opleiding tot IC-verpleegkundige slechts 42 lesdagen is en dat de toegangseis: HBO-V plus 1 jaar werkervaring is?
Kan de heer Gommers nog eens bij @op1npo of @JinekLive uitleggen waarom we geen spoedklasjes organiseren, dit moet te doen zijn!

In 10 jaar Rutte is de IC capaciteit gehalveerd en de bevolking met 2 miljoen gegroeid.
Hoe komen we deze crisis ooit te boven?.

Suggestie:
Vergroot het aantal opleidngsplaatsen (en opleiders?), en verhoog de salarissen van het verplegend personeel om de extra menskracht aan te kunnen trekken. Het is nu eenmaal een krappe arbeidsmarkt.

Er is alleen een bak geld voor nodig (structureel), en dat zal Rutte wel ergens kunnen opscharrelen.
Denk aan een verhoging van de belastingen voor grote bedrijven en mulitnationals met 1%.
Bv de farma-industrie. Die verdienen nu toch bakken met geld aan de corona-crisis.
27-10-2021, 10:06 door Anoniem
Quote van MJ: "Maar daar heeft onze huidige "regering" geen belangstelling voor".

Juist er wordt heel bewust ingezet en dat nog wel wereldwijd - down-underland en m.n. Victoria is daarbij 'Leitgebiet' - op vaccinatie als enige en exclusieve exipolitiek. Nederland "sligs vir" gevaccineerden - Corona-vrijstaat door 100% vaccinatie.

Er wordt niet meer gekeken naar immuniteit per geval, er wordt geen alternatief meer geboden voor ongevaccineerden.
De tweedeling in de maatschappij wordt op allerlei manieren aangezwengels (grote media, TV, politiek en wel grotendeels over het gehele spectrum, een enkele uitzondering daargelaten, denktank-insteken, ingezette psy-op agenten en fact-checkers en nog andere de opinie moeten bespelende "mysterieuze gasten".

Ook hierbij de agenda-viroloog-dierenartsen als Ob Oestersaus e.d. Dit moet afschrikwekkend werken naar het grote gedeelte van de massa, dat toch al liever niet meer nadenkt. Maar de tijd dringt en er tekenen zich reeds scheurtjes af in het overtuigingsgebouw. Misschien dat er hier en daar "een verantwoordingsbalkonnetje"naar beneden d*ndert?

Hoe lang blijven we hier nog in gehouden? Hoe gaat men de Build-back-better-agenda, waar het eigenlijk om gaat op de achtergrond en geen pandemische gezondheidscrisis en de gehele bevolking aan de QR-code koppelen enigszins zonder slag of stoot vorm geven?

Denkbreuk --- en dan komen de reacties. Onverantwoorde leken-wappie-praat.
Gelooft toch allen in de leidende wetenschap van Big Pharma, Fauci en de mRNA-science!

Hoe durft u twijfelen aan de goedheid van degenen, die u willen beschermen tegen het onheil van de afwijkende meningen aan het geloof aan de Heilige Graal van de Prik en het verdoemd zijn van alle afwijkelingen, de onreine prikweigeraars. Straft hen met een eeuwige straf, verwijdert hen van deze uwe planeet.

Conclusie: "Waar zijn we met z'n allen in hemelsnaam toch in beland"?
27-10-2021, 11:36 door Anoniem
Door Anoniem: Wisten jullie dat de opleiding tot IC-verpleegkundige slechts 42 lesdagen is en dat de toegangseis: HBO-V plus 1 jaar werkervaring is?

De opleiding tot IC-verpleegkundige duurt 18 maanden, die men volgt op de werkvloer van het ziekenhuis. Daaronder vallen 42 klassikale lesdagen, voor de nodige aanvullende theorie. Gedurende de opleiding van anderhalf jaar heeft men twee persoonlijke opleiders en werkt in men in een dienstverband van 32 of 36 uur per week, op onregelmatige tijden.

Toelatingseisen: opleiding A-verpleegkunde (4 jaar) en/of HBO-V (4 jaar), met minimaal 1 jaar recente en aantoonbare BIG-werkervaring als verpleegkundige in een ziekenhuis. De sollicatieprocedure is snoeihard. De opleiders geven geen 'genadezesjes'. Menig goede kandidaat moet alsnog afhaken, vanwege de gestelde eisen en de werkdruk.

https://www.olvg.nl/opleiding-tot-intensive-care-verpleegkundige
Door MathFox:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: [...]
Wat hieruit blijkt, is dat het om een complexe situatie en complexe afwegingen en gedragingen gaat. Het is reductionistisch om alleen naar een factor (16) te kijken die slechts is afgeleid uit een fractie van alle variabelen die van invloed zijn op het besmettingsrisico en het risico van (over)belasting van de zorg.

Ik ben het met je eens dat de situatie complex is en dat een vaccinatie- of testbewijs lang niet alles zegt over het risico.

Ik waardeer het dat er tussen ons een echte dialoog over de inhoud ontstaat. Dat is zo anders dan wat ik elders op dit forum ben tegengekomen bij sommige pro-vax-fanaten, en ook zo anders dan wat we tegenkomen bij het Nederlandse bewind (dat zichzelf "regering" noemt) en dat zich onaanspreekbaar toont voor iedereen buiten de eigen bubble.

Voor de overheid geldt dat een vaccinatiebewijs makkelijk en objectief uitgegeven kan worden en dat een vaccinatie een relevante bescherming biedt tegen virusoverdracht.

"Objectief". De methode van een vaccinatiebewijs is niet objectief, het lijkt alleen maar zo doordat de subjectiviteit met een verwijzing naar "kans" en "statistiek" onder het vloerkleed wordt geveegd. Zie voor nadere toelichting bijv. mijn posting van gisteren 26-10-2021 om 19:58 uur.

Vergelijk het met het akelige voorbeeld van Stalin (of een andere despoot) die op "objectieve gronden" hoogverraders liet executeren, omdat was "aangetoond" dat ze hoogverraad hadden gepleegd. Zolang je niet naar de werkelijkheid achter de façade van de teksten van het bewind keek, leek het alsof er sprake was van een tamelijk "objectieve" beoordeling. Door arbitrair één statistische categorie mensen ("niet-gevaccineerden") te kiezen en die mensen al het "risico" in de schoenen te schuiven, kun je de schijn wekken alsof de discriminatie van die mensen op "objectieve" gronden plaatsvindt. Daar zit ook de vergelijking met het fascisme in de jaren dertig van de vorige eeuw, of met de Apartheid in Zuid-Afrika. De heersende regimes bouwden een systeem van argumenten en sub-argumenten op om hun discriminatie (en erger) zo "objectief" mogelijk te rechtvaardigen. Zoals iemand in dit draadje al eerder zei: "Divide et impera" (verdeel en heers).

Verderop kom ik nog even terug op het onderwerp "objectiviteit".

"Relevant". Dat een vaccinatie een "relevante" bescherming biedt (wat dat woord hier ook moge betekenen), betekent niet dat je mensen die (vooralsnog) kiezen voor andere "relevante" manieren om zichzelf en anderen te beschermen, opeens zou mogen discrimineren.

Vergelijk het eens met voorbehoedsmiddelen (elke vergelijking gaat mank, maar het gaat hier om het woord "relevant"). De één gebruikt een condoom, een tweede slikt een anticonceptiepil, een derde persoon doet aan "voor het zingen de kerk uitgaan", een vierde doet niet aan anticonceptie maar laat het over aan het lot. De eerste drie voorbehoedsmiddelen moeten "relevant" genoemd worden voor het doel: de preventie van conceptie. Je mag niet alle vruchtbare mensen gedwongen steriliseren tenzij ze juist voor het tweede middel kiezen. Ook mag je niet van overheidswege checken welk voorbehoedsmiddelen mensen privé gebruiken.

Het vierde middel zou je "irrelevant" kunnen noemen, maar nog steeds mag je mensen die daarvoor kiezen, niet gedwongen steriliseren. Misschien vind je hun idee dat ze door God of het Universum beschermd of geleid worden, niet "relevant". Maar dat geeft je nog niet het recht je te bemoeien met hun leven. Ook mag je ze niet uitsluiten van zorg nadat er een kind is geboren, omdat ze "de zorg onnodig belasten" of iets dergelijks.

Voor het controleren van veel van de andere risicofactoren is een ingrijpende inbreuk op het privéleven vereist (en dat willen we niet in Nederland).

"Controleren". Wat je hier ziet is dat de Nederlandse regering kiest voor een arbitraire mix van sommige dingen juist wel controleren, maar andere dingen juist niet willen controleren of niet serieus willen controleren. De 1,5-meter-afstand-regel of het mondkapje zijn op openbare plekken prima controleerbaar zonder aantasting van de privacy van mensen, maar die maatregelen of aanbevelingen heeft de regering per 25 september juist (deels) afgeschaft.

Maar het probleem gaat dieper. Het hele idee dat je mensen met regels en handhaving moet "controleren" omdat ze zich anders volstrekt egoïstisch en onverantwoordelijk zouden gedragen, is in Nederland een eigen en zeer ongezond leven gaan leiden. Verreweg de meeste mensen zijn oprecht bereid bepaalde beperkingen in acht te nemen, als ze daar de noodzaak van inzien, en als het op een respectvolle manier aan ze wordt gevraagd door een autoriteit (bijv. een regering) die zich zelf betrouwbaar en transparant toont en die het goede voorbeeld geeft. Dat is de benadering die in grote lijnen, en met vallen en opstaan, in Noordse landen is gevolgd. Dat heeft tot vijf soorten succes geleid:

(1) De samenleving is daar minder gepolariseerd geraakt dan in Nederland, en het vertrouwen in de overheid is er nog altijd aanzienlijk groter dan in Nederland;
(2) Er zijn minder lange en voor het grootste deel van de tijd ook minder ingrijpende lockdowns geweest;
(3) Er is geen of minder binnenlandse discriminatie geweest;
(4) Mensen met een kwetsbare sociaal-economische positie (bijv. werknemers en kleine ondernemers) zijn tijdens de crisis beter beschermd geweest;
(5) De besmettingscijfers, ziektecijfers, hospitaliseringscijfers en sterftecijfers zijn er (in Zweden pas na een zeer ongelukkige beginperiode, in de andere landen vanaf het begin) lager geweest dan in Nederland - ook in relatief dichtbevolkte gebieden.

Maar in Nederland hebben de neoliberale regeringen van de afgelopen decennia het overgrote deel van de Nederlandse bevolking ertoe aangezet om zich in het dagelijks leven egoïstisch en onverantwoordelijk te gedragen, als "consumenten" die stress compenseren met afleiding en verdoving die dan "genieten" wordt genoemd. De enige grens die mensen en bedrijven (los van wat vrijblijvende, loze retoriek die niet samenging met serieuze regeringsdaden) geacht werden serieus te nemen, was dat ze bepaalde van bovenaf opgelegde, formele regels niet mochten overtreden. Dat heette "regulering". Een publieke moraal werd in Nederland grotendeels afgeschaft, behalve bij incidenten (een moord, een verkrachting, een overstromingsramp). Bij incidenten kreeg het morele gevoel van mensen even de gelegenheid om hoog op te laaien, als uitlaatklep. Dan waren we enkele dagen lang "solidair" en konden doneren op een gironummer. Daarna moesten we weer calculerend en egoïstisch zijn. En we moesten vooral "handig" kunnen praten.

Toen kwam de corona-crisis. Die werd door de Nederlandse regering eerst behandeld als weer een incident. De eerste weken was er dus de gebruikelijke, incidentele solidariteit. Het volk deed serieus mee aan de lockdown. De regering klopte zichzelf zoals gebruikelijk op de schouder met complimenten ("intelligent lockdown"), zonder de situatie serieus te nemen. Men verwachtte dat het ergste na een paar weken of maanden wel voorbij zou zijn, want "de zomer komt eraan". Men dacht vooral aan "de economie", maar ook die werd in de praktijk beperkt opgevat, namelijk als geldstromen in de boekhouding van grote bedrijven en de Nederlandse staat op de korte termijn. Men dacht in termen van B.V. Nederland - handelaars en kruideniers.

Toen die struisvogelpolitiek niet langer werkte (medio najaar 2020), stond de Nederlandse regering met lege handen. Niet alleen was de regering zelf moreel en qua ideeëngoed failliet, maar de Nederlandse bevolking, die tientallen jaren lang was gestimuleerd (lees: gemanipuleerd) om vooral "aan zichzelf te denken", die liet zich nu natuurlijk niet meteen op stel en sprong beïnvloeden door morele oproepen van een regering om collectief èn individueel verantwoordelijkheid te nemen.

Maar in plaats van zich toen te bezinnen (ook moreel) en een serieuze, consequente en transparante aanpak van Covid-19 te ontwikkelen, deed de Nederlandse regering twee dingen:
(1) al haar kaarten leggen op de ontwikkeling van vaccins - die moesten de regering redden uit de zelfgegraven kuil;
(2) autoritair worden. In plaats van haar eigen vergissingen te erkennen en door betrouwbaar en verantwoordelijk gedrag opnieuw gezag op te bouwen, greep de regering naar "controle-maatregelen" omdat er zogenaamd "geen alternatief was", en zocht naar een zondebok die de aandacht kon afleiden van het eigen falen. Die zondebok werd na enkele maanden tot een half jaar gevonden: niet-gevaccineerden.

Alle mainstream-media werden bewerkt om vier boodschappen in de hoofden van alle Nederlanders te drammen, eerst impliciet, geleidelijk steeds explicieter: (1) We moeten ontzettend bang zijn voor Covid-19 - dit virus is geen lastige, maar verklaarbare ziektekiem waarmee we moeten leren omgaan, nee, het is een soort almachtige terroristische groepering waartegen we moeten "strijden"; (2) Iedereen MOET zich laten vaccineren; (3) De schuld van de voortdurende crisis ligt bij diegenen die zich niet laten vaccineren - die zijn een soort vijfde colonne van het virus. (4) (op dit moment is die boodschap nog deels impliciet:) Alles is geoorloofd om niet-gevaccineerden "aan te pakken" - hun grondrechten hoeven niet langer te worden gerespecteerd, ze mogen worden gediscrimineerd en uitgestoten uit de maatschappij. Zoals het regime-Hitler Joden tot zondebok maakte, en zoals het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime mensen van kleur tot zondebok maakte, zo maakte het regime-Rutte niet-gevaccineerden tot zondebok. En dat deed het regime-Rutte samen met een groot aantal andere regimes in de wereld, waarvan sommige zich "democratisch" noemen, terwijl andere daar minder nadruk op leggen.

De propaganda over de noodzaak van het uitoefenen van "meer controle" werd nu vooral tegen deze gediscrimineerde groep gericht, als middel om de acceptatie van de steeds toenemende "controle" bij de rest van de bevolking te verhogen. Wie zelf door middel van een QR-code "voorrechten" geniet (bijv. naar een café gaan, wat vroeger gewoon ieders goed recht was), is geneigd minder empathie te voelen voor een andere groep die dezelfde voorrechten niet geniet. Het geeft veel mensen een lekker gevoel: "Ik hoor erbij, ik mag iets wat die ANDEREN niet mogen."

Zo worden we een onvrije samenleving in gemanipuleerd en geduwd, waarin regeringen niet transparant zijn, geen echte verantwoording hoeven af te leggen en in essentie ook niet meer via een democratisch proces kunnen worden afgezet. Want een kartel van partijen en media die allemaal ongeveer hetzelfde roepen, beheerst de informatie die het overgrote deel van de mensen bereikt, en schermt het werkelijke regime af van democratische beïnvloeding. Als het de heersende regimes lukt om deze ontwikkeling tot het logische einde toe door te voeren, dan zal het leeuwendeel van de huidige "QR-code-geprivilegeerden" van een koude kermis thuiskomen. Hun beurt om aangepakt en (mede via QR-code- en andere digitale systemen) "meer gecontroleerd" te worden, komt nog.

Noodzaak van inbreuk op het privéleven? Het idee dat de QR-code-discriminatie de enige manier is om Covid-19 te controleren zonder inbreuk op het privéleven van mensen, klopt niet.

Ten eerste is het QR-code-systeem in zijn huidige vorm al een inbreuk op het privé-leven van zowel gevaccineerden als niet-gevaccineerden. Niet alleen omdat er persoonsgegevens worden verwerkt, maar ook omdat het privé-leven meer inhoudt dan alleen de verwerking van persoonsgegevens. Voorheen kon iemand (gevaccineerd of niet-gevaccineerd) geheel privé een café in stappen. Nu vindt er aan de deur een check plaats. Los van de vraag welke persoonsgegevens daarbij worden verwerkt, is die check op zichzelf al een inbreuk.

Het is niet alleen een inbreuk, maar ook een onnodige inbreuk. Bij het invoeren van de maatregel is volstrekt niet gekeken naar de diversiteit aan situaties. Er is niet gekeken welke situaties het weigeren van toegang aan niet QR-gecodificeerden in enige vorm "nodig" maken. Deze onverschilligheid van de overheid heeft niets met "objectiviteit" te maken. Stel dat je een groep gevangenen hebt en je weet dat zich in die groep enkele vluchtgevaarlijke moordenaars bevinden. Zegt de commandant dan tegen zijn soldaten: "Schiet ze allemaal maar af, dat is objectiever?" Nee, natuurlijk niet, tenzij die commandant een misdadiger is.

Ten tweede maakt de regering niet duidelijk op grond van welke criteria zij een "noodzaak" voor inbreuken op privacy voorhanden acht. Er wordt wel geschermd met hoge besmettingscijfers (veroorzaakt door keuzes van de regering zelf, bijvoorbeeld die per 25 september jongstleden), maar de regering geeft na meer dan anderhalf jaar nog steeds geen duidelijkheid welke criteria zij hanteert voor het bepalen welke inbreuken op grondrechten (waaronder privacy) "noodzakelijk" zouden zijn. Dat maakt het ook onmogelijk om zulke criteria kritisch te onderzoeken of desnoods in een rechtszaak aan te vechten als zijnde onredelijk. En dat is ook precies de bedoeling van het despotische bewind dat zich onze "demissionaire regering" noemt.

Ten derde zijn er alternatieve maatregelen die de regering verzuimt te treffen, waardoor de noodzaak om het privéleven van mensen aan te tasten, nog verder zou verminderen. Ik noem er een paar (sommige heb ik in deze forum-draad al eerder genoemd):
a) de maatregelen verfijnen (niet bij elke horeca- of uitgaansgelegenheid is een QR-check nodig);
b) aan horeca-ondernemers en de leiding van culturele instellingen ruimte geven voor maatwerk;
c) faciliteren van quarantaine-voorzieningen die verspreiding van Covid-19 kunnen tegengaan;
d) vertrouwen en daarmee gezag en overtuigingskracht opbouwen bij de bevolking door als regering aanspreekbaar te zijn voor kritiek, in dialoog te gaan met mensen van buiten de eigen regeringsbubble, oprechte(!) empathie te tonen, afscheid te nemen van regeringsfunctionarissen die zich zelf niet aan geldende corona-regels hebben gehouden (bv. Grapperhaus);
e) vanuit een positie van betrouwbaarheid en gezag burgers op een positieve manier stimuleren om zorg en verantwoordelijkheid voor elkaar te tonen - en daarbij aan te geven dat dit op verschillende manieren kan, waarvan het halen van een prik er slechts één is.

Conclusie - er is een opvolgingsprobleem. Als ik eerlijk ben, dan denk ik dat onze huidige "regering" niet in staat is, en al helemaal niet bereid, om op een fatsoenlijke manier met Covid-19 en de bevolking om te gaan. Je kunt ons huidige bewind op dit punt een beetje vergelijking met Vladimir Poetin. Die heeft zichzelf met zijn eigen, anti-democratische en anti-rechtsstatelijke maatregelen in een positie gemanoeuvreerd waarin hij de macht niet kan opgeven zonder zelf aanzienlijke risico's te lopen, omdat hij de instituties die hem zouden beschermen wanneer hij de macht niet meer heeft, zelf heeft uitgehold, waardoor na zijn aftreden het risico op instabiliteit aanzienlijk zou zijn. Dit is een probleem waarmee talloze autoritaire heersers in de loop van de geschiedenis te maken hebben gekregen en staat bekend als het "opvolgingsprobleem" ("the succession problem"). Ook dominante leiders van grote bedrijven krijgen daarmee soms te maken (bekende voorbeelden zijn Steve Jobs en, mogelijk al binnenkort, Mark Zuckerberg).

Dat er in Nederland nu al driekwart jaar geen nieuwe regering gevormd kan worden, heeft alles met dit probleem te maken. Onder de regeringen-Rutte zijn onze rechtsstatelijke en democratische instituties verregaand uitgehold - vooral ook in de mentaliteit en taakopvattingen van allerlei mensen die vanuit hun rol "steunpilaren van de democratische rechtsstaat" zouden moeten zijn, maar inmiddels moreel verregaand zijn gecorrumpeerd en zelf boter op hun hoofd hebben. Nu vinden Rutte en zijn kring van naaste handlangers het moeilijk om de macht zelfs maar te gaan delen, vanwege de risico's die dat voor hen persoonlijk met zich mee zou brengen. Zij zoeken naar manieren om potentiële uitdagers van hun ondemocratische macht te neutraliseren (bijvoorbeeld door hen te "temmen" in een proces van coöptatie). Als er geen "corona-crisis" was, zou dat allemaal veel zichtbaarder worden. Dat is één van de redenen waarom Rutte c.s. de huidige crisis in stand houden en telkens weer situaties creëren waarin de besmettingscijfers opnieuw oplopen. Een crisis - inclusief een tot vijand bestempelde zondebok in de vorm van niet-gevaccineerden - leidt de aandacht af van de manier waarop zij zich vastklampen aan hun macht, ten koste van de Nederlandse bevolking.

M.J.
27-10-2021, 12:09 door Anoniem
Door MathFox:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Een ongevaccineerde (los van de vraag of die besmet is) heeft volgens jou gemiddeld(!!!) 16 keer zoveel kans om op de IC terecht te komen als een gevaccineerde (los van de vraag of die besmet is).

Wat ik mij dan afvraag, is hoe groot de drie "deelfactoren" zijn waaruit de factor 16 is samengesteld:
(1) Deelfactor: gemiddelde kans voor een niet-gevaccineerde ten opzichte van een wel-gevaccineerde (in totale Nederlandse populatie) om besmet te raken;
(2) Deelfactor: gemiddelde kans voor een besmette niet-gevaccineerde ten opzichte van een besmette wel-gevaccineerde om in het ziekenhuis terecht te komen (d.w.z. gehospitaliseerd te raken);
(3) Deelfactor: gemiddelde kans voor een gehospitaliseerde niet-gevaccineerde ten opzichte van een gehospitaliseerde wel-gevaccineerde om op de IC terecht te komen.
Er zijn publicaties waarin getallen genoemd worden voor de bescherming die een vaccin biedt (tegen besmetting, tegen ziekenhuisopname en tegen IC opname), ook uit Nederlands onderzoek. Ik zou naar een relevante link moeten zoeken.
Wat ik me van een onderzoek herinner was 80% bescherming tegen besmetting, 95% tegen ziekenhuisopname en 98% tegen IC opname; maar de delta variant kan andere cijfers opleveren. (dat is factoren 4, 20 en 50; subfactoren 4, 5 en 2.5)

[...]
Wat hieruit blijkt, is dat het om een complexe situatie en complexe afwegingen en gedragingen gaat. Het is reductionistisch om alleen naar een factor (16) te kijken die slechts is afgeleid uit een fractie van alle variabelen die van invloed zijn op het besmettingsrisico en het risico van (over)belasting van de zorg.
Ik ben het met je eens dat de situatie complex is en dat een vaccinatie- of testbewijs lang niet alles zegt over het risico. Voor de overheid geldt dat een vaccinatiebewijs makkelijk en objectief uitgegeven kan worden en dat een vaccinatie een relevante bescherming biedt tegen virusoverdracht. Voor het controleren van veel van de andere risicofactoren is een ingrijpende inbreuk op het privéleven vereist (en dat willen we niet in Nederland).


Een relevante link is bijvoorbeeld deze:
https://www.tweedekamer.nl/kamerleden-en-commissies/commissies/volksgezondheid-welzijn-en-sport/thema-coronavirus.

Hier zijn alle presentaties te vinden die zijn getoond tijdens de vele Technische Briefingen van de Tweede Kamer. Er zijn veel antwoorden te vinden op de vragen die in deze draad gesteld worden, bijvoorbeeld:

a. Presentatie Van Dissel p.15: de ziekenhuisopname van ongevaccineerden stijgt snel (rode lijn)
b. Presentatie Van Dissel p.16: de VE (vaccin effectiviteit) is 90-99% voor IC-opname
c. Presentatie Van Dissel p.17: ongevaccineerden besmetten voornamelijk ongevaccineerden (rode stippen)
d. Presentatie Kullberg p. 9: de VE voor IC opname (gemeten 20 weken na volledige vaccinatie) loopt op naar 100%

@MJ: jouw verdeling in deelfactoren is statisch, en is in de praktijk dynamisch (verschillend voor diverse leeftijdsgroepen in de tijd), zie de grafieken in genoemde presentaties.

Als er dinsdag aanstaande 2 november 2021 weer een Corona-persconferentie is van “Mark en Hugo” dan is er een Kamerdebat op de woensdag of donderdag er na, met voorafgaand ook weer een Technische Briefing. Lijkt mij heel interessant om het verloop in de tijd te zien van de diverse factoren die een rol spelen in deze Corona-pandemie.

Een vraag die moet worden beantwoord is of en hoe de ziekenhuizen beschermd moeten worden tegen het verwachte hoge aanbod van met Covid-19 besmette maar (bewust) ongevaccineerde mensen, volgens de schatting zijn dat nu nog 1,8 miljoen. Stel dat 1-1,5% in het ziekenhuis belandt (18.000-27.000) en vervolgens ook 0,25% (4500) op de IC terecht komt dan hebben we een groot probleem.
27-10-2021, 13:19 door Anoniem
Door Anoniem:
Door MathFox:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

<knip>

Een vraag die moet worden beantwoord is of en hoe de ziekenhuizen beschermd moeten worden tegen het verwachte hoge aanbod van met Covid-19 besmette maar (bewust) ongevaccineerde mensen, volgens de schatting zijn dat nu nog 1,8 miljoen. Stel dat 1-1,5% in het ziekenhuis belandt (18.000-27.000) en vervolgens ook 0,25% (4500) op de IC terecht komt dan hebben we een groot probleem.

Rekening houden met een "worst-case scenario" is een goed idee, maar ergens klopt de logica dan niet van eerder gevoerd beleid. Ten tijde van dat er geen vaccins waren, en de nood hoog, heeft men bepaalde zorg uitgesteld (nog steeds, maar nu vanwege toenemend personeelsgebrek), en is men destijds uitgeweken naar Duitsland. Inmiddels is het verhaal dat het overgrote deel grotendeels uitermate beschermd is, want gevaccineerd, maar er wordt een griepgolf verwacht (die wellicht ook de gevaccineerden hard gaat treffen), en woekeren er al tijden kennelijk zwaar besmettelijke varianten rond die om de een of andere reden de ongeprikten niet massaal het ziekenhuis ingeholpen hebben (omdat natuurlijke immuniteit beter is?). Met andere woorden, stel dat 15% ongeprikt is en met de situatie 2x zo erg als vorig jaar, maar met de gevaccineerden vrijwel volledig beschermd, moet het wel heel gek lopen als er dit jaar meer dan 30% dan wat er vorig jaar in de ziekenhuizen lag. Want als dat wel zou gebeuren dan dient het verhaal rondom de beschermingsgraad van de vaccins stevig onder de loep genomen te worden.

Voor wat betreft "worst-case scenario", en ook vanwege de 700.000 onprikbaren, en om de druk op de zorg weg te nemen, dient de Overheid het noodscenario Ivermectine enz in overweging te nemen, want dat lijkt mij een betere optie dan mensen voor de deuren van ziekenhuizen op te stapelen, in afwachting van een vrij bed.
Op https://www.thedesertreview.com/opinion/columnists/indias-ivermectin-blackout---part-v-the-secret-revealed/article_9a37d9a8-1fb2-11ec-a94b-47343582647b.html is een verhaallijn te lezen (compleet met links naar in eerste instantie officiële WHO jubelartikelen, en een link naar een van de meest peer-reviewed artikelen ooit, dus niet mekkeren dat het een onbetrouwbare bron is) over het gigantische succes in India, Uttar Pradesh, die een geheime succesformule hadden gevonden om covid besmettingen vrijwel geheel hun staat uit te krijgen. Die WHO jubelberichten verstomde echter toen bleek dat die geheime succesformule $ 2.65 per persoon kost en het volgende bevat: Paracetamol tablets [tylenol], Vitamin C, Multivitamin, Zinc, Vitamin D3, Ivermectin 12 mg [quantity #10 tablets], Doxycycline 100 mg [quantity #10 tablets]. Other non-medication components included face masks, sanitizer, gloves and alcohol wipes, a digital thermometer, and a pulse oximeter. Allemaal medicamenten met een bewezen veilige "track record" van minstens vele jaren, en geen tot minieme (gerapporteerde) bijwerkingen.

Wat gaan we doen mocht het noodscenario echt uitbreken? Nog meer van hetzelfde, nog meer van wat al eerder geprobeerd is? Of toch (ook) maar iets anders proberen? Iets wat in andere landen/staten al bewezen gewerkt heeft, bijvoorbeeld? Iets wat zo'n 230 miljoen ongeprikte/onprikbare mensen uit het ziekenhuis houdt? Of blijven we dat iets een paardenontwormingsmiddel noemen, want in India snappen ze er niets van? Liever een enorm duurder medicament opdringen, een enorm duurder medicament met (naar later bleek) tegenvallende en afnemende bescherming, en de nodige (gerapporteerde) bijwerkingen (waarvan Hugo heeft gezegd, hoe vaker injecties, hoe meer bijwerkingen)? Waar zou een werkgever de voorkeur aan geven om te adviseren?
Door Anoniem (27-10-2021 om 12:09 uur): (...) @MJ: jouw verdeling in deelfactoren is statisch, en is in de praktijk dynamisch (verschillend voor diverse leeftijdsgroepen in de tijd), zie de grafieken in genoemde presentaties.

Nee, het is een simpele, analytische verdeling in deelfactoren op basis de door MathFox genoemde factor. Ik heb nooit beweerd of geïmpliceerd dat zo'n deelfactor "statisch" zou zijn (wat dat ook zou mogen betekenen) of juist niet. Zo'n deelfactor is een gedefinieerde variabele, waarvan de invulling, zoals jij aangeeft, kan verschillen voor diverse (leeftijds- of andere) groepen, en in de tijd ("dynamische ontwikkeling").

Als er dinsdag aanstaande 2 november 2021 weer een Corona-persconferentie is van “Mark en Hugo” dan is er een Kamerdebat op de woensdag of donderdag er na, met voorafgaand ook weer een Technische Briefing. Lijkt mij heel interessant om het verloop in de tijd te zien van de diverse factoren die een rol spelen in deze Corona-pandemie.

Ik help het je hopen dat die Technische Briefing een eerlijk overzicht geeft van alle mogelijk relevante factoren (variabelen) die van invloed kunnen zijn op de riscico's om (a) met het virus in aanraking te komen; (b) besmet te raken; (c) ziek te worden; (d) gehospitaliseerd te raken; (e) op de IC terecht te komen; en (f) te sterven.

Dat mag wat mij betreft inclusief factoren (variabelen) zoals: regio; gemeente; buurt of wijk; sociaal-economische status; beroep; religie; consumptiepatroon; opleiding; mate van vertrouwen in de overheid; opgedane ervaringen met de overheid; burgerlijke staat; wel/geen kinderen; wel/geen thuiswonende kinderen; vaccinatiestatus; leeftijdscohort; politieke voorkeur; etc. Bring it on! Maak maar een röntgenfoto van wat er in onze samenleving allemaal speelt... na tien jaar Rutte.

Als veel van die gegevens niet beschikbaar zijn, dan moet dat ruiterlijk worden erkend. Maar dat betekent dan ook dat er niet uitsluitend aan de hand van de statistiek m.b.t. één of twee variabelen (vaccinatiestatus en leeftijdscohort) conclusies mogen worden getrokken op grond waarvan wordt geconcludeerd dat de grondrechten van bepaalde groepen mensen mogen worden aangetast, terwijl leden van andere groepen privileges krijgen.

Een vraag die moet worden beantwoord is of en hoe de ziekenhuizen beschermd moeten worden tegen het verwachte hoge aanbod van met Covid-19 besmette maar (bewust) ongevaccineerde mensen, volgens de schatting zijn dat nu nog 1,8 miljoen. Stel dat 1-1,5% in het ziekenhuis belandt (18.000-27.000) en vervolgens ook 0,25% (4500) op de IC terecht komt dan hebben we een groot probleem.

Ja, dan hebben we een groot probleem. Ik denk dat we in Nederland, als gevolg van roekeloze regeringsmaatregelen, laatstelijk per 25 september 2021 (opheffing maatregelen gecombineerd met nieuwe, discriminerende maatregelen voor ca. 15 of 20% van de bevolking), nu in een situatie zijn gekomen waarin we helaas in belangrijke mate van voren af aan moeten beginnen. Dat wil zeggen: helaas opnieuw naar een vorm van gedeeltelijke lockdown, maar zonder discriminatie, en van daaraf opnieuw in solidariteit met elkaar en met onze mensenrechten voorzichtig opbouwen.

De kans dat het demissionaire bewind daarvoor op een transparante wijze gaat kiezen, acht ik om verschillende redenen echter klein. De belangrijkste reden is dat het voor het bewind een enorm gezichtsverlies zou betekenen, en daarmee machtsverlies.

Daarbij zou er natuurlijk ook enorme volkswoede ontstaan als het bewind zijn masker laat vallen en mensen kunnen zien hoe slecht en bedrieglijk het wanbeleid van dit bewind de afgelopen anderhalf jaar is geweest. Er zou een serieus risico ontstaan dat veel mensen zo boos zouden worden dat ze zich nergens meer wat van aantrekken. In zekere zin is dat risico al sinds de zomer van 2020 gerealiseerd, want toen begon het geloofwaardigheidsverlies van het Nederlandse bewind al ernstige vormen aan te nemen, hetgeen bijdroeg aan nonchalant en onverantwoordelijk gedrag van een substantieel aantal Nederlandse burgers.

Door middel van wegkijken, optimistische bluf, hypocrisie, crony-ism (Sywert van Lienden; Fieldlab-festivals), manipulatie, leugens en het stigmatiseren, discrimineren en daarmee creëren van een aparte bevolkingsgroep is het bewind-Rutte erin geslaagd ook goedwillenden in gijzeling te nemen. Het dreigement van het bewind aan het adres van goedwillenden is dan: "Als jullie ons ontmaskeren, worden mensen zo boos dat er chaos ontstaat, en dat willen jullie toch ook niet? Dus doe maar alsof je ons althans een beetje gelooft en vertrouwt, want anders blazen jullie niet alleen ons op, maar ook de hele maatschappij, inclusief jullie zelf."

Wat vind jij: moeten we ons op die manier laten gijzelen? Of ben jij van mening dat we in ons eigen hoofd een beetje warrig moeten gaan denken, om wat minder last te hebben van cognitieve dissonantie en zo onszelf en dit bewind niet in verlegenheid te brengen? Ben jij er een voorstander van dat we quasi-vrijwillig gaan participeren in een nationaal Stockholm-syndroom, omdat de waarheid anders een beetje te pijnlijk wordt?

M.J.
27-10-2021, 14:05 door Anoniem
27-10-2021 12:04 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (...) Vergelijk het met het akelige voorbeeld van Stalin (of een andere despoot) die op "objectieve gronden" hoogverraders liet executeren, omdat was "aangetoond" dat ze hoogverraad hadden gepleegd. Zolang je niet naar de werkelijkheid achter de façade van de teksten van het bewind keek, leek het alsof er sprake was van een tamelijk "objectieve" beoordeling. Door arbitrair één statistische categorie mensen ("niet-gevaccineerden") te kiezen en die mensen al het "risico" in de schoenen te schuiven, kun je de schijn wekken alsof de discriminatie van die mensen op "objectieve" gronden plaatsvindt. Daar zit ook de vergelijking met het fascisme in de jaren dertig van de vorige eeuw, of met de Apartheid in Zuid-Afrika. De heersende regimes bouwden een systeem van argumenten en sub-argumenten op om hun discriminatie (en erger) zo "objectief" mogelijk te rechtvaardigen. Zoals iemand in dit draadje al eerder zei: "Divide et impera" (verdeel en heers).(...)

Een enorme lap tekst, met ook enorme denkfouten.
Een virus zoals Covid-19 discrimineert namelijk niet, zoals Stalin, fascistische- of apartheids-regimes dat wel deden of doen.

Covid-19 is een recent virus met niet-discriminerende eigenschappen die door de wetenschap steeds beter begrepen worden. En Covid-19 vaccinatie beschermt aantoonbaar tegen de ernstige gevolgen zoals IC-opname of erger. Dat heeft niets met manipulatie te maken.

Ik ben ook geen fan van Rutte, maar Hugo doet het op wat foutjes na (partijgenoot Sywert) heel goed, mede omdat hij vaart op de wetenschappers van het OMT, RIVM en Gezondheidsraad.
27-10-2021, 14:25 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Wisten jullie dat de opleiding tot IC-verpleegkundige slechts 42 lesdagen is en dat de toegangseis: HBO-V plus 1 jaar werkervaring is?

De opleiding tot IC-verpleegkundige duurt 18 maanden, die men volgt op de werkvloer van het ziekenhuis. Daaronder vallen 42 klassikale lesdagen, voor de nodige aanvullende theorie. Gedurende de opleiding van anderhalf jaar heeft men twee persoonlijke opleiders en werkt in men in een dienstverband van 32 of 36 uur per week, op onregelmatige tijden.

Toelatingseisen: opleiding A-verpleegkunde (4 jaar) en/of HBO-V (4 jaar), met minimaal 1 jaar recente en aantoonbare BIG-werkervaring als verpleegkundige in een ziekenhuis. De sollicatieprocedure is snoeihard. De opleiders geven geen 'genadezesjes'. Menig goede kandidaat moet alsnog afhaken, vanwege de gestelde eisen en de werkdruk.

https://www.olvg.nl/opleiding-tot-intensive-care-verpleegkundige


Opleidingsduur IC-verpleegkundige

MBO-4 en/of HBO-V 4 jaar
werkervaring 1 jaar
IC-verpleegkunde 1,5 jaar
----------------------------
totaal 6,5 jaar

Het kost dus zo'n 6,5 jaar voor een nieuwe lichting van IC-verpleegkundigen voorhanden is, omdat men nu eenmaal niet even een conservenblik vol met ervaren verpleegkundigen kan opentrekken.
27-10-2021, 14:57 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 27-10-2021, 15:02
Door Anoniem:
27-10-2021 12:04 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (...) Vergelijk het met het akelige voorbeeld van Stalin (of een andere despoot) die op "objectieve gronden" hoogverraders liet executeren, omdat was "aangetoond" dat ze hoogverraad hadden gepleegd. Zolang je niet naar de werkelijkheid achter de façade van de teksten van het bewind keek, leek het alsof er sprake was van een tamelijk "objectieve" beoordeling. Door arbitrair één statistische categorie mensen ("niet-gevaccineerden") te kiezen en die mensen al het "risico" in de schoenen te schuiven, kun je de schijn wekken alsof de discriminatie van die mensen op "objectieve" gronden plaatsvindt. Daar zit ook de vergelijking met het fascisme in de jaren dertig van de vorige eeuw, of met de Apartheid in Zuid-Afrika. De heersende regimes bouwden een systeem van argumenten en sub-argumenten op om hun discriminatie (en erger) zo "objectief" mogelijk te rechtvaardigen. Zoals iemand in dit draadje al eerder zei: "Divide et impera" (verdeel en heers).(...)

Een enorme lap tekst, met ook enorme denkfouten.
Een virus zoals Covid-19 discrimineert namelijk niet, zoals Stalin, fascistische- of apartheids-regimes dat wel deden of doen.

Covid-19 is een recent virus met niet-discriminerende eigenschappen die door de wetenschap steeds beter begrepen worden. En Covid-19 vaccinatie beschermt aantoonbaar tegen de ernstige gevolgen zoals IC-opname of erger. Dat heeft niets met manipulatie te maken.

Ik ben ook geen fan van Rutte, maar Hugo doet het op wat foutjes na (partijgenoot Sywert) heel goed, mede omdat hij vaart op de wetenschappers van het OMT, RIVM en Gezondheidsraad.

De enige manifeste denkfout zit op dit moment bij uzelf. Natuurlijk discrimineert een virus niet. Voor discriminatie is cognitie vereist, en daar beschikt een virus niet over (voor zover wij weten). Een virus "is" en wordt soms doorgelaten, soms niet. Soms muteert een virus. Of dat mede kan gebeuren op grond van externe stimuli (en dus niet op grond van "toeval") weet ik niet. Je zou hooguit van hééél indirecte discriminatie kunnen spreken ALS een virus bepaalde externe stimuli aangrijpt om op een andere manier te muteren om vervolgens alsnog in de zender van juist deze stimuli te kunnen doordringen - een bijzonder hypothetische gebeurtenis. Bovendien rijst dan nog de vraag, of de mutatie van het virus "gerechtvaardigd" is zoals bijvoorbeeld bedoeld in artikel 14 van het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wellicht bestaan er enkele microscopische juristen die zich over die vraag willen buigen.

Een mens of een regering kan wel discrimineren, want zij beschikken wel over cognitie en het vermogen om verschillende personen op verschillende manieren te behandelen. Sinds 25 september jl. discrimineert het bewind-Rutte gezonde mensen die geen QR-code-certificaat kunnen of willen tonen, bijvoorbeeld omdat zij niet gevaccineerd zijn en het halen van een test voor hen onredelijk bezwarend is. Dit doet het bewind-Rutte door o.a. horeca-ondernemers te verplichten deze discriminatie uit te voeren.

Ik ben benieuwd welke "enorme denkfouten" u nog meer in mijn tekst heeft ontwaard. U zegt daar niets over, dus ik kan alleen in diep ontzag vragend naar u opkijken.

M.J.
27-10-2021, 16:32 door Anoniem
Door M.J.: Ik help het je hopen dat die Technische Briefing een eerlijk overzicht geeft van alle mogelijk relevante factoren (variabelen) die van invloed kunnen zijn op de riscico's om (a) met het virus in aanraking te komen; (b) besmet te raken; (c) ziek te worden; (d) gehospitaliseerd te raken; (e) op de IC terecht te komen; en (f) te sterven.
Zoals eerder door mij vermeld is het grootste risico het contact tussen ongevaccineerden en ongevaccineerden:
2021-10-27 12:09 door Anoniem Een relevante link is bijvoorbeeld deze:
https://www.tweedekamer.nl/kamerleden-en-commissies/commissies/volksgezondheid-welzijn-en-sport/thema-coronavirus.

Hier zijn alle presentaties te vinden die zijn getoond tijdens de vele Technische Briefingen van de Tweede Kamer. Er zijn veel antwoorden te vinden op de vragen die in deze draad gesteld worden, bijvoorbeeld:

a. Presentatie Van Dissel p.15: de ziekenhuisopname van ongevaccineerden stijgt snel (rode lijn)
b. Presentatie Van Dissel p.16: de VE (vaccin effectiviteit) is 90-99% voor IC-opname
c. Presentatie Van Dissel p.17: ongevaccineerden besmetten voornamelijk ongevaccineerden (rode stippen)
d. Presentatie Kullberg p. 9: de VE voor IC opname (gemeten 20 weken na volledige vaccinatie) loopt op naar 100%
Wat ik verwacht is dat dit duidelijke beeld in de komende Technische Briefing nog verder zal zijn uitgekristalliseerd.

Door M.J.: (..) .. over het gigantische succes in India, Uttar Pradesh, die een geheime succesformule hadden gevonden om covid besmettingen vrijwel geheel hun staat uit te krijgen. Die WHO jubelberichten verstomde echter toen bleek dat die geheime succesformule $ 2.65 per persoon kost en het volgende bevat: Paracetamol tablets [tylenol], Vitamin C, Multivitamin, Zinc, Vitamin D3, Ivermectin 12 mg [quantity #10 tablets], Doxycycline 100 mg [quantity #10 tablets]. Other non-medication components included face masks, sanitizer, gloves and alcohol wipes, a digital thermometer, and a pulse oximeter. Allemaal medicamenten met een bewezen veilige "track record" van minstens vele jaren, en geen tot minieme (gerapporteerde) bijwerkingen.
Nou, de bijwerkingen van doxycycline en ivermectine zijn niet "miniem", het zijn niet voor niets receptplichtige geneesmiddelen.
https://www.farmacotherapeutischkompas.nl/bladeren/preparaatteksten/d/doxycycline
https://www.farmacotherapeutischkompas.nl/bladeren/preparaatteksten/i/ivermectine__oraal_
Scroll naar de Bijwerkingen. Zou jij dat aan alle ongevaccineerden willen geven? Denk jij dat de Bewust Ongevaccineerden wel massaal Ivermectine gaan slikken, inclusief de "Staphorsters"? En hoe staat nu met de infectiegraad in Uttar Pradesh, is dat net als bij ons in de zomer ook laag?? En als de koude periode aanbreekt? Heb jij daar recente gegevens over?
Het EMA (European Medicine Agency) raadt het gebruik van Ivermectine bij Covid-19 af:
https://www.cbg-meb.nl/actueel/nieuws/2021/03/22/ema-raadt-gebruik-ivermectine-bij-covid-19-af-buiten-klinisch-studies
Hoe zit het met resistentie-ontwikkeling van virussen en bacterien tegen Ivermectine en doxycycline, gooien we niet het kind met het badwater weg?

Het hele onderwerp over ivermectine is trouwens al behandeld naar aanleiding van vragen van Van Haga en het Forum voor Democratie. Je kent ze wel, de PCR test ontkenners. Ze stellen dezelfde vragen als jij:
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2021/10/11/beantwoording-kamervragen-over-ivermectine-hydroxychloroquine-en-testen-op-antilichamen/beantwoording-kamervragen-over-ivermectine-hydroxychloroquine-en-testen-op-antilichamen.pdf

Door M.J.:(..) .. in een situatie zijn gekomen waarin we helaas in belangrijke mate van voren af aan moeten beginnen. Dat wil zeggen: helaas opnieuw naar een vorm van gedeeltelijke lockdown, maar zonder discriminatie, en van daaraf opnieuw in solidariteit met elkaar en met onze mensenrechten voorzichtig opbouwen.
Ik ben gevaccineerd, en heb weinig trek in een nieuwe (gedeeltelijke) lockdown. Waarom nemen de Bewust Ongevaccineerden geen prikje uit solidariteit met hun medemensen? Of waarom zien de Bewust Ongevaccineerden ook niet af van ziekenhuiszorg bij een Covid-besmetting, dan is het probleem ook opgelost.

Door M.J.: Wat vind jij: moeten we ons op die manier laten gijzelen?
Ik hoop niet dat de Bewust Ongevaccineerden (minder dan 15%) het overgrote merendeel (85% gevaccineerd) van Nederland in gijzeling nemen met een nieuwe (gedeeltelijke) lockdown. Ik ben dus voorstander van al die maatregelen die de vrijheid van gevaccineerden onaangetast laat.
@Anoniem 27-10-2021 om 16:32 uur.

Ik weet niet met welke "Anoniem" ik hier te maken heb. Deze persoon reageert onder andere op mijn bericht van vandaag (27-10-2021) om 13:44 uur, maar hij/zij citeert niet zuiver. Er wordt zelfs iets geciteerd wat ik niet geschreven heb, vermengd met dingen die ik wel geschreven heb. In beide gevallen wordt er "Door M.J.:" bij gezet. Ik ben bang dat dit weer trol-gedrag is, en ik vermoed zelfs dat ik (gezien bepaalde stilistische kenmerken) weet welke trol dit is, mij bekend uit een andere draad op dit forum...

Ik geef hieronder alleen aan welke citaten van mij afkomstig zijn, en welke niet.

Door M.J.: Ik help het je hopen dat die Technische Briefing een eerlijk overzicht geeft van alle mogelijk relevante factoren (variabelen) die van invloed kunnen zijn op de riscico's om (a) met het virus in aanraking te komen; (b) besmet te raken; (c) ziek te worden; (d) gehospitaliseerd te raken; (e) op de IC terecht te komen; en (f) te sterven.
-> Dit is wel van mij afkomstig. Maar de daaropvolgende, relevante alinea wordt niet geciteerd.

Door M.J.: (..) .. over het gigantische succes in India, Uttar Pradesh, die een geheime succesformule hadden gevonden om covid besmettingen vrijwel geheel hun staat uit te krijgen. Die WHO jubelberichten verstomde echter toen bleek dat die geheime succesformule $ 2.65 per persoon kost en het volgende bevat: Paracetamol tablets [tylenol], Vitamin C, Multivitamin, Zinc, Vitamin D3, Ivermectin 12 mg [quantity #10 tablets], Doxycycline 100 mg [quantity #10 tablets]. Other non-medication components included face masks, sanitizer, gloves and alcohol wipes, a digital thermometer, and a pulse oximeter. Allemaal medicamenten met een bewezen veilige "track record" van minstens vele jaren, en geen tot minieme (gerapporteerde) bijwerkingen.
-> Dit citaat is niet van mij afkomstig maar van @Anoniem 27-10-2021 om 13:19 uur. Ten onrechte zijn hier de door mij gebruikte initialen bij gezet.

Door M.J.:(..) .. in een situatie zijn gekomen waarin we helaas in belangrijke mate van voren af aan moeten beginnen. Dat wil zeggen: helaas opnieuw naar een vorm van gedeeltelijke lockdown, maar zonder discriminatie, en van daaraf opnieuw in solidariteit met elkaar en met onze mensenrechten voorzichtig opbouwen.
-> Dit citaat is wel van mij afkomstig, maar het blijft onduidelijk waarom het begin van de eerste zin buiten het citaat is gelaten.

Door M.J.: Wat vind jij: moeten we ons op die manier laten gijzelen?
-> Dit citaat is wel van mij afkomstig, maar zodanig uit de context gehaald dat niet meer valt te zien waar het over gaat.

Met iemand die mij enerzijds onjuist citeert, maar anderzijds wel telkens de moeite neemt om voor de betreffende citaten de door mij gebruikte initialen te plaatsen, ga ik niet in discussie. Dit is niet alleen voor mij vervelend, maar vermoedelijk ook voor diegene op wiens bona fide bericht ik om 13:44 uur reageerde.

M.J.
27-10-2021, 17:58 door majortom
Door Anoniem:Ik hoop niet dat de Bewust Ongevaccineerden (minder dan 15%) het overgrote merendeel (85% gevaccineerd) van Nederland in gijzeling nemen met een nieuwe (gedeeltelijke) lockdown. Ik ben dus voorstander van al die maatregelen die de vrijheid van gevaccineerden onaangetast laat.
Als gevaccineerde (zonder QR code) ervaar ik op dit moment minder vrijheid dan ik had voor 25-9. Dus de verzwaring die toen is geimplementeerd zie ik graag weer verdwijnen ten gunste van de 1,5 meter.
27-10-2021, 18:14 door Anoniem
Maar de gevaccineerden besmetten wel degelijk, dus de aan hen verleende privileges moeten nog wel eerst verdiend worden.

Voor de wet zijn we nog allemaal gelijk. Testen voor gevaccineerd en ongevaccineerd en bij negatieve test in quarantaine zou eerlijker zijn en ons sneller hieruit brengen en wederom verenigen. Zien we wie eerder geen goedwerkend immuunsysteem meer bezitten - gevaccineerd of ongevaccineerd op termijn.

Maar waarom die angst voor ongevaccineerden, de gevaccineerden hoeven hier toch niet meer bang voor hen te zijn?
Waarom hen dan aan de schandpaal nagelen. Omdat de Minister van WVS zegt dat alles hun schuld is?

Waarom moeten ongevaccineerden geen zorg meer hebben? Omdat de zorg afgebouwd werd en niet meer kon worden uitgebreid. Kon er alleen nog maar aan vaccins gedacht worden en moeten die gegeven worden, want eenmaal betaald met ons belastinggeld, ja ook van de ongevaccineerde burger. Hoe krom kan je dus blijven denken. Maar ja het krokend riet, dat is volop aanwezig in Nederland. Zo de wind waait, waait mijn jasje. Meebuigen en gehoorzaam collaboreren.

Maar ja de aanhangers van het officiele verhaal willen niets heroverwegen en zijn onverbiddelijk.
Leuke medeburgers, toch? We zullen zien wie de kaart trekt. Karma is the bitch.
27-10-2021, 18:20 door Anoniem
Door majortom:
Door Anoniem:Ik hoop niet dat de Bewust Ongevaccineerden (minder dan 15%) het overgrote merendeel (85% gevaccineerd) van Nederland in gijzeling nemen met een nieuwe (gedeeltelijke) lockdown. Ik ben dus voorstander van al die maatregelen die de vrijheid van gevaccineerden onaangetast laat.
Als gevaccineerde (zonder QR code) ervaar ik op dit moment minder vrijheid dan ik had voor 25-9. Dus de verzwaring die toen is geimplementeerd zie ik graag weer verdwijnen ten gunste van de 1,5 meter.
Ik voel me niet gegijzeld door bewust ongevaccineerden maar door het systeem met de QR-code. Dit is niet e wereld waar ik in wil zijn. Als gevaccineerde ben ik niet bang om af en toe in de horeca te komen. Als het me te druk is ga ik niet binnen. Ik hou er niet van als andere mensen worden buitengesloten zolang ze niet ziek zijn. Je kunt ook gewoon zelf een beetje e verstand gebruiken en niet overal bang van worden.
Zojuist gelezen dat verschillende OMT-leden, een kleine week voorafgaand aan de geplande persconferentie van de regering, een verschillende behandeling van niet-gevaccineerden en wel-gevaccineerden afraden: https://www.nu.nl/coronavirus/6164362/omt-leden-zien-niets-in-aparte-maatregelen-voor-niet-gevaccineerden.html?commentId=#coral_talk_wrapper. Ze geven daarbij aan dat zo'n verschillende behandeling tot onwenselijke polarisatie leidt.

Ik merk dat dit bij mij een zekere opluchting teweeg brengt. Hopelijk geeft dit aan de regering voldoende stimulans èn rugdekking om te deëscaleren. En kan er weer het besef groeien dat we het in Nederland samen moeten doen, met respect voor elkaars lichamelijke integriteit.

M.J.
27-10-2021, 21:34 door Anoniem
Door Anoniem:

<knip>

Nou, de bijwerkingen van doxycycline en ivermectine zijn niet "miniem", het zijn niet voor niets receptplichtige geneesmiddelen.
https://www.farmacotherapeutischkompas.nl/bladeren/preparaatteksten/d/doxycycline
https://www.farmacotherapeutischkompas.nl/bladeren/preparaatteksten/i/ivermectine__oraal_
Scroll naar de Bijwerkingen. Zou jij dat aan alle ongevaccineerden willen geven? Denk jij dat de Bewust Ongevaccineerden wel massaal Ivermectine gaan slikken, inclusief de "Staphorsters"? En hoe staat nu met de infectiegraad in Uttar Pradesh, is dat net als bij ons in de zomer ook laag?? En als de koude periode aanbreekt? Heb jij daar recente gegevens over?
Het EMA (European Medicine Agency) raadt het gebruik van Ivermectine bij Covid-19 af:
https://www.cbg-meb.nl/actueel/nieuws/2021/03/22/ema-raadt-gebruik-ivermectine-bij-covid-19-af-buiten-klinisch-studies

Hoe zit het met resistentie-ontwikkeling van virussen en bacterien tegen Ivermectine en doxycycline, gooien we niet het kind met het badwater weg?

Het hele onderwerp over ivermectine is trouwens al behandeld naar aanleiding van vragen van Van Haga en het Forum voor Democratie. Je kent ze wel, de PCR test ontkenners. Ze stellen dezelfde vragen als jij:
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2021/10/11/beantwoording-kamervragen-over-ivermectine-hydroxychloroquine-en-testen-op-antilichamen/beantwoording-kamervragen-over-ivermectine-hydroxychloroquine-en-testen-op-antilichamen.pdf

<knip>

Zijn receptplichtig waar en waarom? Ivermectine is verboden hier voor covid preventie, zou (levens)gevaarlijk zijn, maar in andere landen gebruiken ze het succesvol om uit de covid crisis te geraken, sterker nog, Ivermectine is uiterst succesvol, uiterst bewezen veilig, voor meerdere behandelingen inzetbaar, erkent ook de WHO. Half Afrika slikt dat middel al decennia, met groot succes. In het westen mag je het echter niet gebruiken voor covid bestrijding, maar als je Ivermectine in het westen, op recept, slikt voor bijvoorbeeld schurft, dan is dat prima, maar slik je dezelfde hoeveelheid Ivermectine in het westen, op recept, dan is dat hartstikke gevaarlijk, helpt niet, zeggen onze "experts", en de voorschrijvende arts krijgt minimaal een reprimande. Hoe kunnen er zulke grote verschillen in medisch inzicht ontstaan tussen landen?

Daarbij was de stelling dat als de Overheid (of het volk) zo bevreesd is voor een noodsituatie, voor welke noodplannen diezelfde Overheid (of het volk) dan openstaat? Nog meer van hetzelfde? Of (ook) iets anders dat in andere landen/staten uiterst succesvol werkt? Of is de aanname dat in die andere landen er alleen maar ondeskundigen werken, fraudeurs, zakkenvullers, psychopaten, en in dit land zeker niet?

Dat riedeltje van "we moeten nu iets doen, want anders gaat het helemaal fout" hoor ik al tientallen jaren op allerlei manieren. We zouden verdrinken, bevriezen, verbranden, verhongeren, geïnfecteerd raken, muteren, onvruchtbaar worden, noem maar op, de maatschappij zou ten einde komen. Gegarandeerd, en de Overheid en "alle" "wetenschappers" waren/zijn het daar volkomen mee eens. Nooit is daar ook maar iets van terechtgekomen. Wel, jaren later, volledige ontkrachting van al die boute stellingen van destijds, en schadevergoedingen. Altijd draait de belastingbetaler daarvoor op, en altijd worden enkelen nog rijker.

En nooit, werkelijk nooit, kreeg je normaal antwoord op de vraag: ok, je stelt dat er keihard ingegrepen moet worden op die en die manier om dat en dat te voorkomen, je weet het beter, maar wat is je plan B als dat niet werkt, geef je dan je ongelijk toe, stap je dan opzij, ga je dan je best doen om het weggesmeten geld terug te halen, ga je de onschuldigen ruimhartig compenseren, en alles wat je aangericht hebt weer ongedaan maken? Stilte. Of er volgt een hoop bombarie dat er nog meer WC-Eend moet komen, want als iets niet werkt, dan herhalen we hetzelfde gewoon (heeft Einstein daar iets over gezegd?), en later een hoop tegenwerking op allerlei manieren, zelfs wettelijk verboden..

Lees mijn eerder gegeven link https://www.thedesertreview.com/opinion/columnists/indias-ivermectin-blackout---part-v-the-secret-revealed/article_9a37d9a8-1fb2-11ec-a94b-47343582647b.html eens aandachtig, in plaats van de indruk te wekken dat er één dingetje uitgehaald wordt in een zwakke poging om daarmee het hele verhaal trachten onderuit te halen. Nul (gemelde) bijwerkingen, grandioos behaalde resultaten, nauwelijks kosten, de economie en maatschappij weer open. Feiten. Ziet men onze ministers ook maar iets in die richting bereiken?

Maar nee, laten we dat niet eens overwegen, laten we het gelijk aan de kant gooien, zelfs in een noodsituatie.
Want stel je voor in hypothetisch geval dit of dat, of als het dondert in Keulen. Maar wacht eens even, welke "betere oplossing" wordt daar tegenover gesteld? Nog meer van hetzelfde? En als dat, achteraf natuurlijk, toch niet zo goed uitpakt als wensdenken propagandeert dan stellen we achteraf wel vast wie het gered heeft en wie niet? Wie loopt er hier te roepen dat er een noodsituatie dreigt? Dus was is Plan A, Plan B, Plan C, is dat echt teveel gevraagd? Wat zijn de escalatieplannen? Wanneer wordt er met wat hoe opgeschaald als dit of dat?

Dit lijkt erg op die kerncentrale discussie. We moeten CO2 neutraal, maar geen kerncentrales. Wel windmolens en van alles bouwen (veroorzaakt ook CO2 maar dat wordt dan later gecompenseerd, zeiden ze). Oh wacht, te weinig wind dus meer kolen, dus meer CO2 veroorzaakt. Frankrijk: wij overwegen 10 kerncentrales erbij te bouwen. De rest van de beterweters (die die windmolens niet in hun eigen achtertuin willen, zo van vitaal levensbelang vinden ze het werkelijk): euhhhhhhhhh.

Het kind met het badwater weggooien is in een tunnelvisie vastgeroest blijven zitten, onder geen enkele omstandigheid ook maar een millimeter open te staan voor alternatieven, zelfs niet in een noodsituatie, zelfs niet als de eigen beredeneringen met succes tegen je gebruikt kunnen worden, zelfs niet als eerdere eigen uitspraken in de praktijk totaal anders uitpakken. We moeten CO2 neutraal, ok kerncentrales, nee dat zeker niet, wat is belangrijker voor je CO2 neutraal of geen kerncentrales, CO2 natuurlijk en geen kerncentrales, ok succes. We moeten de druk op de zorg verminderen, ok hier zijn meerdere mogelijkheden daartoe, nee dat zeker niet wel iedereen prikken, wat is belangrijker voor je volksgezondheid of prikken zetten, volksgezondheid natuurlijk en iedereen prikken, ok succes. We moeten gasvrij, gaat niet werken want doet de rest van de wereld ook niet, nee gaat wel werken, wat is belangrijker gasvrij of betaalbare en maatschappelijk haalbare energietransitie, haalbaar natuurlijk en gasvrij, ok succes.

Werkgevers willen weten waar ze aan toe zijn, waar ze op kunnen bouwen. Maak dat duidelijk, garandeer dat, of stap anders opzij. Kundige leiders die blijvende resultaten boeken zijn nodig, die staan waarvoor ze staan, geen rubberen ruggengraten die goed voor zichzelf zorgen en al het andere "bespreekbaar en onderhandelbaar" vinden omdat ze zelf nergens last van hebben maar ondertussen roepen: "we" doen het samen (daar is de tweedeling al begonnen, een veel bepalende.machtige groep die als enkel winstmodel heeft allesbepalend te worden, voor rekening en risico van anderen, en op door hun bepaalde wijze).
27-10-2021, 22:37 door Anoniem
Door Anoniem: Werkgevers zitten niet te wachten op vaccinatieweigeraars die langdurig afwezig zijn en die in de ziektewet belanden.

Covid-19 kan bloedvaten in de hersenen beschadigen, blijkt uit een nieuwe studie in Nature van Duitse, Franse en Spaanse wetenschappers. Dat kan de neurologische klachten verklaren die veel coronapatiënten ervaren.

https://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/3058363/covid-19-kan-bloedvaten-in-hersenen-beschadigen-wat-leidt-tot-neurologische-klachten.html

Mensen schaam jullie Diep, mensen moet maar eens gaan geloven in het leven in plaats van Ziekte.

EX CEO van Phizer geeft zelf de waarschuwing hier niet aan deel te nemen.

Natuurlijke imuniteit is net zo sterk of sterker dan dat van een Vaccin, inprensiepe ben je na het oplopen van Corona natuurlijk immuun tot opa of oma bent.
27-10-2021, 22:42 door Anoniem
@ M.J.

Maar hoe geniaal hebben de uitrollers van deze agenda (voor redenen, die men al vermoeden kan, maar ons nooit uit de doeken zullen worden gedaan, doch voor weldenkende mensen niet te moeilijk om te kunnen ontdekken) een pandemisch virus voor hun verschillende karretjes gespannen.

Uit de reactie's van de ware gelovigen in wat alom wordt gepropageerd en geprofeteerd, de ware corona-ontstelden en -gedresseerden of zijn het een soort "gelovige sectariers onderhand", valt op te maken dat er over de noodwendigheid van alles, dat er wordt voorgesteld en daadwerkelijk ook gebeurt, niet kan en mag worden getwijfeld.

Je merkt zelf, al kom je nog met zoveel valide argumenten, men wijkt geen milimeter -- want noodtoestand op grond van een A-type pandemie. Hoe durf je er zelfs maar aan te twijfelen, man? Gebruik je verstand, zegt de gemanipuleerde burger.

En dan komt de tweede geniale zet - tweedeling scheppen tussen betrouwbare burgers, de gevaccineerden en de totaal onbetrouwbare lapzwanzen, de wappies, die de prik weigeren of eerst de kat voor de duur van de gehele noodperiode uit de boom willen kijken.

Je ziet heel duidelijk nu, m'n beste M.J., dat degene, die de ongerijmdheden in het hele verhaal ziet en er doorheen prikt
en ook niet blindelings autoriteiten en (s).m.m. wenst te geloven nooit degene, die anders hierin staat, zal kunnen overtuigen.

Want er zijn er te veel die om den brode hieraan mee wensen te werken of anders de wrange gevolgen van hun 'verkeerde'
zienswijzen zullen moeten ondergaan. Vaak zijn het slechts wetenschappers met emeritaat, die zich durven uit te spreken. De rest is brodeloos of kan b.v. op een vlucht gestuurd worden waarvan geen terugkeer mogelijk is. Ook is het opvallend dat het Putin-vaccin in de EU niet "anerkannt" wird. (Politieke achtergronden bij de uit te rollen agenda wellicht?).

Net zoals de regering geen stapje terug kan doen zonder geweldig autoriteits- en gezichtsverlies, zullen de gevaccineerden, die twijfelen aan de effectiviteit van hun prikjes en komende prikjes, dat nauwelijks tegen zichzelf wensen toe te geven. Ze vluchten dus liever in de demonisering, veroordeling en tenslotte uitsluiting van hun ongevaccineerde 'medemens,' als die die status nog krijgt. Een medemens, die ze nauwelijks meer als medemens kunnen zien op den duur.

Daarom is het gevaarlijk en ongewenst wat overheden en multinationale overheden in deze doen en dat al zo'n twintig maanden aan een stuk. Om wanhopig van te worden. Wie brengt hen weer bij hun boerenverstand?

#een-stem-van-bezinning
28-10-2021, 05:53 door Anoniem
Waar we nu inzitten is ook mede mogelijk geworden door een soort van ongehoorde onbeleefdheid jegens de ander.
Vroeger benaderde je mensen niet direct of indirect, je hield je aan het algemeen geldend fatsoen.
Nu wenst men zich niet eens meer aan respectering van het medisch geheim te houden.

Ik weet ook niet waar die opschuiving vandaan komt? Uit welke culturen? Wie instigeren het?
Zeker zijn Amerikanen wat dit aangaat, impertinenter, ook in sommige Aziatische en M.O. landen kan men hier wat van.
Laat mensen in hun waarde en vooral waar het dit onderwerp betreft, wees terughoudend.

Ja ook overheden, regeringen, geneeskundige diensten. Deel niet waar het niet nodig is.
Laat mensen hun basale privacy, daar waar het enigszins kan.

Men heeft kennelijk in navolging van wat Google en Facebook etc. doen, een medische vrijbrief gevonden,
om lak te kunnen hebben aan ieders privacy en dat ten alle tijde. Maar dat wel strikt naar een kant uitgelegd.
Corona-dwingelandij wordt het nieuwe privacy-breekijzer.
Eigenlijk een pretekst tot alles, wat een globale macht wenst door te voeren.
Want ja, gevaarlijk, onontkoombaar, wie niet mee wil hierin, is de vijand.
Neen, u bent usurpators, terreur oefent u uit. U kent uw grenzen niet of wil die niet gezet zijn.
Een kenmerk van Lucifer is, dat hij de positie van de mens en G*d niet wil erkennen.

Dit nieuwe normaal moeten we bestrijden om nog iets van het "goede aan het oude normaal" te redden.
Daar kunnen mensen het niet mee oneens zijn, het is ons menselijk basisrecht.

Wegwezen met je QR code-Ausweis opleggen aan iedereen onder alle omstandigheden.
Wegwezen met een neo-communistische totale controle-maatschappij op medische grondslag.
Ik wil hier niet de godsganse dag mee worden geconfronteerd. Hou op. Ik voel me gezond.

Multi anoniem
28-10-2021, 10:26 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 28-10-2021, 11:04
...
28-10-2021, 10:50 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 28-10-2021, 11:24
Door Anoniem: @ M.J.

(...) Uit de reactie's van de ware gelovigen in wat alom wordt gepropageerd en geprofeteerd, de ware corona-ontstelden en -gedresseerden of zijn het een soort "gelovige sectariers onderhand", valt op te maken dat er over de noodwendigheid van alles, dat er wordt voorgesteld en daadwerkelijk ook gebeurt, niet kan en mag worden getwijfeld.

Je merkt zelf, al kom je nog met zoveel valide argumenten, men wijkt geen milimeter -- want noodtoestand op grond van een A-type pandemie. Hoe durf je er zelfs maar aan te twijfelen, man? Gebruik je verstand, zegt de gemanipuleerde burger.

En dan komt de tweede geniale zet - tweedeling scheppen tussen betrouwbare burgers, de gevaccineerden en de totaal onbetrouwbare lapzwanzen, de wappies, die de prik weigeren of eerst de kat voor de duur van de gehele noodperiode uit de boom willen kijken.

Je ziet heel duidelijk nu, m'n beste M.J., dat degene, die de ongerijmdheden in het hele verhaal ziet en er doorheen prikt en ook niet blindelings autoriteiten en (s).m.m. wenst te geloven nooit degene, die anders hierin staat, zal kunnen overtuigen. (...)

#een-stem-van-bezinning

Inderdaad zie ik heel goed dat ik met rationele argumenten geen mensen zal overtuigen die zichzelf hebben vastgezet in een (pseudo-"wetenschappelijk" onderbouwd) geloof in vaccinatie van iedereen als een exclusieve, alternatiefloze Heilige Graal voor het beschermen van de volksgezondheid, of voor het beschermen van onze maatschappij als geheel.

Toch lijkt het me belangrijk om er niet het zwijgen toe te doen. Dan zouden alleen nog maar de stemmen die één bepaald geluid brullen, te horen zijn en zou het lijken alsof dat de hele werkelijkheid is. Soms is het nodig een ander geluid levend te houden, ook al wenst een grote meerderheid dat te ontkennen en onderdrukken. Zo is bijna elke vrijheidsstrijd begonnen. Vrouwen die als volwaardige mensen beschouwd wilden worden, arbeiders die zich niet langer tegen een hongerloon wilden doodwerken, etc. etc., de eersten onder hen waren roependen in een woestijn.

En niet elke vrijheidsstrijd slaagt. De oorspronkelijke bewoners van Amerika zijn grotendeels vernietigd. De Hugenoten zijn uit verschillende Europese landen met succes volledig verdreven of onder dwang "geassimileerd" (maar sommigen van hen vonden in Nederland ooit een toevluchtsoord).

Indirect kan een fatsoenlijk geluid toch effect hebben. Om te beginnen kan het mensen helpen om te voelen dat ze niet alleen zijn. Het is een kwestie van elkaar steunen, ook als je opeens in de positie van een onderdrukte minderheid terechtkomt. Eergisteren (26 oktober) heeft bijvoorbeeld een niet-gevaccineerde mensenrechten-advocate, Nicolette Heijkant, zich in het Brabants Dagblad uitgesproken: https://www.bd.nl/brabant/dongense-advocaat-ik-bepaal-of-ik-een-prik-wil-niet-de-overheid~a40e58a0/. Moedig! En een steun voor anderen.

Ik verwacht niet dat een absolutistische pro-vax-fanaat ooit openlijk zal toegeven dat-ie anno 2021 onverdraagzaam is geweest en goede informatie en argumenten heeft genegeerd. Maar als de wind op een gegeven moment uit een andere, gezondere hoek gaat waaien, bijvoorbeeld omdat de wal het schip heeft gekeerd, dan zullen een heleboel mensen doen alsof (en ook geloven dat) ze mensenrechten altijd al belangrijk hebben gevonden en "natuurlijk" geen gezonde niet-gevaccineerden willen discrimineren. Maar dan moet die wal het schip dus eerst wel keren.

Een fatsoenlijk geluid kan deel uitmaken van de wal die het schip keert. Typerend is bijvoorbeeld dat een aantal OMT-leden gisteren heeft aangegeven een ongelijke behandeling van wel/niet-gevaccineerden af te raden "omdat dat tot te veel polarisatie zou leiden". Dat zijn politieke uitlatingen. Die OMT-leden zeggen niet: "Wij als artsen die een hippocratische eed hebben afgelegd, of als medische wetenschappers, kunnen op grond van ons geweten en onze beroepseer niet meegaan met het ongelijk behandelen (discrimineren, bestraffen) van mensen die alleen hun recht op lichamelijke integriteit verdedigen." De reden waarom ze dat laatste niet zeggen, is omdat ze aan dat OMT niet in de eerste plaats deelnemen als arts of wetenschapper, maar als speler in een politiek krachtenveld.

Ik betreur het enerzijds natuurlijk dat ze hun professionele rug in het OMT niet recht durven te houden (want ze zitten formeel toch juist in het OMT op grond van hun professionele kwaliteiten). Maar anderzijds ben ik toch blij dat ze, kennelijk na onderling overleg, nu duidelijk een goede richting aangeven. Dat ze als OMT-leden dan over bepaalde dingen zwijgen om de regering gezichtsverlies te besparen, hun relatie met de regering minder te belasten en minder volkswoede over zichzelf af te roepen, zie ik dan als een concessie die ze doen aan de vigerende politieke en maatschappelijke machtsverhoudingen, met andere woorden: aan de dynamiek waar we op dit moment in zitten. Dus ik ben toch blij dat ze zo'n standpunt innemen, ook al zwijgen ze over wat de belangrijkste, meest fundamentele reden voor dat standpunt zou moeten zijn.

Maar als er niet mensen waren geweest, op dit forum en elders, die zich expliciet kritisch hadden geuit over het gedrag van de regering en over de gepleegde discriminatie, dan hadden de OMT-leden nu ook niet kunnen verwijzen naar "polarisatie in de samenleving". Immers, als iedereen gehoorzaam had gezwegen en zich door de regeringspropaganda had laten onderdrukken, dan was er geen aantoonbare "polarisatie" geweest. Daarom is onze stem toch belangrijk, hoewel de regering en absolutistische pro-vax-fanaten dat waarschijnlijk nooit zullen toegeven.

Even terzijde: Anoniem (27-10-2021 om 16:32 uur) heeft mij onjuist geciteerd:

Door M.J.: (...) Ivermectin (....)

Niet ik, maar iemand anders had die tekst over Ivermectine geschreven. Anoniem had ten onrechte de door mij gebruikte initialen voor dit citaat gezet. Ik heb zelf geen mening geuit over Ivermectine. Dit even voor de goede orde.

M.J.
28-10-2021, 11:04 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 28-10-2021, 11:05
[Verwijderd door moderator]
28-10-2021, 12:18 door Anoniem
Door Anoniem: Werkgevers zitten niet te wachten op vaccinatieweigeraars die langdurig afwezig zijn en die in de ziektewet belanden.



Met angst cultuur kom je niet ver , Bewijs eerst dat gezonden mensen eniger risico vormen . In mijn nabije omgeving heeft not NIEMAND corona gekregen . In mijn nabije omgeving is nog niemand gestorven.

Ik denk persoonlijk dat jij een trechter op je hoofd staan hebt en een bordje rond je nek met een minder fraai woord op.

Maak je omgeving bang en iedereen loopt met zijn handjes in de lucht.
Klimaat je moet gewoon met je ruiten open en maar blijven stoken en nadien zullen er weer mensen conclusies nemen welke foute beslissingen we niet allen namen met die verspilling van grondstoffen.

Dus een post plaatsen en als eerste reageren op je eigen post dus ...

Het is te vergelijken met de snelheid bij scholen (een klein momentum noodzakelijk) en iedereen wordt er mee opgezadelt ook tussen 24:00 en 6:00 waar elk kind in bed hoort te liggen.

Dus met bazoukas vliegen doodkloppen.
28-10-2021, 14:03 door Anoniem
28-10-2021 12:18 door Anoniem In mijn nabije omgeving heeft not NIEMAND corona gekregen . In mijn nabije omgeving is nog niemand gestorven.
Hoeveel mensen ken je? Leef je niet ergens onder een steen?

28-10-2021 12:18 door Anoniem Ik denk persoonlijk dat jij een trechter op je hoofd staan hebt en een bordje rond je nek met een minder fraai woord op.
Dat lijkt mij verhullend taalgebruik? Ik begrijp het niet. Welk argument voor- of tegen vaccinatie moet ik daarin lezen?

28-10-2021 05:53 door Multi Anoniem Neen, u bent usurpators, terreur oefent u uit. U kent uw grenzen niet of wil die niet gezet zijn.
Een kenmerk van Lucifer is, dat hij de positie van de mens en G*d niet wil erkennen.
Dit type teksten is voor mij onleesbaar door het woordgebruik.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Usurpator usurpator = overweldiger (lat)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lucifer_(religie) lucifer = lichtbrenger, morgenster, duivel
Maar volgens Wikipedia komt in de bijbel het woord lucifer niet voor??
Ik doe een poging Multi-Anoniem te begrijpen, maar hier zit ik echt op een doodlopende weg.

Misschien kan een geloofsgenoot je overtuigen:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5260414/waarom-vaccineren-corona-hendrik-visser-urk
Hendrik Visser is blij dat hij het kan navertellen, een halfjaar nadat hij op de intensive care in coma werd gebracht toen het coronavirus zijn lichaam in razend tempo had gesloopt. Tachtig dagen zijn uit zijn geheugen gewist. Na nog eens maanden van revalidatie weet de Urker schipper het zeker: het is van levensbelang dat je je laat vaccineren. Dat is zijn boodschap
28-10-2021, 18:01 door Anoniem
De pro-vaxxtrein dendert ook weer binnen deze draad voort. Op termijn met een ministerieel voornemen nog eens de helft van de Nederlandse ziekenhuizen te sluiten. Maar daar hoor je de voorstanders niet over, geen kwaad woord van hen over enige misstand.

Krijgen we dan voor elke kwaal een therapeutische prik?. Niemand hier gehoord over het beleid t.a.v. de zorg afschalen.
Hoeveel werd die uitgebreid in de afgelopen 19 maanden? Wat werd er gedaan buiten het aankopen van giga-veel zeer dure vaccinaties, ook al voor volgend jaar een booster ingeslagen? Vestzak-broekzak beleid. Toelatingscommissie in de USA vol met oud-Pfizer medewerkers keuren de eigen worst (eh vaccin) voor kinderen goed. Geweldig grote belangenverstrengelingen overal en toch doorgaan met de mantra's die door voorstanders van het gevoerde beleid, steeds maar worden herhaald. Niemand die het aan de kaak wil stellen- dit corporationeel wereld-fascisme.

Eerst herd-immunity bij 70% geprikten, nu opschalen naar minimaal 96% en liefst iedereen prikken. Geen enkele uitweg voor mensen, die om verschillende zwaarwegende redenen niet gevaccineerd kunnen of willen worden. Mensen met vormen van embolie, die rustig een uitnodiging kregen voor de Astra-Zenica prik? Hoe haal je het in je medische hersens?

Volgens mij is er een gesloten front van herhaling van de veelgehoorde propaganda door de main stream kranten, op TV, via de overheidsdiensten en van wetenschappers met dik vele vingers in de vaccinatie-puddinkjes. Daarbij staatsactorele trollen, waarvan er hier ook verschillende in verschillende draadjes paraderen met hun "neem de liefdesprik reclame boodschap". Ergerlijke en monotoon klinkende propagandisten

Ik heb nog geen automatische anti-bots hier gezien. De polarisatie is al zover doorgedrongen, dat je verwensingen hoort gericht aan ongevaccineerden, als "ik krijg steeds meer de schurft aan die gevaccineerden" e.d.

De rest van de mensen met een andere insteek en visie wordt gedemoraliseerd, geridiculiseerd, uitgemaakt voor van alles en nog wat en vooral niet gehoord. Zelfs SGP leden van goede-prik-wil moeten opdraven om het niet meer uit te leggen beleid te ondersteunen. Het lijkt wel wat op een heilleer van vroeger (Hitleriaans, Stalinistisch) met vaccinatie-eugenetische trekjes. Daar mocht je in bepaalde tijden ook nooit maar enigszins aan twijfelen op straffe van verdwijnen mit Nacht und Nebel.

Er is absoluut geen plaats meer voor afwijkende meningen en afwijkend gedrag. Hoe heet zo iets? Vaccinatie-despotisme en vaccinatie-terreur dus. (En het zou allemaal niet verplicht en geheel vrijblijvend zijn zei men aan het begin).
29-10-2021, 01:21 door Anoniem
Meer en meer landen melden volledige gevaccineerden in hun IC´s. Diverse landen melden nog draconische maatregelen, anderen weer het tegenovergestelde, opheffing van alle maatregelen. In die laatste gaat het economisch en maatschappelijker beter. Wat hier uiteindelijk gaat komen is afwachten. Wat de politiek hier gaat doen op korte termijn is duidelijk, zodra het aantal IC opnames stijgt zullen ze dat of wijten aan de griep, of aan de niet geprikten, of een booster shot eisen zodat zij die dat niet doen, of niet op tijd kunnen, statistisch als ongevaccineerde geturfd zullen worden. Het cijferspel, waarop allerlei beleid is gestoeld. Garbage in, garbage out. Werkgevers worden onzeker van deze onzekerheden, politiek opportunisme, de beeldvorming, is bepalender dan wat dan ook, zelfs volksgezondheid, zelfs druk op de zorg. Door het beleid zijn duizenden meer weggelopen uit de zorg, de situatie nog erger makend, niet door de ongeprikten, maar door de beleidsmakers, die nog steeds het tegenovergestelde doen van de zorg versterken. Allerlei excuses zijn de revue gepasseerd, ja maar, we wisten het niet, ze mogen zich niet vervelen, het wordt te duur, de prik is het antwoord op alles, het is de schuld van anderen. Nee, de zorg ligt al lang voor covid onder zwaar vuur, overal wordt in gesneden omdat idioten, jaren terug, akkoord gingen met winstdeling afspraken, met als voorspelbaar gevolg dat er zwaar gesneden zou worden in salarissen uitvoerend personeel, minder personeel, ambtelijke wijsheid, en meer van dat geneuzel. De zorg is willens en wetens verkwanseld voor een paar centen meer voor sommigen. Dat is wat de burger werkelijk waard is in de ogen van hen die bepalen. En nu dat dreigt uit te komen beschuldigen zij anderen van hun eigen falen.

Meer en meer volledig gevaccineerden zullen eindigen in de IC, wereldwijd begint dat een opkomende trend te worden. Allerlei excuses worden daar tegenover gezet. Het is, uiteraard, allemaal de schuld van de ongeprikten, door hun ontstaan mutaties, door hun kan uitgestelde zorg niet weggewerkt worden, door hun dienen ze verbannen te worden naar een eiland, geweerd van werk. Maar dat is niet de waarheid, de waarheid is dat onze zogenaamde volksvertegenwoordigers aan alle kanten gefaald hebben, en zich thans in allerlei bochten wringen om anderen daar de schuld van te geven. Dit was al lang aan de gang voor covid kwam, dit was een catastrofe die wachtte om zich te openbaren.

Feit is dat geprikten een gestoord immuunsysteem hebben, grote kans dat zij lange tijd, misschien voor altijd, bijgeprikt moeten worden om te kunnen blijven functioneren zonder een grote last te worden voor anderen. Niet dat zij dat zullen erkennen, nee, wat die groep overkomt is niet hun misplaatst vertrouwen in commercieel belanghebbenden, nee, het moet en zal de schuld zijn van hen die verder kijken dan hun neus lang is, en daarop acteren.

Zie de geschiedenis der mensheid, zij die bedrogen zijn zullen hun eigen fout niet erkennen, maar allerlei smoezen blijven verzinnen waarom zijzelf toch een verstandige keus hebben gemaakt. En de schuld van hun eigen onverstandige keus ligt uiteraard niet bij hunzelf, maar bij een andere groep, die daaruit volgend de schuld is van alles. Niet zijzelf, niet de leugenachtige leiders die zij blind volgde, nee, enkel en alleen die groep die daar doorheen zag en niet meeging in de waanzin, in de leugen, in het bedrog. Nogmaals, zo leert de geschiedenis der mensheid. Men is ziende blind, en eist uiteindelijk genoegdoening, ten koste van anderen die geen enkel verschil hadden kunnen maken, want in die machtspositie zaten ze op geen enkel moment. Maar dat zal de meute niet meewegen, blind als ze al waren.

Het laatste wat de bepalende meute wil is afgerekend worden op hun eigen falen, en dat mag de nodige anderen desnoods alles kosten, want zo zijn ze. Zie covid, zie asiel, zie klimaat, zie CRT, zie quotas, zie subsidies, zie herstelbetalingen, zie verplichte verklaringen, zie LGBTH whatever, zie Antifa, zie historische en culturele en traditionele vernietiging, zie eigenlijk alles waarbij alles vooral de schuld, en oorzaak, is van anderen. Maar nooit en te nimmer de schuld van hen die van anderen van alles en nog wat eisen, ongeacht wat zijzelf doen en anderen aandoen. Want meten met meerdere maten is hun maatstaf waar ze anderen op afrekenen, maar nooit hunzelf. Dus hebben ze altijd gelijk. Wie je ook bent, wat je ook doet, waarom je iets doet, wanneer je iets doet, waar je iets doet, altijd is het fout, want het dient niet hun eigen zelfzuchtige agenda. Altijd weer is er iets ongelooflijks ontzettend fout.Je bent niet woke genoeg, je discrimineert, je bent racistisch, je bent priviliged, je bent te rijk, je hebt te weinig vrouwen in leidende posities maar in uitvoerende posities moeten vooral mannen zitten, je hebt niet genoeg LGBTH whatever in whatever, je verzuimt klanten en werknemers te cancellen die niet 100% eens zijn met wat de schreeuwende eisers eisen, het maakt niet uit, nooit doe je het goed, er is altijd wat te zeiken, altijd een excuus dat op de een of andere manier die kleine schreeuwende alles opeisende minderheid het recht lijkt te geven om je helemaal kapot te maken op welke manier dan ook, maar oh wee als je daar iets van een opmerking over maakt, dan is het aan. How dare you!

Hoe moet een werkgever in staat worden geacht om al die idioten het volledig naar hun zin te maken, zonder eigen personeel en klanten volkomen weg te jagen, die wel bijdragen aan omzet en dus bestaansrecht, zogenaamd om voor een veilige werkomgeving te zorgen, waar geen enkele schreeuwende alleseiser het ooit volledig mee eens zal zijn, want compromis komt niet in hun vocabulaire voor, dus zie maar hoe je zo´n diversiteit aan schreeuwende alles eisende tunnelvisie idioten tevreden gaat houden, want op de een of andere manier is dat jouw probleem, als werkgever, en totaal niet het probleem van de zogenaamde volksvertegenwoordigers die dat allemaal bekrachtigen en in stand houden, je zelfs daarop willen afreken, je zelfs daartoe willen dwingen.

Iemand zei ooit, niet normaal maken wat niet normaal is. Die iemand is een visionair, maar de rest is ziende blind en luistert niet. Met alle gevolgen van dien. Tunnelvisie mensen ga je nooit tevreden krijgen, dus bestrijd ze, negeer ze, ga nooit mee in die waanzin, want je verliest het altijd. En je nageslacht dan ook. Dergelijke mensen zijn niet normaal, en zolang je ze het voordeel van de twijfel geeft, zullen ze je leeg vreten, gelijk de parasieten die ze zijn, want dat is alles wat ze kunnen, wat ze weten, wat hun eigen waarheid is. Zelf presteren ze niets, hun enkele bestaansrecht is gebaseerd op anderen hun wil op te leggen. En daar teren ze op, voedt hun, en je krijgt er meer van, nooit zal het genoeg zijn.

Wees een werkgever voor hen die echt bijdragen aan het bestaansrecht van je bedrijf, die ergens voor staan, die principes hebben en daarvoor staan, die echt tolereren, zolang je maar normaal doet, en je steentje bijdraagt. Daar kun je op bouwen, daar kun je op terugvallen. Of je gaat mee in de waanzin van de dag met hen die van anderen van alles eisen maar zelf niets bijdragen, vooral kosten, maar niets, zeker niet blijvend, iets opleveren, maar daar wel bovenmatig voor gecompenseerd willen worden, want anders.... maken ze je kapot. Get woke, get broke. Get political, get used.

In the end, you get what you payed for, or should I say, who you payed to determine what others should be payed for why? They sold you on that their ideas would bring you fortune, better then sliced bread, the current hot thing you must be part of, in the end your livelyhood is beaten and they walk to trash another one. When did you forgot that the woke hate capitalism? Until you give all your wealth to them, you´re the enemy, and once you do, you must work for them under their socialist rules.

En hun manieren zijn velerlei, zoals verdeeldheid zaaien op de werkvloer, door te eisen dat enkel geprikten op de werkvloer mogen komen. Nu alleen nog eigen werknemers, straks ook klanten, in bijvoorbeeld de horeca geldt dat al, sollicitanten, leveranciers, vertegenwoordigers, iemands andere werknemers, prospects, iedereen en alles waaronder zelfs de kinderen die mogelijk af en toe op de werkvloer kunnen komen. Maar zelfs dat is niet genoeg, je moet ook zoveel vrouwen quota hebben, zoveel LGHBT, zoveel autochtonen, zoveel klimaat, zoveel CO2, gasvrij, zoveel meer, meer, meer. Nooit zal het genoeg zijn, want eenmaal toegeven aan chantage is gegarandeerde meer chantage. En hun gaan dat niet betalen, nee, dat mag je zelf allemaal uitzoeken. En of je ze voor die wijsheid van hun ook nog even flink wil betalen. Want we doen het samen, toch?
29-10-2021, 08:36 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 29-10-2021, 08:37
[Verwijderd door moderator]
29-10-2021, 10:54 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 29-10-2021, 11:12
Door Anoniem (29-10-2021 om 01:21 uur): Meer en meer landen melden volledige gevaccineerden in hun IC´s. Diverse landen melden nog draconische maatregelen, anderen weer het tegenovergestelde, opheffing van alle maatregelen. In die laatste gaat het economisch en maatschappelijker beter. Wat hier uiteindelijk gaat komen is afwachten. Wat de politiek hier gaat doen op korte termijn is duidelijk, zodra het aantal IC opnames stijgt zullen ze dat of wijten aan de griep, of aan de niet geprikten, of een booster shot eisen zodat zij die dat niet doen, of niet op tijd kunnen, statistisch als ongevaccineerde geturfd zullen worden. Het cijferspel, waarop allerlei beleid is gestoeld. Garbage in, garbage out.

Werkgevers worden onzeker van deze onzekerheden, politiek opportunisme, de beeldvorming, is bepalender dan wat dan ook, zelfs volksgezondheid, zelfs druk op de zorg. Door het beleid zijn duizenden meer weggelopen uit de zorg, de situatie nog erger makend, niet door de ongeprikten, maar door de beleidsmakers, die nog steeds het tegenovergestelde doen van de zorg versterken. Allerlei excuses zijn de revue gepasseerd, ja maar, we wisten het niet, ze mogen zich niet vervelen, het wordt te duur, de prik is het antwoord op alles, het is de schuld van anderen. Nee, de zorg ligt al lang voor covid onder zwaar vuur (...). De zorg is willens en wetens verkwanseld voor een paar centen meer voor sommigen. Dat is wat de burger werkelijk waard is in de ogen van hen die bepalen. En nu dat dreigt uit te komen beschuldigen zij anderen van hun eigen falen.

(...)

Feit is dat geprikten een gestoord immuunsysteem hebben, grote kans dat zij lange tijd, misschien voor altijd, bijgeprikt moeten worden om te kunnen blijven functioneren zonder een grote last te worden voor anderen. Niet dat zij dat zullen erkennen, nee, wat die groep overkomt is niet hun misplaatst vertrouwen in commercieel belanghebbenden, nee, het moet en zal de schuld zijn van hen die verder kijken dan hun neus lang is, en daarop acteren.

(...)

Hoe moet een werkgever in staat worden geacht om al die idioten het volledig naar hun zin te maken, zonder eigen personeel en klanten volkomen weg te jagen, die wel bijdragen aan omzet en dus bestaansrecht, zogenaamd om voor een veilige werkomgeving te zorgen, waar geen enkele schreeuwende alleseiser het ooit volledig mee eens zal zijn, want compromis komt niet in hun vocabulaire voor, dus zie maar hoe je zo´n diversiteit aan schreeuwende alles eisende tunnelvisie idioten tevreden gaat houden, want op de een of andere manier is dat jouw probleem, als werkgever, en totaal niet het probleem van de zogenaamde volksvertegenwoordigers die dat allemaal bekrachtigen en in stand houden, je zelfs daarop willen afreken, je zelfs daartoe willen dwingen.

Iemand zei ooit, niet normaal maken wat niet normaal is. (...)

Wees een werkgever voor hen die echt bijdragen aan het bestaansrecht van je bedrijf, die ergens voor staan, die principes hebben en daarvoor staan, die echt tolereren, zolang je maar normaal doet, en je steentje bijdraagt. Daar kun je op bouwen, daar kun je op terugvallen. (...)

Ik ben het in grote lijnen eens met jouw hartekreet. Of sommige vaccins (met name mRNA-vaccins) een blijvend, verstorend effect hebben op het immuunsysteem van mensen of van groepen mensen die daarmee geprikt zijn, dat weten we nog niet, dat lijkt me nog even afwachten. Maar op dit moment is dat wel mogelijk. De toekomst zal het leren.

Ik denk dat een goede werkgever inderdaad zorgvuldig kijkt welke werknemers echt bijdragen aan het bedrijf, en hoeveel respect ze ook op basis van hun eerdere bijdragen verdienen. Een goede werkgever zal dan afwegen of er een mix van maatregelen is (bijvoorbeeld meer ventilatie, afstand houden, thuiswerken of sneltesten aan de ingang) die in de specifieke situatie van dat bedrijf meer voordelen dan nadelen heeft.

Het QR-code-systeem zoals de overheid dat heeft ingesteld, is een botte bijl waarmee ook nog eens vaak de verkeerde mensen worden geraakt en het doel voorbij wordt geschoten. Net als jij hoop ik dat werkgevers zich daardoor niet van de wijs zullen laten brengen.

M.J.
31-10-2021, 09:48 door Anoniem
Als men hier aan gaat beginnen, is het end zoek. Dit is indirecte dwang tot vaccinatie. Wat is het volgende waartoe je indirect wordt gedwongen? Wat dan aan je QR-code wordt toegevoegd.
03-11-2021, 01:45 door Anoniem
Door Anoniem: Het lijkt mij politiek niet handig om vanaf volgende week de ongeprikten dusdanig uit te sluiten dat ze niet langer de schuld kunnen krijgen van de dan nog steeds oplopende cijfers, dus reken maar dat iedereen maatregelen/verplichtingen aan de broek krijgt (zodat de ongeprikten nog steeds de schuld krijgen van oplopende cijfers). Overigens maar een deel van de totale groep ongeprikten, want ja, het is politiek ook niet handig om daadwerkelijk alle ongeprikten de schuld te geven. Wellicht wordt er een beetje extra symboliek toegevoegd, zoiets als dat werkgevers wel mogen vragen naar een groen vinkje (maar dat niet mogen registreren en ook niet mogen eisen), en dan hopen dat "sociale druk" tot onderwerping dwingt (hetgeen rap kan ontaarden in een jarenlange wrok op de werkvloer en weglopende klanten; maar ja, dat zijn lange termijn gevolgen, voor anderen, en dat boeit sommige mensen met korte termijn tunnelvisie niet). Ook politiek niet handig is om mensen met een groen vinkje verplichten te testen, het ligt derhalve meer voor de hand dat men steeds meer leeftijdsgroepen gaat toevoegen aan de (later verplichte) booster shot. Geleidelijk uiteraard, maar het enkele consequente aan al het "beleid" van de afgelopen tijden is: meer prikken, met daaraan gekoppeld overheidsregistratiesystemen die aan steeds meer commerciële registratiesystemen gekoppeld blijken te zijn. En een hele berg aan halve waarheden, stigmatisering en later ingeslikte uitspraken.

Proberen uit te leggen dat de heilige graal echt niet de vaccinatiegraad is (genoeg landen met een hogere vaccinatiegraad waar het fout gaat, en genoeg landen met een lagere vaccinatiegraad waar het goed gaat), bereikt het MSM verslaafde publiek niet.

Told you. Onze volksvertegenwoordigers gaan het risico niet lopen dat ze de ongeprikten niet de schuld kunnen geven van hun eigen jarenlange falen. Tegelijkertijd gaan ze de groene vinkjes niet teveel in de weg staan, anders zouden ze voor schut staan, dus dat gaat weer de nodige besmettingen opleveren. En wat gaan onze volksvertegenwoordigers doen aan de groeiende groep onprikbaren (mede dankzij uitgestelde behandelingen dankzij hun falende beleid)? Oh, is met geen woord over gesproken. Oh, wacht, in zekere zin wel, komt door de ongeprikten. Ja, zo ken ik ze weer. Heeft natuurlijk helemaal niets te maken met jarenlange afbraak van de zorg, duizenden eruit getrapte of weglopende zorgverleners, bezuinigingen alom, vele maanden uitgestelde zorg, zwabberend beleid, falende vaccins en zo meer. Nee, het moet en zal allemaal de schuld zijn van de ongeprikten, toch? Vooral vast blijven houden aan die tunnelvisie, dan komen we zeker en vast, ooit, eens in de buurt van die landen en staten die al die maatregelen al lang hebben laten vallen, en het prima doen. Maar nog steeds niet in de buurt van de armere landen die die belachelijk dure "vaccins" niet konden betalen, niet kregen, en het dus met patentvrije medicamenten moesten doen, en (wat u zeker niet zult vernemen in de MSM) ze doen het er prima mee. Minder zieken, sneller herstel van hun economie en maatschappij. Prik er nog eentje bij... volgens ene Hugo nemen de bijwerkingen per prik toe (maar daar zal u geen 'actieve herinnering van hebben' zeker?). Nee, waar wel een actieve herinnering aan is, is de uitspraak van tijdreiziger Hugo die nu al meent te weten dat er geen lange termijn effecten zullen zijn (zoals nu in de USA, laten we 5 tot 11 jaar gaan prikken, zodat we data kunnen verzamelen wat de uitwerking daarvan is). Benieuwd hoe ze er momenteel in Israël over denken, die booster shots, en steeds meer landen overigens, gaat niet zo goed namelijk. Maar hou desondanks die tunnelvisie vast, angst is de beste raadgever, nooit buiten je eigen bubble kijken, nooit openstaan voor de mening van de "wappies" die keer op keer achteraf gelijk krijgen, blijf luisteren naar hen die keer op keer hun eerder uitgesproken woorden weer inslikken. Die overigens uw belastinggeld geïnvesteerd hebben in die commerciële partijen, die daarop alsnog het volle pond in rekening brachten, en amper belasting betalen, en of u straks nog even meer belastingen wilt ophoesten, want ja, zo'n pandemie hakt nogal in op de rijksbegroting, en klimaat en zo is ook niet gratis. En nee, die commerciële bedrijven gaan er niet mee akkoord dat hun patenten (feitelijk betaald door ons allen) vrijgegeven gaan worden voor armere landen, nee, nee, nee, want een pandemie bestrijden doe je door rijke landen veel te laten betalen, en arme landen geef je amper tot niets, terwijl je zelf al op voorhand bent vrijgesteld van welke aansprakelijkheid dan ook. Komt volkomen menselijk en logisch over, totaal niet geldbelust. Maar ja, tunnelvisie, ook dat kwartje gaat niet landen. Einstein wist het al, als iets niet werkt, gewoon nog een keer hetzelfde proberen, dan komt het vast goed. Ooit. Eens.
03-11-2021, 14:59 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Het lijkt mij politiek niet handig om vanaf volgende week de ongeprikten dusdanig uit te sluiten dat ze niet langer de schuld kunnen krijgen van de dan nog steeds oplopende cijfers, dus reken maar dat iedereen maatregelen/verplichtingen aan de broek krijgt (zodat de ongeprikten nog steeds de schuld krijgen van oplopende cijfers). Overigens maar een deel van de totale groep ongeprikten, want ja, het is politiek ook niet handig om daadwerkelijk alle ongeprikten de schuld te geven. Wellicht wordt er een beetje extra symboliek toegevoegd, zoiets als dat werkgevers wel mogen vragen naar een groen vinkje (maar dat niet mogen registreren en ook niet mogen eisen), en dan hopen dat "sociale druk" tot onderwerping dwingt (hetgeen rap kan ontaarden in een jarenlange wrok op de werkvloer en weglopende klanten; maar ja, dat zijn lange termijn gevolgen, voor anderen, en dat boeit sommige mensen met korte termijn tunnelvisie niet). Ook politiek niet handig is om mensen met een groen vinkje verplichten te testen, het ligt derhalve meer voor de hand dat men steeds meer leeftijdsgroepen gaat toevoegen aan de (later verplichte) booster shot. Geleidelijk uiteraard, maar het enkele consequente aan al het "beleid" van de afgelopen tijden is: meer prikken, met daaraan gekoppeld overheidsregistratiesystemen die aan steeds meer commerciële registratiesystemen gekoppeld blijken te zijn. En een hele berg aan halve waarheden, stigmatisering en later ingeslikte uitspraken.

Proberen uit te leggen dat de heilige graal echt niet de vaccinatiegraad is (genoeg landen met een hogere vaccinatiegraad waar het fout gaat, en genoeg landen met een lagere vaccinatiegraad waar het goed gaat), bereikt het MSM verslaafde publiek niet.

Told you. Onze volksvertegenwoordigers gaan het risico niet lopen dat ze de ongeprikten niet de schuld kunnen geven van hun eigen jarenlange falen. Tegelijkertijd gaan ze de groene vinkjes niet teveel in de weg staan, anders zouden ze voor schut staan, dus dat gaat weer de nodige besmettingen opleveren. En wat gaan onze volksvertegenwoordigers doen aan de groeiende groep onprikbaren (mede dankzij uitgestelde behandelingen dankzij hun falende beleid)? Oh, is met geen woord over gesproken. Oh, wacht, in zekere zin wel, komt door de ongeprikten. Ja, zo ken ik ze weer. Heeft natuurlijk helemaal niets te maken met jarenlange afbraak van de zorg, duizenden eruit getrapte of weglopende zorgverleners, bezuinigingen alom, vele maanden uitgestelde zorg, zwabberend beleid, falende vaccins en zo meer. Nee, het moet en zal allemaal de schuld zijn van de ongeprikten, toch? Vooral vast blijven houden aan die tunnelvisie, dan komen we zeker en vast, ooit, eens in de buurt van die landen en staten die al die maatregelen al lang hebben laten vallen, en het prima doen. Maar nog steeds niet in de buurt van de armere landen die die belachelijk dure "vaccins" niet konden betalen, niet kregen, en het dus met patentvrije medicamenten moesten doen, en (wat u zeker niet zult vernemen in de MSM) ze doen het er prima mee. Minder zieken, sneller herstel van hun economie en maatschappij. Prik er nog eentje bij... volgens ene Hugo nemen de bijwerkingen per prik toe (maar daar zal u geen 'actieve herinnering van hebben' zeker?). Nee, waar wel een actieve herinnering aan is, is de uitspraak van tijdreiziger Hugo die nu al meent te weten dat er geen lange termijn effecten zullen zijn (zoals nu in de USA, laten we 5 tot 11 jaar gaan prikken, zodat we data kunnen verzamelen wat de uitwerking daarvan is). Benieuwd hoe ze er momenteel in Israël over denken, die booster shots, en steeds meer landen overigens, gaat niet zo goed namelijk. Maar hou desondanks die tunnelvisie vast, angst is de beste raadgever, nooit buiten je eigen bubble kijken, nooit openstaan voor de mening van de "wappies" die keer op keer achteraf gelijk krijgen, blijf luisteren naar hen die keer op keer hun eerder uitgesproken woorden weer inslikken. Die overigens uw belastinggeld geïnvesteerd hebben in die commerciële partijen, die daarop alsnog het volle pond in rekening brachten, en amper belasting betalen, en of u straks nog even meer belastingen wilt ophoesten, want ja, zo'n pandemie hakt nogal in op de rijksbegroting, en klimaat en zo is ook niet gratis. En nee, die commerciële bedrijven gaan er niet mee akkoord dat hun patenten (feitelijk betaald door ons allen) vrijgegeven gaan worden voor armere landen, nee, nee, nee, want een pandemie bestrijden doe je door rijke landen veel te laten betalen, en arme landen geef je amper tot niets, terwijl je zelf al op voorhand bent vrijgesteld van welke aansprakelijkheid dan ook. Komt volkomen menselijk en logisch over, totaal niet geldbelust. Maar ja, tunnelvisie, ook dat kwartje gaat niet landen. Einstein wist het al, als iets niet werkt, gewoon nog een keer hetzelfde proberen, dan komt het vast goed. Ooit. Eens.
Maar gelukkig hebben we genoeg geld voor BOA's!
Reageren
Ondersteunde bbcodes
Bold: [b]bold text[/b]
Italic: [i]italic text[/i]
Underline: [u]underlined text[/u]
Quote: [quote]quoted text[/quote]
URL: [url]https://www.security.nl[/url]
Config: [config]config text[/config]
Code: [code]code text[/code]

Je bent niet en reageert "Anoniem". Dit betekent dat Security.NL geen accountgegevens (e-mailadres en alias) opslaat voor deze reactie. Je reactie wordt niet direct geplaatst maar eerst gemodereerd. Als je nog geen account hebt kun je hier direct een account aanmaken. Wanneer je Anoniem reageert moet je altijd een captchacode opgeven.