/dev/null - Overig

Nieuw onderzoek FTM: Regering en OMT onderbouwen QR-code met onbetrouwbare modellen

03-12-2021, 09:05 door Anoniem, 317 reacties
Ik las zojuist het artikel van Follow the Money, ik werd er niet vrolijker van.
Lees het zelf en huiver:
https://www.ftm.nl/artikelen/basis-qr-code-twijfelachtig
Reacties (317)
03-12-2021, 09:43 door Anoniem
Lees het zelf

Het artikel is niet zomaar te lezen, tenzij je je registreert én instemt met hun cookiebeleid.
Helaas.

@OP: Kun je een heldere sanevatting posten?
03-12-2021, 09:51 door Anoniem
Pay-wall!
03-12-2021, 10:29 door Anoniem
Follow the Money legde de onderbouwing van de QR-maatregel onder de loep en ontdekte dat het kabinet en het Outbreak Management Team (OMT) zich grotendeels blijken te baseren op twee rekenkundige modellen, die beide de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. Een is afkomstig van de TU Delft, het andere van het Tony Blair Institute for Global Change, een denktank van de voormalige Britse premier.

Het model van de TU Delft is door twee onderzoekers gebouwd ten tijde van de Fieldlabs-experimenten van de evenementensector. Het is gebaseerd op één fictief evenement met 100 duizend bezoekers. Zelf zeggen de onderzoekers over hun model: ‘Het geeft geen onderbouwing voor wel of geen coronapas.’ De door Follow the Money geraadpleegde experts noemen het Delftse model onvoldoende gedegen om er belangrijk beleid op te baseren.

Het tweede rekenmodel waarop het kabinet en het OMT leunen, van het Blair Institute, krijgt van wetenschappers eveneens veel kritiek.

Dat het kabinet en het OMT zich van dergelijke bronnen bedienen, en daar stellige conclusies aan verbinden, is volgens Rob van Eijbergen, hoogleraar integriteit aan de VU in Amsterdam, een vorm van ‘volksverlakkerij’.
03-12-2021, 11:11 door Anoniem
Door Anoniem: Follow the Money legde de onderbouwing van de QR-maatregel onder de loep en ontdekte dat het kabinet en het Outbreak Management Team (OMT) zich grotendeels blijken te baseren op twee rekenkundige modellen, die beide de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. Een is afkomstig van de TU Delft, het andere van het Tony Blair Institute for Global Change, een denktank van de voormalige Britse premier.

Het model van de TU Delft is door twee onderzoekers gebouwd ten tijde van de Fieldlabs-experimenten van de evenementensector. Het is gebaseerd op één fictief evenement met 100 duizend bezoekers. Zelf zeggen de onderzoekers over hun model: ‘Het geeft geen onderbouwing voor wel of geen coronapas.’ De door Follow the Money geraadpleegde experts noemen het Delftse model onvoldoende gedegen om er belangrijk beleid op te baseren.

Het tweede rekenmodel waarop het kabinet en het OMT leunen, van het Blair Institute, krijgt van wetenschappers eveneens veel kritiek.

Dat het kabinet en het OMT zich van dergelijke bronnen bedienen, en daar stellige conclusies aan verbinden, is volgens Rob van Eijbergen, hoogleraar integriteit aan de VU in Amsterdam, een vorm van ‘volksverlakkerij’.

Het beleid in andere EU-landen biedt anders weinig perspectief. Om de burgers een kans te geven om te reizen, moest de regering sowieso hierin mee. Ben blij dat ze in Nederland gekozen hebben voor een model dat minder privacy-schadelijk is, dan het EU-model. Soms moet je kiezen, maar wordt het kiezen tussen ik-kan-niets en dan-kan-ik-tenminste-nog-wat, maar moet je de onderbouwing ergens vandaan halen, om niet door anderen te worden afgebrand als ongefundeerd.
03-12-2021, 11:11 door Anoniem
Zijn er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn en gebruikt kunnen worden voor dit specifieke onderwerp?
Ik ken ze namelijk niet.

We zijn (denk ik) op onbekend terrein. Terra incognita.
03-12-2021, 12:06 door Anoniem
Statistieken en nog meer andere leugenachtigheid.
Als men niet test, wat dan?
Jammer dat het virus voor het blote oog onzichtbaar blijft.
03-12-2021, 12:24 door Anoniem
Eric Smit geeft op Twitter een link waarmee je het artikel 1dag gratis kunt lezen:
https://twitter.com/EricChrSmit/status/1466666980140740610
03-12-2021, 12:30 door Anoniem
Door Anoniem: Zijn er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn en gebruikt kunnen worden voor dit specifieke onderwerp?
Ik ken ze namelijk niet.

Betekent je uitspraak 'ik ken ze namelijk niet' eigenlijk wat ?
Ik bedoel - als je , laten we zeggen, mathematisch epidemioloog bent zegt het best wat . Als je een jan lul buitenstaander bent , zegt het niet zoveel dat _jij_ geen model kent .

Nu weet ik ook niet wat er beschikbaar of bekend is op dit vlak , maar ik zit ook niet in dit vakgebied .

Ik denk eigenlijk niet dat er echt goede modellen zijn .
Die conclusie trek ik dan maar op basis van zwalkend beleid , en de grote verschillen in beleid tussen erg vergelijkbare landen .

Als er solide en eenduidige modellen waren zou je dergelijke verschillen niet in die mate zien .

Het viel me ook zwaar tegen hoe weinig de medische sector blijkbaar echt wist van overdrachtmechanismen en de relatieve bijdrage ervan.
Dat zagen we in het begin, met het gedraai over mondkapjes wel of geen zin, aerosolen/ventileren en noem maar op - en dat zijn wel heel belangrijke parameters in overdrachtmodellen.


We zijn (denk ik) op onbekend terrein. Terra incognita.

Alles wijst daar op . Wat me dan wel enorm stoort is de - voor de mate van zekerheid - veel te grote pretentie die wordt toegeschreven aan het beleid en achterliggend het OMT / RIVM.

Ieder moet het geloven Want Het Staat Wetenschappelijk Vast is de boodschap die overheid en "kritische" journalisten massaal uitdragen voor alle bevindingen en de vermeende onderbouwing van heel ver gaande maatregelen.

Voor wetenschappelijk onderzoek in de beginfase moet je gewoon niet zo'n grote broek aantrekken want je gaat nat .

Je kunt wachten op het gejammer over geloofwaardigheid en vertrouwen - politici hadden die al heel weinig - maar de wetenschappers die ernaast staan en hun mond houden stemmen in het de perceptie dat hun advies zo zeker en vast is als de politiek het presenteert .
En ook die gaan hun krediet verspelen als blijkt dat ze feitelijk hebben staan bluffen.
03-12-2021, 13:04 door Anoniem
Paywall is eraf blijkbaar bij FTM.

https://www.ftm.nl/artikelen/basis-qr-code-twijfelachtig

Nu met URL tags.

Aardig om te zien dat mijn ergernis (12:30) gedeeld wordt door de aangehaalde hoogleraren in het FTM stuk. Ik schreef 12:30 voordat ik het FTM artikel gezien had.

Ook trouwens net een geenstijl topic . https://www.geenstijl.nl/5162398/nog-steeds-geen-deugdelijke-wetenschappelijke-onderbouwing-voor-qr-samenleving/
(Geenstijl doet de journalistieke taak heel wat beter dan de klassieke kranten)
03-12-2021, 13:21 door Bitje-scheef
Ik denk dat we voor het eerst in staat zijn om op deze schaal een pandemie te volgen.
Dat hier wat gaten, open deuren en verrassingen in zitten, ongetwijfeld.
03-12-2021, 13:26 door Bitje-scheef
Voor wetenschappelijk onderzoek in de beginfase moet je gewoon niet zo'n grote broek aantrekken want je gaat nat .

Je kunt wachten op het gejammer over geloofwaardigheid en vertrouwen - politici hadden die al heel weinig - maar de wetenschappers die ernaast staan en hun mond houden stemmen in het de perceptie dat hun advies zo zeker en vast is als de politiek het presenteert .
En ook die gaan hun krediet verspelen als blijkt dat ze feitelijk hebben staan bluffen.

Wetenschap en politiek mixen niet al te best. Dat is wel gebleken.

Wil je besmettingen voorkomen, totale afzondering.
Totale afzondering is gelijk aan burgelijke opstandigheid.
Vaccineren tegen (hevige) ziekteverschijnselen, vul maar in.........
03-12-2021, 13:50 door Anoniem
Door Anoniem: Zijn er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn en gebruikt kunnen worden voor dit specifieke onderwerp?
Ik ken ze namelijk niet.

We zijn (denk ik) op onbekend terrein. Terra incognita.
Jawel hoor. http://maurice.nl is er zo een. Hij komt dagelijks met nieuws en ook het field lab onderzoek heeft hij behandeld... en helemaal de grond in geboord, want ze hadden serieuze fouten gemaakt erbij.
03-12-2021, 14:03 door Anoniem
Door Bitje-scheef: Ik denk dat we voor het eerst in staat zijn om op deze schaal een pandemie te volgen.
Dat hier wat gaten, open deuren en verrassingen in zitten, ongetwijfeld.
Gelukkig dalen de cijfers nu. Maar ik ben ervan overtuigd dat ze weer omhoog zullen gaan en dat het een normale griep zal gaan worden. Die nieuwe variant die is zeer mild en zeer besmettelijk, dus hopelijk zal iedereen heel snel het krijgen. Je kan het vergelijken met een normale verkoudheid.
Maar de maatregelen, zoals het sluiten van alles, en dat nu voor de zoveelste keer, dat lijkt mij funest voor een hele hoop zaken, die al heel lang bestaan en die hun tent moeten sluiten. En zoals vorig jaar dat er geen vuurwerk meer mocht zijn, dat zal dit jaar weer gebeuren en dat geldt ook voor Carnaval en natuurlijk ook Sinterklaas. Ze maken alles kapot.
03-12-2021, 15:03 door Anoniem
Door Anoniem:
Als men niet test, wat dan?
Dan zijn de ziekenhuizen in eens leeg.... O wacht...
Jammer dat het virus voor het blote oog onzichtbaar blijft.
Dat is meestal het geval met virussen of bacteriën, daarvoor hebben we andere technieken.
03-12-2021, 16:20 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Zijn er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn en gebruikt kunnen worden voor dit specifieke onderwerp?
Ik ken ze namelijk niet.

We zijn (denk ik) op onbekend terrein. Terra incognita.
Jawel hoor. http://maurice.nl is er zo een. Hij komt dagelijks met nieuws en ook het field lab onderzoek heeft hij behandeld... en helemaal de grond in geboord, want ze hadden serieuze fouten gemaakt erbij.

Gelukkig zijn de modellen van Maurice onfeilbaar.... Kijk maar naar zijn peilingen en voorspellingen bij verkiezingen, die waren altijd 100% spot on toch?

Oh, wacht.

Onze hond Maurice de hond doet het beter.
03-12-2021, 16:43 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Zijn er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn en gebruikt kunnen worden voor dit specifieke onderwerp?
Ik ken ze namelijk niet.

We zijn (denk ik) op onbekend terrein. Terra incognita.
Jawel hoor. http://maurice.nl is er zo een. Hij komt dagelijks met nieuws en ook het field lab onderzoek heeft hij behandeld... en helemaal de grond in geboord, want ze hadden serieuze fouten gemaakt erbij.

Gelukkig zijn de modellen van Maurice onfeilbaar.... Kijk maar naar zijn peilingen en voorspellingen bij verkiezingen, die waren altijd 100% spot on toch?

Oh, wacht.

Onze hond Maurice de hond doet het beter.
Jij hoeft er helemaal niet naar te kijken maar een andere anoniem die vroeg "er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn ". Nou, die zijn er.
03-12-2021, 16:45 door Erik van Straten
Door Anoniem: Ik las zojuist het artikel van Follow the Money, ik werd er niet vrolijker van.
Lees het zelf en huiver:
https://www.ftm.nl/artikelen/basis-qr-code-twijfelachtig
Dank voor de link. Je kunt het grootste deel van het artikel lezen als je Javascript uitzet.

De inhoud verbaast mij niets, als QR-codes hadden gewerkt waren de besmettingscijfers niet geëxplodeerd. Maar ik ben blij dat journalisten de modellen aan betrouwbare experts hebben voorgelegd en de basis nog knulliger blijkt te zijn dan ik dacht.

Niet eens genoemd in het FTM artikel zijn de tienduizenden (meer zou mij niet verbazen) valse QR-codes die naar verluidt in omloop zijn; ik verwacht niet dat die brakke modellen daar rekening mee houden. En ik ga ervan uit dat in die modellen zeker geen rekening wordt gehouden met gebrekkige controles (de kans dat dit goed gaat bij een groot evenement, waar je moet betalen om binnen te komen, zal groter zijn dan bij de kroeg om de hoek).

Helaas is niet elke wetenschapper betrouwbaar. Vooral in een crisis waar veel onbekend is, steken prutsers, niet zelden met een dubbele agenda, hun kop boven het maaiveld. Zoals Andreas Voss. En zoals de "wetenschappelijke" onderzoekers van CoronaMelder die in https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/publicaties/2021/03/23/eindrapportage-coronamelder-evaluatie-18-maart-2021/Rapportage_Evaluatie_CoronaMelder_TilburgUniversity_LISSpanel_Wave3_definitief.pdf over mogelijk negatieve effecten schrijven (vette opmaak toegevoegd door mij):
Wel geeft meer dan een kwart van de sample aan dat de stelling Als ik de CoronaMelder gebruik, verlaag ik mijn risico op een besmetting met het coronavirus, misschien waar of zeker waar is. Tegelijkertijd zijn er nog steeds geen aanwijzingen dat de gebruikers zich minder aan de algemene maatregelen houden.
Hoezo "zijn er geen aanwijzingen dat gebruikers zich minder aan algemene maatregelen houden"? Je voert enquetes uit omdat we niet weten wat gebruikers precies doen, de enige aanwijzingen zijn de resultaten van de enquete! Zo ridiculiseer je jouw eigen onderzoek. VWS neemt dit braaf over door te melden dat "wetenschappelijk onderzoek" uitwijst dat CoronaMelder geen negatieve effecten kent. Duh.

Terug naar de QR-codes. Volgens directeur Tedros van WHO is de transmissie van de Delta variant ca. 40% (https://www.france24.com/en/live-news/20211124-vaccines-reduce-covid-transmission-by-40-who).

In de thuissituatie, waar volgens RIVM de meeste besmettingen plaatsvinden, is dat ca. 34% (van de gevaccineerde huisgenoten raakte 25% meetbaar besmet tegen 38% ongevaccineerde huisgenoten: https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext; in https://security.nl/posting/731948 licht ik dit verder toe).

Kortom, vaccinatie helpt wel een beetje tegen verspreiding, maar veel te weinig als we ons niet ook aan gedragsmaatregelen houden (waar de WHO ook uitdrukkelijk op wijst). Zelfs bij een vaccinatiegraad van 100% blijven die gedragsmaatregelen nodig om te voorkomen dat de besmettingscijfers zó hoog oplopen dat de zorg overbelast raakt. Want hoewel vaccinatie meestal voorkomt dat Covid-19 patiënten medische zorg nodig hebben, geldt dit niet voor een klein deel van die patiënten. Probleem: een klein deel van 17,3 miljoen potentiële patiënten is nog steeds heel veel, vooral als dit af en toe piekt en helemaal als de zorgvraag op dat moment om andere redenen hoog is en dit samenvalt met een grote uitval van zorgpersoneel.

Kabinet: kap met die disproportionele QR-codes. Een vaccinatiegraad van bijna 90% voor alle 60-plussers (de typische IC-belaster) is fantastisch; je gaat daar geen grote stappen meer maken. Jullie verdeel-en-heers politiek maakt alleen maar vijanden, terwijl we zoveel mogelijk mensen, ook ongevaccineerden, aan boord moeten houden die bereid zijn en blijven om zich aan de sowieso noodzakelijke gedragsmaatregelen te houden.

P.S. ik ben 60+ en gevaccineerd.
03-12-2021, 17:13 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Zijn er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn en gebruikt kunnen worden voor dit specifieke onderwerp?
Ik ken ze namelijk niet.

We zijn (denk ik) op onbekend terrein. Terra incognita.
Jawel hoor. http://maurice.nl is er zo een. Hij komt dagelijks met nieuws en ook het field lab onderzoek heeft hij behandeld... en helemaal de grond in geboord, want ze hadden serieuze fouten gemaakt erbij.

Gelukkig zijn de modellen van Maurice onfeilbaar.... Kijk maar naar zijn peilingen en voorspellingen bij verkiezingen, die waren altijd 100% spot on toch?

Oh, wacht.

Onze hond Maurice de hond doet het beter.
Jij hoeft er helemaal niet naar te kijken maar een andere anoniem die vroeg "er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn ". Nou, die zijn er.

Nee, die zijn er niet. Modellen moeten worden gevalideerd worden in de praktijk, en dat is wat er nu stap voor stap gebeurt. Dat noemen ze wetenschap.

Waren mijn voorspellingen de laatste 2 jaar beter? Jazeker, maar niet vooraf gevalideerd, dat kon namelijk niet wegens gebrek aan data (die was er nog niet).

Snappen de politici iets van exponentiele groei? Ze hebben aangetoond dat ze dat niet begrijpen, je kunt alleen effectief in het onderste deel van de groeicurve ingrijpen. als je in het stijle deel zit ben je te laat. Daar komen ze keer op keer achter zonder te begrijpen waarom.

Tot nu toe heb ik iedere uitbraak correct voorspeld, dat komt omdat ik iets begrijp van zowel exponentiele groei, als iets van verspreiding. Ben ik daarmee deskundige? Nee. Dat is M. de hond ook niet, integendeel. Maar zo moeilijk waren die uitbraken ook niet te voorspellen. De uitbraak in Limburg? Die zat er aan te komen, dan moet je iets van de volksaard daar snappen (iedere week de hele familie bij elkaar, na een jaartje pandemie moet dat toch weer kunnen,he?). Let maar op met Carnaval, daar gaan we weer.

Tilburgse kermis, volgens de media weinig besmettingen, iemand die ik ken was ineens een week na de kermis besmet. Gek he? Mensen snappen oorzakelijke verbanden vaak niet zo goed.
03-12-2021, 19:32 door Anoniem
Door Erik van Straten:

[..]

Kabinet: kap met die disproportionele QR-codes. Een vaccinatiegraad van bijna 90% voor alle 60-plussers (de typische IC-belaster) is fantastisch; je gaat daar geen grote stappen meer maken.

Wel - er is een vrij significant percentage IC clienten die inderdaad 60+ (en vaak BMI ook 40+) maar niet gevaccineerd.
Uit het veel kleine percentage ongevaccineerden is het wel een groter percentage zorgverbruikers .

De olifant in de kamer is dat dat allochtonen zijn .

De deugende media doen hard hun best om dat te framen als feestende jongeren, of gristelijke Urkers - de realiteit is dat die prikbus bij de moskee en niet bij het feestcafé zou moeten staan om nog wat winst te maken.

De andere olifant in de kamer blijft het onzettend kleine aantal bedden dat er überhaupt is - voor de duur van de crisis, en de mate van beschikbaar geld en allerlei noodwetten die er doorheen gestampt konden worden is daar gewoon geen excuus voor .
03-12-2021, 20:42 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Zijn er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn en gebruikt kunnen worden voor dit specifieke onderwerp?
Ik ken ze namelijk niet.

We zijn (denk ik) op onbekend terrein. Terra incognita.
Jawel hoor. http://maurice.nl is er zo een. Hij komt dagelijks met nieuws en ook het field lab onderzoek heeft hij behandeld... en helemaal de grond in geboord, want ze hadden serieuze fouten gemaakt erbij.

Gelukkig zijn de modellen van Maurice onfeilbaar.... Kijk maar naar zijn peilingen en voorspellingen bij verkiezingen, die waren altijd 100% spot on toch?

Oh, wacht.

Onze hond Maurice de hond doet het beter.
Jij hoeft er helemaal niet naar te kijken maar een andere anoniem die vroeg "er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn ". Nou, die zijn er.

Nee, die zijn er niet. Modellen moeten worden gevalideerd worden in de praktijk, en dat is wat er nu stap voor stap gebeurt. Dat noemen ze wetenschap.

Waren mijn voorspellingen de laatste 2 jaar beter? Jazeker, maar niet vooraf gevalideerd, dat kon namelijk niet wegens gebrek aan data (die was er nog niet).

Snappen de politici iets van exponentiele groei? Ze hebben aangetoond dat ze dat niet begrijpen, je kunt alleen effectief in het onderste deel van de groeicurve ingrijpen. als je in het stijle deel zit ben je te laat. Daar komen ze keer op keer achter zonder te begrijpen waarom.

Tot nu toe heb ik iedere uitbraak correct voorspeld, dat komt omdat ik iets begrijp van zowel exponentiele groei, als iets van verspreiding. Ben ik daarmee deskundige? Nee. Dat is M. de hond ook niet, integendeel. Maar zo moeilijk waren die uitbraken ook niet te voorspellen. De uitbraak in Limburg? Die zat er aan te komen, dan moet je iets van de volksaard daar snappen (iedere week de hele familie bij elkaar, na een jaartje pandemie moet dat toch weer kunnen,he?). Let maar op met Carnaval, daar gaan we weer.

Tilburgse kermis, volgens de media weinig besmettingen, iemand die ik ken was ineens een week na de kermis besmet. Gek he? Mensen snappen oorzakelijke verbanden vaak niet zo goed.

Er zijn vijf grote factoren die te maken hebben met Corona uitbraken:
1. Het weer / het seizoen. Dat heeft MdH zeer goed uitgelegd en meerdere malen.
2. Vaccinatie. Werkt het wel of niet? Ook dat heeft MdH meerdere malen uitgelegd.
3. (gebrek aan) Ventilatie. Wederom MdH.
4. Medicatie. Wederom MdH.
5. Immuniteit. Dit onderwerp daar waagt MdH zich liever niet aan.

Maar vier van de vijf vind ik best wel goed hoor.
03-12-2021, 20:45 door MathFox
Door Anoniem@19:32:
Door Erik van Straten:

[..]

Kabinet: kap met die disproportionele QR-codes. Een vaccinatiegraad van bijna 90% voor alle 60-plussers (de typische IC-belaster) is fantastisch; je gaat daar geen grote stappen meer maken.

Wel - er is een vrij significant percentage IC clienten die inderdaad 60+ (en vaak BMI ook 40+) maar niet gevaccineerd.
Uit het veel kleine percentage ongevaccineerden is het wel een groter percentage zorgverbruikers .

De olifant in de kamer is dat dat allochtonen zijn .

De deugende media doen hard hun best om dat te framen als feestende jongeren, of gristelijke Urkers - de realiteit is dat die prikbus bij de moskee en niet bij het feestcafé zou moeten staan om nog wat winst te maken.

De andere olifant in de kamer blijft het onzettend kleine aantal bedden dat er überhaupt is - voor de duur van de crisis, en de mate van beschikbaar geld en allerlei noodwetten die er doorheen gestampt konden worden is daar gewoon geen excuus voor .
Wanneer je de 90% vaccinatiegraad onder de ouderen kunt opkrikken naar 95% zou dat zo'n 20-30% opnames schelen en dat biedt aanzienlijk lucht aan de ziekenhuizen. (Eens dat er teveel bedden wegbezuinigd zijn, maar dat is OT.)
Door Anoniem@17.13:
Snappen de politici iets van exponentiele groei? Ze hebben aangetoond dat ze dat niet begrijpen, je kunt alleen effectief in het onderste deel van de groeicurve ingrijpen. als je in het stijle deel zit ben je te laat. Daar komen ze keer op keer achter zonder te begrijpen waarom.
Het kabinet heeft meerdere keren laten blijken "optimistisch" om te gaan met de adviezen van het OMT. Ze blijken niet te begrijpen dat je met eerder ingrijpen de hoogte van de piek beperkt en dat het eerder ingrijpen ervoor zorgt dat je ook weer eerder maatregelen kunt opheffen. (Opgave voor de lezers: toon aan dat bij exponentiële groei de periode dat de maatregelen moeten gelden om terug te komen op het uitgangspunt gelijk is, zowel bij vroeg als laat ingrijpen. Bonus voor degene die aangeeft welk praktijkeffect deze stelling onderuithaalt.)
Modellen zijn modellen en pandemiemodellen zijn altijd fout als je 0.1% nauwkeurigheid eist. Voorspellingen met zo'n 10% onzekerheid zijn redelijk te doen.

En ja, ik denk dat met de nieuwste varianten waarbij ook een aanzienlijk deel van de gevaccineerden besmettelijke dragers kunnen zijn de waarde van QR-controles minder is. Terug naar het oude alternatief van isolatie, lockdowns en mondkapjes.
03-12-2021, 20:54 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Erik van Straten:

[..]

Kabinet: kap met die disproportionele QR-codes. Een vaccinatiegraad van bijna 90% voor alle 60-plussers (de typische IC-belaster) is fantastisch; je gaat daar geen grote stappen meer maken.

Wel - er is een vrij significant percentage IC clienten die inderdaad 60+ (en vaak BMI ook 40+) maar niet gevaccineerd.
Uit het veel kleine percentage ongevaccineerden is het wel een groter percentage zorgverbruikers .

De olifant in de kamer is dat dat allochtonen zijn .

De deugende media doen hard hun best om dat te framen als feestende jongeren, of gristelijke Urkers - de realiteit is dat die prikbus bij de moskee en niet bij het feestcafé zou moeten staan om nog wat winst te maken.

De andere olifant in de kamer blijft het onzettend kleine aantal bedden dat er überhaupt is - voor de duur van de crisis, en de mate van beschikbaar geld en allerlei noodwetten die er doorheen gestampt konden worden is daar gewoon geen excuus voor .
Ondertussen jagen ze ook nog een groot deel van het ziekenhuis personeel weg, voor wat voor reden dan ook (niet willen vaccineren, commentaar geven of gewoon omdat ze alle shit zat zijn).
Dus... kom je tot de conclusie dat het gaat om iets anders dan volksgezondheid.
03-12-2021, 21:09 door Anoniem
Door Anoniem: De andere olifant in de kamer blijft het onzettend kleine aantal bedden dat er überhaupt is - voor de duur van de crisis, en de mate van beschikbaar geld en allerlei noodwetten die er doorheen gestampt konden worden is daar gewoon geen excuus voor .

Dit kabinet lijkt alleen maar aan korte termijn oplossingen te denken die eenmalig geld kosten.
Het permanent, of voor langere tijd, vergroten van de IC capaciteit (bedden, apparatuur, personeel), kost structureel geld. Dus jaarlijk terugkerende kosten.
En daar lijken Rutte en cs niet van te houden.
Waarschijnlijk (mijn aanname) omdat de dekking van de begroting zo "uitgekleed" is dat er geen structureel geld makkelijk omgebogen kan worden. Dan zou het geld dus bij de bedrijven of burgers vandaan gehaald moeten worden.
De VVD wil het niet bij bedrijven halen, en de kamer niet bij de burger Zie ook het dividend-belasting debacle.
(En het gasveld in Groningen is uitverkocht)

Bij elke lockdown geld lenen op de markt om de gesloten bedrijven overeind te houden, zou al en aardige deuk in de kosten van de IC uitbreiding geslagen hebben.

Conclusie:
Dit kabinet zit vast geroest in economische denkbeelden die nu (in een pandemie) niet werken.
Overdreven spaarzaamheid is onverstandig en noodzaakt dikwijls in `t vervolg tot groote uitgaven.
Dat heeft de laatste 2 jaar wel bewezen.
En ook dat dit kabinet geen of een heel laag lervermoigen heeft.


Door MathFox: Wanneer je de 90% vaccinatiegraad onder de ouderen kunt opkrikken naar 95% zou dat zo'n 20-30% opnames schelen en dat biedt aanzienlijk lucht aan de ziekenhuizen.

De grootste groep op de IC zijn de ongevaccineerden (jonger dan 60), die ziek worden, en op de IC belanden.
Die groep weigeraars vaccineren zou ook een hele grote deuk slaan in de IC bezetting.

Of laat ze een document ondertekenen bij weigering van vaccinatie, waarbij ze afzien van IC behandeling als ze ziek worden van corona. Ook dat bespaart kostbare resrouces.
Keuzes mogen consequenties hebben. En het toont aan dat de weigeraars ook enige maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben.
Nu worden artsen gedwongen een onmogelijke keuze te maken. Bv door het moeten uistellen van andere operaties. Ook dat kost levens.
Daar mag iedereen op aangesproken worden die zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid niet wil nemen, imho.
03-12-2021, 23:59 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 04-12-2021, 00:11
Door Anoniem: Wel - er is een vrij significant percentage IC clienten die inderdaad 60+ (en vaak BMI ook 40+) maar niet gevaccineerd.
Ik kan niets met "vrij significant". Ik hoor wisselende geluiden over de verhouding gevaccineerd/ongevaccineerd (in absolute aantallen) maar kan er geen betrouwbare cijfers over vinden (verwijzingen naar betrouwbare bronnen zijn welkom). Op basis van de wisselende geluiden vermoed ik dat het absolute aantal gevaccineerden op de IC's het aantal ongevaccineerden niet veel zal ontlopen.

Interessanter vind ik de relatieve verhouding. Die zal ik proberen te schatten op basis van onderstaande cijfers.

De laatste vaccinatiecijfers uit https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/vaccinaties en de laatste IC-cijfers uit de tweede grafiek in https://www.stichting-nice.nl/:

Gevaccineerd [1] | Op IC [2,3,4]
Leeftijd Aantal % | Aantal Som %
-----------------------------+---------------------
81+ 818.250 89% | 8
71 t/m 80 1.606.720 93% | 98
61 t/m 70 2.138.868 90% | 118
51 t/m 60 2.552.354 88% | 83 307 81,4%
-----------------------------+---------------------
41 t/m 50 2.172.171 82% | 33
31 t/m 40 2.188.040 74% | 29 62 16,5%
-----------------------------+---------------------
18 t/m 30 2.887.458 71% | }
12 t/m 17 1.158.933 63% | } 8
0 t/m 11 0 0% | } 8 2,1%
-----------------------------+---------------------
15.522.794 83,4% | 377 377 100,0%

[1] De vaccinatiecijfers zijn van 28 november 2021
[2] De IC-cijfers zijn van de week van 22-28 november 2021
[3] De IC-cijfers zijn steeds voor een 1 jaar jongere leeftijdsgroep (80+, 70 t/m 79 etc).
[4] Uit https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/verantwoording#vaccinatie:
De vaccinatiegraad per leeftijdsgroep en per gemeente ligt in werkelijkheid hoger dan op het dashboard staat. Dat heeft drie oorzaken: ...
(Zie de site voor de redenen).

Nb. eerder schreef ik "bijna 90% van 60+ is gevaccineerd" maar dat had moeten zijn "bijna 90% van 50+ ..." zoals hierboven te zien is (60+ is iets meer dan 90%. Nb. boven de 80 komen maar weinigen op de IC, omdat zij dat meestal niet overleven).

Door Anoniem: Uit het veel kleine percentage ongevaccineerden is het wel een groter percentage zorgverbruikers .
Dat klopt m.i. wel. Als de kans om op de IC te komen 20x zo klein is voor gevaccineerden, zullen er van die groep (50+) van 307 mensen op de IC ca. 212 ongevaccineerd zijn (en dus ca. 95 gevaccineerd). Als 100% zich zou laten vaccineren, zou je niet op 307 maar op ca. 105 uitkomen.

Zelfs als slechts de helft van die groep (van 307 IC-patiënten) ongevaccineerd zou zijn, is de relatieve bijdrage uit de landelijk 10x zo kleine groep ongevaccineerden nog steeds erg groot. Als 100% zich in dit scenario zou laten vaccineren, zou je niet op 307 maar op ca. 169 IC-patiënten uitkomen.

Natuurlijk zijn 105 en 169 veel lager dan wat er nu ligt. Echter, alleen al omdat niet iedereen (om medische redenen) gevaccineerd zal worden, haal je nooit 100%. De vaccinatiegraad tussen 40- en 60-jarigen kan natuurlijk wel beter. Maar zelfs als je 40+ op 90% krijgt, blijven bij de delta variant (in elk geval buiten de zomer) aanvullende gedragsmaatregelen noodzakelijk.

Want met een hogere vaccinatiegraad had het kabinet de besmettingscijfers gewoon verder laten oplopen en had de gedeeltelijke lockdown pas afgekondigd als in dat scenario de "1350" theoretische IC-bedden in beeld kwamen. De zorg zou dan nog meer overbelast zijn dan nu (door een nog groter percentage zieke zorgverleners, de praktijkhandjes aan het IC-bed).

Door Anoniem: De olifant in de kamer is dat dat allochtonen zijn .
Jammer zo'n zinloze maar wel polariserende opmerking. Zelfs als een relatief groter deel een niet-westerse achtergrond zou hebben: het zijn allemaal mensen. Ik hoop voor jou dat, mocht je een keer op vakantie in het buitenland in een ziekenhuis belanden, ze jou daar op dezelfde manier behandelen als lokale autochtonen.

Door Anoniem: De andere olifant in de kamer blijft het onzettend kleine aantal bedden dat er überhaupt is - voor de duur van de crisis, en de mate van beschikbaar geld en allerlei noodwetten die er doorheen gestampt konden worden is daar gewoon geen excuus voor .
De zorg is inderdaad uitgekleed (overigens niet alleen de zorg). Vergeleken met buurlanden hebben we erg weinig IC-capaciteit, maar ik vind niet dat je de besmettingscijfers kunt laten verdubbelen bij 2x zoveel IC-bedden. Er zijn dan simpelweg ook te veel mensen ziek thuis (waaronder IC-verpleegkundigen), wat de maatschappij ontwricht. Nu al zitten bijvoorbeeld veel schoolkinderen thuis vanwege positief geteste klasgenoten of zieke leerkrachten; de scholen openhouden lukt dus maar voor een deel.

Linksom of rechtsom heeft dit kabinet de besmettingscijfers veel te ver laten oplopen. QR-codes hebben dat aantoonbaar niet voorkomen en gaan dat ook nooit doen. Dat kan alleen met gedragsmaatregelen, waarbij een hogere vaccinatiegraad wel helpt, maar niet zoveel als ons wordt voorgelogen. Ja, het gemiddelde vaccinatiepercentage kan hoger, maar dan moeten vooral mensen jonger dan 40 zich laten prikken. Omdat juist zij amper de zorg belasten, vind ik niet dat je hen mag dwingen zich te laten inenten, temeer daar vaccinatie de verspreiding van het virus maar een beetje afremt (zie mijn vorige bijdrage).
04-12-2021, 00:39 door Anoniem
Kap toch eens met dat framen van ongeprikten. Overal in de wereld stijgt het aantal geprikte IC patiënten en hier toevallig niet, geloof je dat zelf? Toevallig voornamelijk in landen waar de hoeveelheid van geprikten hoog is. In combinatie met verhoogde oversterfte, ook nog. Waar komt dat door? Weten ze niet. Toch wordt er beleid op gemaakt. Garbage in, garbage out, foutief cijfermateriaal, spindokteren, beeldvorming, dat is waar hedendaags beleid werkelijk op gestoeld is.

Daarbij, die prik werd in eerste instantie verkondigd als zijnde 95% bescherming tegen IC opname. Nou, reken eens uit wat het maximum aandeel van geprikten in de IC dan zou moeten wezen... Zitten we daar al ver overheen? Ja.

Die prik/booster doet niet wat het beloofd. Tijd voor een ander plan. Tijd voor andere bestuurders die wel blijvend positief verschil weten te maken.

De idioterie omtrent dit thema is werkelijk ongekend. Voorbeeld: met twee mondkapjes tussen twee personen bescherm je de gemeenschap. Welnu, draag dan zelf twee mondkapjes als je denkt dat dat je helpt. Je hebt toch vertrouwen in de adviezen?

Het "vaccin" werkt zo goed dat zij die nergens last van hebben toch geprikt dienen te worden teneinde hen die al geprikt zijn te beschermen. Alsof jij een luier moet dragen omdat anders je buurman in z'n broek kan poepen.

Gejank om verklaringen dat zij die niet geprikt wensen te worden afstand moeten nemen van zorg. Welnu, draai dat eens om, waar blijven de verklaringen van de geprikten dat zij afstand doen van zorg als er vaccinatieschade optreedt? Die prikken zijn toch het ultieme redmiddel? Kom op, bewijs je overtuiging, neem afstand van zorg als je daar zo heilig van overtuigd bent. Maar dat doe je niet, he? Jij wilt dat anderen persoonlijke risico's aangaan zodat jij je een beetje veiliger voelt. En anders vindt je wel een andere groep om de schuld te geven. Zoveel vertrouwen heb je werkelijk.

Er is niets wat iemand kan doen om een angstigste gerust te stellen. Altijd zullen die meer eisen, altijd zullen ze je chanteren, want niets verlost hun van hun angsten, zorgen en twijfels. Simpel gezegd is dat hun probleem, zij laten zich gek maken door de oeverloze propaganda waarmee de politiek hun stokpaardjes kan door rammen, Dit is een machtsspel, geen volksgezondheid issue. Kijk simpelweg naar de stroom van idiote wetten die er inmiddels doorgedrukt zijn, dat is waar het werkelijk om gaat. Jullie verkwanselen de toekomst van onze (klein)kinderen, omdat jullie te laf zijn om daar tegenop te staan, en zij zullen de rest van hun leven daaronder lijden. Dankzij jullie.

Als je later opa of oma bent kun je aan je kleinkinderen vertellen hoe het was om echt vrij te zijn, of waarom zij nog steeds echt vrij zijn.
04-12-2021, 08:47 door Erik van Straten
Door Anoniem, 2021-12-05, 00:39: Welnu, draag dan zelf twee mondkapjes als je denkt dat dat je helpt. [...] Dit is een machtsspel, geen volksgezondheid issue.
Het is wellicht een machtsspel, maar bewezen een volksgezondheid-issue. Je bent een egoïst die ons, zonder staafbare feiten, jouw mening op probeert te dringen. Dat werkt bij verstandige mensen net zo averechts als de idioten die ons proberen te laten geloven dat een QR-code de oplossing is voor deze crisis. Erger voor ons allemaal: je overtuigt degenen die de macht hebben dat ze jouw type nog harder aan moeten pakken. Hou op met janken en voeg je met steekhoudende argumenten bij degenen die proberen de schade door deze crisis zoveel mogelijk proberen te beperken - ook voor mensen die zich om medische redenen of vanwege een diepe overtuiging niet willen laten vaccineren.
04-12-2021, 09:43 door Anoniem
Door Anoniem: Kap toch eens met dat framen van ongeprikten. Overal in de wereld stijgt het aantal geprikte IC patiënten en hier toevallig niet, geloof je dat zelf? Toevallig voornamelijk in landen waar de hoeveelheid van geprikten hoog is. In combinatie met verhoogde oversterfte, ook nog. Waar komt dat door? Weten ze niet.

Je doet hier een aanname fout. Dat weten “ze” wel.

Het is heel simpel:

Als je 100 mensen hebt die dorst hebben. Daarvan geef je er 90 een glas water.
Nu vraag je wie nog dorst hebben.
Dan is je antwoord niet10. Wat er zijn er altijd nog een paar die niet genoeg hadden aan dat glas water. Of die knoeien en het niet opdrinken.

Hoe meer mensen je de glas water geeft, hoe minder mensen je overhoud met dorst. Maar het aandeel dat het glas gehad hebt en toch dorst heeft stijgt.

Heel logisch dus.

Kijk voor de grap even naar Portugal en hoe weinig problemen ze daar nu hebben doordat daar veel meer prikjes gezet zijn.

Onthoud: vaccins beschermen niet 100%. Dat zegt ook nooit iemand. Maar er lijkt bij een enkeling een drang te zijn dat dat wel moet voordat deze geloofd dat het zou kunnen werken.
04-12-2021, 10:08 door Anoniem
Door Anoniem: Kap toch eens met dat framen van ongeprikten.
[...]
Gejank om verklaringen dat zij die niet geprikt wensen te worden afstand moeten nemen van zorg. Welnu, draai dat eens om, waar blijven de verklaringen van de geprikten dat zij afstand doen van zorg als er vaccinatieschade optreedt? Die prikken zijn toch het ultieme redmiddel? Kom op, bewijs je overtuiging, neem afstand van zorg als je daar zo heilig van overtuigd bent. Maar dat doe je niet, he? Jij wilt dat anderen persoonlijke risico's aangaan zodat jij je een beetje veiliger voelt. En anders vindt je wel een andere groep om de schuld te geven. Zoveel vertrouwen heb je werkelijk.

Wie is hier aan het janken?
De mensen die zich laten vaccineren? Zij nemen hun verantwoordelijkheid voor henzelf én hun medemens. (Heb uw naaste lief)
Of misschien de mensen die zich niet WILLEN laten vaccineren? Die ontkennen dat er een gezondheidsprobleem is dat zowel een impact heeft op de zorg als op de economie (kijk een sgoed om je heen), en die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid blijkbaar niet WILLEN nemen. Zij hebben alelen oog voopr henzelf. Niet voor hun naasten (in de brede zin des woords).

Is vaccinatie de silver bullet. Nee.
Verminderd het aantoonbnaar de ziekte en de kansen om op de IC te komen. Ja.
Kijk naar de cijfers van de huidige golf, en de bezetting van de IC is voor een groot deel afkomstig uit de relatief kleine groep ongevaccineerden.
Mogen die dan niet op hun gemaakte keuze aangesproken worden? De ongevaccineerden (die niet WILLEN) hebben een bewuste keuze gemaakt om een bepaald risico voor henzelf en hun omgeving te nemen. Aan die keuze mogen consequenties zitten.
Dat is niet de luier dragen omdat je buurman zich in de broek kan schijten, maar niet dronken achter het stuur zitten, zodat er minder kans is op een ongeluk met (gezondheids)schade voor jezelf en een ander. Een dronken persoon die een ongeluk maakt, krijgt ook te maken met de gevolgen zijn zijn keuze en acties. Oa. juridisch. Waarom de ongevaccineerden dan niet?
Als zij zo overtuigd zijn dat zij geen risico lopen om corona op te lopen, dan is het afzien van IC opname bij het alsnog oplopen van corona toch ook geen risico? Want dat zou hen nóóóóóóit kunnen overkomen. Toch? (Do you feel lucky punk?)


Door Anoniem: Als je later opa of oma bent kun je aan je kleinkinderen vertellen hoe het was om echt vrij te zijn, of waarom zij nog steeds echt vrij zijn.

Welke vrijheden zijn je allemaal ontnomen de laatste 1,5 jaar of gaan je ontnomen worden. Leg nader uit svp.
Ik kan nog steeds alles doen wat ik wil. Ik mis geen vrijheden. Waar kijk ik dan overheen?
Of ben jij misschien aan het janken?
04-12-2021, 12:55 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 04-12-2021, 13:01
Aanvulling m.b.t. de tabel in mijn eerdere bijdrage hierboven (https://security.nl/posting/732686): in de linkerkolom (onder "Gevaccineerd") is Aantal het totale aantal mensen in die leeftijdsgroep (dus niet het aantal gevaccineerden).

De aantallen in de huidige pagina (gearchiveerd in https://archive.md/dkcGZ) zijn namelijk hetzelfde als die van begin november (https://archive.md/BqqKu) en bovendien is de som van 15,5 miljoen bijna 90% van 17,3 miljoen Nederlanders (17,3 miljoen is inclusief de 0 t/m 11 jarigen).

Dat er achter de groep 0 t/m 11 jarigen als aantal "0" staat in mijn tabel, is dus onjuist. Bij 17,3 miljoen inwoners zouden er (als de getallen kloppen) dus zo'n 1,8 miljoen landgenoten van 0 t/m 11 zijn. Sorry voor eventueel ongemak!

Overigens vind ik het opmerkelijk dat ik in de reguliere media nog niets heb gezien over het FTM-artikel - maar wellicht kijk ik er overheen?
04-12-2021, 13:10 door Anoniem
@ Erik,
Overigens vind ik het opmerkelijk dat ik in de reguliere media nog niets heb gezien over het FTM-artikel - maar wellicht kijk ik er overheen?
Dat is heel logisch want het is een kritisch punt en je leest geen kritische punten in de MSM. Niet als het over Corona gaat. Je leest er niet overheen. Ze publiceren het gewoon niet. De printende MSM is corrupt. Dat komt omdat ze allemaal bestaan uit maar twee Belgische bedrijven, die zwaar gesubsidieerd worden door de EU. Zoek het maar na.
04-12-2021, 13:45 door Anoniem
Door Anoniem: @ Erik,
Overigens vind ik het opmerkelijk dat ik in de reguliere media nog niets heb gezien over het FTM-artikel - maar wellicht kijk ik er overheen?
Dat is heel logisch want het is een kritisch punt en je leest geen kritische punten in de MSM. Niet als het over Corona gaat. Je leest er niet overheen. Ze publiceren het gewoon niet. De printende MSM is corrupt. Dat komt omdat ze allemaal bestaan uit maar twee Belgische bedrijven, die zwaar gesubsidieerd worden door de EU. Zoek het maar na.

Taj, als het hier zo'n corrupte boel is, dan is vertrek naar een ander land misschien de beste optie: bv de VS, Rusland, Afrika, India of Azie.
Oh, wacht....
Ik denk niet dat je nog een vluchtplaats hebt op deze wereld.
Ze zijn allemaal dictatoriaal of corrupt. Onder controle van de "MSM".
Misschien is Mars nog een optie. Of een huisje op de zeebodem of in het binneste der Aarde. :-)
04-12-2021, 14:06 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Zijn er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn en gebruikt kunnen worden voor dit specifieke onderwerp?
Ik ken ze namelijk niet.

We zijn (denk ik) op onbekend terrein. Terra incognita.
Jawel hoor. http://maurice.nl is er zo een. Hij komt dagelijks met nieuws en ook het field lab onderzoek heeft hij behandeld... en helemaal de grond in geboord, want ze hadden serieuze fouten gemaakt erbij.

Gelukkig zijn de modellen van Maurice onfeilbaar.... Kijk maar naar zijn peilingen en voorspellingen bij verkiezingen, die waren altijd 100% spot on toch?

Oh, wacht.

Onze hond Maurice de hond doet het beter.
Jij hoeft er helemaal niet naar te kijken maar een andere anoniem die vroeg "er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn ". Nou, die zijn er.

Nee, die zijn er niet. Modellen moeten worden gevalideerd worden in de praktijk, en dat is wat er nu stap voor stap gebeurt. Dat noemen ze wetenschap.

Waren mijn voorspellingen de laatste 2 jaar beter? Jazeker, maar niet vooraf gevalideerd, dat kon namelijk niet wegens gebrek aan data (die was er nog niet).

Snappen de politici iets van exponentiele groei? Ze hebben aangetoond dat ze dat niet begrijpen, je kunt alleen effectief in het onderste deel van de groeicurve ingrijpen. als je in het stijle deel zit ben je te laat. Daar komen ze keer op keer achter zonder te begrijpen waarom.

Tot nu toe heb ik iedere uitbraak correct voorspeld, dat komt omdat ik iets begrijp van zowel exponentiele groei, als iets van verspreiding. Ben ik daarmee deskundige? Nee. Dat is M. de hond ook niet, integendeel. Maar zo moeilijk waren die uitbraken ook niet te voorspellen. De uitbraak in Limburg? Die zat er aan te komen, dan moet je iets van de volksaard daar snappen (iedere week de hele familie bij elkaar, na een jaartje pandemie moet dat toch weer kunnen,he?). Let maar op met Carnaval, daar gaan we weer.

Tilburgse kermis, volgens de media weinig besmettingen, iemand die ik ken was ineens een week na de kermis besmet. Gek he? Mensen snappen oorzakelijke verbanden vaak niet zo goed.

Er zijn vijf grote factoren die te maken hebben met Corona uitbraken:
1. Het weer / het seizoen. Dat heeft MdH zeer goed uitgelegd en meerdere malen.

Daarom zijn er uitbraken in India en Singapore, daar hebben ze ook van die koude winters toch? (Temperatuur in Singapore is tussen de 28 en 32 graden, het hele jaar door). Laat daar je licht maar eens over schijnen.


2. Vaccinatie. Werkt het wel of niet? Ook dat heeft MdH meerdere malen uitgelegd.

En? Wat is zijn uitleg? De mijne is simpel, bij een R0 van 8 (de verwachte R0 van de omikron variant) moet minimaal 87,5% van de bevolking gevaccineerd zijn, bij een R0 van 6 minimaal 83,3%. En dat zijn de optimistische waardes want een gedeelte van de vaccins werkt niet om wat voor reden dan ook.

We halen die waardes bij lange na niet. Vergeet niet iedereen, dus ook de kinderen jonger dan 12 mee te tellen. Duh.


3. (gebrek aan) Ventilatie. Wederom MdH.
4. Medicatie. Wederom MdH.
5. Immuniteit. Dit onderwerp daar waagt MdH zich liever niet aan.

Maar vier van de vijf vind ik best wel goed hoor.

En dat haalt hij dus niet. Ik geef je de belangrijkste reden die mist in het hele verhaal: je aan de maatregelen houden…
04-12-2021, 14:19 door MathFox
Door Anoniem: Kap toch eens met dat framen van ongeprikten.

Er is niets wat iemand kan doen om een angstigste gerust te stellen. Altijd zullen die meer eisen, altijd zullen ze je chanteren, want niets verlost hun van hun angsten, zorgen en twijfels. Simpel gezegd is dat hun probleem, zij laten zich gek maken door de oeverloze propaganda waarmee de politiek hun stokpaardjes kan door rammen, Dit is een machtsspel, geen volksgezondheid issue. Kijk simpelweg naar de stroom van idiote wetten die er inmiddels doorgedrukt zijn, dat is waar het werkelijk om gaat. Jullie verkwanselen de toekomst van onze (klein)kinderen, omdat jullie te laf zijn om daar tegenop te staan, en zij zullen de rest van hun leven daaronder lijden. Dankzij jullie.
Jij bent duidelijk heel bang voor de namens jou (ik neem even aan dat jij niet stemt "omdat het toch niet uitmaakt") gekozen vertegenwoordigers. Ik neem ook aan dat je niet veel meer doet dan stoom afblazen op Internet fora (en misschien tegen een kleine vriendenkring.)
Stop met het framen van onze politici als mensen die alleen uit zijn op het vestigen van een dictatuur. Een scheldpartij zonder onderbouwing met feiten overtuigt niet veel mensen.
04-12-2021, 15:48 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: Wel - er is een vrij significant percentage IC clienten die inderdaad 60+ (en vaak BMI ook 40+) maar niet gevaccineerd.
Ik kan niets met "vrij significant". Ik hoor wisselende geluiden over de verhouding gevaccineerd/ongevaccineerd (in absolute aantallen) maar kan er geen betrouwbare cijfers over vinden (verwijzingen naar betrouwbare bronnen zijn welkom). Op basis van de wisselende geluiden vermoed ik dat het absolute aantal gevaccineerden op de IC's het aantal ongevaccineerden niet veel zal ontlopen.

Ik had geen precieze cijfers bij de hand, en niet de zin om te zoeken .
Wat ik in het verleden zag waren, meen ik , percentages van 30-40% . Ik heb maar gezegd "vrij significant" - wat het genoeg dekt is het feit dat de verhouding gevaccineerd : ongevaccineerd in het ziekenhuis heel veel schever ligt dan in de samenleving. Oftewel, vaccinatie helpt inderdaad .

Jij zegt "het aantal zal elkaar niet veel ontlopen" , oftewel rondom de 50% .


[...]

Door Anoniem: De olifant in de kamer is dat dat allochtonen zijn .
Jammer zo'n zinloze maar wel polariserende opmerking. Zelfs als een relatief groter deel een niet-westerse achtergrond zou hebben: het zijn allemaal mensen. Ik hoop voor jou dat, mocht je een keer op vakantie in het buitenland in een ziekenhuis belanden, ze jou daar op dezelfde manier behandelen als lokale autochtonen.


Dat was niet de insteek .

Wat _wel_ de insteek is - de regering en media _zetten_ in op polarisatie - maar framen dit naar jonge blanke "wappies' (type Famke Louise) , en zetten de media campagnes voor vaccinatie en uitsluiting op de doelgroep die gewoon geen overmatig ziekenhuis risico vormen .

Dat gedram op cafés, en dan weer een shot van bekkende jongeren , en weer een montage van een leipo die praat over "zelf onderzoeken" - dat is niet de groep waaruit de grote zorgconsumenten komen .
En _dat_ frame is om weg te kijken van een moskee vol overgewicht en ondervaccinatie .
Als het zou gaan om de volksgezondheid en het verlichten van de zorgbelasting zou de vaccinatie druk gezet moeten daar waar de grootste problemen vandaan komen - en dat zijn geen feestende tieners.



Door Anoniem: De andere olifant in de kamer blijft het onzettend kleine aantal bedden dat er überhaupt is - voor de duur van de crisis, en de mate van beschikbaar geld en allerlei noodwetten die er doorheen gestampt konden worden is daar gewoon geen excuus voor .
De zorg is inderdaad uitgekleed (overigens niet alleen de zorg). Vergeleken met buurlanden hebben we erg weinig IC-capaciteit, maar ik vind niet dat je de besmettingscijfers kunt laten verdubbelen bij 2x zoveel IC-bedden. Er zijn dan simpelweg ook te veel mensen ziek thuis (waaronder IC-verpleegkundigen), wat de maatschappij ontwricht. Nu al zitten bijvoorbeeld veel schoolkinderen thuis vanwege positief geteste klasgenoten of zieke leerkrachten; de scholen openhouden lukt dus maar voor een deel.

De maatschappij ontwricht niet van 1500 zieke mensen, maar van het nodeloos sluiten van alles omdat er een streepje op de test staat .
04-12-2021, 16:29 door Anoniem
In een crisis mogen de grondrechten van burgers wel opzij geschoven worden, maar het confisqueren van multinationals die al tientallen miljarden winst geboekt hebben mag weer niet. Die contracten dienen wel gerespecteerd te worden, zijn zelfs staatsgeheim, en dat ondanks de uitgekomen, door een rechter afgedwongen, rapporten dat de FDA willens en wetens een goedkeuring heeft gegeven voor een experimenteel medicament waar in de testfase al vele doden werden geregistreerd, zwangere vrouwen niet eens meegenomen waren in die testen, en kinderen al helemaal niet.

WOB verzoeken, zelfs door een rechter bekrachtigd, worden simpelweg genegeerd.
Miljarden aan verdwenen bonnetjes. Beloften die net zo makkelijk gebroken worden.

Andere medicatie, die in diverse landen wereldwijd uiterst succesvol zijn toegepast, en amper (ernstige) bijwerkingen hebben in decennia van toepassing, wordt en blijft verboden.

De WHO die met een simpele definitie aanpassing een virus met een IFR van 0,15% op de Lijst-A krijgt.

De RIVM die op basis van inadequate rekenmodellen tot falende adviezen komt, die al of niet genegeerd worden door de regering.

Jaren van duizenden griepdoden waren nimmer een probleem, het afbouwen van de zorgcapaciteit ging gewoon door, maar nu opeens wordt de gehele maatschappij platgelegd. Dienen zelfs jongeren geprikt te worden, of anders hun leven dusdanig verstoord dat het aantal zelfmoorden en psychologische probleemgevallen de pan uitrijst.

Het "gratis" prikje, waar al tientallen miljarden belastinggeld ingepompt is, is allesbehalve gratis.
Weliswaar leiden die verbrande miljarden niet tot een stijging van de zorgpremie (dat schijnt wel belangrijk te zijn), maar alle andere belastingen, heffingen, noem maar op, die wel stijgen, daar moet je het niet over hebben.

In tegenstelling tot echte vaccins "werkt" dit experimentele medicament pas als iedereen het heeft genomen, al wordt er al gesproken over een tweejaarlijkse booster prik, en heeft men alvast miljoenen van die prikken ingekocht voor 2022/23, maar garandeert niets. Fabrikanten zijn zelfs op voorhand vrijgesteld van aansprakelijkheid. Daarnaast is er geen verklaring voor de enorme oversterfte (waar ook een capaciteitsprobleem zichtbaar wordt), en wordt vaccinatieschade stelselmatig gebagatelliseerd.

Sterker nog, je bent pas echt "gevaccineerd" als je geregistreerd bent in één van die lekkende overheidssystemen, die dan ook nog (gegeven aankomende wetgeving) met Jan en alleman gedeeld mogen gaan worden (zo de minister blieft), buiten het kabinet om (die een controlerende taak heeft). En als je daaraan niet meewerkt dan ben je een "wappie" die terecht uitgesloten dient te zijn van de maatschappij, want een gevaar.

De aanhoudende massaprotesten wereldwijd worden vakkundig uit de reguliere media gehouden.

Het meten met twee maten is een nationale volkssport geworden. Neem je geen "vaccin" en/of QR-code, dan ben je een "wappie", egoïst, onverantwoordelijk, noem maar op, ook al houdt je je aan alle maatregelen, kom je amper buiten en leef je in een zelf opgelegd sociaal isolement (wordt niet eens naar gevraagd hoe je leeft, nee, het label "ontkenner" wordt direct op je geplakt, en gelijk ben jij de schuldige voor alles wat mis gaat in dit land). Maar heb je een groen vinkje en ga je snotterend en niezend op reis, café in en uit, sta je schouder aan schouder bij anderen urenlang, dan ben je een top mens, die wel verantwoording neemt en het vooral voor anderen doet (het gros van de mensen die ik ken namen die prik enkel en alleen om van het gezeur af te zijn, en omdat ze uit wilde gaan en op vakantie wilde zonder al teveel gedoe). Hebben die hun afgepakte vrijheden terug? Ze zeggen van wel, maar feitelijk is normaal gemaakt wat niet normaal is. En zijn ze slechts één verplichte booster prik verwijderd van ook tot "wappie" verklaard te worden.

Prikken helpt! Ja, dat zien we in de UK, Israël, Duitsland, Portugal, Gibraltar, en noem maar op. Maar mensen blijven selectief hangen in inmiddels verouderde en achterhaalde nieuwsberichten. Volledig geïnjecteerden hebben blijvende volledige bescherming (weet u nog?), hoe meer prikken hoe groter de bijwerkingen (weet u nog?), dat moeten we niet willen (weet u nog?), 70% van de mensen op de IC is niet geprikt (weet u nog?), en zo verder.

Feit is en blijft dan landen/staten die andere maatregelen nemen, andere medicatie toestaan, het blijvend beter doen dan die landen/staten die steeds verder gaan in hun drang en dwang. Dergelijke landen/staten zien maatschappelijke onrust toenemen, slaan nog geen deuk in het aantal opgenomen patiënten en overledenen (ja maar, zonder zou het veel erger zijn, oh ja, waarom dan niet in die andere landen/staten?), hun economie holt achteruit, en het vertrouwen in politiek, wetenschap, medici en media blijft dalen.

De opeenstapeling van miskleunen, die tientallen miljarden gekost hebben en onnoemelijk maatschappelijk leed, is kennelijk de schuld van hen die kritische vragen stellen, die echter onbeantwoord worden, of genegeerd, terwijl ze zelf niet aan het stuur van de macht zitten, maar lijdzaam moeten toezien hoe een geschiedkundige, een basisschoolleerkracht, dierenartsen en andere commercieel belanghebbenden keer op keer bepalen wat goed is voor anderen, hoe ze moeten leven, hoe ze zich moeten gedragen, enzovoorts, maar ondanks dat die personen keer op keer falen in het waarmaken van hun boute uitspraken dien je ze daarvoor niet ter verantwoording te roepen (hetgeen een essentieel iets is in een echte democratie). En deze "leiders" staan ook aan het stuur waar het thema's als klimaat, energietransitie, asiel, woningnood, misdaadbestrijding, diversiteit, inclusiviteit, en vele anderen, betreft. En oh, ook daar boeken ze werkelijk het ene fantastische resultaat na het andere. Althans, volgens de NIMBY deugers die het hier fantastisch en gaaf vinden, totdat ze er zelf last van krijgen, dan is de wereld te klein en moeten anderen "hun verantwoording" nemen. En dergelijke mensen zijn geschikt om voor anderen, die niet hun privileges hebben, te bepalen wat goed voor ze is? Waarom is wat goed is voor hunzelf niet goed voor anderen? Wie zijn er vrijgesteld van alle covid maatregelen? Hebben geen windmolens in hun achtertuin? Geen AZC in de buurt? Ruime toegang tot subsidies en erebaantjes? Het is makkelijk praten over hen in wiens schoenen je nog nooit gelopen hebt. Helemaal als je ze gelijk stigmatiseert en demoniseert, want inhoudelijk in debat gaan is een brug te ver.
04-12-2021, 16:32 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: @ Erik,
Overigens vind ik het opmerkelijk dat ik in de reguliere media nog niets heb gezien over het FTM-artikel - maar wellicht kijk ik er overheen?
Dat is heel logisch want het is een kritisch punt en je leest geen kritische punten in de MSM. Niet als het over Corona gaat. Je leest er niet overheen. Ze publiceren het gewoon niet. De printende MSM is corrupt. Dat komt omdat ze allemaal bestaan uit maar twee Belgische bedrijven, die zwaar gesubsidieerd worden door de EU. Zoek het maar na.

Taj, als het hier zo'n corrupte boel is, dan is vertrek naar een ander land misschien de beste optie: bv de VS, Rusland, Afrika, India of Azie.
Oh, wacht....
Ik denk niet dat je nog een vluchtplaats hebt op deze wereld.
Ze zijn allemaal dictatoriaal of corrupt. Onder controle van de "MSM".
Misschien is Mars nog een optie. Of een huisje op de zeebodem of in het binneste der Aarde. :-)
Dit is wederom een afleidingsmanoeuvre. Waarom ga je niet in op hetgeen wat ik zei?
04-12-2021, 16:44 door Anoniem
Daarom zijn er uitbraken in India en Singapore, daar hebben ze ook van die koude winters toch? (Temperatuur in Singapore is tussen de 28 en 32 graden, het hele jaar door). Laat daar je licht maar eens over schijnen.
Hoe moet ik dat nou weten? Ik ben geen MdH. Maar MdH heeft een keer laten zien dat gezien over de VS, eerst de zuidelijke staten allemaal rood waren en naderhand wat het precies omgekeerd, de noordelijke staten. Dus, de conclusie die MdH daaruit trekt is dat het klimaat wel degelijk daar heel belangrijk in is.

Maar, even uit India. Weet je waarom er nu geen Corona meer is? Zou dat misschien te maken kunnen hebben met het feit dat ze na iedere test die ze daar doen ook Ivermectine mee geven? Het zou zomaar kunnen. Ik weet het niet maar in India is er nu geen Corona meer. De griep is er wel nu.
04-12-2021, 17:49 door Anoniem
Door Anoniem:
Daarom zijn er uitbraken in India en Singapore, daar hebben ze ook van die koude winters toch? (Temperatuur in Singapore is tussen de 28 en 32 graden, het hele jaar door). Laat daar je licht maar eens over schijnen.
Hoe moet ik dat nou weten? Ik ben geen MdH. Maar MdH heeft een keer laten zien dat gezien over de VS, eerst de zuidelijke staten allemaal rood waren en naderhand wat het precies omgekeerd, de noordelijke staten. Dus, de conclusie die MdH daaruit trekt is dat het klimaat wel degelijk daar heel belangrijk in is.

Maar, even uit India. Weet je waarom er nu geen Corona meer is? Zou dat misschien te maken kunnen hebben met het feit dat ze na iedere test die ze daar doen ook Ivermectine mee geven? Het zou zomaar kunnen. Ik weet het niet maar in India is er nu geen Corona meer. De griep is er wel nu.

Uhm, nee. De grote uitbraak begon in New York. Check your facts. De zuidelijke staten werden rood door het gebrek aan maatregelen, had en heeft niets met de seizoenen te maken.
04-12-2021, 18:40 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: @ Erik,
Overigens vind ik het opmerkelijk dat ik in de reguliere media nog niets heb gezien over het FTM-artikel - maar wellicht kijk ik er overheen?
Dat is heel logisch want het is een kritisch punt en je leest geen kritische punten in de MSM. Niet als het over Corona gaat. Je leest er niet overheen. Ze publiceren het gewoon niet. De printende MSM is corrupt. Dat komt omdat ze allemaal bestaan uit maar twee Belgische bedrijven, die zwaar gesubsidieerd worden door de EU. Zoek het maar na.

Taj, als het hier zo'n corrupte boel is, dan is vertrek naar een ander land misschien de beste optie: bv de VS, Rusland, Afrika, India of Azie.
Oh, wacht....
Ik denk niet dat je nog een vluchtplaats hebt op deze wereld.
Ze zijn allemaal dictatoriaal of corrupt. Onder controle van de "MSM".
Misschien is Mars nog een optie. Of een huisje op de zeebodem of in het binneste der Aarde. :-)
Dit is wederom een afleidingsmanoeuvre. Waarom ga je niet in op hetgeen wat ik zei?

Is er dan iets om op in te gaan?
Ik lees een paar overtuigingen. Meer niet.
Toon aan dat de reguliere media corrupt is. (echte bronnen, niet FB of twitter svp, met jouw definitie van corruptie)
Tot die tijd is dit niet serieus te nemen. (ipv een afleidngsmaneuvre)

Het eerste wat ik geleerd heb is om niet alles voor zoete koek te slikken, maar mijn eigen mening te vormen,
Mij is geleerd om artikelen op hun inhoud te beoordelen, niet waar ze in verschijnen. En zelf onderzoek te doen.

Daarbij heb ik ook naar bv Willem Engel geluisterd en zijn mening(en) gelezen. Ik ben het er alleen niet mee eens. Idem voor de wartaal die Baudet en cs uitkraamt.

In het kort:
Er zijn meer media in de wereld dan de kranten van 2 bedrijven in Belgie.
Er is meer dan dit kikkerlandje. Ik lees en kijk niet alleen de Nederlandse pers.
En daarnaast zijn er ook nog de wetenschappelijke publicaties. (met peer review)

Of zijn die ook allemaal corrupt en staats- of (mega)corporatie- gecontroleerd?
04-12-2021, 20:43 door Anoniem
Vandaag ,16.29 door Anoniem,
uw hele verhaal is mij uit het hart gegrepen, 100% mee eens. De aanpak van de Corona-"crisis" dreigt de waarneming van massa's mensen te tunnelen naar het voorbeeld van hun regeringen. Beangstigend hoe snel iedereen meegaat in het laatste verhaal van de regering-zonder-geheugen.
Er is alleen nog een denkwijze in paniektoestand: vergeten wat in het verleden is gebeurd met politiek aangestuurde polarisatie en blind naar de toekomst. Alleen de overleefstand in het nu: direct handelen (en veroordelen) en geen reflectie. Onze regering geeft het voorbeeld en houdt de bevolking in een voortdurende staat van paraatheid: Pas op! Prikken! Nieuwe variant! IC capaciteit!
En geruisloos worden veranderingen door alle wetgevende en controlerende instituties doorgevoerd en bekrachtigd; veranderingen die leiden naar een samenleving waarbij die van Orwells "1984" verbleekt, dit gaat zelfs zijn voorstellingsvermogen te boven.
En de slapende bevolkingen checken nog even de laatste aanwijzingen in hun smartphone.....
04-12-2021, 21:49 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: @ Erik,
Overigens vind ik het opmerkelijk dat ik in de reguliere media nog niets heb gezien over het FTM-artikel - maar wellicht kijk ik er overheen?
Dat is heel logisch want het is een kritisch punt en je leest geen kritische punten in de MSM. Niet als het over Corona gaat. Je leest er niet overheen. Ze publiceren het gewoon niet. De printende MSM is corrupt. Dat komt omdat ze allemaal bestaan uit maar twee Belgische bedrijven, die zwaar gesubsidieerd worden door de EU. Zoek het maar na.

Taj, als het hier zo'n corrupte boel is, dan is vertrek naar een ander land misschien de beste optie: bv de VS, Rusland, Afrika, India of Azie.
Oh, wacht....
Ik denk niet dat je nog een vluchtplaats hebt op deze wereld.
Ze zijn allemaal dictatoriaal of corrupt. Onder controle van de "MSM".
Misschien is Mars nog een optie. Of een huisje op de zeebodem of in het binneste der Aarde. :-)
Dit is wederom een afleidingsmanoeuvre. Waarom ga je niet in op hetgeen wat ik zei?

Is er dan iets om op in te gaan?
Ik lees een paar overtuigingen. Meer niet.
Toon aan dat de reguliere media corrupt is. (echte bronnen, niet FB of twitter svp, met jouw definitie van corruptie)
Tot die tijd is dit niet serieus te nemen. (ipv een afleidngsmaneuvre)

Het eerste wat ik geleerd heb is om niet alles voor zoete koek te slikken, maar mijn eigen mening te vormen,
Mij is geleerd om artikelen op hun inhoud te beoordelen, niet waar ze in verschijnen. En zelf onderzoek te doen.

Daarbij heb ik ook naar bv Willem Engel geluisterd en zijn mening(en) gelezen. Ik ben het er alleen niet mee eens. Idem voor de wartaal die Baudet en cs uitkraamt.

In het kort:
Er zijn meer media in de wereld dan de kranten van 2 bedrijven in Belgie.
Er is meer dan dit kikkerlandje. Ik lees en kijk niet alleen de Nederlandse pers.
En daarnaast zijn er ook nog de wetenschappelijke publicaties. (met peer review)

Of zijn die ook allemaal corrupt en staats- of (mega)corporatie- gecontroleerd?
Natuurlijk zijn ze corrupt. Maar blijf maar lekker bij jouw standpunt. Jij hebt jouw idee-fixe, ik het mijne.
05-12-2021, 05:57 door Anoniem
@ anoniem, 16:24 en anoniem 20:34.

Ik ben het daar volledig mee eens. Ze konden deze onzin alleen maar propaganderen dankzij de MSM en die loopt gelukkig ook af. Alleen de ouderen kijken nog dagelijks TV. De jongeren denk ik niet meer. Daar komt ook nog bij dat de printende MSM ook met de dag afneemt. Geheel terecht overigens. Want zoals ik al eerder zei ze vertellen niet de waarheid en dat wat ze niet aanstaan dat printen ze niet. Ik moet nog de MSM tegenkomen die kritiek levert op het Coronabeleid. Die kunnen het nog heel ver schoppen. Maar het enige wat ze doen is hun eigen graf graven, want mensen die willen de waarheid horen, en kunnen vertrouwen. Je hoort helemaal niets over de plotselinge toename van het aantal doden en waardoor dat komt. Je hoort het niet. Je hoort helemaal niets over het klimaat, behalve natuurlijk alle onzin die onze regering nu aan het pushen is. Je hoort geen objectieve waarheid. Je hoort ook niets over Zweden en de UK. Dat is wat er mis is in Nederland. De situatie is nu onhoudbaar. Denk daar AUB even over na als je weer een keer moet gaan stemmen. Ik stemde op de partij die een Nexit wil want we moeten van Europa af. Ik stemde niet op de gevestigde orde want ik wist ook al dat zij niet de antwoorden konden geven die ze zouden moeten geven. Ook zij zijn gevangen in hun eigen waanideeën. Maar als je iets wil doen, doe het. Doe mee met een protest of anders, ga mensen bezoeken. Mensen die je al lange tijd niet bezocht hebt. Hou contacten. Wees en blijf een mens.
05-12-2021, 10:44 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: @ Erik,
Overigens vind ik het opmerkelijk dat ik in de reguliere media nog niets heb gezien over het FTM-artikel - maar wellicht kijk ik er overheen?
Dat is heel logisch want het is een kritisch punt en je leest geen kritische punten in de MSM. Niet als het over Corona gaat. Je leest er niet overheen. Ze publiceren het gewoon niet. De printende MSM is corrupt. Dat komt omdat ze allemaal bestaan uit maar twee Belgische bedrijven, die zwaar gesubsidieerd worden door de EU. Zoek het maar na.

Taj, als het hier zo'n corrupte boel is, dan is vertrek naar een ander land misschien de beste optie: bv de VS, Rusland, Afrika, India of Azie.
Oh, wacht....
Ik denk niet dat je nog een vluchtplaats hebt op deze wereld.
Ze zijn allemaal dictatoriaal of corrupt. Onder controle van de "MSM".
Misschien is Mars nog een optie. Of een huisje op de zeebodem of in het binneste der Aarde. :-)
Dit is wederom een afleidingsmanoeuvre. Waarom ga je niet in op hetgeen wat ik zei?

Is er dan iets om op in te gaan?
Ik lees een paar overtuigingen. Meer niet.
Toon aan dat de reguliere media corrupt is. (echte bronnen, niet FB of twitter svp, met jouw definitie van corruptie)
Tot die tijd is dit niet serieus te nemen. (ipv een afleidngsmaneuvre)

Het eerste wat ik geleerd heb is om niet alles voor zoete koek te slikken, maar mijn eigen mening te vormen,
Mij is geleerd om artikelen op hun inhoud te beoordelen, niet waar ze in verschijnen. En zelf onderzoek te doen.

Daarbij heb ik ook naar bv Willem Engel geluisterd en zijn mening(en) gelezen. Ik ben het er alleen niet mee eens. Idem voor de wartaal die Baudet en cs uitkraamt.

In het kort:
Er zijn meer media in de wereld dan de kranten van 2 bedrijven in Belgie.
Er is meer dan dit kikkerlandje. Ik lees en kijk niet alleen de Nederlandse pers.
En daarnaast zijn er ook nog de wetenschappelijke publicaties. (met peer review)

Of zijn die ook allemaal corrupt en staats- of (mega)corporatie- gecontroleerd?
Natuurlijk zijn ze corrupt. Maar blijf maar lekker bij jouw standpunt. Jij hebt jouw idee-fixe, ik het mijne.

Klopt, want je hebt nog steeds niet aangetoond dat ze corrupt zouden zijn. Dus jij ook veel oplezier in jouw bubbel.
Het verschil tussen onze aanpak is dat ik bereid ben buiten mijn comfort-zone te kijken, en probeer niet bevooroordeeld te zijn. Als in: niet alles over een kam te scheren zoals iets MSM en corrupt te noemen.

"A closed mind is like a closed book; just a block of wood."
05-12-2021, 12:48 door Anoniem
@Vandaag, 10:44 door Anoniem
Misschien kan je eens kijken op pubmed.gov en daar je licht opsteken. Dat zeg ik ook tegen degenen die msm volgen en daar niet onderbouwde standpunten langs zien klmen die gemixt worden met selectief onderzoek. Ik ben namelijk voorstander van een blikveld waarbij je zowel binnen als buiten de fijne lijntjes kijkt naar de kwaliteit van argumenten op basis van onderbouwing. En het is makkijker een paar gaten in een verhaal over te slaan en kritiek daarover te baggetaliseren dan mee te denken hoe valide de kritiek misschien kan zijn.

Een van de minder sterke kanten van hugo de jonge zijn argumenten is wel dat hij zich steeds op dezelfde selectie van informatie basseert en nauwelijks moeite neemt om inhoudelijk in plaats van polariserend te reageren op inhoudelijke kritiek.
06-12-2021, 13:41 door MathFox - Bijgewerkt: 06-12-2021, 13:41
Een extra datapunt voor de statistiek:
https://www.rijnmond.nl/nieuws/1437909/Een-ochtend-op-de-overbelaste-onderbezette-ic-in-Rotterdam-Zuid-Geen-tijd-om-bij-te-komen
De vaccinatiegraad bij de coronapatiënten in het Rotterdamse ziekenhuis is laag. Zo'n 90 procent van de patiënten op de ic is niet gevaccineerd. Schut hoopt dat mensen in de regio zich toch laten vaccineren. "De opname van onze ic-patiënten had voorkomen kunnen worden met die twee prikken. Dat besef maakt het ook zwaar."
Nu zit Rotterdam op een vaccinatiegraad van maar 71%, die andere 29% leveren een heleboel zorg-kop-zorgen.
06-12-2021, 16:01 door Anoniem
Door Anoniem: @ anoniem, 16:24 en anoniem 20:34.
Ik ben het daar volledig mee eens. Ze konden deze onzin alleen maar propaganderen dankzij de MSM en die loopt gelukkig ook af. Alleen de ouderen kijken nog dagelijks TV. De jongeren denk ik niet meer.

Van het ene scherm (TV) naar het andere scherm (social media).
Het oude scherm is slecht, het nieuwe scherm goed.
Helemaal zonder propaganda en ophitserij
Alleen de objectieve waarheid

/sarcasme
06-12-2021, 18:14 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 06-12-2021, 18:20
Door MathFox: [...]
Nu zit Rotterdam op een vaccinatiegraad van maar 71%, die andere 29% leveren een heleboel zorg-kop-zorgen.
Zeker. Maar in Limburg zijn regio's waar vooral ouderen wonen, daar liggen de verhoudingen anders.

Ondertussen heb ik meer gedetailleerde cijfers gevonden. Vanuit [1] kun je [2] downloaden.

[1] https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2021/11/30/bijlage-analyse-veupdatedef-versie-29-nov-2021
[2] https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/rapporten/2021/11/30/bijlage-analyse-veupdatedef-versie-29-nov-2021/bijlage-analyse-veupdatedef-versie-29-nov-2021.pdf

Helaas zijn de tabellen daarin wat inconsistent: eerst wordt in 2 leeftijdsgroepen opgesplitst (70+ en 70-) en verderop in 3 groepen, maar als ik de cijfers optel klopt dat niet met de eerdere tabellen: bijv. in tabel 6 zijn de (m.i. niet te verwaarlozen) cijfers van deels gevaccineerden verdwenen.

Al met al wel interessant: de groep 70+ volledig gevaccineerden zorgde in de periode 11 juli t/m 23 november voor 3252 ziekenhuisopnamen tegen 2006 ongevaccineerden (dat is exclusief 107 deels gevaccineerden van 70+). De vaccinatiegraad van 71 t/m 80 is met 93% het hoogst van alle leeftijdsgroepen (81+ is wat lager maar daarbij gaat het om ca. half zoveel mensen).

Wat verder opvalt is dat de VE (Vaccin Effectiviteit) afneemt na de laatste prik, vooral bij ouderen en helemaal bij mensen met onderliggend lijden. Dit wordt deels bevestigd in "Vaccinatie beschermt nog steeds zeer goed tegen ernstige COVID-19 (Update 30-11-2021)"([3]) door het RIVM, daaruit:
Uit de laatste analyses van ziekenhuis- en IC-opnames blijkt nog steeds een hoge werkzaamheid van de COVID-19 vaccinaties. De vaccineffectiviteit van 11 juli t/m 23 november was 93% tegen ziekenhuisopname en 97% tegen IC-opname. In de laatste 8 weken, van 29 september tot en met 23 november, was de vaccineffectiviteit 91% tegen ziekenhuisopname en 96% tegen IC-opname.
Maar ook dat lijken gemiddelden; die cijfers zijn aanzienlijk slechter voor de groepen met de hoogste vaccinatiegraad waardoor die mensen relatief vaak in het ziekenhuis worden opgenomen en/of op de IC belanden. Met name van AstraZeneca (waar ik 2x mee geprikt ben, zoals velen van 60-65 die door huisartsen zijn ingeënt) loopt de VE flink terug.

[3] https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/vaccineffectiviteit/vaccinatie-beschermt-nog-steeds-zeer-goed-tegen-ernstige-covid-19

Kortom, praten over de gemiddelde vaccinatiegraad in Nederland in relatie het voorkomen van overbelasting van de zorg is misleidend; de vaccinatiegraad van degenen met het grootste risico om in het ziekenhuis te worden opgenomen en/of op de IC te belanden, is veel hoger dan dat gemiddelde. Als dat het werkelijke doel is, valt er niet zo heel veel meer te halen.

Als het doel is om van zoveel mogelijk mensen te voorkomen dat zij ziek worden, waarom wordt dat dan niet gezegd?

Uit https://nos.nl/artikel/2408421-kabinet-zet-plan-voor-omstreden-2g-systeem-voorlopig-niet-door:
In de visie van het kabinet is 2G een middel om juist ongevaccineerden te beschermen tegen besmetting. Omdat zij niet meer op locaties mogen komen waar veel mensen bij elkaar komen, lopen ze minder kans op een infectie.
Wat een gelul. Een kind kan bedenken dat ongevaccineerden niet in hun eentje thuis gaan zitten duimendraaien (en bezoekers van deze site weten dat een deel van hen op zoek gaat naar een op fraude gebaseerde "oplossing"). Eerlijkheid en transparantie anyone? Zo ben je geen haar beter dan Willem Engel en consorten.

Maar ook 3G polariseert, wordt zelden goed gecontroleerd (daar zijn veel te weinig handhavers voor), geeft ongemak (zeker voor mensen die wel recht hebben op een QR-code maar deze niet kunnen krijgen) en leidt tot privacy-risico's. En gaat steeds minder mensen overhalen zich te laten vaccineren (fraude zal wel toenemen), en met ca. 40% reductie in transmissie (waarvan ik niet weet hoe leeftijdafhankelijk dat is) zet dit geen zoden aan de dijk. Nb. ook prinses Beatrix raakte besmet ondanks 3 prikken. Kap met die QR-idioterie!
06-12-2021, 20:20 door Anoniem
Door Erik van Straten:

[..]

[3] https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/vaccineffectiviteit/vaccinatie-beschermt-nog-steeds-zeer-goed-tegen-ernstige-covid-19

Kortom, praten over de gemiddelde vaccinatiegraad in Nederland in relatie het voorkomen van overbelasting van de zorg is misleidend; de vaccinatiegraad van degenen met het grootste risico om in het ziekenhuis te worden opgenomen en/of op de IC te belanden, is veel hoger dan dat gemiddelde. Als dat het werkelijke doel is, valt er niet zo heel veel meer te halen.

Allereerst applaus dat je zoveel moeite doet om al die cijfers op te zoeken en door te vlooien. Ik kan dat lang niet altijd opbrengen.

Mijn indruk-zonder-veel-recent-opzoeken is dat het merendeel van de *on*gevaccineerden in het ziekenhuis de wat 'jongere ouderen' zijn - 60'ers , en typisch met een stel kwalen (overgewicht , en vaak [dus] diabetes ).
Winst qua ziekenhuis belasting zou onder die groep m.i. wel te halen zijn als daar de vaccinatie push meer op zat.

Als je bedoelt te zeggen dat de algemene gemiddelde vaccinatiegraad (dus inclusief kinderen en jong volwassenen) niet zo veel meer zegt over zorgbelasting : dat zou ik met je eens zijn .

Het is ook niet nieuw of onverwacht dat allerlei lichaamsfuncties - waaronder het immuunsysteem - op hoge leeftijd of door andere kwalen - gewoon niet meer zo goed werken , en vaccinaties (of gewoon eerder doorgemaakte infecties) dan minder bescherming bieden.
Er zal beslist een groot aantal hoogbejaarden dankzij een vaccinatie het ziekenhuis vermijden - maar een zeker percentage ook niet. Ook al is dat percentage klein, op een grote groep levert het toch een aantal bezette bedden op. Niks aan te doen - zorg dat die bedden er zijn.

Je formulering zou je kunnen lezen als 'vaccinatie helpt niet zo erg' - ik denk niet dat je dat bedoelt , en mocht je het wel bedoelen - die conclusie kun je zo niet trekken.


Als het doel is om van zoveel mogelijk mensen te voorkomen dat zij ziek worden, waarom wordt dat dan niet gezegd?

Hm, maar gaat dat doel niet hand in hand met zorgbelasting ?
Er zullen best een aantal jong-ouderen ,middelbaar en deels echt jongeren zijn voor wie vaccinatie wel het verschil was tussen ziekenhuis / (of paar weken hondsziek) en 'paar dagen soort van verkoudheid'


Uit https://nos.nl/artikel/2408421-kabinet-zet-plan-voor-omstreden-2g-systeem-voorlopig-niet-door:
In de visie van het kabinet is 2G een middel om juist ongevaccineerden te beschermen tegen besmetting. Omdat zij niet meer op locaties mogen komen waar veel mensen bij elkaar komen, lopen ze minder kans op een infectie.
Wat een gelul. Een kind kan bedenken dat ongevaccineerden niet in hun eentje thuis gaan zitten duimendraaien (en bezoekers van deze site weten dat een deel van hen op zoek gaat naar een op fraude gebaseerde "oplossing"). Eerlijkheid en transparantie anyone? Zo ben je geen haar beter dan Willem Engel en consorten.

Natuurlijk is het gelul - je twijfelt of ze het zelf geloven, of bewust liegen in het belang van een vermeend hoger doel, en speculeren over wat het werkelijke doel zou zijn.

Maar welkom bij club 'MSM-en-overheids skeptics' ;-)


Maar ook 3G polariseert, wordt zelden goed gecontroleerd (daar zijn veel te weinig handhavers voor), geeft ongemak (zeker voor mensen die wel recht hebben op een QR-code maar deze niet kunnen krijgen) en leidt tot privacy-risico's. En gaat steeds minder mensen overhalen zich te laten vaccineren (fraude zal wel toenemen), en met ca. 40% reductie in transmissie (waarvan ik niet weet hoe leeftijdafhankelijk dat is) zet dit geen zoden aan de dijk. Nb. ook prinses Beatrix raakte besmet ondanks 3 prikken. Kap met die QR-idioterie!

Ze werd besmet , maar amper ziek.(net als een collega van mij, en nog veel andere mensen) . Voor haar/hen, en de maatschappij is dat natuurlijk wel winst .

Als iemand met een gewone dikke verkoudheid een paar dagen thuisblijft kraait er geen haan naar.
06-12-2021, 20:49 door Anoniem
@ Erik,

Waarom doen ze dit ook alweer? Waarom? Om de zorg te ontlasten.

Maar waarom hebben ze dan helemaal niets gedaan om de zorg te ontlasten? Er is geen euro extra bij gekomen, maar er gaan wel velen weg omdat ze er geen zin meer in hebben. Ik geef ze geen ongelijk. De twee jaar hebben aangegeven dat Den Haag helemaal van het padje af is. Dit is allemaal vanwege een zware griep? Als je kijkt naar de IFR dan is die gelijk als de griep. Dus waarom doen ze dit allemaal? Waarom maken ze iedereen helemaal gek, en de media ook? Waarom zie je overal zelfs buiten mondmaskers? Wat is er mis met de mens?
06-12-2021, 21:09 door Erik van Straten
N.a.v. het FTM artikel heeft Nicki Pouw-Verweij (Kamerlid JA21) vragen gesteld aan demissionair minister Hugo de Jonge, te downloaden uit https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/kamervragen/detail?id=2021Z22653&did=2021D48078 (in een .docx bestand).

In hoeverre de publicatie van FTM (en mogelijk deze kamervragen) invloed hebben gehad op het "in de ijskast plaatsen" van 2G, weet ik niet.
07-12-2021, 07:00 door Anoniem
Door Anoniem: @ Erik,

Waarom doen ze dit ook alweer? Waarom? Om de zorg te ontlasten.

Maar waarom hebben ze dan helemaal niets gedaan om de zorg te ontlasten? Er is geen euro extra bij gekomen, maar er gaan wel velen weg omdat ze er geen zin meer in hebben. Ik geef ze geen ongelijk. De twee jaar hebben aangegeven dat Den Haag helemaal van het padje af is. Dit is allemaal vanwege een zware griep? Als je kijkt naar de IFR dan is die gelijk als de griep. Dus waarom doen ze dit allemaal? Waarom maken ze iedereen helemaal gek, en de media ook? Waarom zie je overal zelfs buiten mondmaskers? Wat is er mis met de mens?

Omdat dit kabinet (mn VVD, CDA, etc) denkt het met eenmalig (geleend) geld te kunnen oplossen. Je zag dat met de eerdere lockdowns, en nu weer.
Het is makkelijker om het incident op te lossen dan het onderliggende probleem.
Dat kost namelijk structureel geld. En dat hebben ze niet of hebben ze er niet voor over. Want dat gaat ten koste van iets anders of betekent belastingverhoging. (En een erkenning dat de bezuinigingen van de afgelopen decennia verkeerde keuzes waren)
Ook is het opbouwen van extra IC capaciteit een proces van lange adem. Het is geen quick fix. Naast apparatuur is dat (beter) betaald personeel. En ze hebben geen echte fexibele schil voor de ICs. (bijgeschoold eprsoneel van andere afdelingen dat kan bijspringen als de belasting gaat pieken)

Over die lange termijn strategie hoor je Rutte en cs nooit. Zij regeren niet, zij reageren.
Dat was de eerste piek nog acceptabel, maar ze hebben er niet van geleerd.

GGD capaciteit werd opgebouwd in 2020, maar heeft geen structureel geld om voldoende caapciteit vast te houden. En moet nu (laat in het najaar 2021) dus weer opgebouwd worden voor de boosters.
Het was bekend tijdens de eerste vaccinatieronde, dat er na ongeveer 6 maanden een booster gezet moest worden. Zeker bij de 60+ers. Ook daar heeft het kabinet geen rekening mee gehouden. Dit had meteen door kunnen gaan vanaf het moment dat de eerste rond aan het aflopen was. Maar ook dat vergt verder kijken dat je directe horizon.
In plaats daarvan werd alles ontmantelt en kost het nu extra geld, moeite (en weer een lockdown) om ergens in de winter zoveel mogelijk mensen een booster gegeven te hebben.
We gaan dus met zijn allen pas beschermd het voorjaar in. Niet eerder. :-)
07-12-2021, 10:31 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Zijn er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn en gebruikt kunnen worden voor dit specifieke onderwerp?
Ik ken ze namelijk niet.

We zijn (denk ik) op onbekend terrein. Terra incognita.
Jawel hoor. http://maurice.nl is er zo een. Hij komt dagelijks met nieuws en ook het field lab onderzoek heeft hij behandeld... en helemaal de grond in geboord, want ze hadden serieuze fouten gemaakt erbij.

Gelukkig zijn de modellen van Maurice onfeilbaar.... Kijk maar naar zijn peilingen en voorspellingen bij verkiezingen, die waren altijd 100% spot on toch?

Oh, wacht.

Onze hond Maurice de hond doet het beter.
Jij hoeft er helemaal niet naar te kijken maar een andere anoniem die vroeg "er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn ". Nou, die zijn er.
Dat de modellen van Maurice wel betrouwbaar zijn, is ook een aanname. Alleen op lange termijn kun je redelijke modellen bouwen. Maar de basis van elk statistisch model is de steekproef, dus de gebruikte informatie. Zolang je niet weet op welke steekproef een berekening baseert, weet je niet of de uitkomst klopt.

Je moet uitkijken voor een bewering, dat alle doodgebeten schapen door wolven zijn aangevallen en dan met een conclusie komen als dat alle door wolven doodgebeten dieren dus schapen zijn.
07-12-2021, 10:58 door Anoniem
Door Anoniem:
Daarom zijn er uitbraken in India en Singapore, daar hebben ze ook van die koude winters toch? (Temperatuur in Singapore is tussen de 28 en 32 graden, het hele jaar door). Laat daar je licht maar eens over schijnen.
Hoe moet ik dat nou weten? Ik ben geen MdH. Maar MdH heeft een keer laten zien dat gezien over de VS, eerst de zuidelijke staten allemaal rood waren en naderhand wat het precies omgekeerd, de noordelijke staten. Dus, de conclusie die MdH daaruit trekt is dat het klimaat wel degelijk daar heel belangrijk in is.

Maar, even uit India. Weet je waarom er nu geen Corona meer is? Zou dat misschien te maken kunnen hebben met het feit dat ze na iedere test die ze daar doen ook Ivermectine mee geven? Het zou zomaar kunnen. Ik weet het niet maar in India is er nu geen Corona meer. De griep is er wel nu.
Spannende conclusie van jou. Ik spreek wekelijks collega's in India en die hebben het toch echt over mensen met een corona besmetting. Bovendien werken ze nog steeds verplicht thuis om de ellende een beetje af te remmen.
07-12-2021, 12:32 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 07-12-2021, 13:00
Door Anoniem: Dit is allemaal vanwege een zware griep?
Je bent een egoïst en net zo'n idioot als Hugo de Jonge; in elk geval mij overtuig je niet met fake news.

Het is irrelevant waar je Covid-19 mee vergelijkt: zonder maatregelen worden er te veel mensen ziek (verzuim), te veel mensen zijn erg en/of lang ziek en er gaan te veel mensen aan dood - en dat alles in korte tijd (vooral tijdens pieken). In landen als Brazilië kun je zien wat er gebeurt als er nauwelijks maatregelen worden genomen en de president zegt dat vaccinatie de kans op AIDS vergroot. Tip: boek een one way ticket.

Het helpt aantoonbaar als zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren en zich bijtijds laten boosteren. Geen enkel medicijn is zonder bijwerkingen, maar voor verreweg de meeste volwassenen zijn de risico's van een inenting zeer veel kleiner dan ziek worden, en bovendien zijn de meeste bijwerkingen goed behandelbaar. Maar ik geef toe dat het inschatten van risico's met kleine kans en grote impact erg lastig kan zijn (ook in de ICT security wereld, en twee jaar geleden was je voor gek verklaard als je had voorspeld dat Valkenburg in Limburg zou overstromen).

Probleem: zelfs als iedereen optimaal gevaccineerd zou zijn, zouden aanvullende maatregelen nodig zijn om de zorg niet te overbelasten en het risico op nieuwe virusmutaties te verkleinen. Je onkomt er dus niet aan om het aantal risicovolle contacten te beperken, waar dat zinvol is mondkapjes te dragen en de andere bekende maatregelen op te volgen.

Er zijn theoriën dat de besmettingsgraad omlaag kan met QR-codes, zoals deze - gebaseerd op de bronnen waar FTM gehakt van maakt: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/publicaties/2021/11/22/bijlage-1-bij-advies-omt-130-effectiviteit-ctb. Uit deze PDF van het OMT (scheiding en vette opmaak + onderstrepen toegevoegd door mij):
Discussie
Het maximaal haalbare effect van 2G+1G is groter dan 2G alleen. Het effect van 2G is vervolgens beter dan 3G+1G, en vervolgens is 3G+1G beter dan 3G. Dit geldt voor zowel het voorkomen van infecties als van ziekenhuisopnames ten gevolge van infectie op de locatie, als de sensitiviteit van de test lager is dan ongeveer 69%.

Deze resultaten moeten gezien worden als het maximaal haalbare, omdat we aannemen dat iedereen zich aan de regels houdt, bijvoorbeeld geen valse QR-codes en controles op elke locatie waar de code geldt. Ook kijken we alleen naar het effect op de verspreiding op deze locaties zelf. Voor het bredere epidemiologische effect in de gehele bevolking is van belang welk aandeel van de infecties buiten deze locaties plaatsvindt, maar vooral ook dat mensen die niet worden toegelaten op andere plekken alsnog kunnen samenkomen.
Met die laatste regels adviseert het OMT Apartheid: volstrekte scheiding tussen gevaccineerden en ongevaccineerden.

Mensen die alleen koppen lezen in de media zien vervolgens "OMT: 2G kan aantal besmettingen halveren ten opzichte van 3G" (https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel/5269002/omt-2g-besmettingen-halveren-3g-advies). Het volgende zien zij niet, of willen zij niet onthouden:
De deskundigen benadrukken dat de coronapas sowieso alleen een middel is 'om risico's te beperken bij opening van sectoren en géén maatregel om virusverspreiding te voorkomen en een epidemie te bestrijden'. Dat kan volgens het OMT alleen via de basisregels en algemene coronamaatregelen.

Een heel stuk verderop in de PDF van het OMT lees ik:
6. Implementatie van 2G-beleid kan leiden tot (nog) lager vertrouwen onder niet gevaccineerde mensen en een deel van de gevaccineerde mensen. Dit zou kunnen leiden tot weerstand (reactance, inclusief extremere reacties zoals geweld) en afhaken (disengagement), en dus een daling in de naleving van maatregelen.

7. Het uitsluiten van niet gevaccineerde mensen zou kunnen lijden tot meer samenkomsten van groepen met lage vaccinatiegraad (samen de voetbalwedstrijd kijken)
Precies. Maar bij het huidige 3G-beleid zullen veel ongevaccineerden ook geen zin hebben om zich te laten testen en thuis bij elkaar kruipen, al dan niet samen met gevaccineerden. Ook 3G helpt veel te weinig (dat hebben we gezien na de invoering op 25 september, ondanks dat de nachthoreca gesloten bleef).

Toch is 2G nog niet definitief van de baan. Uit de brief van Hugo de Jonge aan de Tweede Kamer (te vinden in https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2021/11/22/aanbieding-omt-advies-en-kabinetsreactie):
Op de lange termijn biedt vooralsnog alleen een hoge immuniteit onder de bevolking bescherming tegen optreden van steeds weer nieuwe infectiegolven.
Dat is niet waar. Eerder hebben we met andere (welliswaar ingrijpende) maatregelen de besmettingscijfers omlaag gekregen - helaas telkens met een te snelle afschaling waardoor een jojo-effect ontstond. Ook volgens de WHO blijven aanvullende maatregelen noodzakelijk. Hoewel het om veel kleiner percentage gaat dan bij ongevaccineerden, worden -zonder aanvullende maatregelen- simpelweg te veel gevaccineerden toch ernstig ziek en belanden in het ziekenhuis, op de IC en/of overlijden.

De Jonge spreekt het bovenstaande zelf tegen met de volgende tekst:
Ad3) Effectiviteit coronatoegangsbewijzen (CTB)
Het OMT wil benadrukken dat voor het beperken van het aantal besmettingen, het opvolging geven aan de basisregels en de collectieve maatregelen essentieel is. Alleen daarmee kunnen de nauwe contacten met hoogste risico op virusoverdracht verminderen. Een CTB-modaliteit is een middel om risico’s te beperken bij opening van sectoren en géén maatregel om virusverspreiding te voorkomen en een epidemie te bestrijden, zoals de basisregels en collectieve maatregelen dat wel zijn.
[...]
In het licht van de balans tussen het beheersen van de druk op de zorg en het zoveel mogelijk openen van de samenleving kan het 2G beleid echter een nuttig instrument zijn als onderdeel van een breder pakket.
M.a.w. 2G is nog niet definitief van tafel, en uitsluitend 2G en 3G helpen onvoldoende.

Als QR-codes helpen, is dat veel te weinig - want er wordt gefraudeerd, onvoldoende gecontroleerd en nauwelijks gehandhaafd. Slechts een zeer klein deel van de onterecht uitgegegeven vaccinatie-QR-codes kan worden ingetrokken. De meeste besmettingen vinden plaats in de thuissituatie, waar QR-codes (gelukkig) nog niet verplicht zijn. De waarschuwingen dat QR-codes polariseren (met slechtere naleving van andere essentiële maatregelen als gevolg) worden simpelweg genegeerd, en het aan Jan en Alleman moeten laten zien van jouw identiteitsbewijs plus de verzamelingen test- en vaccinatiegegevens leiden tot privacy-risico's. Van de mensen met het grootste risico op ziekenhuis en/of IC-opname (50+) is bijna 90% gevaccineerd (70-80 jarigen zelfs 93%), veel hoger krijg je dat niet. QR-codes voor deze toepassing zijn daardoor niet proportioneel, en doen effectief waarschijnlijk meer kwaad dan goed bij het bestrijden van de pandemie.

Short link naar deze bijdrage: https://security.nl/posting/733093
07-12-2021, 15:52 door MathFox - Bijgewerkt: 07-12-2021, 15:52
Door Erik van Straten:
Het helpt aantoonbaar als zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren en zich bijtijds laten boosteren. Geen enkel medicijn is zonder bijwerkingen, maar voor verreweg de meeste volwassenen zijn de risico's van een inenting zeer veel kleiner dan ziek worden, en bovendien zijn de meeste bijwerkingen goed behandelbaar. Maar ik geef toe dat het inschatten van risico's met kleine kans en grote impact erg lastig kan zijn (ook in de ICT security wereld, en twee jaar geleden was je voor gek verklaard als je had voorspeld dat Valkenburg in Limburg zou overstromen).

Probleem: zelfs als iedereen optimaal gevaccineerd zou zijn, zouden aanvullende maatregelen nodig zijn om de zorg niet te overbelasten en het risico op nieuwe virusmutaties te verkleinen. Je onkomt er dus niet aan om het aantal risicovolle contacten te beperken, waar dat zinvol is mondkapjes te dragen en de andere bekende maatregelen op te volgen.
Erik, dank voor je uitgebreide en doordachte reactie. Ik heb zojuist de podcast "De Dag" beluisterd https://nos.nl/artikel/2408558-podcast-de-dag-leren-leven-met-covid-hoe-dan en het onplezierige bericht is dat Covid zal blijven.
Belangrijke vraag is dan "Hoe gaan we verder met ons leven en welke aanpassingen moeten we maken om Covid in de hand te houden?" We gaan wel zien dat steeds meer ongevaccineerden na een besmetting immuniteit tegen het virus opbouwen.

Vaccinatie blijft het belangrijkste middel en ik zie het er van komen dat we een jaarlijkse herhalingsprik aangeboden krijgen.
Daarnaast moeten we blijven kijken naar ons gedrag: handen wassen, afstand houden, mondkapje op in ruimtes met veel personen (winkels, OV). Nieuw: niet naar je werk (of op bezoek) gaan als je verkoudheidsklachten hebt.
In hoeverre (nacht-)horeca open kan en festivals weer georganiseerd kunnen worden moeten we bekijken wanneer de huidige golf voorbij is.
08-12-2021, 13:07 door Anoniem
@ Erik,

Hierbij zal ik nog even het begin laten zien van corona, de onzin die allemaal verteld is, en daarna vertel ik hoe erg corona is. Ook zal ik mijn mening geven over de MSM.

In begin 2020 in Wuhan zag je dat er mensen dood lagen. Dat waren allemaal jonge mensen, compleet in pak. Dus die mensen zijn naar hun werk gegaan en plotseling: Boem, dood. Dat was natuurlijk een heel groot leugen, vooral omdat we nu weten dat het een griep is. De MSM die vertelde deze onzin maar al te graag. Toen kwam Bergamo en de lijkkisten die zag je overal. Wat ze niet vertelde was dat het in Bergamo erg koud was en dus iedereen zich warm wilde houden in de kroeg. En wat ze ook niet vertelde was dat de handel met China daar heel groot is en dat er veel Chinezen daar werkte. Toen kwam India waar alle mensen werden getoond die ze verbrand hadden. Dat gebeurt iedere dag in India. Er was helemaal niets aan de hand[3]. Maar ze hebben toen wel iedereen goed bang gemaakt. Wie heeft ons bang gemaakt? De MSM natuurlijk.

Diezelfde MSM die heeft ons ook 9/11 verkocht. 9/11, de feiten liegen er niet om. Ik geloof dat Bush echt lag te slapen, want hij negeerde de informatie van de FBI dat er mensen waren die een vliegcursus aan het volgen waren maar ze hadden geen interesse in het landen. Maar dat was niet het leugen. Het leugen dat was de "terrorist". De terrorist kon overal waar jij maar was een aanslag gaan plegen. Toen zag je ook al die poederbrieven. En dus kwam er een heel groot spektakel van veiligheidsmaatregelen waar we nu nog steeds last van hebben. (dat je 2 uur moet wachten bv als je wil gaan vliegen)

Maar toen begon het pas. Irak moest worden binnengevallen worden. Dus zag je op tv wijlen Colin Powell al zijn onzin. Dat was de grootste fout die ze gemaakt hebben[1], tot corona natuurlijk. Let wel: Ze konden deze onzin alleen maar mogelijk maken omdat gasten zoals Julian Assange in de gevangenis zat. Als hij nog steeds vrij was dan was deze grote hoax al lang verleden tijd. Want hij gaat voor de waarheid.

Zoals ik al zei, je ziet het niet bij de MSM. Ze zijn heel selectief. Brian Roy bv is een serieuze corona ontkenner. En is niet meer te zien op tv. Hij is niet de enige. Maurice de Hond precies hetzelfde verhaal. Wie zie je wel op tv? Ab Osterhaus [2], die zie je zo vaak je maar tv wil gaan kijken. Heeft Willem Engel ooit gelogen op tv? Ik denk het niet. Dus waarom wordt hij niet uitgenodigd voor een talkshow? Dat is de reden waarom ik geen tv meer kijk. En ik doe ook niet mee aan social media. Ik wil mijn leven leiden, niet het leven van anderen.

Ik neem aan dat je regelmatig naar de site van het RIVM toe gaat. Ik kijk er ook regelmatig, maar ik kijk ook naar andere zaken over corona natuurlijk. Ik kijk viruswaarheid en jensen want die kijken verder dan alleen de cijfers, en natuurlijk ook alle onzin rondom corona op yt. Maar als je kijkt naar het RIVM dan zie je dat er maar (gedurende de twee jaar corona) 214 mensen onder de 70 zonder verdere aandoeningen aan zijn overleden, terwijl er dagelijks 450 mensen dood gaan. Corona is een griep, en dat is het. De IFR is 0,15. In de winter van 2017/2018 toen zijn er ook veel ouderen aan overleden. Toen heette het nog de griep. Dat is heel natuurlijk. Een oom van 86 is ook aan corona overleden. Hij had ook meerder aandoeningen. Maar hij is wel 86 geworden, dat is een natuurlijke leeftijd om te sterven. Dus ik begrijp niet alle onzin eromheen, zoals 2G, 3G, het verplicht sluiten van alles, het isolement waarin mensen zich vrijwillig op gaan zetten en noem maar op. Daarbij toegevoegd: Jonger dan 70 en gezond zijn 226 mensen ZONDER onderliggend lijden gestorven sinds februari 2020, tel daar dan nog onbekend bij op dan zit je op 846. Deze groep bestaat uit 18 miljoen mensen. De kans dat je sterft aan corona is heel laag.

De MSM, dat zijn de grote klootzakken in dit hele verhaal. Wanneer heb jij tijdens een persco een kritische vraag gehoord richting Hugo en Mark? Daarom kijk ik die onzin ook niet meer. Het is complete onzin, de MSM. Ze maken iedereen bang. Ik ben alleen bang vanwege de Great Reset en Agenda 2030, alle klimaatonzin. Maar ik ben niet bang voor corona. Ik weiger een mondmasker op te gaan zetten.


[1] Kijk de film Fair Game (2010). Daar zie je precies hoe ze Irak hebben geframed. Deze film is op ware feiten gebaseerd en het is een goede film om een keer te gaan bekijken.
Maar diezelfde MSM wilden alleen maar meer. Net zoals nu.
[2] https://www.youtube.com/watch?v=vTHqUMQAucg Zie dierenarts Ab Osterhaus ook bij het panel zitten.
[3] https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=USA~GBR~CAN~DEU~ITA~IND~NLD
08-12-2021, 13:16 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 08-12-2021, 13:19
Door MathFox: Belangrijke vraag is dan "Hoe gaan we verder met ons leven en welke aanpassingen moeten we maken om Covid in de hand te houden?"
Door het aantal risicovolle contacten zodanig te beperken dat het aantal besmettingen (per tijdseenheid) zo laag blijft dat scholen zoveel mogelijk open kunnen blijven, er niet teveel ziekteverzuim is en de zorg het goed aankan (de Chinese aanpak lijkt mij niet realistisch in Nederland).

Ik vermoed dat dit kan met bijvoorbeeld (en wellicht onder andere) de volgende maategelen:

1) Basis: bubbel. "Huidcontact" en knuffelen met een beperkt aantal, en steeds dezelfde mensen.

2) Knuffel niet met 60+ en zoek zomogelijk andere oppassers dan opa/oma.

3) Vermijd zoveel mogelijk nabij en/of langdurig contact met anderen, en vooral met mensen buiten jouw bubbel. Waar dat niet kan: hou zoveel mogelijk afstand en/of draag een mond-neusmasker (niet onder de neus).

4) Stel bij voorkeur feestjes uit tot mei-september en doe dat buiten en/of met ramen en zomogelijk tuindeuren open (voldoende ventileren in woonhuizen in de winter lijkt mij een illusie, zeker voor lagere inkomens bij de gestegen energieprijzen). Toch bezoek in meer risicovolle periodes: hou de aantallen klein, spreid over meerdere dagen. Minder "gezellig" dan een huis vol, maar als gastvrouw/heer heb je meer tijd om met je bezoek te praten.

5) Een oplossing voor evenementen (zoals festivals) waar veel wisselende mensen dicht bij elkaar komen: ik weet niet of ze al bestaan, maar we hebben m.i. tamperproof polsbandjes "met chip" (NFC of ander draadloos protocol) nodig als bewijs dat je binnen de afgelopen 24 uur gesneltest bent. Tamperproof: iets van weerstandsdraad in het bandje waardoor onderbreken leidt tot wissen van het testresultaat, en extern overbruggen (vóór het doorknippen etc.) zo betrouwbaar mogelijk gedetecteerd wordt.

6) Ik weet niet hoe we dit kunnen afdwingen, maar kroeglopen moet zoveel mogelijk worden voorkomen (wellicht dat het verplicht kopen van een consumptie-strippenkaart iets helpt). Uitgaan moet kunnen, maar we moeten het totale aantal contacten laag houden, tenzij mensen in de afgelopen 24 uur negatief getest zijn (geen garantie, maar dat helpt waarschijnlijk flink).

7) Vermijd harde muziek (vooral bij ongeteste personen): dan gaan mensen vlak bij elkaar staan schreeuwen "met vochtige bijlage": perfect virustransport. Verstrek evt. koptelefoons aan mensen die achteraf suizende oren willen hebben.

8) Restaurants: binnen minstens 1,5m tussen tafels. Personeel is een potentiële transporteur, overweeg elke werkdag testplicht voor hen.

9) Blijf zoveel mogelijk thuiswerken. Kan dat niet, beperk dan contacten tot enkele collega's. Spreid de lunch om rijen bij de kassa te voorkomen. Lucht vergaderzalen grondig voor en na meetings en hou ze kort of vergader via video.

10) Vermijd rijen en veel door elkaar lopen bij stadions, bioscopen etc. - vooral binnen. Plaats evt. hoge (transparante) schermen om het aantal "contacten" te beperken.

Essentieel: leg uit waarom deze maatregelen nodig zijn, zodat zoveel mogelijk mensen blijven meedoen. Vaccineren en boosteren zijn in het eigen belang van ouderen, kwetsbaren en zwangere vrouwen; maar nauwelijks voor jongeren. We moeten m.i. accepteren dat niet iedereen zich wil laten vaccineren (of kan om gezondheidsredenen). En iedereen zal moeten beseffen (of ervan worden overtuigd) dat sowieso andere maatregelen nodig zijn - en voorlopig blijven. Dit om jojo-lockdowns en andere, voor velen onacceptabele, maatregelen te voorkomen.

Welk percentage van de Nederlanders zich aan (alle) genoemde maatregelen moet houden, weet ik niet. Maar ik verwacht dat een groot deel van de Nederlanders ze zal willen opvolgen om erger te voorkomen - hoewel ik niet weet of, na de valse belofte dat QR-codes andere maatregelen overbodig maken en de sugestie dat uitsluitend ongevaccineerden verantwoordelijk zijn voor de huidige piek, nog tot voldoende vertrouwen in deze overheid kunnen leiden (een andere minister op VWS vind ik een goed plan, vooral een die niet klakkeloos aanneemt dat je alles met apps kunt oplossen).

Door MathFox: We gaan wel zien dat steeds meer ongevaccineerden na een besmetting immuniteit tegen het virus opbouwen.
We hebben de sinterklaas- en kerstpieken nog niet achter de rug, maar als het lukt om daarna de besmettingscijfers laag te houden, helpt dit niet zoveel. Net als vaccinatie leidt het doormaken van Covid-19 tot afnemende resistentie. Als zeg 2 miljoen ongevaccineerden 1x per jaar Covid-19 moeten krijgen om weer bijna een jaar beschermd te zijn, hebben we het over bijna 40.000 besmettingen per week (van alleen ongevaccineerden). Dat gaat niet goed aflopen.

Door MathFox: Vaccinatie blijft het belangrijkste middel en ik zie het er van komen dat we een jaarlijkse herhalingsprik aangeboden krijgen.
Ik vermoed elk half jaar. Afwachten wat Omicron brengt.

Door MathFox: Nieuw: niet naar je werk (of op bezoek) gaan als je verkoudheidsklachten hebt.
Symptomen zijn helaas een slechte raadgever bij SARS-Cov-2. Er zijn sterke aanwijzingen dat bij Delta, in de meeste gevallen, de besmettelijkheid piekt voordat symptomen optreden. Er zijn veel referenties naar [1]; vooral de onderste grafiek daaruit [2] spreekt boekdelen. Deze grafieken vind je o.a. terug in [3] en de titel van [4] "Delta’s rise is fuelled by rampant spread from people who feel fine" laat weinig aan de verbeelding over.

[1] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.12.21261991v1.full
[2] https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2021/08/13/2021.08.12.21261991/F1.large.jpg?download=true
[3] https://www.forbes.com/sites/williamhaseltine/2021/11/15/epidemiology-answers-key-questions-about-delta-variant-transmissibility-and-lethality/
[4] https://www.nature.com/articles/d41586-021-02259-2

O.a. in [5] (onderzoek in UK) kun je lezen dat Delta even besmettelijk is bij gevaccineerden, alleen zijn zij meestal korter besmettelijk dan ongevaccineerden. Verder uit die publicatie:
Almost all individual symptoms of COVID-19 were less common in vaccinated versus unvaccinated participants, and more people in the vaccinated than in the unvaccinated groups were completely asymptomatic.
Dit maakt BCO nauwelijks zinvol (zeker bij grote test-doorlooptijden) en het vinden van de bron kan onmogelijk zijn. Het advies om meer te zelf-testen zal ertoe leiden dat minder mensen met een positieve uitslag alsnog bij de GGD in de rij gaan staan voor een PCR-test; dat helpt ook niet (ook niet voor CoronaMelder, afgelopen week hebben slechts 4,0% van alle door de GGD positief geteste personen gegevens uit die app geüpload).

[5] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2102507

Beter nieuws uit [6] (Frankrijk): hoewel nachtclubs als groot risico worden aangemerkt, staat daarin ook:
Encouragingly, we found that public transportation (except subway), car-sharing platforms, visits to cultural places, shopping areas (except convenience stores), hairdressers, beauty salons, sporting activities, or restaurants, were not found to constitute an increased risk of infection. This likely reflects adherence to infection prevention and control measures (mask wearing, hand hygiene, improved ventilation) in places where physical distance may be easier to comply with.

[6] https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(21)00264-7/fulltext

Nb. het gaat nog om preprints, maar dit zijn publicaties is de meest gerenommeerde platformen die ik kon vinden. En natuurlijk geen garanties voor Omicron.
08-12-2021, 15:17 door gradje71 - Bijgewerkt: 08-12-2021, 15:22
@ Erik,

Hierbij zal ik nog even het begin laten zien van corona, de onzin die allemaal verteld is, en daarna vertel ik hoe erg corona is. Ook zal ik mijn mening geven over de MSM.

In begin 2020 in Wuhan zag je dat er mensen dood lagen. Dat waren allemaal jonge mensen, compleet in pak. Dus die mensen zijn naar hun werk gegaan en plotseling: Boem, dood. Dat was natuurlijk een heel groot leugen, vooral omdat we nu weten dat het een griep is. De MSM die vertelde deze onzin maar al te graag. Toen kwam Bergamo en de lijkkisten die zag je overal. Wat ze niet vertelde was dat het in Bergamo erg koud was en dus iedereen zich warm wilde houden in de kroeg. En wat ze ook niet vertelde was dat de handel met China daar heel groot is en dat er veel Chinzen daar werkte. Toen kwam India waar alle mensen werden getoond die ze verbrand hadden. Dat gebeurt iedere dag in India. Er was helemaal niets aan de hand[3]. Maar ze hebben toen wel iedereen goed bang gemaakt. Wie heeft ons bang gemaakt? De MSM natuurlijk.

Diezelfde MSM die heeft ons ook 9/11 verkocht. 9/11, de feiten liegen er niet om. Ik geloof dat Bush echt lag te slapen, want hij negeerde de informatie van de FBI dat er mensen waren die een vliegcursus aan het volgen waren maar ze hadden geen interesse in het landen. Maar dat was niet het leugen. Het leugen dat was de "terrorist". De terrorist kon overal waar jij maar was een aanslag gaan plegen. Toen zag je ook al die poederbrieven. En dus kwam er een heel groot spektakel van veiligheidsmaatregelen waar we nu nog steeds last van hebben. (dat je 2 uur moet wachten bv als je wil gaan vliegen)

Maar toen begon het pas. Irak moest worden binnengevallen worden. Dus zag je op tv wijlen Colin Powell al zijn onzin. Dat was de grootste fout die ze gemaakt hebben[1], tot corona natuurlijk. Let wel: Ze konden deze onzin alleen maar mogelijk maken omdat gasten zoals Julian Assange in de gevangenis zat. Als hij nog steeds vrij was dan was deze grote hoax al lang verleden tijd. Want hij gaat voor de waarheid.

Zoals ik al zei, je ziet het niet bij de MSM. Ze zijn heel selectief. Brian Roy bv is een serieuze corona ontkenner. En is niet meer te zien op tv. Hij is niet de enige. Maurice de Hond precies hetzelfde verhaal. Wie zie je wel op tv? Ab Oosterhaus [2], die zie je zo vaak je maar tv wil gaan kijken. Heeft Willem Engel ooit gelogen op tv? Ik denk het niet. Dus waarom wordt hij niet uitgenodigd voor een talkshow? Dat is de reden waarom ik geen tv meer kijk. En ik doe ook niet mee aan social media. Ik wil mijn leven leiden, niet het leven van anderen.

Ik neem aan dat je regelmatig naar de site van het RIVM toe gaat. Ik kijk er ook regelmatig, maar ik kijk ook naar andere zaken over corona natuurlijk. Ik kijk viruswaarheid en jensen want die kijken verder dan alleen de cijfers, en natuurlijk ook alle onzin rondom corona op yt. Corona is een griep, en dat is het. De IFR is 0,15. In de winter van 2017/2018 toen zijn er ook veel ouderen aan overleden. Toen heette het nog de griep. Dat is heel natuurlijk. Een oom van 86 is ook aan corona overleden. Hij had ook meerder aandoeningen. Maar hij is wel 86 geworden, dat is een natuurlijke leeftijd om te sterven. Dus ik begrijp niet alle onzin eromheen, zoals 2G, 3G, het verplicht sluiten van alles, het isolement waarin mensen zich vrijwillig op gaan zetten en noem maar op. Daarbij toegevoegd: Jonger dan 70 en gezond zijn 226 mensen ZONDER onderliggend lijden gestorven sinds februari 2020, tel daar dan nog onbekend bij op dan zit je op 846. Deze groep bestaat uit 18 miljoen mensen. De kans dat je sterft aan corona is heel laag.

De MSM, dat zijn de grote klootzakken in dit hele verhaal. Wanneer heb jij tijdens een persco een kritische vraag gehoord richting Hugo en Mark? Daarom kijk ik die onzin ook niet meer. Het is complete onzin, de MSM. Ze maken iedereen bang. Ik ben alleen bang vanwege de Great Reset en Agenda 2030, alle klimaatonzin. Maar ik ben niet bang voor corona. Ik weiger een mondmasker op te gaan zetten.


[1] Kijk de film Fair Game (2010). Daar zie je precies hoe ze Irak hebben geframed. Deze film is op ware feiten gebaseerd en het is een goede film om een keer te gaan bekijken.
Maar diezelfde MSM wilden alleen maar meer. Net zoals nu.
[2] https://www.youtube.com/watch?v=vTHqUMQAucg Zie dierenarts Ab Oosterhaus ook bij het panel zitten.
[3] https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=USA~GBR~CAN~DEU~ITA~IND~NLD
08-12-2021, 16:26 door Erik van Straten
Door gradje71: @Erik: [...] De MSM, dat zijn de grote klootzakken in dit hele verhaal. [...] Ik weiger een mondmasker op te gaan zetten.
Ga lekker janken bij jouw Weltschmertz fake news vriendjes. Je bent geen haar beter dan wat je de MSM -onterecht- verwijt. We hebben feiten en oplossingen nodig, geen huilie huilie types. Ik ga geen tijd meer aan jouw soort egoïsten besteden.
08-12-2021, 16:31 door gradje71
Erik. Duidelijk! Jij sluit iedereen direct af die een andere mening heeft dan de jouwe. Het is helemaal duidelijk. En het zijn feiten. Maar blijf jij maar lekker bang wezen.
08-12-2021, 17:31 door Anoniem
Door gradje71: @ Erik,

Hierbij zal ik nog even het begin laten zien van corona, de onzin die allemaal verteld is, en daarna vertel ik hoe erg corona is. Ook zal ik mijn mening geven over de MSM.

In begin 2020 in Wuhan zag je dat er mensen dood lagen. Dat waren allemaal jonge mensen, compleet in pak. Dus die mensen zijn naar hun werk gegaan en plotseling: Boem, dood. Dat was natuurlijk een heel groot leugen, vooral omdat we nu weten dat het een griep is. De MSM die vertelde deze onzin maar al te graag. Toen kwam Bergamo en de lijkkisten die zag je overal. Wat ze niet vertelde was dat het in Bergamo erg koud was en dus iedereen zich warm wilde houden in de kroeg. En wat ze ook niet vertelde was dat de handel met China daar heel groot is en dat er veel Chinzen daar werkte. Toen kwam India waar alle mensen werden getoond die ze verbrand hadden. Dat gebeurt iedere dag in India. Er was helemaal niets aan de hand[3]. Maar ze hebben toen wel iedereen goed bang gemaakt. Wie heeft ons bang gemaakt? De MSM natuurlijk.

Dat de MSM / Social Media geen goede bron zijn voor informatie over gezondheid moge duidelijk zijn, maar journalisten, juristen, dansleraren, statistici of politici (bijvoorbeeld Baudet of Hugo) zijn dat ook niet. Allemaal buiten hun vakgebied.

Voor medische vragen zou ik iedereen aanraden om die aan een medicus te stellen

Diezelfde MSM die heeft ons ook 9/11 verkocht. 9/11, de feiten liegen er niet om. Ik geloof dat Bush echt lag te slapen, want hij negeerde de informatie van de FBI dat er mensen waren die een vliegcursus aan het volgen waren maar ze hadden geen interesse in het landen. Maar dat was niet het leugen. Het leugen dat was de "terrorist". De terrorist kon overal waar jij maar was een aanslag gaan plegen. Toen zag je ook al die poederbrieven. En dus kwam er een heel groot spektakel van veiligheidsmaatregelen waar we nu nog steeds last van hebben. (dat je 2 uur moet wachten bv als je wil gaan vliegen)

Maar toen begon het pas. Irak moest worden binnengevallen worden. Dus zag je op tv wijlen Colin Powell al zijn onzin. Dat was de grootste fout die ze gemaakt hebben[1], tot corona natuurlijk. Let wel: Ze konden deze onzin alleen maar mogelijk maken omdat gasten zoals Julian Assange in de gevangenis zat. Als hij nog steeds vrij was dan was deze grote hoax al lang verleden tijd. Want hij gaat voor de waarheid.

Hoax? Een andere Amerikaanse staatsvijand heeft het over een crisis: https://youtu.be/9we6t2nObbw?t=1139
08-12-2021, 19:44 door Anoniem
Vroeg een jaar of twee terug aan een tweedehands autoverkoper welke auto ik het best kon kopen. Bleek een tweedehands te zijn, toevallig via hem verkocht, en zelfs niet een tweedehands auto in zijn zaak die ikzelf had uitgezocht, nee, enkel die paar tweedehands auto's die hij mij dringend aanraadde. Maar uitstekende auto's, nooit defect geweest, geen onderhoud nodig, geen toekomstige gebreken, ik zou er overal mee naar toe kunnen, zelfs veiliger dan nu.

Na de nodige boetes omdat ik met die auto in verboden zones terechtgekomen bleek te zijn, en de nodige panne en bijbehorende reparaties, ben ik teruggegaan naar die tweedehands autoverkoper (die in alle autobladen als zeer positief staat vermeldt, ook door experts, zelfs regelmatig speeches op TV houdt). Maar het bleek mijn fout te zijn, wat hij toen zei was toen, nu is de situatie geheel anders, ik heb een nieuwe tweedehands auto nodig, wel weer via hem, en wel weer uitsluitend wat hij de juiste keuze vond. Maar dat bleek eenzelfde auto te zijn die hij mij de eerste keer aanbood. Maar precies die was toch de beste keuze.

En weer kocht ik die aanbevolen auto, stapte in en reed er mee weg. Ging een tijdje goed, maar toen begon de motor te haperen, en waren er nog meer zones waar die auto niet in mocht, het leek wel alsof het aantal zones waar ik (straks) niet in mocht toenam met iedere auto die ik kocht.

Weer terug naar die tweedehands autoverkoper (nog steeds bejubeld in alle vakbladen als onberispelijk vakman die toch maar het beste wist te maken van elke, vooral slechte, situatie). En jawel, het was weer mijn schuld, ik had weer de verkeerde auto, en weer had ik een nieuwe nodig (beperkt tot zijn keuzes, en dezelfde auto die al vanaf het begin werd aanbevolen). Maar deze keer, heus, zou de hemel zich openen en nieuwe vrijheden zouden blijvend mijn deel zijn (wel was de brandstof, de boetes, de heffingen, de belastingen en eigenlijk alles, duurder geworden, maar daar kon de autoverkoper natuurlijk niets aan doen), als ik maar een andere auto kocht, via hem, beperkt tot zijn keuzes, dan zou dat mijn gelukzalige toekomst worden. Maar mocht het onverhoopt, zeer onwaarschijnlijk, het er toch van komen dan er toch een iets andere situatie zou kunnen gaan optreden in de toekomst dan, ja dan, (terwijl rijen vrachtwagens met afgedankte auto's zijn terrein opreden om die af te leveren) zou hij een geheel gemoderniseerde tweedehands auto op voorraad hebben met de allernieuwste technieken, namelijk: wind en zon aangedreven, die echt, ja echt, alles aankunnen, voor slechts een klein beetje meer inleg.

En nu zit ik te twijfelen of ik toch maar weer een tweedehands auto bij die tweedehands autoverkoper ga kopen, misschien later ook wel die verbeterde vierde (alhoewel, hij heeft al een flinke voorraad niet verbeterde auto's binnengehaald), of dat ik mijn vertrouwen in die tweedehands autoverkoper opzeg, met die zogenaamde (vak)bladen en experts erbij, want die hebben duidelijk een heel andere ervaring met die tweedehands autoverkoper, dan ikzelf. Maar dat zal wel aan mijzelf liggen. Of het feit dat ik slik wat die tweedehands autoverkoper, met die vakbladen en experts erbij, mij keer op keer op de mouw spelden, met extra gratis achteraf gebroken beloften, die ik op niets of niemand mag verhalen.
08-12-2021, 20:43 door gradje71
Dat de MSM / Social Media geen goede bron zijn voor informatie over gezondheid moge duidelijk zijn, maar journalisten, juristen, dansleraren, statistici of politici (bijvoorbeeld Baudet of Hugo) zijn dat ook niet. Allemaal buiten hun vakgebied.
Het probleem is dat mensen zoals Erik nog steeds de MSM gelooft, terwijl de MSM dat niet verdient. Vertrouwen moet je verdienen. Wanneer komen er een keer kritische geluiden uit de MSM? Ze zijn nog steeds continue bezig anderen zwart te maken. Ze proberen ook continue mensen monddood te maken. Door ze niet uit te nodigen op tv of om hun antwoorden te negeren. Het framen gaat nog steeds continue door. Maar ze graven hun eigen graf hiermee.

En dat geldt ook voor de Nederlandse overheid. Vorig jaar nog vertrouwden een hele hoop mensen de overheid. Nu begint iedereen in te zien dat er een hele hoop fout gaat in de overheid.

Voor medische vragen zou ik iedereen aanraden om die aan een medicus te stellen
Welke medicus?

Hoax? Een andere Amerikaanse staatsvijand heeft het over een crisis: https://youtu.be/9we6t2nObbw?t=1139
Natuurlijk is het een hoax. Een hoax waar mensen zoals Erik nog heilig in gelooft. Voor een griep. Voor een griep waar mensen onder de 70 niet gevaarlijk is. Maar waar onze overheid nog steeds geen maatregelen heeft genomen om ouderen en zwakkeren te kunnen helpen. Waar ook nog steeds geen maatregelen zijn genomen om bv het overgewicht aan te gaan pakken. Als ze dat hadden gedaan dan had dat heel veel minder mensen op de IC hoeven te liggen. Maar dat soort dingen, dat doet de overheid niet. Wel maken ze ons bang voor nieuwe variant X, Y en Z. En gaan ze in de nabije toekomst ook 2G toepassen, waarmee ze officieel discriminatie gaan installeren.

En dat allemaal omdat mensen zoals Erik niet kritisch genoeg zijn op onze overheid.
09-12-2021, 01:34 door Anoniem
Door gradje71:
Voor medische vragen zou ik iedereen aanraden om die aan een medicus te stellen
Welke medicus?
Vragen over luchtweginfecties zou ik aan een longarts stellen

Hoax? Een andere Amerikaanse staatsvijand heeft het over een crisis: https://youtu.be/9we6t2nObbw?t=1139
Natuurlijk is het een hoax. Een hoax waar mensen zoals Erik nog heilig in gelooft. Voor een griep. Voor een griep waar
mensen onder de 70 niet gevaarlijk is.

Als ik op internet zoek kom ik vooral de 50+ groep tegen in de overlijdingsberichten. Hier en daar een 40 of 30 jarige. Verder zijn er helaas geen garanties in het leven, dus dat moet "minder gevaarlijk" zijn.
09-12-2021, 06:54 door Anoniem
Door gradje71: Natuurlijk is het een hoax. Een hoax waar mensen zoals Erik nog heilig in gelooft. Voor een griep. Voor een griep waar mensen onder de 70 niet gevaarlijk is.

Doe eens een experimentje om je overtuioing te bewijzen aan de ongelovige Thomassen:

Zoek een groep met dit "griepje" besmette personen op. Die zijn er op dit moment genoeg. Ergens in zuid-Limburg of de Bible Belt.
Ga daar intrenseif mee om, en zodra je (dagelijkse) PCR test je positief verklaart, kijk je eens aan wat dit "griepje" met jou als gezond (ongevaccineerd) persoon doet.

Maar...., mocht je toch ziek wordt en een IC nodig hebben, dan svp ook vol blijven houden dat het maar een griepje is dat vanzelf wel over gaat en je dus geen IC behandeling wilt hebben.

Ook een eenvoudig griepje kan namelijk massaal doden. Zie spaanse griep. https://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_griep
Of is dat ook een hoax van de MSM en geschiedschijvers?
09-12-2021, 08:31 door Anoniem
Door gradje71:
Voor medische vragen zou ik iedereen aanraden om die aan een medicus te stellen
Welke medicus?

Wat denk je van:
- je huisarts
- een professor/arts infectieziekte op een van de universiteiten in dit land
- de kantine van het ziekenhuis in de buurt. Ook daar zullen wel een aantal IC medwerkers en IC artsen rondlopen (als ze even tijd hebben, door alle drukte)
09-12-2021, 08:51 door Anoniem
Door gradje71: Het probleem is dat mensen zoals Erik nog steeds de MSM gelooft, terwijl de MSM dat niet verdient. Vertrouwen moet je verdienen.
En de alternatieve media hebebn dat (blindelingse) vertrouwen wel verdiend?

Geen enkel individuele bron is 100% betrouwbaar. Een mengeling van bronnen, die de nodige onderbouwing van hun stellingen én meningen geven, maken het mogelijk zelf een gewogen oordeel te vormen. Enige interesse in de details van het onderwerp helpen daarbij.


Door gradje71: Wanneer komen er een keer kritische geluiden uit de MSM? Ze zijn nog steeds continue bezig anderen zwart te maken.

Wat is het verschil (volgens jou) tussen kritisch zijn en zwart maken.
Zou het misschien kunnen dat gegeven kritiek geinterpreteerd wordt als zwart maken omdat het niet in jou specifieke straatje past?
Want (ook) de "MSM" heeft kritische artikelen gemaakt over de manier waarop deze overheid met covid en bv de toeslagenaffaire omgegaan is.

Een wedervraag:
Heeft de alternatieve media enige moeite gedaan om kritsich te zijn over de anti-covid verkondigers?
Kritiek werkt namelijk twee kanten op, wil je een onafhankelijke onge-engageerde media hebben.


Door gradje71: Ze proberen ook continue mensen monddood te maken. Door ze niet uit te nodigen op tv of om hun antwoorden te negeren. Het framen gaat nog steeds continue door. Maar ze graven hun eigen graf hiermee.
Je bedoelt bepaalde mensen een platform te geven om hun boodschap te verkondigen?
Aangezien ze jou bereikt hebben, hebben die mensen blijkbaar ergens een platform gevonden. (FB misschien?)
Ik zie en hoor ook niet altijd dat gene wat ik zou willen horen of zien op "MSM". Maar dat gebeurt ook niet op die "onafhankelijke" alternatieve media. Dat zegt ook meer over mij dan de media.

En als mensen een platform willen hebben, zijn daar mogelijkheden voor:
- ze kunnen een advertentie of ingezonden brief laten paatsen in de kranten,
- een reclame blok kopen op TV.
- Bij Harry Mens aanschuiven. (Als je maar betaalt, mag je roepen wat je wilt)
- Zendtijd voor politieke partijen (laten ze zich zo nodig inschrijven voor de verkiezingen in maart volgend jaar)
- Andere kanalen bewandelen. Bv Youtube, of Trump zijn nieuwe media platform.

En zoals gezegd: Ze hebben jou weten te bereiken. Dus zijn ze niet monddood.
09-12-2021, 12:08 door gradje71 - Bijgewerkt: 09-12-2021, 12:17
Door Anoniem:

Hoax? Een andere Amerikaanse staatsvijand heeft het over een crisis: https://youtu.be/9we6t2nObbw?t=1139
Natuurlijk is het een hoax. Een hoax waar mensen zoals Erik nog heilig in gelooft. Voor een griep. Voor een griep waar
mensen onder de 70 niet gevaarlijk is.
Als ik op internet zoek kom ik vooral de 50+ groep tegen in de overlijdingsberichten. Hier en daar een 40 of 30 jarige. Verder zijn er helaas geen garanties in het leven, dus dat moet "minder gevaarlijk" zijn.
Dit is mijn andtwoord
Ik neem aan dat je regelmatig naar de site van het RIVM toe gaat. Ik kijk er ook regelmatig, maar ik kijk ook naar andere zaken over corona natuurlijk. Ik kijk viruswaarheid en jensen want die kijken verder dan alleen de cijfers, en natuurlijk ook alle onzin rondom corona op yt. Maar als je kijkt naar het RIVM dan zie je dat er maar (gedurende de twee jaar corona) 226 mensen onder de 70 zonder verdere aandoeningen aan zijn overleden, terwijl er dagelijks 450 mensen dood gaan. Corona is een griep, en dat is het. De IFR is 0,15. In de winter van 2017/2018 toen zijn er ook veel ouderen aan overleden. Toen heette het nog de griep. Dat is heel natuurlijk. Een oom van 86 is ook aan corona overleden. Hij had ook meerder aandoeningen. Maar hij is wel 86 geworden, dat is een natuurlijke leeftijd om te sterven. Dus ik begrijp niet alle onzin eromheen, zoals 2G, 3G, het verplicht sluiten van alles, het isolement waarin mensen zich vrijwillig op gaan zetten en noem maar op. Daarbij toegevoegd: Jonger dan 70 en gezond zijn 226 mensen ZONDER onderliggend lijden gestorven sinds februari 2020, tel daar dan nog onbekend bij op dan zit je op 846. Deze groep bestaat uit 18 miljoen mensen. De kans dat je sterft aan corona is heel laag.
Ik weet niet of je goed bent in kansberekening maar 226 mensen die in twee jaar gestorven zijn aan Corona (zonder verdere aandoeningen) is verrekte laag. Ik noem dat niet gevaarlijk. Wat wel gevaarlijk is, is bv skiën, voetballen of motorracen. Of van een trapje afvallen. Maar dagelijks sterven er zo'n 450 mensen.
09-12-2021, 12:39 door gradje71 - Bijgewerkt: 09-12-2021, 13:03
Voor iedereen die de media goed volgen is hier een Amerikaanse interview van epidemioloog Professor Harvey Risch van Yale. Tijdens het interview bespreekt hij o.a. de oorsprong van COVID-19, de angst, medicatie en vaccinaties.
https://www.youtube.com/watch?v=mXAi_ABL3pE
Hij is een heel nuchtere man en het gesprek is heel goed te volgen als je Engels kent.
09-12-2021, 12:46 door Anoniem
Door gradje71: Ik weet niet of je goed bent in kansberekening maar 226 mensen die in twee jaar gestorven zijn aan Corona (zonder verdere aandoeningen) is verrekte laag. Ik noem dat niet gevaarlijk. Wat wel gevaarlijk is, is bv skiën, voetballen of motorracen. Of van een trapje afvallen. Maar dagelijks sterven er zo'n 450 mensen.

Als Covid maar een griepje is, waarom liggen de ICs dan vol, en worden andere operaties afgezegd?
Dat doen artsen niet voor hun lol. (al was het maar omdat hun maatschappen zo inkomsten mis lopen)
Voor een "griepje" wordt je niet op de IC behandeld. Dan moet het ondrhand een zware longaandoening zijn.

En let wel:
Het "griepje" waar de meeste mensen zich voor ziek melden bij hun werkgever, is in de meeste gevallen niet meer dan een zware verkoudheid. Griep komt niet zoveel voor. En griep waarvoor je op de IC belandt is al helemaal een kleine groep. kleinder dan het aantal Covid-gevallen dat nu op de ICs liggen.
09-12-2021, 13:30 door gradje71
Als Covid maar een griepje is, waarom liggen de ICs dan vol, en worden andere operaties afgezegd?
Dat gebeurt -helaas- ieder jaar weer. Dankzij het fantastische beleid van onze overheid. Ieder jaar weer liggen IC's vol met mensen die de griep hebben. Vooral in de winter natuurlijk. Maar je hoort mij niet zeggen dat een griep onschadelijk is, integendeel. Je kan er goed ziek van worden. Maar het zijn precies dezelfde mensen die op de IC liggen, ieder jaar weer. Het is de natuur. En niets om je zorgen over te maken als je gezond bent. Heb je het interview gezien?
09-12-2021, 13:59 door Anoniem
Door gradje71:
Als Covid maar een griepje is, waarom liggen de ICs dan vol, en worden andere operaties afgezegd?
Dat gebeurt -helaas- ieder jaar weer. Dankzij het fantastische beleid van onze overheid. Ieder jaar weer liggen IC's vol met mensen die de griep hebben. Vooral in de winter natuurlijk. Maar je hoort mij niet zeggen dat een griep onschadelijk is, integendeel. Je kan er goed ziek van worden. Maar het zijn precies dezelfde mensen die op de IC liggen, ieder jaar weer. Het is de natuur. En niets om je zorgen over te maken als je gezond bent. Heb je het interview gezien?
Wat een absolute kul verkondig je, waar haal je het vandaan? Uitspraken als deze zijn wat momenteel extreem gevaarlijk zijn in de beeldvorming. Ja, ieder jaar komen er weer mensen met de griep op de IC te liggen, maar ab-so-luut niet op deze schaal. Bron: werkzaam in een ziekenhuis, op dagdagelijkse basis bezig met deze cijfers.
09-12-2021, 14:14 door Anoniem
Door gradje71:
Als Covid maar een griepje is, waarom liggen de ICs dan vol, en worden andere operaties afgezegd?
Dat gebeurt -helaas- ieder jaar weer. Dankzij het fantastische beleid van onze overheid. Ieder jaar weer liggen IC's vol met mensen die de griep hebben. Vooral in de winter natuurlijk. Maar je hoort mij niet zeggen dat een griep onschadelijk is, integendeel. Je kan er goed ziek van worden. Maar het zijn precies dezelfde mensen die op de IC liggen, ieder jaar weer. Het is de natuur. En niets om je zorgen over te maken als je gezond bent. Heb je het interview gezien?

Andere anoniem reageerde voor mij. In Duitsland (ander beleid) waar veel meer zorgpersoneel is, is de situatie net zo: https://tradingeconomics.com/country-list/hospital-beds

De ziekenhuisbezetting is nu hoger dan voorheen, dat kan je bij artsen navragen. Daarnaast liggen de patienten nu langer op de IC.
09-12-2021, 14:43 door Erik van Straten
In https://medicine.yale.edu/news-article/ysph-statement-regarding-hydroxychloroquine/ kun je lezen wat de werkgever en de FDA, al in juni 2020, vonden van de controversiële uitspraken van Professor Harvey Risch van Yale.

Volgens bijvoorbeeld https://www.nature.com/articles/s41467-021-22446-z#change-history leidt hydroxychloroquine, als middel tegen Covid-19, tot hogere sterfte terwijl geen significante effecten van chloroquine zijn aangetoond, een stukje daaruit:
This collaborative meta-analysis of 28 published or unpublished RCTs, including 10,319 patients, shows that treatment with HCQ was associated with increased mortality in COVID-19 patients, and there was no benefit from treatment with CQ. No differences were seen across subgroup analyses on patient setting, diagnosis confirmation, control type, publication status, or dose and the between-study heterogeneity was low. For CQ, the number of studies was too small to draw clear conclusions.

This meta-analysis offers useful insights for a challenging health situation. Hundreds of thousands of patients have received HCQ and CQ outside of clinical trials without evidence of their beneficial effects. Public interest is unprecedented, with weak early evidence supporting HCQ’s merits being widely discussed in some media and social networks—despite the unfavorable results by a very large RCT.

Er zijn ongetwijfeld nog veel meer wetenschappers die weerlegbare uitspraken doen en/of een dubbele agenda hebben. Wat zij verkondigen (soms van de daken schreeuwen) is geen "common sense" - noch in figuurlijke, noch in letterlijke zin.
09-12-2021, 15:15 door gradje71
Door Erik van Straten: In https://medicine.yale.edu/news-article/ysph-statement-regarding-hydroxychloroquine/ kun je lezen wat de werkgever en de FDA, al in juni 2020, vonden van de controversiële uitspraken van Professor Harvey Risch van Yale.

Volgens bijvoorbeeld https://www.nature.com/articles/s41467-021-22446-z#change-history leidt hydroxychloroquine, als middel tegen Covid-19, tot hogere sterfte terwijl geen significante effecten van chloroquine zijn aangetoond, een stukje daaruit:
This collaborative meta-analysis of 28 published or unpublished RCTs, including 10,319 patients, shows that treatment with HCQ was associated with increased mortality in COVID-19 patients, and there was no benefit from treatment with CQ. No differences were seen across subgroup analyses on patient setting, diagnosis confirmation, control type, publication status, or dose and the between-study heterogeneity was low. For CQ, the number of studies was too small to draw clear conclusions.

This meta-analysis offers useful insights for a challenging health situation. Hundreds of thousands of patients have received HCQ and CQ outside of clinical trials without evidence of their beneficial effects. Public interest is unprecedented, with weak early evidence supporting HCQ’s merits being widely discussed in some media and social networks—despite the unfavorable results by a very large RCT.

Er zijn ongetwijfeld nog veel meer wetenschappers die weerlegbare uitspraken doen en/of een dubbele agenda hebben. Wat zij verkondigen (soms van de daken schreeuwen) is geen "common sense" - noch in figuurlijke, noch in letterlijke zin.
Right. Dus gaan we in Nederland iedere huisarts die HCQ of Ivermectne geeft meteen een grote boete geven. Maar vraag jij jezelf nooit eens een keer af wie daar achter zit? Of geloof jij alles? Big Pharma heeft miljarden verdient aan experimentele vaccins. Vele miljarden. Terwijl HCQ en Ivermectine helemaal niets kost. De nieuwe medicijnen kosten rond de 800 euro (afhankelijk per land) en werken net hetzelfde. Dr. John Campbell legt het helemaal uit. https://www.youtube.com/watch?v=ufy2AweXRkc
09-12-2021, 15:45 door Anoniem
Door gradje71: Right. Dus gaan we in Nederland iedere huisarts die HCQ of Ivermectne geeft meteen een grote boete geven. Maar vraag jij jezelf nooit eens een keer af wie daar achter zit? Of geloof jij alles? Big Pharma heeft miljarden verdient aan experimentele vaccins. Vele miljarden. Terwijl HCQ en Ivermectine helemaal niets kost. De nieuwe medicijnen kosten rond de 800 euro (afhankelijk per land) en werken net hetzelfde. Dr. John Campbell legt het helemaal uit.

Dus....
Wie zouden daar dan allemaal achter (kunnen) zitten?
- Big Pharma
- De WHO, de FDA en cs die de medicijnen gecontroleerd hebben, en vrijgegeven voor gebruik. Voor een steeds grotere groep van de bevolkingen.
- De artsen/GGDs die het toedienen
- De overheden die het financieren

Echter: wat is hun (gezamlijke) motief?
Hoe groter de groep, hoe moeilijker het is om een geheim/samenzwering te bewaren. Of harde bewijzen.

Kijk vervolgens ook eens naar landen als Brrazilie, die niet aan deze "conspiracy" willen meedoen (in ieder geval hun president niet), en kijk dan eens naar de toestand in hun ziekenhuizen. Allemaal patienten die ook al aan iets anders leden?
Want het is maar een "griepje", en HCQ en Ivermectine werkt zo goed. De president van Brazilie en Trump riepen dat ook.

Oh, en Trump kreeg anders wel heel speciale medicatie (een van de huidige vaccins die toern nig niuet vriujgegeven was) toen hij corona opliep. Zijn favoriete middeltje (HCQ) dat hij zo promote, zat daar niet tussen. Dus wel roepen, maar niet zelf innemen.

En dan hebben we het maar niet over de heldere lichten die zich met een injectie schoonmaakmiddel willen vaccineren, dan wel hun vaccinatie daarmee ongedaan willen maken.
09-12-2021, 16:37 door gradje71 - Bijgewerkt: 09-12-2021, 17:01
Dus....
Wie zouden daar dan allemaal achter (kunnen) zitten?
Hoe moet ik dat nou weten?
Echter: wat is hun (gezamlijke) motief?
Hoe groter de groep, hoe moeilijker het is om een geheim/samenzwering te bewaren. Of harde bewijzen.
Ik denk meer dat mensen individueel "hun zaakjes in orde willen houden", niet dat er een groot netwerk achter zit. Denk bv aan de broer van Hugo die miljoenen verdient of de man van Ursula von der Leyen (Heiko von der Leyen is directeur van biotech company Orgenesis). Maar ik denk dat Hugo echt wel gelooft in COVID-19, maar hij brengt zichzelf (en ons land) wel continue in de problemen.
Oh, en Trump kreeg anders wel heel speciale medicatie (een van de huidige vaccins die toern nig niuet vriujgegeven was) toen hij corona opliep. Zijn favoriete middeltje (HCQ) dat hij zo promote, zat daar niet tussen. Dus wel roepen, maar niet zelf innemen.
En jij gelooft niet dat de voormalige president van de US en tevens miljardair niet een experimenteel middel toegediend kan krijgen? Maar voor de rest van de samenleving is Ivermectine en HCQ een heel goed middel, mits je het natuurlijk wel op tijd toedient. Het bewijst overigens wel dat medicijnen werken.
09-12-2021, 17:07 door Anoniem
Door gradje71: Ik weet niet of je goed bent in kansberekening maar 226 mensen die in twee jaar gestorven zijn aan Corona (zonder verdere aandoeningen) is verrekte laag. Ik noem dat niet gevaarlijk. Wat wel gevaarlijk is, is bv skiën, voetballen of motorracen. Of van een trapje afvallen. Maar dagelijks sterven er zo'n 450 mensen.
Er zijn in totaal 19770 mensen overleden die positief waren voor SARS-Cov-2, waarvan 2170 onder de 70 jaar, en van die 2170 waren er 226 zonder onderliggende aandoening.

Dat wil niet zeggen dat de overige 2170 - 226 = 1944 niet aan COVID-19 zijn overleden. Er zijn van dat totaal van 19770 doden maar 589 gevallen waar COVID-19 niet de directe doodsoorzaak was. Zelfs als die allemaal onder de 70 waren dan blijven er 2170 - 589 = 1581 mensen onder de 70 over bij wie COVID-19 wel de directe doodsoorzaak was, en niet maar 226. Alleen gaat dat niet over mensen onder de 70 maar over alle doden, 589 van 19770 dus.

Als je goed bent in statistiek kijk je naar alle cijfers, en laat je niet weg wat je extreme uitkomsten oplevert. Al deze cijfers heb ik uit:
https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-12/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20211207_1313_final.pdf
09-12-2021, 18:14 door Anoniem
Door gradje71:
Oh, en Trump kreeg anders wel heel speciale medicatie (een van de huidige vaccins die toern nig niuet vriujgegeven was) toen hij corona opliep. Zijn favoriete middeltje (HCQ) dat hij zo promote, zat daar niet tussen. Dus wel roepen, maar niet zelf innemen.
En jij gelooft niet dat de voormalige president van de US en tevens miljardair niet een experimenteel middel toegediend kan krijgen? Maar voor de rest van de samenleving is Ivermectine en HCQ een heel goed middel, mits je het natuurlijk wel op tijd
toedient. Het bewijst overigens wel dat medicijnen werken.

Het lijkt het alsof er een globaal complot is om Ivermectine te promoten.

Enkele voorbeelden:

Brazilië (Facebook): "De Europese Unie gaat de Covid-19 vaccins vervangen door ivermectine" ("união europeia substituirá vacinas por ivermectina")

bron: https://piaui.folha.uol.com.br/lupa/2021/10/15/verificamos-uniao-europeia-ivermectina/

Brazilië (Whatsapp): "Het is niet waar dat Pfizer patent heeft op ivermectine voor de behandeling van Covid-19" ("É falso que Pfizer patenteou ivermectina para tratamento contra Covid-19")

bron: https://piaui.folha.uol.com.br/lupa/2021/11/30/verificamos-pfizer-patenteou-ivermectina/
09-12-2021, 18:21 door gradje71 - Bijgewerkt: 09-12-2021, 18:23
Door Anoniem:
Door gradje71: Ik weet niet of je goed bent in kansberekening maar 226 mensen die in twee jaar gestorven zijn aan Corona (zonder verdere aandoeningen) is verrekte laag. Ik noem dat niet gevaarlijk. Wat wel gevaarlijk is, is bv skiën, voetballen of motorracen. Of van een trapje afvallen. Maar dagelijks sterven er zo'n 450 mensen.
Er zijn in totaal 19770 mensen overleden die positief waren voor SARS-Cov-2, waarvan 2170 onder de 70 jaar, en van die 2170 waren er 226 zonder onderliggende aandoening.

Dat wil niet zeggen dat de overige 2170 - 226 = 1944 niet aan COVID-19 zijn overleden. Er zijn van dat totaal van 19770 doden maar 589 gevallen waar COVID-19 niet de directe doodsoorzaak was. Zelfs als die allemaal onder de 70 waren dan blijven er 2170 - 589 = 1581 mensen onder de 70 over bij wie COVID-19 wel de directe doodsoorzaak was, en niet maar 226. Alleen gaat dat niet over mensen onder de 70 maar over alle doden, 589 van 19770 dus.

Als je goed bent in statistiek kijk je naar alle cijfers, en laat je niet weg wat je extreme uitkomsten oplevert. Al deze cijfers heb ik uit:
https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-12/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20211207_1313_final.pdf
Waar denk jij dat ik de cijfers vandaan heb? Precies dezelfde natuurlijk. Laten we zeggen dat die 20.000 mensen per twee jaar is, dan is dat dus 10.000 per jaar. Dat is precies hetzelfde aantal als per normaal griepjaar.

Dus kan jij mij dan vertellen waarom de maatregelen "noodzakelijk" zijn? Corona is een griep. En de griep (van influenza) is vorig jaar geheel verdwenen. https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers

Het grote probleem is de MSM die mensen bang hebben gemaakt en daardoor niet meer kritisch zijn richting onze overheid.
09-12-2021, 19:30 door Anoniem
Door gradje71:
Oh, en Trump kreeg anders wel heel speciale medicatie (een van de huidige vaccins die toern nig niuet vriujgegeven was) toen hij corona opliep. Zijn favoriete middeltje (HCQ) dat hij zo promote, zat daar niet tussen. Dus wel roepen, maar niet zelf innemen.
En jij gelooft niet dat de voormalige president van de US en tevens miljardair niet een experimenteel middel toegediend kan krijgen? Maar voor de rest van de samenleving is Ivermectine en HCQ een heel goed middel, mits je het natuurlijk wel op tijd toedient. Het bewijst overigens wel dat medicijnen werken.

Nnatuurlijk wel. Maar een predident heeft een voorbeeld functie.
Hij vond dat HCQ spul zo goed. Hij promotte het, met verve.
Maar toen puntje bij paaltje kwam, kreeg hij iets anders. Namelijk wat nu voor reguliere vaccinaties gebruikt wordt.
Dus waarom zou je mensen dan nu iets anders voorschotelen. Zijn "gewone" mensen minder belangrijk?

Verder is NIET bewezen dat HCQ effectief is tegen Covid. Het is zelfs gevaarlijk.
https://www.covid19treatmentguidelines.nih.gov/therapies/antiviral-therapy/chloroquine-or-hydroxychloroquine-and-or-azithromycin/

"In a large randomized controlled platform trial of hospitalized patients in the United Kingdom (RECOVERY), hydroxychloroquine did not decrease 28-day mortality when compared to the usual standard of care. Patients who were randomized to receive hydroxychloroquine had a longer median hospital stay than those who received the standard of care. In addition, among patients who were not on invasive mechanical ventilation at the time of randomization, those who received hydroxychloroquine were more likely to subsequently require intubation or die during hospitalization than those who received the standard of care.
09-12-2021, 20:36 door gradje71
Verder is NIET bewezen dat HCQ effectief is tegen Covid. Het is zelfs gevaarlijk.
Ik zal nog een keer herhalen wat ik eerder zei:

Voor iedereen die de media goed volgen is hier een Amerikaanse interview van epidemioloog Professor Harvey Risch van Yale. Tijdens het interview bespreekt hij o.a. de oorsprong van COVID-19, de angst, medicatie en vaccinaties.
https://www.youtube.com/watch?v=mXAi_ABL3pE
Hij is een heel nuchtere man en het gesprek is heel goed te volgen als je Engels kent.
09-12-2021, 21:33 door Anoniem
Door gradje71:
Verder is NIET bewezen dat HCQ effectief is tegen Covid. Het is zelfs gevaarlijk.
Ik zal nog een keer herhalen wat ik eerder zei:

Voor iedereen die de media goed volgen is hier een Amerikaanse interview van epidemioloog Professor Harvey Risch van Yale. Tijdens het interview bespreekt hij o.a. de oorsprong van COVID-19, de angst, medicatie en vaccinaties.
https://www.youtube.com/watch?v=mXAi_ABL3pE
Hij is een heel nuchtere man en het gesprek is heel goed te volgen als je Engels kent.

En als we nog wat verder rondzoeken vinden we 10 verschillende professoren die allemaal hun eigen verhaal hebben. Voor of tegen.
Het lijkt de bijbel wel. Daar kun je ook alles mee rechtvaardigen.

Mbt tot dhr Risch:
Zie open brief van zijn collega's van oa. Medische Wetenschappen van Yale:
https://medium.com/@gregggonsalves/statement-from-yale-faculty-on-hydroxychloroquine-and-its-use-in-covid-19-47d0dee7b2b0

"We write with grave concern that too many are being distracted by the ardent advocacy of our Yale colleague, Dr. Harvey Risch, to promote the assertion that hydroxychloroquine (HCQ) when given with antibiotics is effective in treating COVID-19, in particular as an early therapeutic intervention for the disease. As his colleagues, we defend the right of Dr. Risch, a respected cancer epidemiologist[/c], to voice his opinions. But he is not an expert in infectious disease epidemiology and he has not been swayed by the body of scientific evidence from rigorously conducted clinical trials, which refute the plausibility of his belief and arguments. Over the last few weeks, all of us have spent considerable time explaining the evidence behind HCQ research, as it applies to early and late stage COVID-19 patients to the scientific community and general public, and now are compelled to detail the evidence in this open letter."

De mening van dhr Risch overleeft dus geen peer review.
Next contestant please.
10-12-2021, 00:13 door Erik van Straten
Door Anoniem: Als je goed bent in statistiek kijk je naar alle cijfers, en laat je niet weg wat je extreme uitkomsten oplevert. Al deze cijfers heb ik uit:
https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-12/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20211207_1313_final.pdf
Laat je niet op het verkeerde been zetten door Covid-19-ontkenners (die notabene de Irak-oorlog erbij halen om hun "gelijk" te bewijzen).

Ook op mijn bijdragen moet je niet blindelings vertrouwen. Ik probeer mij zoveel mogelijk op vermoedelijk objectieve informatie te baseren, maar weet nooit 100% zeker of dat klopt. En ik kan lees-, interpretatie- en reken-fouten maken of details missen. Ten slotte kan mijn account gehacked worden of kan iemand zich proberen voor te doen als mij.

De meeste mensen die aan Covid-19 overlijden, zijn oud. Ik vermoed dat, vergeleken met griep, veel meer jongere mensen overlijden aan Covid-19, maar die getallen zijn laag t.o.v. hen met hoge leeftijd en daardoor in (lineaire) grafieken slecht te onderscheiden, en helemaal lastig uit oversterftecijfers te herleiden.

Wel duidelijk is dat relatief jonge mensen ernstig en/of langdurig ziek kunnen worden door Covid-19. Als eerste wat ik vanavond over sterfte heb kunnen vinden (eerder heb ik mij daar niet zo in verdiept).

Sterfte
Onder de balkendiagrammen (in de PDF die je noemt) in H4 (pagina 22) en paragraaf 13.4 (pagina 83, met 19770 overleden personen) staat:
Het werkelijke aantal overleden personen positief voor SARS-CoV-2 is hoger dan het aantal overleden personen positief voor SARS-CoV-2 gemeld in de surveillance. Dit komt doordat er geen meldingsplicht geldt voor overlijden van personen positief voor SARS-CoV-2. De hier gepresenteerde sterftecijfers betreffen daarom een onderrapportage en zijn in figuur B weergegeven in lichtere kleuren.

In https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland staat informatie over de oversterfte in de afgelopen jaren. Echter, niet bepaald wetenschappelijk vind ik de volgende tekst in die pagina:
De sterfte was licht verhoogd in de leeftijdsgroep 35-44 jaar en sterk verhoogd in alle leeftijdsgroepen daarboven (45-54 jaar, 55-64 jaar, 65-74 jaar, 75-79 jaar, 80-84 jaar, 85-89 jaar, 90-94 jaar en 95 jaar en ouder).

Duidelijk is dat er ook sprake is van een oversterfte van niet (geregistreerd) positief geteste personen, maar dat het RIVM kennelijk niet beschikt over betrouwbare cijfers van de leeftijd van de gestorvenen.

In de bovenste grafiek in https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/welvaart-in-coronatijd/gezondheid-in-coronatijd kun je duidelijk zien dat de oversterfte t.g.v. Covid-19 veel groter is dan van de griepgolf in de winter van 2017-2018 (sterftepiek in week 10 van 2018). Echter, in de vierde grafiek (onder "Sterfte naar leeftijd") zie je dat vooral 65-plussers zijn overleden. In de groep 0-65 zie je ook wat oversterfte, maar vermoedelijk geldt daarbij hoe dichter bij 65, hoe groter de bijdrage. Dit zegt weinig.

Iets meer zegt de tekst verderop (vette opmaak toegevoegd door mij):
Het totaal aantal coronadoden van maart 2020 tot en met februari 2021 komt daarmee volgens de voorlopige cijfers tot en met februari op 27 056. Van hen overleden 24 242 mensen aan vastgestelde COVID-19 en 2 814 aan vermoedelijke COVID-19.
Dus een veel groter aantal dan het RIVM meldt, en over een veel kortere periode. Maar nogmaals, onduidelijk is hoeveel jonge, met name gezonde, mensen aan Covid-19 zijn overleden.

Ziekte en ziekenhuisopnames
Cijfers overgenomen uit tabel 3 van de eerder door mij genoemde https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/rapporten/2021/11/30/bijlage-analyse-veupdatedef-versie-29-nov-2021/bijlage-analyse-veupdatedef-versie-29-nov-2021.pdf, over de periode 11 juli - 23 november dit jaar, met aanvullingen (sommaties en vaccinatiegraad) door mij:
| ziekenhuis (afdeling) | IC | vac.|
+----------------+-------+----------------+------+ gr. |
leef- | vaccinatie | | vaccinatie | | ca. |
tijd | niet deels wel | som | niet deels wel | som | {1} |
------+----------------+-------+----------------+------+-----+
12-49 | 2436 75 207 | 2718 | 490 13 16 | 519 | 70% |
50-69 | 2558 133 1232 | 3923 | 819 31 243 | 1093 | 88% |
70+ | 2006 93 3283 | 5382 | 318 10 249 | 577 | 91% |
------+----------------+-------+----------------+------+-----+
Totaal| 7000 301 4722 | 12023 | 1627 54 508 | 2189 | 81% |
{1} Vaccinatiegraad van 24 oktober (https://archive.md/BqqKu), voor 12-49 berekend als:
(1x58% + 3x68% + 2x71% +2x81%)/8 = 70,75%, afgerond naar beneden = 70%. De 81% onderaan is een ruwe schatting.

Wat mij opvalt:
1) 23,7% (519 van 2189) van de mensen op de IC (ongevacc. + gevacc.) is jonger dan 50; dat vind ik een erg hoog percentage.
2) 22,6% (2718 van 12023) van de mensen in het ziekenhuis is jonger dan 50. Ook veel.
3) Hoe jonger je bent, hoe meer inentingen het risico verlagen dat je in het ziekenhuis en/of op de IC belandt. Naar aanleiding van deze cijfers heb ik mijn mening bijgesteld: voor mensen jonger dan 40 is het zinvoller om zich te laten vaccineren dan ik eerder dacht. Hoe zich dat verhoudt in de verschillende leeftijdscategoriën (0-12, 12-18, 18-30 en 30-40), weet ik niet.

De ziekenhuisopnames uit bovenstaande tabel lijken ruwweg overeen te komen met de tweede grafiek in https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp, en de IC-opnames met de tweede grafiek in https://www.stichting-nice.nl/, rekening houdend met een gestegen vaccinatiegraad van met name 30-49 in de periode die de tabel beschrijft.

Uit de grafiek met ziekenhuisopnames blijkt ook dat, in de afgelopen week, er 105 mensen jonger dan 30 jaar in het ziekenhuis lagen, ruim 5% (105) van het totale aantal Covid-19 patiënten (2001) in het ziekenhuis. Van die groep komen er duidelijk minder op de IC terecht: 9 van 346 = 2,6%. Hoewel zij daarmee geen grote belasting voor de zorg vormen, bezetten zij wel bedden; ook kan ik mij voorstellen dat het verplegen van ernstig zieke jonge mensen een zwaardere opgave is voor artsen en verpleegkundigen. Belangrijker, een hogere vaccinatiegraad had, in deze leeftijdcategorie, tot veel minder ernstig zieke mensen geleid.

Ik heb (nog) geen cijfers van ziekenhuis/IC opnames (per leeftijdscategorie) tijdens griepgolven gevonden, maar ik kan mij niet herinneren dat er tijdens die golven nieuwsberichten waren over significante IC/ziekenhuisbezetting door relatief jonge mensen met griep. En als dat zo zou zijn, zou het voor de hand liggen om ook alle jongeren jaarlijks een griepprik te geven - en dat gebeurt niet.
10-12-2021, 00:48 door [Account Verwijderd]
...toern nig niuet vriujgegeven...

Is dit Oeigoers of Koeterwaals? Iets met een toetsenbord mankement, minachting voor de lezer, of zijn dit de normale tijdelijke symptomen van afasie bij een besmetting met de Omicron variant?

(hrmpf...)
10-12-2021, 06:59 door Anoniem
Oh, en Trump kreeg anders wel heel speciale medicatie (een van de huidige vaccins die toern nig niuet vriujgegeven was) toen hij corona opliep. Zijn favoriete middeltje (HCQ) dat hij zo promote, zat daar niet tussen. Dus wel roepen, maar niet zelf innemen.

Sorry, het was een miscommunicatie tussen mijn vingers en mijn toetsenbord. (iets te haastig geweest)


Wat ik wilde zeggen was:

Oh, en Trump kreeg anders wel heel speciale medicatie (een van de huidige vaccins die toen nog niet vrijgegeven was) toen hij corona opliep. Zijn favoriete middeltje (HCQ) dat hij zo promote, zat daar niet tussen. Dus wel roepen, maar niet zelf innemen.


Nogmaals mijn excuses voor het koeterwaals.
10-12-2021, 07:29 door gradje71 - Bijgewerkt: 10-12-2021, 08:29
@ Erik,
Laat je niet op het verkeerde been zetten door Covid-19-ontkenners (die notabene de Irak-oorlog erbij halen om hun "gelijk" te bewijzen).
Ik ontken geen enkele griep. Maar de MSM zijn wel hele kwade krachten hier. Dat is niet te ontkennen, met hun dagelijkse updates, live-blogs e.d. en geen enkel kritisch geluid.

Duidelijk is dat er ook sprake is van een oversterfte van niet (geregistreerd) positief geteste personen, maar dat het RIVM kennelijk niet beschikt over betrouwbare cijfers van de leeftijd van de gestorvenen.
Dit is ook weer zo'n ding. Het is een feit, een constatering, maar waar hoor jij dat in de MSM? In vorige jaren was dit nieuws al lang naar boven gekomen, maar nu moet jij dat feit zelf onderzoeken en kom jij daar dus zelf achter. Maurice de Hond heeft daar ook wat over geschreven. https://www.maurice.nl/2021/11/28/is-dit-de-verklaring-van-de-oversterfte/
Daarin quote hij wat de redenen zouden kunnen zijn:
Een mix van
* angst,
* een gezondheidszorg crisis,
* beperkingen van activiteiten,
* snelle wisseling van stemmingen,
* verandering van levenspatronen die ongekend waren in onze moderne tijd. Te vergelijken met de oorlogen uit
de 20e eeuw of grote gezondheidscrisissen uit de eeuwen ervoor.

De impact op de hele samenleving was kolossaal.

En dan zegt hij het volgende:
ls er een onderwerp is dat met bloedspoed diepgaand onderzocht zou dienen te worden dan is het dit onderwerp. Want de uitkomsten, welke die ook zijn, zullen het beleid sterk gaan beïnvloeden. Maar helaas ziet men blijkbaar geen urgentie dit onderwerp snel en goed te onderzoeken. Waarschijnlijk bang dat vaccinatie er wel wat mee te maken heeft.
Nu weet je ook waarom je dit niet in de MSM hoort.

Over die jongeren met Corona, liggen die er alleen vanwege Corona of hebben ze iets anders, zoals een ongeluk, en zijn ze in het verleden positief getest? Er liggen er heel veel die Corona hebben gehad of positief zijn getest die in het ziekenhuis liggen.

Edit: Baudet heeft ook vragen gesteld over de oversterfte. https://www.youtube.com/watch?v=0LQJxvL-0Bs
10-12-2021, 08:31 door Anoniem
Door gradje71: Ik ontken geen enkele griep. Maar de MSM zijn wel hele kwade krachten hier. Dat is niet te ontkennen, met hun dagelijkse updates, live-blogs e.d. en geen enkel kritisch geluid.

Wat is jouw definitie van "kritisch geluid"?


Duidelijk is dat er ook sprake is van een oversterfte van niet (geregistreerd) positief geteste personen, maar dat het RIVM kennelijk niet beschikt over betrouwbare cijfers van de leeftijd van de gestorvenen.
Dit is ook weer zo'n ding. Het is een feit, een constatering, maar waar hoor jij dat in de MSM? In vorige jaren was dit nieuws al lang naar boven gekomen, maar nu moet jij dat feit zelf onderzoeken en kom jij daar dus zelf achter.
[/quote]

Een kleine greep uit de hits als ik in Google zoek op "oversterfte 2020 rivm":
(allemaal met verschillende publicatie datum verspreid over 2021)

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5212081/oversterfte-griep-corona-doden-overlijden-cijfers-cbs
https://www.ntvg.nl/artikelen/covid-19-oversterfte-de-maat
https://nos.nl/artikel/2375697-cbs-afgelopen-jaar-ruim-20-000-coronadoden
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/een-jaar-na-de-eerste-coronadode-wie-stierven-er-in-nederland-aan-covid-19~bd15dce5/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
https://www.bd.nl/binnenland/oversterfte-vier-keer-zo-groot-als-officiele-aantal-coronadoden-hoe-kan-dat~aeff5b0c/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/12/02/oversterfte-in-laatste-week-van-november-in-alle-leeftijdsgroepen-a4067789
https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/nieuwsartikel/cbs-schat-oversterfte-door-covid-19-aanzienlijk-hoger-dan-rivm-.htm
10-12-2021, 08:48 door gradje71
Over Dr. Risch, jouw quote:
En als we nog wat verder rondzoeken vinden we 10 verschillende professoren die allemaal hun eigen verhaal hebben. Voor of tegen.
Het lijkt de bijbel wel. Daar kun je ook alles mee rechtvaardigen
Zo zou het moeten zijn in de wetenschap. Als iedereen het ergens mee eens is, dan pas zou je echt vragen moeten gaan stellen. Zoals bij COVID-19 en de "klimaat opwarming" ook. Maar de MSM spreekt nog steeds moord en brand over klimaat en COVID-19, maken de mensen monddood, framen als een gekke en maken nog steeds mensen bang. Dat moet een keer gaan ophouden!

De mening van dhr Risch overleeft dus geen peer review.
Ach, het is niet de eerste grote blunder die jouw wetenschappers hebben gemaakt.
10-12-2021, 09:12 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 10-12-2021, 09:58
Stel dat er verstandige mensen zijn die zich afvragen of crisis/vaccin-ontkenners een punt hebben als zij suggereren dat de ongebruikelijk grote aantallen jonge (12-49) mensen in het ziekenhuis daar om een andere reden liggen en toevallig ook Covid-19 hebben: voor hen werk ik dit verder uit.

Zie mijn vorige bijdrage voor de volledige tabel en een toelichting daarop, de bron, deels gevaccineerden, de periode die deze betreft etc.
| ziekenhuis| IC | vac.|
+-----------+-----------+ gr. |
leef- | vaccinatie| vaccinatie| ca. |
tijd | niet full| niet full| {1} |
------+-----------+-----------+-----+
12-49 | 2436 207 | 490 16 | 70% |

In totaal dus 2436 + 490 = 2926 ongevaccineerden en 207 + 16 = 223 gevaccineerden.

Dus uit het gevaccineerde deel van de bevolking, 70%, lagen/liggen 223 jonge mensen in het ziekenhuis. En uit het ongevaccineerde deel van de bevolking, 30%, lagen/liggen 2926 jonge mensen in het ziekenhuis.

Genormaliseerd (voor de leeftijdgroep 12-49):
Als 100% gevaccineerd zou zijn, zou het om 100/70 x 223 = ca. 319 gevaccineerden gaan.
Als 100% ongevaccineerd zou zijn, zou het om 100/30 x 2926 = ca. 9753 ongevaccineerden gaan.

De genormaliseerde verhouding ongevaccineerd : gevaccineerd in het ziekenhuis (incl. IC) was dus 9753 : 319.

Naar verhouding lagen/liggen er dus meer dan 30 keer zoveel ongevaccineerde als gevaccineerde mensen van 12 t/m 49 jaar met Covid-19 in het ziekenhuis (inclusief IC).

Bij een dergelijke verhouding (en voldoende grote aantallen, 223 en 2926) lijkt mij de kans dat elk van die patiënten (223 + 2926 = 3149) toevallig om een andere reden dan Covid-19 in het ziekenhuis lag, of dat bijv. overgewicht een rol speelde, gigantisch klein.

Crisis/vaccin-ontkenners grijpen ongetwijfeld elke kans; verstandige mensen oordelen zelf.
10-12-2021, 09:29 door gradje71
Crisis/vaccin-ontkenners grijpen ongetwijfeld elke kans; verstandige mensen oordelen zelf.
Om te beginnen: Waar heb je het over? Ja, er is een crisis, maar in de gezondheidszorg. De rest van de crisis, die wordt gecreëerd door onze overheid en de MSM. Het is een crisis van angst, die continue wordt aangewakkerd door de MSM. Ik ben geen vaccin ontkenner. Ik heb twee keer Pfizer, Maar dat deze experimenteel is, dat blijkt wel, gezien de grote aantallen doden die erdoor zijn gevallen. En die wie weet nog zullen vallen. Maar goed, dat is een verschil van mening.

Bij een dergelijke verhouding (en voldoende grote aantallen, 223 en 2926) lijkt mij de kans dat elk van die patiënten (223 + 2926 = 3149) toevallig om een andere reden dan Covid-19 in het ziekenhuis lag, gigantisch klein.
Tja, Omroep Brabant heeft een kleine aflevering over IC bezetting. Kijk naar de mensen die erin liggen. Het zijn mensen die veel te zwaar zijn. En er zijn ook vele "uitzonderingen" op deze regel.
https://www.youtube.com/watch?v=xhv87Ixln2w

Maar waar zijn nu de maatregelen om het overgewicht aan te gaan pakken? Ik zie ze niet. Wel maken ze weer iedereen bang voor COVID-19.
10-12-2021, 09:43 door [Account Verwijderd]
Door gradje71: ....Zo zou het moeten zijn in de wetenschap. Als iedereen het ergens mee eens is, dan pas zou je echt vragen moeten gaan stellen.....


Wablief ????

Als iedereen het 'ergens' over eens is, bestaat er consensus. (overeenstemming over de gevonden feiten, NIET de veronderstellingen die hebben geleid tot de consensus)
Het is dan helemaal einde vragenuurtje!

Hier is alles mee gezegd:

Praat toch niet over wetenschap als je nog niet de minimaal essentiele regels en grondbeginselen van het wetenschappelijk onderzoek kent/snapt !!!
10-12-2021, 09:53 door gradje71 - Bijgewerkt: 10-12-2021, 10:09
Wat is jouw definitie van "kritisch geluid"?
Goede vraag. Definities zijn heel belangrijk.
Wat ik bedoel met kritisch geluid is gewoon eerlijk geluid. Maurice de Hond bv. Eerlijk zijn, kijken waar wat werkelijk gebeurt. Kijk naar de maatregelen die ze hebben getroffen in Zweden bv of in Florida en Texas. Dat is heel anders dan de geluiden die je wel hoort, zoals in New York en Californië. Hier, je hoort het wel, maar het nieuws is serieus gekleurd. Dat bedoel ik met kritische geluiden. Je hoort verrekte weinig over Florida en Zweden. Maar kijk eens een keer naar de site "Our World in Data" en je ziet dat Zweden het heel goed doet, zonder enige echte maatregel toe te hoeven passen. Ik ben ervan overtuigd dat dat de gezondheid van de mensen ook een heel stuk beter doet dan alle maatregelen die wij gehad hebben en nu opnieuw zullen krijgen.

Iedereen die een beetje nadenkt en leest over COVID-19, die weet dat aerosolen een serieuze factor zijn in het krijgen van Corona. Zelfs de wetenschap is het daar nu over eens. Maar mensen zoals Van Dissel die denkt dat de overdracht ervan nog steeds via de handen verloopt. En de MSM neemt dat geluid helemaal over. Maar daarmee kijk je niet naar wat er werkelijk gebeurt, zoals seizoenseffecten en mensen die het virus al gehad hebben, waardoor je veel lastiger het virus opnieuw kunt krijgen en als je het krijgt dat het dan een heel stuk milder is. Maar als je aerosolen wel serieus neemt, dan weet je dat als je naar een supermarkt toe gaat en er 10 minuten bent, dat dan de kans dat je geïnfecteerd wordt zeer laag is. Je wordt pas geïnfecteerd als je een langere tijd met iemand bent die geïnfecteerd is. Daarom draag ik geen mondmasker in de supermarkt. Het is schijnveiligheid. Kijk maar naar youtube. Daar zie je dat zelfs De Jonge aangeeft dat mondmaskers schijnveiligheid geven (om het vervolgens 180 graden om te draaien).
10-12-2021, 10:14 door Anoniem
Door gradje71: Over Dr. Risch, jouw quote:
En als we nog wat verder rondzoeken vinden we 10 verschillende professoren die allemaal hun eigen verhaal hebben. Voor of tegen.
Het lijkt de bijbel wel. Daar kun je ook alles mee rechtvaardigen
Zo zou het moeten zijn in de wetenschap. Als iedereen het ergens mee eens is, dan pas zou je echt vragen moeten gaan stellen.

In de wetenschap voeren verschillende wetenschappers hun onderzoek uit op hetzelfde terrein. Daarbij maken ze hun resultaten publiekelijk openbaar. meestal na peer-reviews. Meestal nadat andere collega's deze cijfers en resultaten hebben kunnen bestuderen en er kritiek op hebben kunnen uitoefenen.
Op een gegeven moment leiden de gevonden resultaten van de verschillende onderzoeken tot een gezamelijke conclusie en consensus in de beroepsgroep.
Zo is er een consensus dat de wereld rond is en niet plat. En dat op de Aarde objecten naar beneden vallen.

En ja, dan worden de ontkenners (bv flat-earthers) niet meer serieus genomen.

En ja, als de virologen een consensus bereikt hebben adhv de beschikbare data, dan is de mening van een kanker-hoogleraar (no pun intended) niet zo relevant.
Dit betekent trouwens niet, dat als er nieuwe data komt die andere inzichten geeft, de consensus niet kan veranderen.
Maar dat is (nog) niet gebeurd.
En dhr. Risch heeft de overige wetenschappers niet weten te overtuigen met zijn standpunt.

Zo werkt het proces.


Door gradje71:
De mening van dhr Risch overleeft dus geen peer review.
Ach, het is niet de eerste grote blunder die jouw wetenschappers hebben gemaakt.


Het is alsof je tegen een lantarenpaal staat te argumenteren. (En dan krijg je betere weerwoorden)

Het zijjn niet "mijn" wetenschappers.
Het zijn Yale collega's van dhr. Risch, die het niet met hem eens zijn. En nog belangrijker. Zij zijn bekend met het specifieke werkterrein, dhr. Risch (blijkbaar) niet als kanker-expert!
Dan hebben de feiten die deze wetenschappers uitdragen, in mijn ogen een grotere waarde dan de afwijkende mening van dhr Risch.
10-12-2021, 10:21 door gradje71 - Bijgewerkt: 10-12-2021, 10:51
Door Ard van Wiersum:
Door gradje71: ....Zo zou het moeten zijn in de wetenschap. Als iedereen het ergens mee eens is, dan pas zou je echt vragen moeten gaan stellen.....


Wablief ????

Als iedereen het 'ergens' over eens is, bestaat er consensus. (overeenstemming over de gevonden feiten, NIET de veronderstellingen die hebben geleid tot de consensus)
Het is dan helemaal einde vragenuurtje!

Hier is alles mee gezegd:

Praat toch niet over wetenschap als je nog niet de minimaal essentiele regels en grondbeginselen van het wetenschappelijk onderzoek kent/snapt !!!
Je hebt me. Ik ben geen wetenschapper. Maar ik ben wel kritisch. En als jij ook kritisch bent dan is deze link van Maurice de Hond zeer de moeite waard. https://www.maurice.nl/2021/12/09/onnodige-slachtoffers/ en kijk dan naar hoofdstuk "Als een boomerang". Dat gaat over inzicht krijgen in de wetenschap en hoe dan meningen aangepast kunnen worden, mits de wetenschappers niet al te koppig zijn natuurlijk.
10-12-2021, 10:43 door Anoniem
Uit onderzoek is gebleken dat het grootste deel van de onzin op Facebook en soortgelijke platformen herleidbaar is naar slechts een twaalftal personen - de Disinformation Dozen. Van een aantal van hen is ook duidelijk waar hun belangen liggen.

Ik snap nooit zo goed dat degenen die 'kritisch' zijn op 'de MSM' en vatbaar voor complot theorien daar nooit tegenaan lopen bij hun 'onderzoek'. Ik zou om die reden juist eerder de anti-vaxxers wantrouwen.

https://www.counterhate.com/disinformationdozen
10-12-2021, 11:24 door Anoniem
Door gradje71: Maar waar zijn nu de maatregelen om het overgewicht aan te gaan pakken? Ik zie ze niet..

Het Voedingscentrum is sinds jaar en dag uw betrouwbare gids :-)

Met een gezond gewicht heb je minder kans op diabetes type 2, hart- en vaatziekten, bepaalde vormen van kanker en gewrichtsklachten. Het is daarom belangrijk om af te vallen bij overgewicht.

https://www.voedingscentrum.nl/nl/afvallen.aspx


Dit is wat de erkende medisch experts er over hebben geschreven:

"Willen we corona en andere pandemieën het hoofd bieden, dan moeten we geenszins aan ‘fat shaming’ doen en (groepen) mensen de schuld geven van hun beperkte gezondheid/weerstand. Ook moeten we niet alleen de bal bij het Ministerie van VWS en ‘de zorg’ leggen. Wat we wél moeten doen, is vanuit integraal beleid een gezonde omgeving creëren op school, op het werk, onderweg en in de wijk."

De relatie tussen COVID-19, metabole ontregeling, weerstand en leefstijl
Nederlands Innovatiecentrum voor Leefstijlgeneeskunde - TNO & LUMC, mei 2020

https://publications.tno.nl/publication/34636639/US07iV/TNO-2020-covid.pdf
10-12-2021, 11:33 door Erik van Straten
WAT!?

Een Baudet-fan, klimaatveranderingontkenner, "feiten"-selectief-van-youtube-haler, die 2x gevaccineerd is? Mijn bek valt open.

En gaat weer dicht, want deze mensen spreken zichzelf altijd tegen. Ook in dit geval: Maurice (alweter) zegt dat aerosolen een groot probleem zijn, maar ik draag geen mondkapje in de supermarkt. Niet omdat ik wetenschapper ben, maar omdat ik kritisch ben.

Dringend advies: blijf heel ver uit mijn buurt in de supermarkt. En lees je in over kansberekening en security (risico = kans x impact, maar wees uiterst voorzichtig als de impact groot is en er een grote onzekerheid kleeft aan jouw kans-inschatting).
10-12-2021, 12:25 door Anoniem
Door gradje71:Iedereen die een beetje nadenkt en leest over COVID-19, die weet dat aerosolen een serieuze factor zijn in het krijgen van Corona. Zelfs de wetenschap is het daar nu over eens. Maar mensen zoals Van Dissel die denkt dat de overdracht ervan nog steeds via de handen verloopt. En de MSM neemt dat geluid helemaal over.

Geen mening, wel een relevant artikel:
https://www.nature.com/articles/d41586-021-00251-4

Door gradje71:
Maar daarmee kijk je niet naar wat er werkelijk gebeurt, zoals seizoenseffecten en mensen die het virus al gehad hebben, waardoor je veel lastiger het virus opnieuw kunt krijgen en als je het krijgt dat het dan een heel stuk milder is
.
Na een jaar tijd is de natuurlijke immuniteit een stuk minder volgens deze wetenschappers:

"Het risico op herinfectie van COVID-19 is ongeveer 5% na drie maanden, wat oploopt tot 50% na 17 maanden, ontdekte het onderzoeksteam. Herinfectie zou steeds vaker kunnen voorkomen naarmate de immuniteit afneemt en zich nieuwe varianten ontwikkelen"
bron: https://www.medscape.com/viewarticle/961487

"Antibody Protection From Mild COVID-19 May Not Last"
bron: https://www.medscape.com/viewarticle/963402

Een vreemde conclusie lijkt het mij niet, spiermassa neemt ook af bij het niet sporten. Met antistoffen zal dat wel hetzelfde zijn.
10-12-2021, 12:37 door gradje71
Sorry Erik, maar met jou kan ik niet praten. Niet in een open manier. Maar we zullen het volgende week dinsdag wel weer een keer gaan zien waar die idioten weer mee aankomen. Ik voorzie dat 2G er nog niet komt, nog niet. Ja, ik volg Maurice de Hond zeer nauwkeurig want hij heeft helaas meestal gelijk, veel meer gelijk dan de leden van het OMT en het kabinet. Om van de MSM nog maar te zwijgen.

Het ga je goed. Ik stop op dit draadje.
10-12-2021, 12:50 door Anoniem
Door gradje71: @ Erik,
Laat je niet op het verkeerde been zetten door Covid-19-ontkenners (die notabene de Irak-oorlog erbij halen om hun "gelijk" te bewijzen).
Ik ontken geen enkele griep.
Het ging ook niet over griep-ontkenners, het ging om COVID-19-ontkenners. Je demonstreert door het griep te noemen dat je een COVID-19-ontkenner bent.
10-12-2021, 14:36 door Anoniem
Door gradje71: Sorry Erik, maar met jou kan ik niet praten. Niet in een open manier. Maar we zullen het volgende week dinsdag wel weer een keer gaan zien waar die idioten weer mee aankomen. Ik voorzie dat 2G er nog niet komt, nog niet. Ja, ik volg Maurice de Hond zeer nauwkeurig want hij heeft helaas meestal gelijk, veel meer gelijk dan de leden van het OMT en het kabinet. Om van de MSM nog maar te zwijgen.

Het ga je goed. Ik stop op dit draadje.


Hmmm, voor iemand die graag een kritischer geluid wilde horen, is een kritisch weerwoord blijkbaar een stap te ver.


Vwb Maurice:
Dit is een "alleskunner" die nergens echt verstand van heeft.
Zijn medische kennis is beneden niveau, en dan adviezen spuien daarover spuien is ronduit gevaarlijk.
Net zoals Maurice ook zo'n kenner was in lesgeven aan jonge kinderen (herinnert iemand zich de flop van de ipad-scholen nog) Ook zijn brain-child.


Vwb 2G:
De kamer behandelt dat pas in januari 2022 en is geen voorstander van dat plan. Op dit moment is er simpelweg geen meerderheid voor.
Dus ja, makkelijk te voorspellen dat het "er nog niet komt".
Daar heb je echt een glazen bol voor nodig. Simpel de "MSM" raadplegen is daar ook al voldoende voor.


Waar gaan die "idioten" volgende week mee aankomen?
Mijn voorspelling is dat we nog een tijdje extra doorgaan met de lockdown. Waarschijnlijk zelfs wel over de feestdagen heen.
Waarom: Omdat de cijfers nog niet genoeg dalen, en het kabinet geen andere ijzers in het vuur heeft. Ontlasting van de ICs, bv door uitbreiding en flexibele schil, of sneller boosteren, is allemaal niet (tijdig) gepland. Met dank aan Rutte en cs. Ze kijken teveel naar de korte termijn, meer lijken niet te werken aan een structurele oplossing.
Dus hobbelen we voorlopig nog een aantal keren van lockdown tot lockdown, tot zowel de groep onvoorzichtige/lakse burgers en het kabinet hun lesjes geleerd hebben. Wanneer dat ook moge zijn.

En ondertussen kunnen we allemaal gezellig van de inflatie en stijgende energieprijzen genieten.
10-12-2021, 14:48 door Anoniem
Door Erik van Straten: WAT!?

Een Baudet-fan, klimaatveranderingontkenner, "feiten"-selectief-van-youtube-haler, die 2x gevaccineerd is? Mijn bek valt open.

En gaat weer dicht, want deze mensen spreken zichzelf altijd tegen. Ook in dit geval: Maurice (alweter) zegt dat aerosolen een groot probleem zijn, maar ik draag geen mondkapje in de supermarkt. Niet omdat ik wetenschapper ben, maar omdat ik kritisch ben.
.

Mondkapjes helpen niet tegen aerosolen, alleen speciale, die in ziekenhuizen gedragen worden, maar niet de soort die iedereen in winkels draagt. Is dus consequent qua logica en niet in tegenspraak daarmee.
10-12-2021, 15:23 door Anoniem
Door Erik van Straten: WAT!?

Een Baudet-fan, klimaatveranderingontkenner, "feiten"-selectief-van-youtube-haler, die 2x gevaccineerd is? Mijn bek valt open.

Bij de Baudet-club is er (ten minste een) kamerlid gevaccineerd.
https://www.msn.com/nl-nl/video/nieuws/fvd-er-negeert-baudet-medisch-advies-partijleiders-niet-opvolgen/vi-AARitHk

Door Anoniem: Uit onderzoek is gebleken dat het grootste deel van de onzin op Facebook en soortgelijke platformen herleidbaar is naar slechts een twaalftal personen - de Disinformation Dozen. Van een aantal van hen is ook duidelijk waar hun belangen liggen.

Ik snap nooit zo goed dat degenen die 'kritisch' zijn op 'de MSM' en vatbaar voor complot theorien daar nooit tegenaan lopen bij hun 'onderzoek'. Ik zou om die reden juist eerder de anti-vaxxers wantrouwen.

https://www.counterhate.com/disinformationdozen

Link klikbaar gemaakt
10-12-2021, 16:06 door Anoniem
Statistici kraken ook nieuwe onderbouwing coronapas: ‘Dit is een bierviltje-berekening’
https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update

Het rekenmodel van de TU Delft dat een coronatoegangsbewijs en aanscherping naar ‘2G’ moest onderbouwen, bleek rekenfouten te bevatten. Het kabinet en het OMT bestelden bij het RIVM een nieuw model. Statistici maken ook daar gehakt van: ‘Dit is geen model, maar een belediging voor de wetenschap.’
10-12-2021, 18:16 door Erik van Straten
Door gradje71: Sorry Erik, maar met jou kan ik niet praten. Niet in een open manier.

"Niet in een open manier"?!

Door gradje71: Het probleem is dat mensen zoals Erik nog steeds de MSM gelooft, terwijl de MSM dat niet verdient.
[...]
Natuurlijk is het een hoax. Een hoax waar mensen zoals Erik nog heilig in gelooft. Voor een griep. Voor een griep waar mensen onder de 70 niet gevaarlijk is.
[...]
En dat allemaal omdat mensen zoals Erik niet kritisch genoeg zijn op onze overheid.
Yeah right.
10-12-2021, 18:22 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 10-12-2021, 18:34
Door Anoniem: Statistici kraken ook nieuwe onderbouwing coronapas: ‘Dit is een bierviltje-berekening’
https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update

Het rekenmodel van de TU Delft dat een coronatoegangsbewijs en aanscherping naar ‘2G’ moest onderbouwen, bleek rekenfouten te bevatten. Het kabinet en het OMT bestelden bij het RIVM een nieuw model. Statistici maken ook daar gehakt van: ‘Dit is geen model, maar een belediging voor de wetenschap.’
Dank voor deze bijdrage!

Ook die FTM pagina is beter te lezen als je Javascript uitzet.
10-12-2021, 18:29 door Anoniem
@03-12-2021, 17:13 door Anoniem

Mee eens dat de modellen in de praktijk van nu gevalideerd moeten worden. Dat moet dan wel voor elke variant afzonderlijk, ik vraag me afbof dat wel gebeurt. Een probleem dat daaraan voorafgaand onvoldoende is onderkend met de modellen van bijvoorbeeld het R-getal is dat de marge van afwijking kan variëren. Dat puur rekenkundig door naar de formules te kijken van de betrouwbaarheid marge. Die zou 95% zijn. Maar hoe goed zijn ze valideerbaar ook voor omikron en voorgaande varianten?? Kijkend naar de 95% zeggen ze, we zijn niet zo goed in tellen van aantallen dus we nemen een globale waarde in plaats van een constante vaste marge.

De werkwijze van het r getal is als er meer testen worden afgenomen de nauwkeurigheid ook zou verschillen. Virus verspreiding zorgt voor een onevenredige verdeeld verloop. Oftewel, niet iedereen komt even snel in contact met een virus. Dat impliceert dat de allocatie van de 95% en 5% niet lineair 1 op 1 te trekken valt. Immers, 5% is wel een kennelijk vast gegeven maar geen vast getal.
Kijk je naar welk model we enorm missen dan zou ik zeggen, een model waardoor naar voren komt (zonder grafieken eerst te moeten vergelijken) dat bijvoorbeeld in de huidige situatie een kantelpunt is als het gaat om overlevingskansen de meest ernstige patiënten dus de mensen die op de ic belanden.
Tussen 15 en 25 dagen op de ic met covid zijn je kansen ongunstig. Maar voor degenen die al eerder de ic verlaten of langer dan 25 dagen op de ic blijven zijn de overlevingskansen overwegend positief.
Hiervoor zou een formule met parabolische vergelijking en kleiner dan teken moeten worden uitgewerkt.
Overeenkomstig met x > 50a=15 dagen en x > 50a=25 en tussen x<25 en x>15 is kleiner dan 50a.
10-12-2021, 22:54 door Anoniem
Door Anoniem:
[..]
"Het risico op herinfectie van COVID-19 is ongeveer 5% na drie maanden, wat oploopt tot 50% na 17 maanden, ontdekte het onderzoeksteam. Herinfectie zou steeds vaker kunnen voorkomen naarmate de immuniteit afneemt en zich nieuwe varianten ontwikkelen"
bron: https://www.medscape.com/viewarticle/961487

"Antibody Protection From Mild COVID-19 May Not Last"
bron: https://www.medscape.com/viewarticle/963402

Een vreemde conclusie lijkt het mij niet, spiermassa neemt ook af bij het niet sporten. Met antistoffen zal dat wel hetzelfde zijn.

Het is niet onbekend , maar gelukkig ook weer niet standaard . Voor een heleboel infectieziekten geldt gelukkig dat een vaccinatie (of een doorgemaakte infectie) levenslang, of in elk geval vele decennia immuniteit geeft .

Dat geldt bijvoorbeeld voor de D(K)TP prikken die je in de kindertijd krijgt, en nog een aantal vaccineerbare ziekten (bv Hepatitis)

De vraag was in welke categorie COVID viel, en helaas lijkt dat in de afnemende immuniteit categorie te vallen.
11-12-2021, 09:54 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
[..]
"Het risico op herinfectie van COVID-19 is ongeveer 5% na drie maanden, wat oploopt tot 50% na 17 maanden, ontdekte het onderzoeksteam. Herinfectie zou steeds vaker kunnen voorkomen naarmate de immuniteit afneemt en zich nieuwe varianten ontwikkelen"
bron: https://www.medscape.com/viewarticle/961487

"Antibody Protection From Mild COVID-19 May Not Last"
bron: https://www.medscape.com/viewarticle/963402

Een vreemde conclusie lijkt het mij niet, spiermassa neemt ook af bij het niet sporten. Met antistoffen zal dat wel hetzelfde zijn.

Het is niet onbekend , maar gelukkig ook weer niet standaard . Voor een heleboel infectieziekten geldt gelukkig dat een vaccinatie (of een doorgemaakte infectie) levenslang, of in elk geval vele decennia immuniteit geeft .

Dat geldt bijvoorbeeld voor de D(K)TP prikken die je in de kindertijd krijgt, en nog een aantal vaccineerbare ziekten (bv Hepatitis)

De vraag was in welke categorie COVID viel, en helaas lijkt dat in de afnemende immuniteit categorie te vallen.

Voor de Covid-vaccinatie wordt (voor het eerst op grote schaal) mRNA gebruikt, voor bv de D(K)TP prikken nog "ouderwetse" vaccins. Kan dat ook van invloed zijn op de levensduur van de immuniteit? (ik ben geen viroloog, daarom stelik het als vraag)
mRNA heeft als voordeel dat het relatief snel ontwikkeld kan worden (binnen een jaar). Maar zou dit een van de nadelen kunnen zijn.
11-12-2021, 11:52 door Anoniem
Door Anoniem: Dat puur rekenkundig door naar de formules te kijken van de betrouwbaarheid marge. Die zou 95% zijn.
Ik vermoed dat je niet helemaal begrijpt wat met een betrouwbaarheidsmarge bedoeld wordt. Die 95% is namelijk geen uitkomst van de berekening, het is een keuze, en bij elk betrouwbaarheidspercentage dat men kiest hoort een eigen interval van waarden waartussen met die betrouwbaarheid de uitkomst ligt.

Stel dat de waarde voor R op een gegeven moment op 1,4 geschat wordt, op basis van de infectiecijfers van dag tot dag over de laatste periode. Dan kan men over die schatting uitspraken als de volgende doen:

• Het is 95% betrouwbaar dat het werkelijke getal tussen 1,15 en 1,65 ligt.
• Het is 99% betrouwbaar dat het werkelijke getal tussen 0,8 en 2 ligt.

Ik zuig die waarden uit mijn duim, voor de duidelijkheid, maar een paar dingen kloppen wel:

• Het is heel goed mogelijk om meerdere betrouwbaarheidspercentages en intervallen te noemen voor dezelfde uitkomst.
• Als je een hoger betrouwbaarheidspercentage kiest krijg je ook een groter interval.

Dat laatste gaat misschien tegen je intuïtie in (ik weet dat ik wel eens die reactie heb gehad), maar eigenlijk is het heel logisch. Je weet nagenoeg 100% zeker dat de werkelijke waarde tussen 0 en 1000 ligt. Dan doe je een 100% betrouwbare uitspraak, hij is namelijk gewoon waar, alleen heeft niemand er wat aan want met zo'n idioot grote marge kan niemand nog iets nuttigs doen.

Maar als je zou beweren dat de werkelijke waarde tussen 1,3999 en 1,4001 ligt, dus op een haartje na gelijk aan de schatting, dan heb je vrijwel zeker ongelijk, het zou wel heel toevallig zijn als je schatting zo perfect in de roos was. De marge van ±0,0001 is enorm klein, maar de betrouwbaarheid van de uitspraak is nihil. Daar kan je dus ook al niets nuttigs mee.

Kleinere marges gaan dus samen met een lagere betrouwbaarheid en grotere marges met een hogere betrouwbaarheid, en de kunst is om een betrouwbaarheidsniveau te kiezen dat hoog genoeg is om er iets nuttigs mee te kunnen terwijl de foutmarge klein genoeg blijft om de uitkomst niet totaal onzinnig te maken. Meestal wordt 95% gebruikt als waarde die een goede balans oplevert.
11-12-2021, 15:59 door Anoniem
Blijf het bijzonder vinden dat de Pfizer documenten decennia nodig hebben om publiekelijk bekend te worden, maar dat hun medicamenten in slechts maanden tijd door alle "checks and balances" heen gerold worden.
11-12-2021, 17:27 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Dat puur rekenkundig door naar de formules te kijken van de betrouwbaarheid marge. Die zou 95% zijn.
Ik vermoed dat je niet helemaal begrijpt wat met een betrouwbaarheidsmarge bedoeld wordt. Die 95% is namelijk geen uitkomst van de berekening, het is een keuze, en bij elk betrouwbaarheidspercentage dat men kiest hoort een eigen interval van waarden waartussen met die betrouwbaarheid de uitkomst ligt.

Stel dat de waarde voor R op een gegeven moment op 1,4 geschat wordt, op basis van de infectiecijfers van dag tot dag over de laatste periode. Dan kan men over die schatting uitspraken als de volgende doen:

• Het is 95% betrouwbaar dat het werkelijke getal tussen 1,15 en 1,65 ligt.
• Het is 99% betrouwbaar dat het werkelijke getal tussen 0,8 en 2 ligt.

Ik zuig die waarden uit mijn duim, voor de duidelijkheid, maar een paar dingen kloppen wel:

• Het is heel goed mogelijk om meerdere betrouwbaarheidspercentages en intervallen te noemen voor dezelfde uitkomst.
• Als je een hoger betrouwbaarheidspercentage kiest krijg je ook een groter interval.

Dat laatste gaat misschien tegen je intuïtie in (ik weet dat ik wel eens die reactie heb gehad), maar eigenlijk is het heel logisch. Je weet nagenoeg 100% zeker dat de werkelijke waarde tussen 0 en 1000 ligt. Dan doe je een 100% betrouwbare uitspraak, hij is namelijk gewoon waar, alleen heeft niemand er wat aan want met zo'n idioot grote marge kan niemand nog iets nuttigs doen.

Maar als je zou beweren dat de werkelijke waarde tussen 1,3999 en 1,4001 ligt, dus op een haartje na gelijk aan de schatting, dan heb je vrijwel zeker ongelijk, het zou wel heel toevallig zijn als je schatting zo perfect in de roos was. De marge van ±0,0001 is enorm klein, maar de betrouwbaarheid van de uitspraak is nihil. Daar kan je dus ook al niets nuttigs mee.

Kleinere marges gaan dus samen met een lagere betrouwbaarheid en grotere marges met een hogere betrouwbaarheid, en de kunst is om een betrouwbaarheidsniveau te kiezen dat hoog genoeg is om er iets nuttigs mee te kunnen terwijl de foutmarge klein genoeg blijft om de uitkomst niet totaal onzinnig te maken. Meestal wordt 95% gebruikt als waarde die een goede balans oplevert.

Je snapt het punt niet! Maar laat ik het op deze manier proberen te verhelderen.
2/4 en 10/20 zijn beiden een half. Dat is helder denk ik. Alleen de deler is bij beide wezenlijk anders. Nanelijk 4 versus 20. Oftewel, in het ene geval worden er 4 mensen getest en het andere geval 20. Bij beide gevallen krijg je als breuk een half maar de waardes van de gebruiker teller en deler verschillen wezenlijk en zijn dus niet uitwisselbaar. Die fout wordt echter wel gemaakt door van dag op dag alle positieve test uitslagen mee te nemen en op te stapelen. Lees ze tellen verschillende uitslagen van breuken bij elkaar op terwijl ze rekenkundig niet over dezelfde delers gaan. De populaties zijn dag op dag niet gelijk samengesteld, want elk persoon neemt niet de dag erop opnieuw dezelfde test.
Het tweede dat rekenkundig mank gaat aan de berekeningen is de 5%.
En daar komt de voorliggende uitleg van pas.
De 5 procent is niet goed betrouwbaar determineerbaar, want degenen die je mist zijn dag op dag niet netjes op een rijtje na te gaan. Je weet namelijk niet wie de gemiste positieven zijn!!
Je kan daarom dus ook niet met quotienten zoals het r getal en 95% werken zonder pure fictie te bedrijven.
In werkelijkheid kan je namelijk zo maar meer dan 5% hebben gemist als mensen bij klachten binnen blijven en zich niet hoefden te laten testen. Dat kan zijn in geval van angst voor de test methode of uit pure rationele overwegingen door gewoon tot dagen binnen te blijven.
Dan kan de gemiste marge zo maar veel groter dan 5% zijn. Het kan zo maar 30% zijn dat per dag gemist wordt.
De expliciete betrouwbaarheid is anybodies guess. Je kan wel gaan primen op de 95% maar dan primet men naar het eigen gelijk toe. Dat is ook niet erg netjes.
11-12-2021, 22:58 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
[..]
"Het risico op herinfectie van COVID-19 is ongeveer 5% na drie maanden, wat oploopt tot 50% na 17 maanden, ontdekte het onderzoeksteam. Herinfectie zou steeds vaker kunnen voorkomen naarmate de immuniteit afneemt en zich nieuwe varianten ontwikkelen"
bron: https://www.medscape.com/viewarticle/961487

"Antibody Protection From Mild COVID-19 May Not Last"
bron: https://www.medscape.com/viewarticle/963402

Een vreemde conclusie lijkt het mij niet, spiermassa neemt ook af bij het niet sporten. Met antistoffen zal dat wel hetzelfde zijn.

Het is niet onbekend , maar gelukkig ook weer niet standaard . Voor een heleboel infectieziekten geldt gelukkig dat een vaccinatie (of een doorgemaakte infectie) levenslang, of in elk geval vele decennia immuniteit geeft .

Dat geldt bijvoorbeeld voor de D(K)TP prikken die je in de kindertijd krijgt, en nog een aantal vaccineerbare ziekten (bv Hepatitis)

De vraag was in welke categorie COVID viel, en helaas lijkt dat in de afnemende immuniteit categorie te vallen.

Voor de Covid-vaccinatie wordt (voor het eerst op grote schaal) mRNA gebruikt, voor bv de D(K)TP prikken nog "ouderwetse" vaccins. Kan dat ook van invloed zijn op de levensduur van de immuniteit? (ik ben geen viroloog, daarom stelik het als vraag)
mRNA heeft als voordeel dat het relatief snel ontwikkeld kan worden (binnen een jaar). Maar zou dit een van de nadelen kunnen zijn.

Hoe lang een vaccin effectief blijft is geen ontwerp keuze, maar een gevolg van het soort ziekteverwekker, en op welke manier 'het' immuunsysteem daarop werkt .

Voor een redelijk aantal ziekten in meer tropische landen kun je gelukkig vaccinaties krijgen, en bij de informatie (en het stempel in het gele boekje) staan dan hoe lang ze geldig zijn.
Als je jeugd-DTP prikken een paar decennia geleden zijn krijg je daar meestal ook een booster voor als je naar wat exotischer oorden gaat .

Het afnemen van de effectiviteit van een vaccinatie is in elk geval geen nieuw fenomeen, of uniek voor covid of uniek voor mRNA gebaseerde vaccins. Er zijn overigens ook covid-vaccins die niet mRNA gebaseerd zijn, maar daar is ook geen lange(re) termijn immuniteit voor geconstateerd.
zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/CoronaVac (Chinees, klassiek vaccin)

De gedetailleerde mechanismes waarop het immuunsysteem leert, en onthoudt zijn ook nog lang niet allemaal echt goed begrepen .

Een deel van het verlies van effect is dat sommige ziekteverwekkers gewoon heel snel hun uiterlijke kenmerken veranderen .
Influenza virussen (echte griep) zijn daar een voorbeeld van . De griepvaccinatie bevat een mix van de varianten die in dat jaar (verwacht) dominant zijn , en elk jaar is weer een andere mix nodig .

Maar ook zonder (veel) variatie van de ziekteverwekker kan immuniteit over de tijd afnemen.

https://www.science.org/content/article/how-long-do-vaccines-last-surprising-answers-may-help-protect-people-longer

Meldt in één van de alinea's dat de immuniteit tegen gele koorts veel hoger was bij gevaccineerde mensen die in een gebied leven waar gele koorts ook voorkomt dan bij degenen die wel gevaccineerd waren maar er nooit mee in aanraking kwamen.
In dat geval fungeerde het blootgesteld worden aan het virus feitelijk als booster .

Het is denk ik meer geluk dan wijsheid feitelijk dat de "bekende" vaccins (D(K)TP, pokken) zodanig effectief zijn dat we de sommige van de ziekten helemaal (pokken) of bijna (polio) uitgeroeid hebben .
Een combinatie van lange immuniteit, een niet heel erg muterend virus , en geen andere gastheer populatie dan mensen .
12-12-2021, 10:23 door waterlelie - Bijgewerkt: 12-12-2021, 10:24
Follow the Money is feitelijk toch meer een D66 en GroenLinks club, hetgeen ook wel blijkt uit de CV van hun zogenaamde onderzoeksjournalisten. Daarbij komt dat de financiering van FTM (jaarrekening) absoluut niet transparant is, en niet openbaar wordt gemaakt, slechts een samenvatting.
https://www.ftm.nl/artikelen/dit-deden-we-in-2020-met-jouw-geld (trefwoord: jaarrekening)

In 2020 werden donaties ontvangen via Stichting Muckraker, die op haar beurt deze donatie ontving te grootte van € 100.000 euro van een stichting en een financiële Holding BV.
Pagina 6: https://muckraker.nl/wp-content/uploads/2021/05/Publicatieplicht-Fondswervende-instellingen-Muckraker-2020.pdf

Laten ze eerst maar eens zelf transparant worden, voordat ze anderen de les lezen....
12-12-2021, 10:25 door Anoniem
Door Anoniem: Je snapt het punt niet! Maar laat ik het op deze manier proberen te verhelderen.
2/4 en 10/20 zijn beiden een half. Dat is helder denk ik. Alleen de deler is bij beide wezenlijk anders. Nanelijk 4 versus 20. Oftewel, in het ene geval worden er 4 mensen getest en het andere geval 20. Bij beide gevallen krijg je als breuk een half maar de waardes van de gebruiker teller en deler verschillen wezenlijk en zijn dus niet uitwisselbaar. Die fout wordt echter wel gemaakt door van dag op dag alle positieve test uitslagen mee te nemen en op te stapelen. Lees ze tellen verschillende uitslagen van breuken bij elkaar op terwijl ze rekenkundig niet over dezelfde delers gaan. De populaties zijn dag op dag niet gelijk samengesteld, want elk persoon neemt niet de dag erop opnieuw dezelfde test.
Alleen is dat helemaal niet wat ze doen. De R-waarde is een schatting van hoeveel andere mensen gemiddeld besmet worden door een besmette persoon. Als je dat heel simplistisch wilt doen dan deel je het aantal mensen dat op een dag besmet raakt door het aantal mensen dat een dag of vier eerder besmet raakte, en dat is dan een schatting van de R-waarde voor de eerste van die twee dagen. Dat doen ze ongetwijfeld een stuk verfijnder, en met kennis van statistische technieken kan men berekeningen geven van de betrouwbaarheid van de uitkomst. Daarin speelt het aantal uitgevoerde tests ongetwijfeld een rol. Dat is heel anders dan jij denkt dat er gebeurt.

Het tweede dat rekenkundig mank gaat aan de berekeningen is de 5%.
En daar komt de voorliggende uitleg van pas.
De 5 procent is niet goed betrouwbaar determineerbaar, want degenen die je mist zijn dag op dag niet netjes op een rijtje na te gaan. Je weet namelijk niet wie de gemiste positieven zijn!!
Maar dat is nou precies wat ik je probeerde uit te leggen: die 5% en die 95% procent worden niet gedetermineerd, en die slaan helemaal niet op het aantal getelde (of gemiste) positieven. Nee, die percentages slaan op hoe betrouwbaar je kan aangeven dat de werkelijke waarde in een bepaald interval van waarden valt. En het is niet zo dat men het percentage uit een interval berekent, men kiest voor een 95% betrouwbare uitspraak en rekent daar een interval bij uit.

Je kan daarom dus ook niet met quotienten zoals het r getal en 95% werken zonder pure fictie te bedrijven.
Het is een schatting, dus geen precieze weergave van de werkelijkheid, maar het is ook weer geen pure fictie.

In werkelijkheid kan je namelijk zo maar meer dan 5% hebben gemist als mensen bij klachten binnen blijven en zich niet hoefden te laten testen.
De betrouwbaarheid die ze met die 95% aangeven betekent niet dat ze 5% gemist kunnen hebben, het slaat op iets volkomen anders. Probeer mijn eerdere uitleg nog eens te begrijpen.
12-12-2021, 11:24 door Tintin and Milou - Bijgewerkt: 12-12-2021, 11:34
Door gradje71:
Crisis/vaccin-ontkenners grijpen ongetwijfeld elke kans; verstandige mensen oordelen zelf.
Om te beginnen: Waar heb je het over? Ja, er is een crisis, maar in de gezondheidszorg. De rest van de crisis, die wordt gecreëerd door onze overheid en de MSM. Het is een crisis van angst, die continue wordt aangewakkerd door de MSM.
Daar is angst weer, zo'n krachtwoord dat ontkenners moeten gebruiken om hun mening sterker te laten lijken.
Ik ben geen vaccin ontkenner. Ik heb twee keer Pfizer, Maar dat deze experimenteel is, dat blijkt wel, gezien de grote aantallen doden die erdoor zijn gevallen. En die wie weet nog zullen vallen.
Het vaccin is niet experimenteel meer.
En er vallen geen groot aantal doden.

Maar goed, dat is een verschil van mening.
Meningen zijn goed, feiten zijn beter.

Maar waar zijn nu de maatregelen om het overgewicht aan te gaan pakken? Ik zie ze niet. Wel maken ze weer iedereen bang voor COVID-19.
Daar is men al jaren mee bezig.
Probleem is, dat dit vaak een levensstijl aanpassing is, en men heeft tijdens een pandemie en een bijna code zwart al moeite met basis maatregelen te volgen. Hoe wil jij dat even overgewicht aanpakken, wat vaak ook onderliggende problemen als oorzaak heeft.

Nog afgezien dit een lange termijn oplossing is, korte termijn zijn toch echt de vaccins de beste oplossing momenteel.

Door gradje71: Sorry Erik, maar met jou kan ik niet praten. Niet in een open manier. Maar we zullen het volgende week dinsdag wel weer een keer gaan zien waar die idioten weer mee aankomen. Ik voorzie dat 2G er nog niet komt, nog niet. Ja, ik volg Maurice de Hond zeer nauwkeurig want hij heeft helaas meestal gelijk, veel meer gelijk dan de leden van het OMT en het kabinet. Om van de MSM nog maar te zwijgen.
Maurice staat niet bekend als een goede statisticus of wetenschappers. Hij heeft een conclusie en zoekt daarbij onderzoeken en data bij. En ja hij heeft ook wel eens gelijk, maar een stilstaande klok geeft ook 2 keer per dag de juiste tijd aan. Zijn onderbouwing is vaak het probleem, als je dingen uitsluit, omdat het dan te lastig of complex wordt, dan ben je aan het cherry picking. En daarin is Maurice heel erg goed.

Het ga je goed. Ik stop op dit draadje.
Verstandig. Je komt niet echt met hele goede argumenten of specialisten.
12-12-2021, 15:15 door Anoniem
Door waterlelie: Follow the Money is feitelijk toch meer een D66 en GroenLinks club, hetgeen ook wel blijkt uit de CV van hun zogenaamde onderzoeksjournalisten. Daarbij komt dat de financiering van FTM (jaarrekening) absoluut niet transparant is, en niet openbaar wordt gemaakt, slechts een samenvatting.
https://www.ftm.nl/artikelen/dit-deden-we-in-2020-met-jouw-geld (trefwoord: jaarrekening)

In 2020 werden donaties ontvangen via Stichting Muckraker, die op haar beurt deze donatie ontving te grootte van € 100.000 euro van een stichting en een financiële Holding BV.
Pagina 6: https://muckraker.nl/wp-content/uploads/2021/05/Publicatieplicht-Fondswervende-instellingen-Muckraker-2020.pdf

Laten ze eerst maar eens zelf transparant worden, voordat ze anderen de les lezen....

Transparantie over financiële stromen van een organisatie is natuurlijk uiterst belangrijk en vergt vaak zeer deskundig speurwerk (reden waarom FTM is opgericht), maar hier gaat het om wetenschappelijk onderzoek, waarop beleidskeuzes zijn gebaseerd. Dat onderzoek moet dus op wetenschappelijke criteria worden beoordeeld.
Een ander artikel hierover, (je komt alleen op die van FTM als je je laat registreren) staat op onderstaande site. Zeer lezenswaardig en met vernietigende uitkomsten.

https://www.stichting-jas.nl/2021/12/regering-en-omt-onderbouwen-qr-code-met.html
12-12-2021, 15:56 door Anoniem
Vandaag, 11.24 Tintin en Milou:
"Het vaccin is niet experimenteel meer".
Dat is volgens mij een mening, geen feit.
Ik ken geen enkel medicijn, laat staan een vaccin dat aan de gehele wereldbevolking wordt gegeven, dat na een jaar uitproberen op proefpersonen is vrijgegeven.
Er is geen enkel zicht op bijwerkingen op lange termijn; deze bijwerkingen worden elke dag, al doende dus, gemonitord. Dat wil dus zeggen: de wereldbevolking is direct betrokken in de wetenschappelijke evaluering van deze vaccins en niet, zoals gebruikelijk, na afloop van de proeftrajecten.
Wikipedia over (m)RNA vaccins:
De gebruikte techniek is vrij recent. De ontwikkeling ervan startte in het begin van de jaren 1990. Tot 2020 waren vaccins met deze techniek niet tot de markt toegelaten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/RNA-vaccin
12-12-2021, 17:25 door Anoniem
Vandaag, 10:25 door Anoniem:
Gekukkig onderken je wel dat de 95% geen precieze waarde is maar een schatting.
Ga dus vanuit het idee van een schattig nou eens verder nadenken over de betekenis daarvan.
Schatting over de kans, als je tenminste de onderbouwing van het r getal op de rivm pagina erop na slaat.
Dat betekent in de kern dat ze geen schatting doen over wie ze missen bij het r-getal.
De schatting is geen betrouwbare schatting als je in de kern het steeds over een ander absoluut en varierend aantal testen doet.
Je kan namelijk niet aanwijzen welke absolute test uitslagen je hebt gemist.
En nogmaals, de 95% slaat nergens op als je niet kunt aangeven voor welke gevallen die eventueel niet opgaat.
Dan is het wiskundig rubbish en methodisch gezien ongevalideerd.
En dat de r waarde in principe ongevalideerd is, dat melde Jaap van Dissel ook in de tweede kamer breefing.
Alleen is z'n validatie methode primen voor het eigen gelijk.
I rest my case.
12-12-2021, 21:05 door waterlelie
Door Anoniem:
Door waterlelie: Follow the Money is feitelijk toch meer een D66 en GroenLinks club, hetgeen ook wel blijkt uit de CV van hun zogenaamde onderzoeksjournalisten. Daarbij komt dat de financiering van FTM (jaarrekening) absoluut niet transparant is, en niet openbaar wordt gemaakt, slechts een samenvatting.
https://www.ftm.nl/artikelen/dit-deden-we-in-2020-met-jouw-geld (trefwoord: jaarrekening)

In 2020 werden donaties ontvangen via Stichting Muckraker, die op haar beurt deze donatie ontving te grootte van € 100.000 euro van een stichting en een financiële Holding BV.
Pagina 6: https://muckraker.nl/wp-content/uploads/2021/05/Publicatieplicht-Fondswervende-instellingen-Muckraker-2020.pdf

Laten ze eerst maar eens zelf transparant worden, voordat ze anderen de les lezen....

Transparantie over financiële stromen van een organisatie is natuurlijk uiterst belangrijk en vergt vaak zeer deskundig speurwerk (reden waarom FTM is opgericht), maar hier gaat het om wetenschappelijk onderzoek, waarop beleidskeuzes zijn gebaseerd. Dat onderzoek moet dus op wetenschappelijke criteria worden beoordeeld.
Een ander artikel hierover, (je komt alleen op die van FTM als je je laat registreren) staat op onderstaande site. Zeer lezenswaardig en met vernietigende uitkomsten.

https://www.stichting-jas.nl/2021/12/regering-en-omt-onderbouwen-qr-code-met.html

Mee eens, dat het onderzoeken van de modellen, die de QR code verplichtingen behoren te rechtvaardigen meer een wetenschappelijk materie is, dan dat FTM hier een onderzoek aan wijd, en daarom denk ik ook, dat het FTM meer om de publiciteitswaarde gaat, dan dat er financiële vraagtekens zijn.
FTM is gewoon een onderneming, waar geld verdient moet worden, en dan is dit bij uitstek een middel om reclame voor je bedrijf te maken. Prima, maar het weigeren om een jaarrekening te publiceren, is gewoon verdacht.
12-12-2021, 23:07 door Anoniem
Door waterlelie:
Door Anoniem:
Door waterlelie: Follow the Money is feitelijk toch meer een D66 en GroenLinks club, hetgeen ook wel blijkt uit de CV van hun zogenaamde onderzoeksjournalisten. Daarbij komt dat de financiering van FTM (jaarrekening) absoluut niet transparant is, en niet openbaar wordt gemaakt, slechts een samenvatting.
https://www.ftm.nl/artikelen/dit-deden-we-in-2020-met-jouw-geld (trefwoord: jaarrekening)

In 2020 werden donaties ontvangen via Stichting Muckraker, die op haar beurt deze donatie ontving te grootte van € 100.000 euro van een stichting en een financiële Holding BV.
Pagina 6: https://muckraker.nl/wp-content/uploads/2021/05/Publicatieplicht-Fondswervende-instellingen-Muckraker-2020.pdf

Laten ze eerst maar eens zelf transparant worden, voordat ze anderen de les lezen....

Transparantie over financiële stromen van een organisatie is natuurlijk uiterst belangrijk en vergt vaak zeer deskundig speurwerk (reden waarom FTM is opgericht), maar hier gaat het om wetenschappelijk onderzoek, waarop beleidskeuzes zijn gebaseerd. Dat onderzoek moet dus op wetenschappelijke criteria worden beoordeeld.
Een ander artikel hierover, (je komt alleen op die van FTM als je je laat registreren) staat op onderstaande site. Zeer lezenswaardig en met vernietigende uitkomsten.

https://www.stichting-jas.nl/2021/12/regering-en-omt-onderbouwen-qr-code-met.html

Mee eens, dat het onderzoeken van de modellen, die de QR code verplichtingen behoren te rechtvaardigen meer een wetenschappelijk materie is, dan dat FTM hier een onderzoek aan wijd, en daarom denk ik ook, dat het FTM meer om de publiciteitswaarde gaat, dan dat er financiële vraagtekens zijn.
FTM is gewoon een onderneming, waar geld verdient moet worden, en dan is dit bij uitstek een middel om reclame voor je bedrijf te maken. Prima, maar het weigeren om een jaarrekening te publiceren, is gewoon verdacht.

Uiteraard levert dit een mooi beeld op naar het publiek, helemaal bij zoiets omstredens als de QR-codes.
FTM is een B.V. Die is verplicht om een jaarrekening te publiceren. Daarvan zijn drie versies mogelijk (mate van uitgebreidheid) die afhankelijk zijn van de bedrijfsklasse. De jaarrekening moet binnen een bepaalde termijn gedeponeerd worden bij de Kamer van Koophandel en wordt dan opgenomen in het Handelsregister. Deze is dan openbaar en iedereen kan hem opvragen. Nog steeds verdacht?

https://financieel-duurzaam.nl/jaarrekening-bv/
13-12-2021, 06:20 door Anoniem
Door waterlelie: Prima, maar het weigeren om een jaarrekening te publiceren, is gewoon verdacht.

Dus: F.t.M.
("follow the money" terug naar de bronnen van FTM)
13-12-2021, 09:15 door Tintin and Milou
Door Anoniem: Vandaag, 11.24 Tintin en Milou:
"Het vaccin is niet experimenteel meer".
Dat is volgens mij een mening, geen feit.
Het vaccin is approved, dus kan het nooit meer experimenteel zijn. Je kunt wel zeggen, dat nog niet alles er over bekend is. Maar dat staat natuurlijk veel minder krachtig als je bang bent.

Ik ken geen enkel medicijn, laat staan een vaccin dat aan de gehele wereldbevolking wordt gegeven, dat na een jaar uitproberen op proefpersonen is vrijgegeven.
Ik ook niet, maar het is nu ook niet dat we dagelijks een nieuwe pandemie hebben.
De specialisten, je weet wel, die hier verstand van hebben, verwachten verder geen complicaties en er zijn geen shortcuts genomen in de ontwikkeling.
Tot nu toe, zijn er ook weinig nieuwe effecten/klachten gevonden.

Daarnaast Covid-19 is ook nieuw en weten we ook maar heel weinig van. En helemaal niet op de lange termijn. Maar we weten ondertussen we, long/hart/hersen beschadigingen, reuk/smaak verlies, long covid en dit is maar een hele kleine lijst van bekende klachten. Veel organen/spieren of je immuun systeem kan beschadigt raken door een Covid-19 infectie.

Er is geen enkel zicht op bijwerkingen op lange termijn; deze bijwerkingen worden elke dag, al doende dus, gemonitord. Dat wil dus zeggen: de wereldbevolking is direct betrokken in de wetenschappelijke evaluering van deze vaccins en niet, zoals gebruikelijk, na afloop van de proeftrajecten.
Definieer lange termijn? 1 jaar, 2 jaar, 5 jaar? 10 jaar?
Maar de Covid-19 vaccins zijn in de fase 3 uitgebreider getest dan normaal. Normaal test men met 2000-3000 test personen, Covid-19 vaccins deed men met 10.000-40.000 test personen.
De echte complicaties en effecten, krijg je ook altijd past te zien, als je massaal je medicatie of vaccin gaat gebruiken.
En de evaluering is een continue proces, wat met ieder medicatie gedaan wordt, continue.

Wikipedia over (m)RNA vaccins:
De gebruikte techniek is vrij recent. De ontwikkeling ervan startte in het begin van de jaren 1990. Tot 2020 waren vaccins met deze techniek niet tot de markt toegelaten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/RNA-vaccin
Dit klopt ook. Men had voor SARS uit 2003 ook dit mRNA vaccin klaar liggen, maar het virus was al verdwenen voordat men dit kon gebruiken.
Maar dit is inderdaad wel het eerste mRNA vaccin wat men groot gebruikt, maar het is niet nieuw.
13-12-2021, 09:51 door Anoniem
Door Anoniem: Er is geen enkel zicht op bijwerkingen op lange termijn; deze bijwerkingen worden elke dag, al doende dus, gemonitord. Dat wil dus zeggen: de wereldbevolking is direct betrokken in de wetenschappelijke evaluering van deze vaccins en niet, zoals gebruikelijk, na afloop van de proeftrajecten.

Hoe wil je een test opzetten die de lange termijn effecten van deze vaccins in kaart brengt?
20-50 jaar een testegroep van 10.000 mensen het vaccin laten gebruiken, en de rest van de wereldbevolking ondertussen het virus in al zijn mutaties laten oplopen, is geen goede optie. Dat zal dan namelijk aanzienlijk veel schade én doden opleveren.

En als dat het argument wordt voor elk nieuw medicijn, dan kunnen we medicijnen wel afschaffen.
Tegen de tijd dat de lange termijn effecten bekend zijn, zijn de mensen die het medicijn nodig hebben al dood (of genezen met blijvend letsel).
Ik dacht dat we (sociaal) darwinisme achter ons gelaten hadden. (Sommigen onder ons blijkbaar niet).
13-12-2021, 11:12 door [Account Verwijderd]
13-12-2021, 12:39 door Reinder
Door Anoniem:
Lees het zelf

Het artikel is niet zomaar te lezen, tenzij je je registreert én instemt met hun cookiebeleid.
Helaas.

@OP: Kun je een heldere sanevatting posten?

F12, ga naar tabje "Network", ververs de pagina. Zoek in de outpout het script dat begint met routing?callback=
Rechtsklik daarop, kies "Block URL", ververs pagina opnieuw, Profit!
13-12-2021, 22:13 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Er is geen enkel zicht op bijwerkingen op lange termijn; deze bijwerkingen worden elke dag, al doende dus, gemonitord. Dat wil dus zeggen: de wereldbevolking is direct betrokken in de wetenschappelijke evaluering van deze vaccins en niet, zoals gebruikelijk, na afloop van de proeftrajecten.

Hoe wil je een test opzetten die de lange termijn effecten van deze vaccins in kaart brengt?
20-50 jaar een testegroep van 10.000 mensen het vaccin laten gebruiken, en de rest van de wereldbevolking ondertussen het virus in al zijn mutaties laten oplopen, is geen goede optie. Dat zal dan namelijk aanzienlijk veel schade én doden opleveren.
Mee eens. Maar omdat wachten geen optie is, wordt het vaccin wereldwijd toegediend waarbij tegelijkertijd de effecten van het vaccin op langere termijn in dezelfde wereldbevolking worden geobserveerd/ gemonitord. De 'test' gaat dus a.h.w. in een minder wetenschappelijke vorm verder. Noodgedwongen.
Dit lijkt triviaal, maar is het niet. Deze situatie wordt namelijk in toenemende mate buiten het aandachtsveld gemanipuleerd oftewel, onder het tapijt geveegd. Daar hoor je niks meer over in het heetst van de pandemie, uitgezonderd bij de "anti-vaxxers", die dan ook gediskwalificeerd worden, dus buiten de discussie geplaatst.
Het uitzonderlijke karakter van de fase waarin deze vaccins zijn wordt in toenemende mate genormaliseerd. Een normverschuiving dus. Iedereen moet zijn "maatschappelijke verantwoordelijkheid" nemen en het vaccin nemen, dat we pas twee jaar (!) kennen. Wil je je lichaam daar niet voor ter beschikking stellen dan ben je al bijna een misdadiger. Dat gaat erg de richting op van: de pandemie rechtvaardigt alles. Een vaccinatieplicht en het in de waagschaal stellen van de gezondheid van kinderen en tieners (lange termijn gevolgen) door ze te vaccineren zijn de volgende stations in deze normverschuivende logica.

En als dat het argument wordt voor elk nieuw medicijn, dan kunnen we medicijnen wel afschaffen.
Tegen de tijd dat de lange termijn effecten bekend zijn, zijn de mensen die het medicijn nodig hebben al dood (of genezen met blijvend letsel).
Ik dacht dat we (sociaal) darwinisme achter ons gelaten hadden. (Sommigen onder ons blijkbaar niet).
Een vaccin is geen medicijn. Een vaccin wordt aan gezonde mensen gegeven en een medicijn aan zieke. Voor een vaccin gelden ook andere voorwaarden.
De schaal waarop vaccins worden gegeven, bij Corona wereldwijd, is ook van een geheel andere orde dan medicijnen.
14-12-2021, 14:29 door Anoniem
Door Anoniem: Tegen de tijd dat de lange termijn effecten bekend zijn, zijn de mensen die het medicijn nodig hebben al dood (of genezen met blijvend letsel).
Ik dacht dat we (sociaal) darwinisme achter ons gelaten hadden. (Sommigen onder ons blijkbaar niet).

Oh, je bedoeld degenen die open en bloot zeggen dat als je ongevaccineerd bent je geen recht hebt op een ziekenhuisbed ?
14-12-2021, 15:16 door Anoniem
Een normverschuiving dus. Iedereen moet zijn "maatschappelijke verantwoordelijkheid" nemen en het vaccin nemen, dat we pas twee jaar (!) kennen. Wil je je lichaam daar niet voor ter beschikking stellen dan ben je al bijna een misdadiger.

In de praktijk zie je dat ook de groep anti-vaxxers hun wil willen opleggen aan anderen. Wil je je lichaam niet ter beschikking stellen aan het actieve virus dan ben je in hun ogen al bijna een misdadiger.

Ik denk dat veel mensen liever een inactief virus wilden, uitleg hier: https://www.youtube.com/watch?v=zHQSzQGnGY4


Er is geen enkel zicht op bijwerkingen op lange termijn; deze bijwerkingen worden elke dag, al doende dus, gemonitord. Dat wil dus zeggen: de wereldbevolking is direct betrokken in de wetenschappelijke evaluering van deze vaccins en niet, zoals gebruikelijk, na afloop van de proeftrajecten.

De enige keuze die je hebt is hoe je in contact komt met het virus: actief, inactief of mRNA.

De keuze "nooit contact met het virus" bestaat niet want het virus is na 2 jaar nog niet weg. Naar verwachting gaat dat virus voorlopig ook niet weg, de enige landen met 0 besmettingen zijn eilandjes in de oceaan.

Dat gaat erg de richting op van: de pandemie rechtvaardigt alles. Een vaccinatieplicht en het in de waagschaal stellen van de gezondheid van kinderen en tieners (lange termijn gevolgen) door ze te vaccineren zijn de volgende stations
in deze normverschuivende logica.

In Nederland is de zwijgende meerderheid van mening dat de keuze aan ieder voor zich is:
https://www.ipsos.com/nl-nl/nederlanders-over-de-coronavaccinatie.

De anti-vaxxers (u mag geen vaccin) en de pro-vaxx (u moet een vaccin) zijn dus luide minderheden, vaak uit angst voor hun eigen gezondheid. Je ziet dan ook dat jongeren veel meer voor de keuze vrijheid zijn.
14-12-2021, 18:09 door Anoniem
Welke Anti-Virus vendor heb jij dan?
Want mijn contract met mijn anti-virus vendor heb ik moeten stoppen. Ik heb tot 2x toe een contract met hem voor updates maar krijg toch tzelfde virus op mijn machine!

Is toch niet te geloven. Nou wou die me weer een contract aansmeren.
14-12-2021, 20:10 door Anoniem
In Nederland is de zwijgende meerderheid van mening dat de keuze aan ieder voor zich is:
https://www.ipsos.com/nl-nl/nederlanders-over-de-coronavaccinatie.
Dit onderzoek is uitgevoerd rond de laatste jaarwisseling.
De stemming onder de Nederlanders was toen behoorlijk optimistisch, men verwachtte veel van de vaccins: "(...) ongeveer de helft van de bevolking (51%) denkt dat we nog in 2021 helemaal kunnen stoppen met de coronamaatregelen. Een kwart denkt dat dat pas kan in 2022, en 21% denkt dat we er nooit meer helemaal van af komen."
Ik vermoed dat de stemming nu veel somberder is, gezien de actuele situatie van lockdowns, mondkapjes (en QR-codes, die niks doen voor de volksgezondheid) én vaccins. Maar ook toen al gold:
"Een meerderheid van alle Nederlanders (58%) vindt het wel asociaal wanneer anderen zich niet laten vaccineren."
Dat is er vast niet beter op geworden (gezien vanuit het standpunt van verdraagzaamheid t.o.v. andersdenkenden).
Daarom zou (zal?) een zelfde onderzoek rond de komende jaarwisseling een stuk interessanter zijn.
14-12-2021, 21:24 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Tegen de tijd dat de lange termijn effecten bekend zijn, zijn de mensen die het medicijn nodig hebben al dood (of genezen met blijvend letsel).
Ik dacht dat we (sociaal) darwinisme achter ons gelaten hadden. (Sommigen onder ons blijkbaar niet).

Oh, je bedoeld degenen die open en bloot zeggen dat als je ongevaccineerd bent je geen recht hebt op een ziekenhuisbed ?

Nee, dat bedoelde ik niet. Dat maak je er zelf van.

Maar "Anti-vaxxers" zijn zelf niet consequent. Zij wijzen zelf geboden hulp af. Zij willen namelijk geen vaccin.
Redenenen daarvoor zijn oa. (net zo kort door de bocht als jij was):
"het is maar een griepje"
"het is Gods wil"
"de overheid.de illuminatie willen ons ...."
"ik vertrouw dat vaccin niet:'

Maar als ze dan wel ziek worden van Covid, dan willen ze wel geholpen worden, én opgenomen in een ziekenhuis/op een IC.
En dat gebeurt ook. Ook zij worden geholpen.

Dus wie is hier Darwin aan het volgen: De vaxxers of de anti-vaxxers? (om het even heel scherp in jouw beeldspraak te stellen)
14-12-2021, 21:30 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Tegen de tijd dat de lange termijn effecten bekend zijn, zijn de mensen die het medicijn nodig hebben al dood (of genezen met blijvend letsel).
Ik dacht dat we (sociaal) darwinisme achter ons gelaten hadden. (Sommigen onder ons blijkbaar niet).

Oh, je bedoeld degenen die open en bloot zeggen dat als je ongevaccineerd bent je geen recht hebt op een ziekenhuisbed ?

Iedereen heeft recht op een ziekenhuisbed wanneer nodig. Echter is het begrijpelijk dat er gesproken wordt over de hypothetische situatie dat tijdens code zwart twee Covid-19 patiënten, een gevaccineerd en een ongevaccineerd, met gelijke overlevingskansen, beiden een IC bed nodig hebben en er maar een bed beschikbaar is. Degene die dan het meeste preventieve gedrag en/of herstelgedrag heeft laten zien zou dan moreel gezien de meeste rechten op dat bed hebben. En dat is het snelste te meten aan de vaccinatiestatus tijdens triage. Mijn inschatting is dat veruit de meeste artsen in deze specifieke, hypothetische, situatie een gevaccineerde voorrang zullen verlenen. Mijn persoonlijke voorkeur, voor zover die relevant is, gaat daar ook naar uit.

RS
15-12-2021, 07:34 door gradje71
Door Anoniem: Welke Anti-Virus vendor heb jij dan?
Want mijn contract met mijn anti-virus vendor heb ik moeten stoppen. Ik heb tot 2x toe een contract met hem voor updates maar krijg toch tzelfde virus op mijn machine!

Is toch niet te geloven. Nou wou die me weer een contract aansmeren.

Ja, leg dat maar eens uit...
15-12-2021, 12:34 door Anoniem
Door Anoniem: En als dat het argument wordt voor elk nieuw medicijn, dan kunnen we medicijnen wel afschaffen.
Tegen de tijd dat de lange termijn effecten bekend zijn, zijn de mensen die het medicijn nodig hebben al dood (of genezen met blijvend letsel).
Ik dacht dat we (sociaal) darwinisme achter ons gelaten hadden. (Sommigen onder ons blijkbaar niet).
Een vaccin is geen medicijn. Een vaccin wordt aan gezonde mensen gegeven en een medicijn aan zieke. Voor een vaccin gelden ook andere voorwaarden.
De schaal waarop vaccins worden gegeven, bij Corona wereldwijd, is ook van een geheel andere orde dan medicijnen.[/quote]Een vaccin gebruik je ook om niet ziek te worden en een medicijn gebruik je om als je ziek bent en zegt ook niet of je echt volledig geneest na de ziekte.

Probleem ook alleen, we hebben nog geen echte medicijnen tegen Covid-19. Er zijn er nu een paar die echt werken, al zijn er nu 2 op de markt die wel werken.

Voorkomen is beter dan genezen.
15-12-2021, 12:35 door Anoniem
Door gradje71:
Door Anoniem: Welke Anti-Virus vendor heb jij dan?
Want mijn contract met mijn anti-virus vendor heb ik moeten stoppen. Ik heb tot 2x toe een contract met hem voor updates maar krijg toch tzelfde virus op mijn machine!

Is toch niet te geloven. Nou wou die me weer een contract aansmeren.

Ja, leg dat maar eens uit...
Nieuw virus?
Antivirus software wat niet goed meer werkt?
15-12-2021, 19:32 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Tegen de tijd dat de lange termijn effecten bekend zijn, zijn de mensen die het medicijn nodig hebben al dood (of genezen met blijvend letsel).
Ik dacht dat we (sociaal) darwinisme achter ons gelaten hadden. (Sommigen onder ons blijkbaar niet).

Oh, je bedoeld degenen die open en bloot zeggen dat als je ongevaccineerd bent je geen recht hebt op een ziekenhuisbed ?

Iedereen heeft recht op een ziekenhuisbed wanneer nodig. Echter is het begrijpelijk dat er gesproken wordt over de hypothetische situatie dat tijdens code zwart twee Covid-19 patiënten, een gevaccineerd en een ongevaccineerd, met gelijke overlevingskansen, beiden een IC bed nodig hebben en er maar een bed beschikbaar is. Degene die dan het meeste preventieve gedrag en/of herstelgedrag heeft laten zien zou dan moreel gezien de meeste rechten op dat bed hebben. En dat is het snelste te meten aan de vaccinatiestatus tijdens triage. Mijn inschatting is dat veruit de meeste artsen in deze specifieke, hypothetische, situatie een gevaccineerde voorrang zullen verlenen. Mijn persoonlijke voorkeur, voor zover die relevant is, gaat daar ook naar uit.

RS

Triage gaat op basis van wie de meeste kansen heeft en de te verwachten te winnen levenskwaliteit (qaly's) op dat moment. Dus het is niet zo dat als een alcoholistische suikerpatiënt met BMI 44 en hartfalen, maar geprikt, voorrang krijgt op een persoon met een sportief postuur en verder geen klachten, maar niet geprikt.

Wat waarschijnlijker is, is dat ze hun uiterste best gaan doen om voor iedereen een plekje te vinden, wat ze al jaren en jaren gewoon waren tijdens de jaarlijkse griepseizoenen.

Tijdens een zwaar griepseizoen kun je tegen de 10000 doden aantikken in 3 maanden tijd, wat, qua bezettingscapaciteit, heel anders uitpakt dan 20000 doden verspreid over 12 maanden tijd.

Het probleem qua zorgcapaciteit is, al jaren, het immer groeiende aantal wegbezuinigde en weggelopen zorgpersoneel, omdat ze de vinger krijgen, en men probeert dat weg te moffelen door (intensieve) zorgtaken te verschuiven naar andere gebieden (waar de nood ook steeds hoger wordt), terwijl er door managers met allerlei rapporten en spreadsheets wordt gewapperd om dat goed te praten. Al jaren en jaren wordt er gestreefd naar een 100% capaciteit, optimale benutting, met als gevolg dat zodra er iets onvoorziens gebeurt al die rapporten en spreadsheets totaal waardeloos blijken. Waarop men de schuldigen gaat belonen, en de onschuldigen bestraffen, zodat het nog erger wordt.

Zullen we nog een applausje doen? Terwijl we miljarden in BOA's, steunpakketten, economische en psychologische schade door lockdowns en andere zaken blijven steken?

Verder zijn we onze kinderen met allerlei achterstanden qua ontwikkeling (op velerlei gebied) aan het opzadelen, dus wat voor effecten gaat dat hebben over, zeg, 20 jaar? Maar dat boeit niet, als ze maar geprikt worden, en, oh ja, Kerstvakantie eerder beginnen (op het laatste moment besloten) om de ouderen zogenaamd te beschermen. Voorspelbaar gevolg: massaal gaan werkende ouders hun kinderen dumpen bij opa en oma.

Of een Hugo die roept "het recht van de één gaat niet voor op het recht van de ander om niet ziek te worden", oh ja? Zullen we dat lijntje even doortrekken? Hoeveel mensen worden (psychisch) ziek van de genomen maatregelen? Stijgend aantal zelfmoorden, stijgend aantal faillissementen of er de brui aan geven, stijgend aantal mensen in ernstige financiële problemen, stijgend aantal mensen in psychische nood, stijgend aantal mensen die hun huis uit gezet worden, enzovoorts, maar dat boeit niet.

Wat enkel telt is prikken, prikken, prikken, gelijk een waanzinnige, als oplossing voor alles, en al het andere wordt genegeerd, gebagatelliseerd, gedemoniseerd, gepolariseerd, gestigmatiseerd, noem maar op.

Waarom hebben ooit duizenden knappe koppen er tijden over gedaan om de Neurenberg code vrijwel overal en nergens wettelijk te verankeren? En ondanks allerlei pandemieën, de wereld rond, in menig decennia, is daar nooit aan getornd, maar nu wel?

Waarom kan een besmet groen vinkje overal en nergens ongehinderd toegang krijgen, als dit om volksgezondheid gaat?
Nee, lockdowns, G dit, G dat, kinderen vroeger en langer de hele dag thuis. Waarbij duizenden kinderen weer blootgesteld worden aan huiselijk geweld door gefrustreerde en overspannen ouders die het ook niet meer zien zitten. Nog meer leerachterstanden, nog meer druk op ouders, nog meer mensen wiens arbeidscontract niet verlengd gaat worden want 'het is altijd wat'. Telt dat niet mee?

Nee, zij denken dat zij op deze manier een honderdtal kinderen kunnen redden van een papieren werkelijkheid van covid cijfertjes, de rapporten, de spreadsheets, hun rekenmodellen (reeds herhaaldelijk neergesabeld door experts die wel weten waar ze over praten), en ga zo maar door. En daarvoor mag een heel land op slot, gebeuren er weer erge dingen bij duizenden mensen dat uit de MSM worden gehouden, zeker niet diepgravend benoemd worden in die persconferenties, en zeker niet door zogenaamde 'onderzoeksjournalisten' tot op de bodem wordt uitgezocht.

Dus aan de ene kant dienen wij een IC patiënt te laten sterven, in geval van code zwart, omdat die niet geprikt is (meer criteria niet nodig), want 'dan had die maar z'n verantwoordelijkheid moeten nemen', maar aan de andere kant moeten we het in het geheel niet hebben over de maatschappelijk brede gevolgen van het walkende beleid, want 'ze doen hun best', terwijl dat vele duizenden keihard treft, misschien wel levenslang.

Sta je daar, als iemand die oproept om desnoods het ergste af te roepen over hen die een andere mening hebben over prik of niet, maar ben je horende doof en ziende blind voor al hetgeen duizenden anderen wordt aangedaan daarom. Zelfs de reeds geprikten onder hun (maar niet geprikt genoeg).

De angst regeert, en angst is een slechte raadgever.

Hoe denk je werkelijk over jezelf, als je een infectie met een 99,85% kans op totaal geen (blijvende) schade daarvan te ondervinden, maar wel bereid bent om de rechten van miljoenen anderen daarvoor op te geven, duizenden in huiselijk geweld situaties te storten? Omdat jij denkt dat je dan veilig bent?

Spring jij in het kanaal als een kind daarin dreigt te verdrinken? Ren je een brandend huis in om een kind te redden? Ga je voor je kind staan als een breedgeschouderde malloot je kind dreigt te slaan?

U betaalt uw halve inkomen aan een rits van verzekeringen voor van alles en nog wat dat een 0,15% kans heeft om uw (geringe) schade toe te brengen? Of denkt u, dat risico neem ik wel, want ik, en anderen, moeten wel kunnen leven. Of denkt u, dat risico neem ik niet, want ik laat daar anderen voor opdraaien, voor hun eigen rekening en risico, en mocht dat hun ellende opleveren, dan wens ik daar niet aansprakelijk voor gesteld te worden. En als ze dat niet doen, dan noem ik hun onverantwoordelijk en eis ik dat hun rechten als mens worden afgepakt, en ook daar wil ik niet zelf de consequenties voor dragen. Want alles minder dan 0,15% eigen risico, is mij het (langdurige) risico van vele anderen meer dan waard.

Feit is dat vele andere landen een geheel ander beleid voeren dan Nederland, en met groot succes. Geen gestapelde lijken in de straten, geen R-getal nachtmerries, economie die draait als een zonnetje, kinderen en ouders die tevreden volop deelnemen aan de maatschappij, noem maar op. Daar wel, hier niet. Verschil: hun leiders, hun mensen, hun mentaliteit, hun cultuur, hun nieuwsvoorziening. Hun opstelling: een risicovrij leven bestaat niet, leef, geniet, en voor alles: kinderen eerst.
16-12-2021, 00:37 door Erik van Straten
Door Anoniem: [...]
Het probleem qua zorgcapaciteit
[...]
Verder zijn we onze kinderen met allerlei achterstanden qua ontwikkeling (op velerlei gebied)
[...]
Hoeveel mensen worden (psychisch) ziek van de genomen maatregelen? Stijgend aantal zelfmoorden, stijgend aantal faillissementen of er de brui aan geven, stijgend aantal mensen in ernstige financiële problemen, stijgend aantal mensen in psychische nood, stijgend aantal mensen die hun huis uit gezet worden, enzovoorts,
[...]
Wat enkel telt is prikken, prikken, prikken,
[...]
Het was even zoeken, maar zo te zien wil je geen prikken én geen maatregelen (zoals lockdowns en extra schoolvakanties) én lijk je te denken dat de crisis kan worden opgelost met een grotere zorgcapaciteit.

In https://tweakers.net/nieuws/190592/privacystichting-vecht-covid-safe-ticket-aan-bij-de-rechter-in-vlaanderen.html?showReaction=16923052#r_16923052 laat ik zien wat het effect van een (onhaalbare) vaccinatiegraad van 100% voor ziekenhuis- en IC-bedden zou betekenen voor de drie leeftijdsgroepen 12-49, 50-69 en 70+.

Nb. de aantallen bezette bedden betreffen de periode 11 juli-23 november (beide dit jaar). Als 100% gevaccineerd zou zijn (i.p.v. gemiddeld ruim 80% - er rekening mee houdend dat vooral ouderen in het ziekenhuis belanden), zouden er -bij dezelfde maatregen- iets minder mensen besmet zijn geraakt, en zou het aantal bedden wat lager uitkomen.

In die cijfers is ook te zien hoeveel mensen er, bij de Delta variant, in het ziekenhuis (verpleegafdeling en IC) zouden liggen indien 0% gevaccineerd zou zijn:

Leeftijd verpleegafd. IC
12-49 8120 1633
50-69 21317 6825
70+ 22289 3533
-----+ -----+
Totaal 51726 11991

Die getallen zouden, bij effectief dezelfde maatregelen (gesloten nachtclubs, gedeeltelijke lockdown in november en het effect van QR-codes: testen voor toegang en mensen die geen QR-code willen en/of vaker thuisblijven), nog hoger zijn - doordat vaccinatie de verspreiding wel wat afremt. Laat staan wat die getallen zouden zijn geheel zonder maatregelen.

Hoeveel ziekenhuizen dacht je trouwens bij te bouwen?

(Nog even los van waar je het personeel vandaan haalt). Niet voor niets zit de zorg in landen met lage vaccinatiegraad en waar het ook winter is, met de handen in het haar.

Feit is dat vele andere landen een geheel ander beleid voeren dan Nederland, en met groot succes.
Welke landen zijn dat?

In de UK zie je nu het aantal besmettingen exponentieel stijgen, hoogstwaarschijnlijk door Omicron. De eerste voortekenen daarvoor zie ik ook in de Nederlandse cijfers; ik voorspel dat die in heel west-Europa gaan exploderen.

Ik heb geen idee hoe ziekmakend Omicron is, noch wat dat voor het aantal ziekenhuisopnames (en IC) zal betekenen. Maar de kans dat we zonder een hoge vaccinatiegraad (gebruikmakend van effectieve vaccins) en/of stevige gedragsmaatregelen zouden/zullen kunnen, lijkt me zeer klein.

Belangrijk: als je onderliggend lijden hebt, zwanger bent, om andere redenen een dikke buik hebt en/of 40+ bent, en je je niet laat vaccineren en boosteren, maak je m.i. een enorm verkeerde risico-afweging. Van andere volwassenen (18+, gezond) vermoed ik dat de risico's (korte en lange termijn) van vaccinatie veel kleiner zijn dan de (welliswaar kleine) kans op ernstig ziek worden. Voor nog jongere gezonde mensen weet ik het simpelweg niet, maar persoonlijk zou ik die prik wel nemen (de kans op long (langdurige) Covid en zelden voorkomende ziektes is zeer klein, maar als je ze krijgt is de impact zeer groot).

Het enige mogelijk "positieve" aan Omicron is dat het erg "snel" is, d.w.z. zich waarschijnlijk nog sneller vermenigvuldigt in een besmette patiënt (voordat het immuunsysteem voldoende geactiveerd is om het te winnen van het virus) dan bij Delta. Daardoor zal vaccinatie de transmissie bij Omicron waarschijnlijk minder beperken dan bij Delta (gevaccineerden worden nagenoeg net zo besmettelijk als ongevaccineerden, hooguit ietsje minder lang). Als ook de bevattelijkheid (susceptibility) door vaccinatie bij Omicron minder daalt dan bij Delta, hebben we echt helemaal niets meer aan QR-codes voor gevaccineerden om verspreiding te voorkomen. Ook al zou vaccinatie gemiddeld nog steeds goed beschermen tegen ernstig ziek worden: hoe ouder je bent, hoe groter de kans dat je toch ernstig ziek wordt, in het ziekenhuis of op de IC komt, of er zelfs aan overlijdt.

Er zit dan niks anders op dan het aantal contacten drastisch te beperken (met name risicovolle-), afstand te houden, mond-neusmaskers te dragen en binnenruimtes beter te ventileren (naast handen wassen etc).
16-12-2021, 06:15 door gradje71
Feit is dat vele andere landen een geheel ander beleid voeren dan Nederland, en met groot succes. Geen gestapelde lijken in de straten, geen R-getal nachtmerries, economie die draait als een zonnetje, kinderen en ouders die tevreden volop deelnemen aan de maatschappij, noem maar op. Daar wel, hier niet. Verschil: hun leiders, hun mensen, hun mentaliteit, hun cultuur, hun nieuwsvoorziening. Hun opstelling: een risicovrij leven bestaat niet, leef, geniet, en voor alles: kinderen eerst.
Je hebt weer voor 100% gelijk. Jouw verhaal klopt. Het grote probleem is de MSM, die gefinancierd wordt door "anderen" en dus niet objectief zijn. Maar je hebt helemaal gelijk.

Gisteravond was er iets aan de hand dat ik moet laten zien. Ik was de aflevering van Maurice de Hond en Vincent Evers aan het bekijken. Het was deze aflevering [1], die ging over de persconferentie en de voorstellen van Maurice de wel zouden werken. En toen, zo ongeveer een kwartier voor het einde van de aflevering, toen viel plotseling Vincent Evers uit beeld en werd er geroepen: "Bitcoin, bitcoin". Dus Vincent werd overvallen, live in de uitzending. Ze wilden Bitcoins. Het schijnt dat Bitcoins nogal gewild zijn tegenwoordig. Zeer waarschijnlijk heeft Vincent ze niet gegeven en toen zijn de drie jongens weggerend. Maurice zit op een locatie en zei tegen Vincent dat hij beter met zijn vrouw en kind zou kunnen spreken. Dat heeft Vincent gedaan en toen heeft Maurice de aflevering geëindigd. Het was bizar.

Later in de NOS gekeken, want dit zou toch wel groot nieuws moeten zijn en inderdaad, ze laten het zien [2]. Maar geen woord over de aflevering zelf natuurlijk. Dat zou mensen misschien iets meer wakker kunnen laten maken. Want naast het grote Corona verhaal is er natuurlijk ook het grote Bitcoin onzin verhaal.

Wie gelooft de MSM nog? Ze zijn corrupt.


[1] https://www.youtube.com/watch?v=nEucOXglbLo
[2] https://nos.nl/artikel/2409650-trendwatcher-vincent-everts-tijdens-livestream-in-eigen-woning-overvallen
16-12-2021, 07:22 door Anoniem
Door gradje71:
Feit is dat vele andere landen een geheel ander beleid voeren dan Nederland, en met groot succes. Geen gestapelde lijken in de straten, geen R-getal nachtmerries, economie die draait als een zonnetje, kinderen en ouders die tevreden volop deelnemen aan de maatschappij, noem maar op. Daar wel, hier niet. Verschil: hun leiders, hun mensen, hun mentaliteit, hun cultuur, hun nieuwsvoorziening. Hun opstelling: een risicovrij leven bestaat niet, leef, geniet, en voor alles: kinderen eerst.
Je hebt weer voor 100% gelijk. Jouw verhaal klopt. Het grote probleem is de MSM, die gefinancierd wordt door "anderen" en dus niet objectief zijn. Maar je hebt helemaal gelijk.

Welke landen zijn dit dan?
Heb je ook een verklaring waarom die landen het zo goed doen?

Waarom doen andere landen (zonder maatregelen) zoals bv Brazilie het dan zo enorm slecht?
Idem voor landen in Europa waar de vaccinatiegraad laag is.
Wat doen die dan toch zo fout? Want ze doen wat jullie hier adviseren.

Dus op welke cijfers baseer jij jouw oordeel op dat de andere poster 100% gelijk heeft?
16-12-2021, 07:41 door Anoniem
Door Anoniem: Waarom hebben ooit duizenden knappe koppen er tijden over gedaan om de Neurenberg code vrijwel overal en nergens wettelijk te verankeren? En ondanks allerlei pandemieën, de wereld rond, in menig decennia, is daar nooit aan getornd, maar nu wel?
Nee, nu ook niet. Baseer je eens niet op flagrante misinformatie.
16-12-2021, 07:48 door Anoniem
https://www.gelderlander.nl/binnenland/ziekenhuis-verbaasd-over-bezorgde-burgers-wringen-ons-al-in-bochten-om-iedereen-te-behandelen~ac18f44e/

Een onbekende groep of persoon heeft flyers verspreid in het ziekenhuis in Zwijndrecht.
De schrijver(s) van het pamflet zijn blijkbaar bang dat ze geen medische behandeling zullen krijgen als ze corona oplopen, omdat ze geen vaccinatie hebben.
Waar ze deze angst op baseren is onduidelijk, aangezien geen enkel ziekenhuis medische hulp weigert. Ongeacht de vaccinatie-status van de hulpbehoevende.

Dit klinkt imho als een (psychische) noodkreet van een personen of groep die helemaal in een eigen informatie bubble opgesloten zit, en los raakt van de werkelijheid zoals de meeste anderen die beleven.

En ja, mijn uitspraak kan door een groep mensen weer als een aanval of desinformatie gezien worden. Dat is niet mijn bedoeling.
Ik uit hier mijn zorgen voor die anonieme persoon of personen.
Hoe kunnen deze mensen nog bereikt worden? Ze zijn te diep het rabbit hole in gegaan.

Elke actie om deze en soortgelijke mensen te helpen of te beschermen tegen misinformatie zal met argusogen bekeken worden. De MSM en de overheid die andersdenkenden proberen te her-opvoeden oid.
Waar eindigt dit?
16-12-2021, 08:01 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Tijdens een zwaar griepseizoen kun je tegen de 10000 doden aantikken in 3 maanden tijd, wat, qua bezettingscapaciteit, heel anders uitpakt dan 20000 doden verspreid over 12 maanden tijd.
Klopt, alleen het schil is, dat griep nog nooit maatregelen nodig heeft gehad, zoals lockdowns. Dat Covid-19 veel minder seizoenseffect heeft en covid exposionele groei heeft.

Het probleem qua zorgcapaciteit is, al jaren, het immer groeiende aantal wegbezuinigde en weggelopen zorgpersoneel, omdat ze de vinger krijgen, en men probeert dat weg te moffelen door (intensieve) zorgtaken te verschuiven naar andere gebieden (waar de nood ook steeds hoger wordt), terwijl er door managers met allerlei rapporten en spreadsheets wordt gewapperd om dat goed te praten. Al jaren en jaren wordt er gestreefd naar een 100% capaciteit, optimale benutting, met als gevolg dat zodra er iets onvoorziens gebeurt al die rapporten en spreadsheets totaal waardeloos blijken. Waarop men de schuldigen gaat belonen, en de onschuldigen bestraffen, zodat het nog erger wordt.
We zijn inderdaad een erg goed in zeer efficiënte zorg te leveren, we hebben ook best een goed zorgstelsel.
Maar de zorgcapaciteit is eigenlijk nooit voldoende bij een pandemie.

Zullen we nog een applausje doen? Terwijl we miljarden in BOA's, steunpakketten, economische en psychologische schade door lockdowns en andere zaken blijven steken?
Zonder dit had de zorg compleet vastgelopen, dus geld goed geïnvesteerd.
Meer zorg geeft alleen uitstel, en je moet juist voorkomen dat mensen ziek worden. Dat is het meest effectieve tijdens een pandemie.

Verder zijn we onze kinderen met allerlei achterstanden qua ontwikkeling (op velerlei gebied) aan het opzadelen, dus wat voor effecten gaat dat hebben over, zeg, 20 jaar? Maar dat boeit niet, als ze maar geprikt worden, en, oh ja, Kerstvakantie eerder beginnen (op het laatste moment besloten) om de ouderen zogenaamd te beschermen. Voorspelbaar gevolg: massaal gaan werkende ouders hun kinderen dumpen bij opa en oma.
Hier is ook geen goede en gemakkelijke oplossing voor.
Prikken werkt wel, dus ja, dat is mometneel nog de beste oplossing.
Maar wat men met deze maatregel probeert te regelen, is dat de kinderen niet besmettelijk zijn met Kerst. Want natuurlijk gaan we eigenwijs zijn en massaal achter de deur met de complete family kerst vieren.

En de zorg mag dit straks trouwens weer oplossen.

Of een Hugo die roept "het recht van de één gaat niet voor op het recht van de ander om niet ziek te worden", oh ja? Zullen we dat lijntje even doortrekken?
Is een goed punt, waarom moet een kanker patient nu zijn chemokuur uitgesteld zien worden, omdat er een ongevaccineerde zijn bed u in neemt? Idem voor iemand die een knie operatie nodig heeft?

Hoeveel mensen worden (psychisch) ziek van de genomen maatregelen? Stijgend aantal zelfmoorden, stijgend aantal faillissementen of er de brui aan geven, stijgend aantal mensen in ernstige financiële problemen, stijgend aantal mensen in psychische nood, stijgend aantal mensen die hun huis uit gezet worden, enzovoorts, maar dat boeit niet.
Het aantal zelfmoorden was nog zeer laag. Het aantal faillissementen was betrekkelijk laag. Of jij moet bronnen hiervan hebben?

Maar wat is je magische alternatief? Alles loslaten en naar een codezwart gaat? Zodat de zorg compleet vastgelopen is en dat de doden in de ziekenhuisgangen liggen? We in een hele harde lockdown moeten?

Wat enkel telt is prikken, prikken, prikken, gelijk een waanzinnige, als oplossing voor alles, en al het andere wordt genegeerd, gebagatelliseerd, gedemoniseerd, gepolariseerd, gestigmatiseerd, noem maar op.
Het is momenteel wel de beste oplossing. Cijfers laten dit doen. Dus ja.... Waarom neemt iemand niet zijn verantwoordelijkheid tijdens een pandemie?

Waarom hebben ooit duizenden knappe koppen er tijden over gedaan om de Neurenberg code vrijwel overal en nergens wettelijk te verankeren? En ondanks allerlei pandemieën, de wereld rond, in menig decennia, is daar nooit aan getornd, maar nu wel?
Omdat deze nog gewoon geldig is?
We nu ook in een pandemie zitten?
Maar Polio vaccin is ook gewoon in vele landen verplicht. Dus.... Pokken hebben we uitgeroeid.

Waarom kan een besmet groen vinkje overal en nergens ongehinderd toegang krijgen, als dit om volksgezondheid gaat?
Nee, lockdowns, G dit, G dat, kinderen vroeger en langer de hele dag thuis. Waarbij duizenden kinderen weer blootgesteld worden aan huiselijk geweld door gefrustreerde en overspannen ouders die het ook niet meer zien zitten. Nog meer leerachterstanden, nog meer druk op ouders, nog meer mensen wiens arbeidscontract niet verlengd gaat worden want 'het is altijd wat'. Telt dat niet mee?
Natuurlijk wel, maar vele nemen ook niet hun verantwoordelijkheid en dan moeten er helaas hardere maatregelen genomen worden.
Als we ons juist aan de basis maatregelen houden en het vaccin nemen, dan was dit waarlijnlijk nu niet nodig geweest.

Nee, zij denken dat zij op deze manier een honderdtal kinderen kunnen redden van een papieren werkelijkheid van covid cijfertjes, de rapporten, de spreadsheets, hun rekenmodellen (reeds herhaaldelijk neergesabeld door experts die wel weten waar ze over praten), en ga zo maar door. En daarvoor mag een heel land op slot, gebeuren er weer erge dingen bij duizenden mensen dat uit de MSM worden gehouden, zeker niet diepgravend benoemd worden in die persconferenties, en zeker niet door zogenaamde 'onderzoeksjournalisten' tot op de bodem wordt uitgezocht.
Je bedoelt experts die ver buiten vak en kennis gebied onzi praten? Sorry, maar dit is gewoon een wappie antwoord (ook de rest van je betoog trouwens).

Dus aan de ene kant dienen wij een IC patiënt te laten sterven, in geval van code zwart, omdat die niet geprikt is (meer criteria niet nodig), want 'dan had die maar z'n verantwoordelijkheid moeten nemen', maar aan de andere kant moeten we het in het geheel niet hebben over de maatschappelijk brede gevolgen van het walkende beleid, want 'ze doen hun best', terwijl dat vele duizenden keihard treft, misschien wel levenslang.
De ongevaccineerde zijn wel de grootste zorg belasting momenteel. Als we 100% gevaccineerd hadden, hadden we nu geen bijna code zwart gehad. Dat zijn gewoon de harde cijfertjes, die Erik hieronder ook laat zien. Gewoon keiharde cijfers.
Er is een redenen waarom op de IC de ongevaccineerde gemiddeld 50 jaar is/was en de gevaccineerde 70 jaar.

De angst regeert, en angst is een slechte raadgever.
Angst wordt voornamelijk gebruikt door ontkenners om hun mening sterker te laten lijken.

Hoe denk je werkelijk over jezelf, als je een infectie met een 99,85% kans op totaal geen (blijvende) schade daarvan te ondervinden, maar wel bereid bent om de rechten van miljoenen anderen daarvoor op te geven, duizenden in huiselijk geweld situaties te storten? Omdat jij denkt dat je dan veilig bent?
Je percentage klopt niet. De overlevingskans voor niet ouderen is inderdaad hoog, maar er zijn er ook vele met long/hart/hersen beschadigingen, reuk, smaak verlies of aangepast of long covid. En dit zijn alleen de grote klachten. Covid-19 kan veel meer met je doen. Maar we weten ook eigenlijk nog maar heel weinig van een Covid-19 besmetting.

Maar vele overleven het ook, omdat ze zorg het aan kan. Dat vergeet je nu even. Door de maatregelen, kan de zorg het aan. Je haalt hier eigenlijk je eigen argumenten onderuit. Besef je dat nu wel?

Spring jij in het kanaal als een kind daarin dreigt te verdrinken? Ren je een brandend huis in om een kind te redden? Ga je voor je kind staan als een breedgeschouderde malloot je kind dreigt te slaan?
Weet ik niet. Heb dit nog nooit mee gemaakt. Wat heeft dit met Covid-19 te maken trouwens?

U betaalt uw halve inkomen aan een rits van verzekeringen voor van alles en nog wat dat een 0,15% kans heeft om uw (geringe) schade toe te brengen? Of denkt u, dat risico neem ik wel, want ik, en anderen, moeten wel kunnen leven. Of denkt u, dat risico neem ik niet, want ik laat daar anderen voor opdraaien, voor hun eigen rekening en risico, en mocht dat hun ellende opleveren, dan wens ik daar niet aansprakelijk voor gesteld te worden. En als ze dat niet doen, dan noem ik hun onverantwoordelijk en eis ik dat hun rechten als mens worden afgepakt, en ook daar wil ik niet zelf de consequenties voor dragen. Want alles minder dan 0,15% eigen risico, is mij het (langdurige) risico van vele anderen meer dan waard.
Ik heb geen idee, wat je nu probeert te vertellen hier. Maar je post de nodige onzin, dus dit zal hier ook wel onder vallen?

Feit is dat vele andere landen een geheel ander beleid voeren dan Nederland, en met groot succes. Geen gestapelde lijken in de straten, geen R-getal nachtmerries, economie die draait als een zonnetje, kinderen en ouders die tevreden volop deelnemen aan de maatschappij, noem maar op. Daar wel, hier niet. Verschil: hun leiders, hun mensen, hun mentaliteit, hun cultuur, hun nieuwsvoorziening. Hun opstelling: een risicovrij leven bestaat niet, leef, geniet, en voor alles: kinderen eerst.
Ik ben benieuwd naar je landen voorbeelden. Dan kunnen we er inderdaad eens naar kijken.
Maar sommige bewoners luisteren naar hun leiders, als de bijvoorbeeld mondkapjes adviseren, die houden afstand, of hebben ook heel veel doden? Cultuur is zeker een belangrijke, en onze Nederlandse cultuur is voornamelijk, we weten het zelf allemaal beter en denken in IKKE IKKE IKKE.

Dus kom eens met wat landen, want mijn ervaring is, als deze genoemd worden, het vaak heel anders is dan ontkenners vertellen.
16-12-2021, 08:52 door Anoniem
De angst regeert, en angst is een slechte raadgever.

Hoe denk je werkelijk over jezelf, als je een infectie met een 99,85% kans op totaal geen (blijvende) schade daarvan te ondervinden, maar wel bereid bent om de rechten van miljoenen anderen daarvoor op te geven, duizenden in huiselijk geweld situaties te storten? Omdat jij denkt dat je dan veilig bent?

Spring jij in het kanaal als een kind daarin dreigt te verdrinken? Ren je een brandend huis in om een kind te redden? Ga je voor je kind staan als een breedgeschouderde malloot je kind dreigt te slaan?

Huiselijk geweld moet altijd streng aangepakt worden. Zowel fysieke als mentale mishandeling. Dit doe je niet. Nooit.
Dat de lontjes korter zijn tijdens een lockdown is geen excuus. Dan zoek je maar een lantarenpaal op om te mishandelen. Die slaat ook niet terug. En ga anders maar een (kick)boksring in.

Vwb het beschermen van kinderen.
Ik weet uit ervaring dat ik dat doe. Zowel voor mijn eigen kinderen als voor die van een ander. In mijn geval zonder daar bewust over na te hoeven denken. Jij ook?

Maar naast individuele belangen zijn er ook maatschappelijke belangen.
Kinderen zijn op dit moment de grootste virus-verspreiders. Door ze in te enten worden ze zelf minder kwetsbaar voor het virus en kan de verspreiding verminderd worden.

Of is het wel goed dat je kind zijn/haar (groot)ouders besmet, en die op de IC terecht komen (of nog erger).
Wat voor geestelijke schade richt dat aan bij een kind? (dit is een voorbeeld)

De vraag zou dan ook moeten zijn:
Bescherm je als ouder je kind werkelijk door het niet in te enten?
Voor alle mogelijke schade die het kan oplopen?

En waarom dan wel inenten voor bv DTP, etc?
Of heb je dat ook overgeslagen?
16-12-2021, 10:57 door Erik van Straten
Uit https://nos.nl/liveblog/2409673:
Robot kan QR-code scannen

De Telegraaf schrijft over een opmerkelijke nieuwe uitvinding: Robot Temi, een soort 'boa-robot' die kan helpen bij controles op QR-codes en het handhaven van de anderhalvemetermaatregel in bijvoorbeeld de horeca.

De robot kan met een ingebouwde check-app zelfstandig aan de deur controleren. Het personeel krijgt via een mail of app een melding als de robot voorbij gelopen wordt of als de QR-check niet goed uitpakt, zegt fabrikant Roeland van Oers in de krant. "Het is afdoende om even het mobieltje of een print voor het scherm te houden. De robot stelt zelfs een vraag ter controle van de identiteit, bijvoorbeeld wat iemands geboortemaand is."

De robot is nog niet actief als controleur, maar er is volgens de fabrikant de nodige belangstelling voor.
Ideaal voor mensen met de QR-code van een ander!

Je moet wel even eerst zelf die QR-code scannen om te weten wat je moet antwoorden als de robot om de eerste letter van de voor- of achternaam c.q. geboortedag of -maand vraagt, maar als je vergeetachtig bent kun je dat ook op een briefje schrijven.

Fijn dat ze na 25 september zo fantastisch gewerkt hebben, echt een wondermiddel die QR-codes!
16-12-2021, 11:22 door Anoniem
Door Erik van Straten: Uit https://nos.nl/liveblog/2409673:
Robot kan QR-code scannen

De Telegraaf schrijft over een opmerkelijke nieuwe uitvinding: Robot Temi, een soort 'boa-robot' die kan helpen bij controles op QR-codes en het handhaven van de anderhalvemetermaatregel in bijvoorbeeld de horeca.

De robot kan met een ingebouwde check-app zelfstandig aan de deur controleren. Het personeel krijgt via een mail of app een melding als de robot voorbij gelopen wordt of als de QR-check niet goed uitpakt, zegt fabrikant Roeland van Oers in de krant. "Het is afdoende om even het mobieltje of een print voor het scherm te houden. De robot stelt zelfs een vraag ter controle van de identiteit, bijvoorbeeld wat iemands geboortemaand is."

De robot is nog niet actief als controleur, maar er is volgens de fabrikant de nodige belangstelling voor.
Ideaal voor mensen met de QR-code van een ander!

Je moet wel even eerst zelf die QR-code scannen om te weten wat je moet antwoorden als de robot om de eerste letter van de voor- of achternaam c.q. geboortedag of -maand vraagt, maar als je vergeetachtig bent kun je dat ook op een briefje schrijven.

Fijn dat ze na 25 september zo fantastisch gewerkt hebben, echt een wondermiddel die QR-codes!

:-) :-) :-)

Zie hier het heilige geloof van Hugo (en Rutte) in aanbevelingen en appjes.
Bij een bevolking die de afgelopen decennia steeds zelfstandiger, individualistischer en mondiger gemaakt is door diezelfde politiek, gaat dat ook echt werken :-)
De politiek wordt nu met de keerzijde van die medaille geconfronteerd.
Maar met dat lage leervermogen in Den Haag is dat kwartje blijkbaar nog niet gevallen. in ieder geval zitten ze nog in de ontkenningsfase (net als de anti-vaxxers)
16-12-2021, 12:41 door Tintin and Milou
Door gradje71:
Feit is dat vele andere landen een geheel ander beleid voeren dan Nederland, en met groot succes. Geen gestapelde lijken in de straten, geen R-getal nachtmerries, economie die draait als een zonnetje, kinderen en ouders die tevreden volop deelnemen aan de maatschappij, noem maar op. Daar wel, hier niet. Verschil: hun leiders, hun mensen, hun mentaliteit, hun cultuur, hun nieuwsvoorziening. Hun opstelling: een risicovrij leven bestaat niet, leef, geniet, en voor alles: kinderen eerst.
Je hebt weer voor 100% gelijk. Jouw verhaal klopt. Het grote probleem is de MSM, die gefinancierd wordt door "anderen" en dus niet objectief zijn. Maar je hebt helemaal gelijk.
Nee, zijn verhaal klopt niet. Sorry, maar het is gewoon het standaard onzin en niet onderbouwde post.

Gisteravond was er iets aan de hand dat ik moet laten zien. Ik was de aflevering van Maurice de Hond en Vincent Evers aan het bekijken. Het was deze aflevering [1], die ging over de persconferentie en de voorstellen van Maurice de wel zouden werken. En toen, zo ongeveer een kwartier voor het einde van de aflevering, toen viel plotseling Vincent Evers uit beeld en werd er geroepen: "Bitcoin, bitcoin". Dus Vincent werd overvallen, live in de uitzending. Ze wilden Bitcoins. Het schijnt dat Bitcoins nogal gewild zijn tegenwoordig. Zeer waarschijnlijk heeft Vincent ze niet gegeven en toen zijn de drie jongens weggerend. Maurice zit op een locatie en zei tegen Vincent dat hij beter met zijn vrouw en kind zou kunnen spreken. Dat heeft Vincent gedaan en toen heeft Maurice de aflevering geëindigd. Het was bizar.

Later in de NOS gekeken, want dit zou toch wel groot nieuws moeten zijn en inderdaad, ze laten het zien [2]. Maar geen woord over de aflevering zelf natuurlijk. Dat zou mensen misschien iets meer wakker kunnen laten maken. Want naast het grote Corona verhaal is er natuurlijk ook het grote Bitcoin onzin verhaal.

Wie gelooft de MSM nog? Ze zijn corrupt.


[1] https://www.youtube.com/watch?v=nEucOXglbLo
[2] https://nos.nl/artikel/2409650-trendwatcher-vincent-everts-tijdens-livestream-in-eigen-woning-overvallen
Maurice staat niet bekend als een goede analist of een Covid-19 deskundige. Maar ik kan begrijpen dat jij hem vraag volgt.

Maar, ik kan het gewoon vinden op het Internet bij jouw zogenoemde MSM sites.... Dus hoezo corrupt?
https://nos.nl/artikel/2409650-trendwatcher-vincent-everts-tijdens-livestream-in-eigen-woning-overvallen
Maar is dit echt groot nieuws? De meeste Nederlanders hebben hem niet eens. De meeste Nederlanders hebben niets met bitcoins.
Ik zie dit niet echt als groot nieuws, het is wel nieuws en gewoon te vinden op de NOS site. Waarom zou men iets specifiek over die aflevering moeten vertellen? Maurice staat bijvoorbeeld ook niet bekend als een goed onderbouwde staticus, dus wat is de toegevoegde waarde om dat te vertellen?
16-12-2021, 13:04 door Anoniem
Maar naast individuele belangen zijn er ook maatschappelijke belangen.
Kinderen zijn op dit moment de grootste virus-verspreiders. Door ze in te enten worden ze zelf minder kwetsbaar voor het virus en kan de verspreiding verminderd worden.
Of is het wel goed dat je kind zijn/haar (groot)ouders besmet, en die op de IC terecht komen (of nog erger).
Wat voor geestelijke schade richt dat aan bij een kind? (dit is een voorbeeld)
De vraag zou dan ook moeten zijn:
Bescherm je als ouder je kind werkelijk door het niet in te enten?
Voor alle mogelijke schade die het kan oplopen?

Er is geen enkele medische reden om kinderen in te enten. (Gezonde) kinderen hebben een perfect werkend immuunsysteem en kunnen dit virus goed aan.
Bovendien zal deze training van hun immuunsysteem hen sterker maken (werd vroeger veelvuldig gezien toen nog niet tegen zoveel kinderziektes werd gevaccineerd als nu).
Het immuunsysteem moet getraind worden om een gezonde volwassene te worden. Dit trainen gebeurt vooral tijdens de kinderjaren wanneer het lichaam nog in ontwikkeling is (opbouw, geen afbouw zoals bij ouderen).
Om kinderen in te enten om te voorkomen dat 60+ ers niet besmet worden vind ik pervers en decadent.
Deze laatsten kunnen zich 1/ laten vaccineren en 2/ contacten beperken met mensen die hen kunnen besmetten. Zo simpel is het.
Op maatschappelijk niveau gezien hebben kinderen de toekomst, niet de ouderen, daarom moet alles eraan gedaan worden om kinderen te beschermen, te verzorgen en te vormen.
Er bestaat geen recht op oud worden en ik vind het tegennatuurlijk om ouderen koste wat het kost in leven te houden, zeker als daarvoor de gezondheid van anderen opgeofferd moet worden; dit kan alleen op vrijwillige basis.

En waarom dan wel inenten voor bv DTP, etc?
Dit vaccin is gebaseerd op de mRNA- techniek en niet, zoals de tot nu toe gebruikte, op een geïnactiveerd virus.
De werking van deze nieuwe techniek is op langere termijn onbekend en was voor 2020 verboden om in vaccins te gebruiken.
16-12-2021, 13:15 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 16-12-2021, 14:14
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Uit https://nos.nl/liveblog/2409673:
Robot kan QR-code scannen

De Telegraaf schrijft over een opmerkelijke nieuwe uitvinding: Robot Temi, een soort 'boa-robot' die kan helpen bij controles op QR-codes en het handhaven van de anderhalvemetermaatregel in bijvoorbeeld de horeca.
[...]
[...]
Fijn dat ze na 25 september zo fantastisch gewerkt hebben, echt een wondermiddel die QR-codes!

:-) :-) :-)

Zie hier het heilige geloof van Hugo (en Rutte) in aanbevelingen en appjes.
Bij een bevolking die de afgelopen decennia steeds zelfstandiger, individualistischer en mondiger gemaakt is door diezelfde politiek, gaat dat ook echt werken :-)
De politiek wordt nu met de keerzijde van die medaille geconfronteerd.
Maar met dat lage leervermogen in Den Haag is dat kwartje blijkbaar nog niet gevallen. in ieder geval zitten ze nog in de ontkenningsfase (net als de anti-vaxxers)
Filmpje van de (schattige?) robot: https://www.youtube.com/watch?v=c_r_oNsu1gU

Ik ben benieuwd of de fabrikant, om de onvermijdelijke kritiek van min. Grapperhaus te pareren, al werkt aan OCR van het identiteitsbewijs (en/of NFC) en het vergelijken van de pasfoto met het gezicht van de persoon die naar binnen wil.

Dan hebben we het beste van 4 werelden: een super-privacy-vriendelijke QR-code, een niet omkoopbare robot (om toch naar binnen te kunnen), geen aanvullende maatregelen nodig en duimen-draaiende IC-verpleegkundigen!


Aanvulling 14:14: dat bestaat al: https://www.scanid.nl/producten/covid-check-scan.html:
CheckScan controleert naast de Corona QR code en het ID-bewijs tevens op leeftijd en op het herhaald scannen om "doorgeven" tegen te gaan.
Onbegrijpelijk dat de ziekenhuizen zo vol liggen met zulke betrouwbare QR + ID checks... (ik neem aan dat die ID-scanner geen "kopietje paspoort" accepteert. Of?)
16-12-2021, 15:33 door Anoniem
Door Anoniem:
Maar naast individuele belangen zijn er ook maatschappelijke belangen.
Kinderen zijn op dit moment de grootste virus-verspreiders. Door ze in te enten worden ze zelf minder kwetsbaar voor het virus en kan de verspreiding verminderd worden.
Of is het wel goed dat je kind zijn/haar (groot)ouders besmet, en die op de IC terecht komen (of nog erger).
Wat voor geestelijke schade richt dat aan bij een kind? (dit is een voorbeeld)
De vraag zou dan ook moeten zijn:
Bescherm je als ouder je kind werkelijk door het niet in te enten?
Voor alle mogelijke schade die het kan oplopen?

Er is geen enkele medische reden om kinderen in te enten. (Gezonde) kinderen hebben een perfect werkend immuunsysteem en kunnen dit virus goed aan.
Bovendien zal deze training van hun immuunsysteem hen sterker maken (werd vroeger veelvuldig gezien toen nog niet tegen zoveel kinderziektes werd gevaccineerd als nu).
Het immuunsysteem moet getraind worden om een gezonde volwassene te worden. Dit trainen gebeurt vooral tijdens de kinderjaren wanneer het lichaam nog in ontwikkeling is (opbouw, geen afbouw zoals bij ouderen).
Om kinderen in te enten om te voorkomen dat 60+ ers niet besmet worden vind ik pervers en decadent.
Deze laatsten kunnen zich 1/ laten vaccineren en 2/ contacten beperken met mensen die hen kunnen besmetten. Zo simpel is het.
Op maatschappelijk niveau gezien hebben kinderen de toekomst, niet de ouderen, daarom moet alles eraan gedaan worden om kinderen te beschermen, te verzorgen en te vormen.
Er bestaat geen recht op oud worden en ik vind het tegennatuurlijk om ouderen koste wat het kost in leven te houden, zeker als daarvoor de gezondheid van anderen opgeofferd moet worden; dit kan alleen op vrijwillige basis.

En waarom dan wel inenten voor bv DTP, etc?
Dit vaccin is gebaseerd op de mRNA- techniek en niet, zoals de tot nu toe gebruikte, op een geïnactiveerd virus.
De werking van deze nieuwe techniek is op langere termijn onbekend en was voor 2020 verboden om in vaccins te gebruiken.

Kinderen kunnen misschien zelf niet//veel minder ziek worden can Corona, maar dat betekent niet dat ze geen verspreiders kunnen zijn. En ook mensen jonger dat 60 kunnen zeer ziek worden van Corona. Dus ook de ouders van die kinderen.

Als jij zo op het immunsysteem van jouw kinderen vertrouwt, dan heb je ze dus geen DTP vaccinatie laten geven?
Klopt dat?
Of meet jij met twee maten?
16-12-2021, 15:53 door Anoniem
Door Anoniem: https://www.gelderlander.nl/binnenland/ziekenhuis-verbaasd-over-bezorgde-burgers-wringen-ons-al-in-bochten-om-iedereen-te-behandelen~ac18f44e/

Een onbekende groep of persoon heeft flyers verspreid in het ziekenhuis in Zwijndrecht.
De schrijver(s) van het pamflet zijn blijkbaar bang dat ze geen medische behandeling zullen krijgen als ze corona oplopen, omdat ze geen vaccinatie hebben.
Waar ze deze angst op baseren is onduidelijk, aangezien geen enkel ziekenhuis medische hulp weigert. Ongeacht de vaccinatie-status van de hulpbehoevende.

Dit klinkt imho als een (psychische) noodkreet van een personen of groep die helemaal in een eigen informatie bubble opgesloten zit, en los raakt van de werkelijheid zoals de meeste anderen die beleven.

Die mensen zitten heel de dag op hun schermen zitten te staren. De algoritmes schotelen constant dezelfde content voor (confirmation bias) in combinatie met gokverslaving technieken [1].

Het is merkwaardig dat dit legaal is in Nederland. De bedrijven die aan de hersenspoeling doen zitten op de zuid-as, dus wetgeving is een optie (bijvoorbeeld de gokverslaving technieken of content-bubbel verbieden). Maar hiervoor ontbreekt de politieke wil ondanks dat de politici hier zelf last van ondervinden.

[1] https://ihpi.umich.edu/news/social-media-copies-gambling-methods-create-psychological-cravings


Hoe kunnen deze mensen nog bereikt worden? Ze zijn te diep het rabbit hole in gegaan.

Soms is de mogelijkheid er niet. Het kan zelfs zo ver gaan dat ze op de IC liggen en nog ontkennen dat corona bestaat. Een ander voorbeeld zijn mensen die een familielid niet laten opnemen omdat ze niet in covid geloven, ondanks dat ze bijna niet kunnen ademen. Wel gaat het om een spectrum, de een zit bijvoorbeeld met Qanon en de ander niet.

Als je wat vragen stelt kom je er achter dat ze geen medici kennen en ook (bijna) geen covid-patienten. Hun hele wereldbeeld is gevormd door wat ze op een scherm zien. Ofwel, een hele sterke overtuiging aan de hand van n=0 of n=1.

Misschien is een mitigatie met wetgeving mogelijk (zie boven)

Elke actie om deze en soortgelijke mensen te helpen of te beschermen tegen misinformatie zal met argusogen bekeken worden. De MSM en de overheid die andersdenkenden proberen te her-opvoeden oid.
Waar eindigt dit?

Een entiteit heeft macht door kapitaal, geweld en informatie. In het verleden had de katholieke kerk bijvoorbeeld veel macht, totdat de drukpers (informatie) en de markthandelaren (kapitaal) kwamen.

Hoewel ik geen toegang heb tot het schaakbord kan ik wel de stuken zien bewegen: kapitaal [2] is aan het verhuizen (bijvoorbeeld shell, unilever), informatie komt bij een deel van de bevolking niet meer aan ("npo/rivm fake news") en wat geweld betreft: een trend van bezuinigen bij het leger [3] en politie [4].

[2] https://www.visualcapitalist.com/the-tech-giants-worth-compared-economies-countries/
[3] https://nos.nl/l/426951
[4] https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2021/10/26/antwoorden-kamervragen-over-het-bericht-tekort-van-ruim-150-miljoen-bij-politie-ontzettend-pijnlijk-juist-nu-te-bezuinigen

De consequenties van deze trend kunnen ver gaan [5][6]

[5] https://en.wikipedia.org/wiki/2021_United_States_Capitol_attack
[6] https://www.bbc.com/news/world-europe-53964147

Verder ben ik geen socioloog, die heeft wellicht een beter antwoord :-)
16-12-2021, 17:42 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Hoe kunnen deze mensen nog bereikt worden? Ze zijn te diep het rabbit hole in gegaan.
Soms is de mogelijkheid er niet. Het kan zelfs zo ver gaan dat ze op de IC liggen en nog ontkennen ....

Over psychiatrie en COVID-19

https://www.sikkom.nl/onderzoek-umcg-benader-een-complotdenker-als-iemand-met-schizofrenie/

"Complotdenken voorziet in epistemische, existentiële en sociale behoeften. Het geeft duidelijkheid in onzekere tijden en aansluiting bij een groep van gelijkgestemden. Bij zowel complotdenken als paranoïde wanen gaat het om een onjuiste, hardnekkige en soms bizarre overtuiging."

https://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.nl/assets/articles/63-2021-11-artikel-veling.pdf

Bij zowel complotdenkers als bij mensen met paranoïde wanen zijn rationele argumenten en een beroep op de gedeelde werkelijkheid ineffectief. Voor beiden geldt dat reflectief luisteren meer recht doet aan de problemen die mensen ervaren.
16-12-2021, 18:27 door Anoniem
Door Anoniem: @ Erik,

Hierbij zal ik nog even het begin laten zien van corona, de onzin die allemaal verteld is, en daarna vertel ik hoe erg corona is. Ook zal ik mijn mening geven over de MSM.

In begin 2020 in Wuhan zag je dat er mensen dood lagen. Dat waren allemaal jonge mensen, compleet in pak. Dus die mensen zijn naar hun werk gegaan en plotseling: Boem, dood. Dat was natuurlijk een heel groot leugen, vooral omdat we nu weten dat het een griep is. De MSM die vertelde deze onzin maar al te graag. Toen kwam Bergamo en de lijkkisten die zag je overal. Wat ze niet vertelde was dat het in Bergamo erg koud was en dus iedereen zich warm wilde houden in de kroeg. En wat ze ook niet vertelde was dat de handel met China daar heel groot is en dat er veel Chinezen daar werkte. Toen kwam India waar alle mensen werden getoond die ze verbrand hadden. Dat gebeurt iedere dag in India. Er was helemaal niets aan de hand[3]. Maar ze hebben toen wel iedereen goed bang gemaakt. Wie heeft ons bang gemaakt? De MSM natuurlijk.

Diezelfde MSM die heeft ons ook 9/11 verkocht. 9/11, de feiten liegen er niet om. Ik geloof dat Bush echt lag te slapen, want hij negeerde de informatie van de FBI dat er mensen waren die een vliegcursus aan het volgen waren maar ze hadden geen interesse in het landen. Maar dat was niet het leugen. Het leugen dat was de "terrorist". De terrorist kon overal waar jij maar was een aanslag gaan plegen. Toen zag je ook al die poederbrieven. En dus kwam er een heel groot spektakel van veiligheidsmaatregelen waar we nu nog steeds last van hebben. (dat je 2 uur moet wachten bv als je wil gaan vliegen)

Maar toen begon het pas. Irak moest worden binnengevallen worden. Dus zag je op tv wijlen Colin Powell al zijn onzin. Dat was de grootste fout die ze gemaakt hebben[1], tot corona natuurlijk. Let wel: Ze konden deze onzin alleen maar mogelijk maken omdat gasten zoals Julian Assange in de gevangenis zat. Als hij nog steeds vrij was dan was deze grote hoax al lang verleden tijd. Want hij gaat voor de waarheid.

Zoals ik al zei, je ziet het niet bij de MSM. Ze zijn heel selectief. Brian Roy bv is een serieuze corona ontkenner. En is niet meer te zien op tv. Hij is niet de enige. Maurice de Hond precies hetzelfde verhaal. Wie zie je wel op tv? Ab Osterhaus [2], die zie je zo vaak je maar tv wil gaan kijken. Heeft Willem Engel ooit gelogen op tv? Ik denk het niet. Dus waarom wordt hij niet uitgenodigd voor een talkshow? Dat is de reden waarom ik geen tv meer kijk. En ik doe ook niet mee aan social media. Ik wil mijn leven leiden, niet het leven van anderen.

Ik neem aan dat je regelmatig naar de site van het RIVM toe gaat. Ik kijk er ook regelmatig, maar ik kijk ook naar andere zaken over corona natuurlijk. Ik kijk viruswaarheid en jensen want die kijken verder dan alleen de cijfers, en natuurlijk ook alle onzin rondom corona op yt. Maar als je kijkt naar het RIVM dan zie je dat er maar (gedurende de twee jaar corona) 214 mensen onder de 70 zonder verdere aandoeningen aan zijn overleden, terwijl er dagelijks 450 mensen dood gaan. Corona is een griep, en dat is het. De IFR is 0,15. In de winter van 2017/2018 toen zijn er ook veel ouderen aan overleden. Toen heette het nog de griep. Dat is heel natuurlijk. Een oom van 86 is ook aan corona overleden. Hij had ook meerder aandoeningen. Maar hij is wel 86 geworden, dat is een natuurlijke leeftijd om te sterven. Dus ik begrijp niet alle onzin eromheen, zoals 2G, 3G, het verplicht sluiten van alles, het isolement waarin mensen zich vrijwillig op gaan zetten en noem maar op. Daarbij toegevoegd: Jonger dan 70 en gezond zijn 226 mensen ZONDER onderliggend lijden gestorven sinds februari 2020, tel daar dan nog onbekend bij op dan zit je op 846. Deze groep bestaat uit 18 miljoen mensen. De kans dat je sterft aan corona is heel laag.

De MSM, dat zijn de grote klootzakken in dit hele verhaal. Wanneer heb jij tijdens een persco een kritische vraag gehoord richting Hugo en Mark? Daarom kijk ik die onzin ook niet meer. Het is complete onzin, de MSM. Ze maken iedereen bang. Ik ben alleen bang vanwege de Great Reset en Agenda 2030, alle klimaatonzin. Maar ik ben niet bang voor corona. Ik weiger een mondmasker op te gaan zetten.


[1] Kijk de film Fair Game (2010). Daar zie je precies hoe ze Irak hebben geframed. Deze film is op ware feiten gebaseerd en het is een goede film om een keer te gaan bekijken.
Maar diezelfde MSM wilden alleen maar meer. Net zoals nu.
[2] https://www.youtube.com/watch?v=vTHqUMQAucg Zie dierenarts Ab Osterhaus ook bij het panel zitten.
[3] https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=USA~GBR~CAN~DEU~ITA~IND~NLD

Tip: Kijk de documentaire op yt uit 2016 van de britse journalist Adam Curtis, getiteld "Hypernormalisation".
16-12-2021, 21:08 door Anoniem
Anoniem, 15.33:
Kinderen kunnen misschien zelf niet//veel minder ziek worden can Corona, maar dat betekent niet dat ze geen verspreiders kunnen zijn. En ook mensen jonger dat 60 kunnen zeer ziek worden van Corona. Dus ook de ouders van die kinderen.
Bij vaccinatie gaat het om aantallen in de bevolking; het aantal 60minners dat zeer ziek wordt is te verwaarlozen en nog steeds geen reden om de gezondheid van kinderen op het spel te zetten door ze een mRNA-vaccin te geven.

Als jij zo op het immunsysteem van jouw kinderen vertrouwt, dan heb je ze dus geen DTP vaccinatie laten geven?
Klopt dat?
Of meet jij met twee maten?
Inhoudelijk blijven graag; nogmaals: het vaccin tegen de coronavirussen is een mRNA-vaccin en dus niet te vergelijken met alles wat we daarvoor hadden, inclusief de DTP-prik.
16-12-2021, 23:22 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Tegen de tijd dat de lange termijn effecten bekend zijn, zijn de mensen die het medicijn nodig hebben al dood (of genezen met blijvend letsel).
Ik dacht dat we (sociaal) darwinisme achter ons gelaten hadden. (Sommigen onder ons blijkbaar niet).

Oh, je bedoeld degenen die open en bloot zeggen dat als je ongevaccineerd bent je geen recht hebt op een ziekenhuisbed ?

Iedereen heeft recht op een ziekenhuisbed wanneer nodig. Echter is het begrijpelijk dat er gesproken wordt over de hypothetische situatie dat tijdens code zwart twee Covid-19 patiënten, een gevaccineerd en een ongevaccineerd, met gelijke overlevingskansen, beiden een IC bed nodig hebben en er maar een bed beschikbaar is. Degene die dan het meeste preventieve gedrag en/of herstelgedrag heeft laten zien zou dan moreel gezien de meeste rechten op dat bed hebben. En dat is het snelste te meten aan de vaccinatiestatus tijdens triage. Mijn inschatting is dat veruit de meeste artsen in deze specifieke, hypothetische, situatie een gevaccineerde voorrang zullen verlenen. Mijn persoonlijke voorkeur, voor zover die relevant is, gaat daar ook naar uit.

RS

Triage gaat op basis van wie de meeste kansen heeft en de te verwachten te winnen levenskwaliteit (qaly's) op dat moment.

U bent volslagen abuis: https://www.knmg.nl/advies-richtlijnen/actualiteit-opinie/nieuws/nieuwsbericht-corona/publicatie-draaiboek-keuzes-ic-opname-bij-schaarste.htm

RS
16-12-2021, 23:27 door Anoniem
Door Anoniem: Anoniem, 15.33:
Kinderen kunnen misschien zelf niet//veel minder ziek worden can Corona, maar dat betekent niet dat ze geen verspreiders kunnen zijn. En ook mensen jonger dat 60 kunnen zeer ziek worden van Corona. Dus ook de ouders van die kinderen.
Bij vaccinatie gaat het om aantallen in de bevolking; het aantal 60minners dat zeer ziek wordt is te verwaarlozen en nog steeds geen reden om de gezondheid van kinderen op het spel te zetten door ze een mRNA-vaccin te geven.

Als jij zo op het immunsysteem van jouw kinderen vertrouwt, dan heb je ze dus geen DTP vaccinatie laten geven?
Klopt dat?
Of meet jij met twee maten?
Inhoudelijk blijven graag; nogmaals: het vaccin tegen de coronavirussen is een mRNA-vaccin en dus niet te vergelijken met alles wat we daarvoor hadden, inclusief de DTP-prik.

Bent u medisch specialist? En hoe verklaart u dat de meerderheid van de medisch specialisten wereldwijd wel voor het vaccineren van kinderen zijn? Graag ook inhoudelijk blijven.

RS
16-12-2021, 23:35 door Anoniem
Door Anoniem: Er is geen enkele medische reden om kinderen in te enten.

Niet correct. Wilt u svp geen persoonlijke meningen als feiten verkondigen? Zie hier de juiste informatie wat betreft kinderen en Covid19 vaccinaties:

RIVM: https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/vragen-achtergronden/vaccinatie-kinderen


RS
17-12-2021, 07:03 door Anoniem
Door Anoniem: Anoniem, 15.33:
Kinderen kunnen misschien zelf niet//veel minder ziek worden can Corona, maar dat betekent niet dat ze geen verspreiders kunnen zijn. En ook mensen jonger dat 60 kunnen zeer ziek worden van Corona. Dus ook de ouders van die kinderen.
Bij vaccinatie gaat het om aantallen in de bevolking; het aantal 60minners dat zeer ziek wordt is te verwaarlozen en nog steeds geen reden om de gezondheid van kinderen op het spel te zetten door ze een mRNA-vaccin te geven.

Als jij zo op het immunsysteem van jouw kinderen vertrouwt, dan heb je ze dus geen DTP vaccinatie laten geven?
Klopt dat?
Of meet jij met twee maten?
Inhoudelijk blijven graag; nogmaals: het vaccin tegen de coronavirussen is een mRNA-vaccin en dus niet te vergelijken met alles wat we daarvoor hadden, inclusief de DTP-prik.

Dankzij het fantastische 3G beleid (en in de toekomst 2G beleid) hebben we vooral de ouderen die ziek worden. Mensen die nog in een restaurant gaan eten en plezier hebben, en die zich niet te hoeven laten testen. Ik twijfel echt eraan dat veel kinderen de ouderen besmetten, want het gros van de kinderen die hebben al lang corona gehad.

Maar dat is het huidige narratief en daar mag niet aan worden getwijfeld.
17-12-2021, 07:18 door Anoniem
Door Anoniem: Anoniem, 15.33:
Kinderen kunnen misschien zelf niet//veel minder ziek worden can Corona, maar dat betekent niet dat ze geen verspreiders kunnen zijn. En ook mensen jonger dat 60 kunnen zeer ziek worden van Corona. Dus ook de ouders van die kinderen.
Bij vaccinatie gaat het om aantallen in de bevolking; het aantal 60minners dat zeer ziek wordt is te verwaarlozen en nog steeds geen reden om de gezondheid van kinderen op het spel te zetten door ze een mRNA-vaccin te geven.

Dus, wat is dan jouw oplossing om deze epidemie te bestrijden?
Hoe ga je dit virus indammen?
En wat is jouw oplossing om op korte termijn de zorg te ontlasten?
En hoeveel doden zijn daarbij acceptabel. Waar ligt het omslagpunt voor jou? (1.000, 10.000, 100.000, 1.000.000).

Een virus muteert. En mutaties zijn onvoorspelbaar. De ene keer zwakker, de volgende aggressiever. (Kijk maar naar bv de Spaanse griep)
Op dit moment zijn groepen kinderen (bv op school) een van de broedplaatsen waar die mutaties kunnen ontstaan.
En daar kan een variant tussen zitten dat:
1. langs alle opgebouwde immuniteit weet te komen
2. ook dodelijk kan zijn voor jonge mensen
Het enige wat dan nog nodig is, is een gunstige samenloop van omstandigheden, en de ziekenhuizen liggen ook vol met jongeren.
Omdat het onvoorspelbaar is, zijn er geen garanties te geven dat het wel of niet gebeurt.
Het niet vaccineren van kinderen is dus net zo goed een grote gok, die heel erg fout kan gaan.
En berouw komt altijd na de zonde. Als in: "Had ik toen maar iets gedaan om dit te voorkomen".


Als jij zo op het immuunsysteem van jouw kinderen vertrouwt, dan heb je ze dus geen DTP vaccinatie laten geven?
Klopt dat?
Of meet jij met twee maten?
Inhoudelijk blijven graag; nogmaals: het vaccin tegen de coronavirussen is een mRNA-vaccin en dus niet te vergelijken met alles wat we daarvoor hadden, inclusief de DTP-prik.

Laten we de vraag dan aanpassen: (een gewetensvraag)
Stel dat vanaf nu de DTP prik ook mbv een mRNA vaccin gegeven gaat worden, en jouw kinderen daarvoor in aanmerking komen.
Laat je die dan niet zetten? Ga je dan volop blind vertrouwen op het immuunsysteem van je kinderen?
17-12-2021, 09:40 door Tintin and Milou
Door Anoniem: Anoniem, 15.33:
Kinderen kunnen misschien zelf niet//veel minder ziek worden can Corona, maar dat betekent niet dat ze geen verspreiders kunnen zijn. En ook mensen jonger dat 60 kunnen zeer ziek worden van Corona. Dus ook de ouders van die kinderen.
Bij vaccinatie gaat het om aantallen in de bevolking; het aantal 60minners dat zeer ziek wordt is te verwaarlozen en nog steeds geen reden om de gezondheid van kinderen op het spel te zetten door ze een mRNA-vaccin te geven.
Als de gemiddelde ongevaccineerde leeftijd op de IC 50 jaar is, dan klopt er als niet met je mening.
Als we het dan over aantallen hebben, als je na gaat dat 15% van de bevolking, voor 50-70% van de zorg belasting geeft..... Dan klopt er al iets niet in je statement dat je maakt.

Daarnaast, kinderen kunnen ook ernstig ziek worden of long covid aan een covid-19 infectie overhouden.

Als jij zo op het immunsysteem van jouw kinderen vertrouwt, dan heb je ze dus geen DTP vaccinatie laten geven?
Klopt dat?
Of meet jij met twee maten?
Inhoudelijk blijven graag; nogmaals: het vaccin tegen de coronavirussen is een mRNA-vaccin en dus niet te vergelijken met alles wat we daarvoor hadden, inclusief de DTP-prik.
Waarom niet?
We weten trouwens ook niets van een Covid-19 infectie over lange tijd......
17-12-2021, 12:54 door gradje71 - Bijgewerkt: 17-12-2021, 13:40
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem: Anoniem, 15.33:
Kinderen kunnen misschien zelf niet//veel minder ziek worden can Corona, maar dat betekent niet dat ze geen verspreiders kunnen zijn. En ook mensen jonger dat 60 kunnen zeer ziek worden van Corona. Dus ook de ouders van die kinderen.
Bij vaccinatie gaat het om aantallen in de bevolking; het aantal 60minners dat zeer ziek wordt is te verwaarlozen en nog steeds geen reden om de gezondheid van kinderen op het spel te zetten door ze een mRNA-vaccin te geven.
Als de gemiddelde ongevaccineerde leeftijd op de IC 50 jaar is, dan klopt er als niet met je mening.
Als we het dan over aantallen hebben, als je na gaat dat 15% van de bevolking, voor 50-70% van de zorg belasting geeft..... Dan klopt er al iets niet in je statement dat je maakt.

Daarnaast, kinderen kunnen ook ernstig ziek worden of long covid aan een covid-19 infectie overhouden.

Als jij zo op het immunsysteem van jouw kinderen vertrouwt, dan heb je ze dus geen DTP vaccinatie laten geven?
Klopt dat?
Of meet jij met twee maten?
Inhoudelijk blijven graag; nogmaals: het vaccin tegen de coronavirussen is een mRNA-vaccin en dus niet te vergelijken met alles wat we daarvoor hadden, inclusief de DTP-prik.
Waarom niet?
We weten trouwens ook niets van een Covid-19 infectie over lange tijd......
Doe jij dat ook als we ook nog niets weten over wat de consequenties zijn van de vaccinaties en als je weet dat bv in Zwitserland ze de Pfizer vaccins nu hebben verboden. En ook als het vaccin in een rap tempo is ontwikkeld en nog steeds niet officieel is goedgekeurd, en dat Pfizer ook pas over 50 jaar hun resultaten hoeven te laten zien? In dat geval zou ik zeggen: Zetten die prik! Zet ze allemaal maar, hoeveel het er ook mogen zijn. Zelfs als je "het virus" hebt gehad, gewoon laten zetten, ieder half jaar weer. Ben jij het daar ook mee eens?
17-12-2021, 13:05 door majortom - Bijgewerkt: 17-12-2021, 13:07
Ook de Autoriteit Persoonsgegevens laat zich niet positief uit over de invoering van deze vaccinatiepaspoorten op bijvoorbeeld het werk. Het ministerie heeft hiervoor advies aangevraagd waarop terecht een negatief advies is teruggekomen (https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/sites/default/files/atoms/files/advies_tijdelijke_wet_verbreding_coronatoegangsbewijzen.pdf) met als volgende onderbouwing
Werkgevers en beheerders van locaties besluiten straks zelfstandig of werknemers respectievelijk
bezoekers een coronatoegangsbewijs (CTB) moeten tonen. Door het ontbreken van heldere criteria en een
waarborg voor meewegen van epidemiologische expertise is niet gegarandeerd dat de juiste afwegingen
worden gemaakt. Daardoor is er een risico dat een CTB op oneigenlijke gronden wordt ingevoerd. De AP
heeft op dit punt bezwaar tegen het concept en adviseert de procedure niet voort te zetten, tenzij het
bezwaar is weggenomen.
Ergo, de bezwaren zullen wel worden "weggenomen" want de invoering moet van het kabinet doorgaan. Ik had gehoopt dat de AP wat verder had gekeken en onder andere zou hebben aangegeven dat dit vaccinatiepaspoort sowieso niet kan aangezien het gebaseerd is op onderliggende systemen die niet aan de AVG voldoen. Helaas wordt er alleen naar de pointsolution gekeken en niet het hele plaatje in ogenschouw genomen,
17-12-2021, 13:09 door majortom
Door Anoniem:
Door Anoniem: Er is geen enkele medische reden om kinderen in te enten.

Niet correct. Wilt u svp geen persoonlijke meningen als feiten verkondigen? Zie hier de juiste informatie wat betreft kinderen en Covid19 vaccinaties:

RIVM: https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/vragen-achtergronden/vaccinatie-kinderen


RS
Graag ook even secuur blijven De link naar het advies betreft kinderen met een verhoogd medisch risico en niet de volledige populatie.
17-12-2021, 13:27 door Anoniem
Dankzij het fantastische 3G beleid (en in de toekomst 2G beleid) hebben we vooral de ouderen die ziek worden. Mensen die nog in een restaurant gaan eten en plezier hebben, en die zich niet te hoeven laten testen. Ik twijfel echt eraan dat veel kinderen de ouderen besmetten, want het gros van de kinderen die hebben al lang corona gehad.

Maar dat is het huidige narratief en daar mag niet aan worden getwijfeld.

Immuniteit neemt bij ouderen sneller af [1][2]. Daarom zou het logisch zijn om de besmettingsmomenten van die groep te beperken.

Bijvoorbeeld door een tijdelijke leeftijdsgrens aan restaurant bezoek te stellen. De geboortedatum zit al in het QR certificaat [3] danwel het paspoort, dus technisch lijkt mij dat niet lastig.

[1] https://www.medscape.com/viewarticle/964635
[2] https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/rapporten/2021/11/30/bijlage-analyse-veupdatedef-versie-29-nov-2021/bijlage-analyse-veupdatedef-versie-29-nov-2021.pdf
[3] https://gir.st/blog/greenpass.html
17-12-2021, 16:23 door Anoniem
Door gradje71: Doe jij dat ook als we ook nog niets weten over wat de consequenties zijn van de vaccinaties en als je weet dat bv in Zwitserland ze de Pfizer vaccins nu hebben verboden.
In Zwitserland is Pfizer/Biontech goedgekeurd, en sinds 10 december ook voor kinderen vanaf 5 jaar. Ze beginnen in januari met het inenten van kinderen van 5-11 jaar.
https://www.bag.admin.ch/bag/en/home/krankheiten/ausbrueche-epidemien-pandemien/aktuelle-ausbrueche-epidemien/novel-cov/impfen.html
Klik op "For which vaccines does Switzerland have a contract?" en vervolgens op "Authorised vaccines" en je ziet dat Pfizer het enige vaccin is dat daar voor de leeftijd van 5-11 jaar is goedgekeurd. Dat is dus wat ze gaan gebruiken.

Ik weet niet waar je vandaan hebt dat ze het daar verboden hebben, maar als de officiële Zwitserse website erover het tegenspreekt lijkt mij evident dat de informatie waar jij je op baseert onjuist is.

En ook als het vaccin in een rap tempo is ontwikkeld en nog steeds niet officieel is goedgekeurd,
Het is al zowat een jaar officiëel goedgekeurd. Onder de voorwaarde dat de onderzoeken naar de deelnemers van de medische trials doorlopen en EMA daar nog twee jaar na goedkeuring de informatie over ontvangt. Die goedkeuring is gegeven op minder volledige informatie dan normaal vereist is omdat er een medische noodzaak was, en die is verleend omdat wél duidelijk was dat de voordelen sterker waren dan de nadelen. Ondanks dat is dit wel degelijk een officiële goedkeuring. In de VS is het inmiddels al een tijdje volledig goedgekeurd.

Alweer: als je andere informatie hebt, houd die dan naast wat EMA zelf erover schrijft op hun website.
https://www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/comirnaty

en dat Pfizer ook pas over 50 jaar hun resultaten hoeven te laten zien?
Hoe kom je daar nou weer bij? Pfizer moet de resultaten blijven delen met EMA om de goedkeuring te behouden. Dat is die voorwaarde waar ze aan moeten voldoen. Of heb je het over andere dan medische resultaten?

In dat geval zou ik zeggen: Zetten die prik! Zet ze allemaal maar, hoeveel het er ook mogen zijn. Zelfs als je "het virus" hebt gehad, gewoon laten zetten, ieder half jaar weer. Ben jij het daar ook mee eens?
Dat doe ik inderdaad, en met volle overtuiging. Het is volkomen duidelijk dat de kans dat je iets ernstigs aan het vaccin overhoudt substantieel kleiner is dan de kans dat je iets ernstigs overhoudt zonder die bescherming.
17-12-2021, 16:43 door Anoniem
Door Anoniem:
Dankzij het fantastische 3G beleid (en in de toekomst 2G beleid) hebben we vooral de ouderen die ziek worden. Mensen die nog in een restaurant gaan eten en plezier hebben, en die zich niet te hoeven laten testen. Ik twijfel echt eraan dat veel kinderen de ouderen besmetten, want het gros van de kinderen die hebben al lang corona gehad.

Maar dat is het huidige narratief en daar mag niet aan worden getwijfeld.

Immuniteit neemt bij ouderen sneller af [1][2]. Daarom zou het logisch zijn om de besmettingsmomenten van die groep te beperken.

Bijvoorbeeld door een tijdelijke leeftijdsgrens aan restaurant bezoek te stellen. De geboortedatum zit al in het QR certificaat [3] danwel het paspoort, dus technisch lijkt mij dat niet lastig.

[1] https://www.medscape.com/viewarticle/964635
[2] https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/rapporten/2021/11/30/bijlage-analyse-veupdatedef-versie-29-nov-2021/bijlage-analyse-veupdatedef-versie-29-nov-2021.pdf
[3] https://gir.st/blog/greenpass.html
Dat zou een logisch voorstel kunnen zijn, maar helaas gebeurt dat niet. Ze sluiten veel liever alles gewoon EN ze maken VEEL liever mensen bang. Zoals ik al zei: Dat is het huidige narratief en daar mag niet over worden getwijfeld.
17-12-2021, 18:28 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: @ Erik,

Hierbij zal ik nog even het begin laten zien van corona, de onzin die allemaal verteld is, en daarna vertel ik hoe erg corona is. Ook zal ik mijn mening geven over de MSM.

In begin 2020 in Wuhan zag je dat er mensen dood lagen. Dat waren allemaal jonge mensen, compleet in pak. Dus die mensen zijn naar hun werk gegaan en plotseling: Boem, dood. Dat was natuurlijk een heel groot leugen, vooral omdat we nu weten dat het een griep is. De MSM die vertelde deze onzin maar al te graag. Toen kwam Bergamo en de lijkkisten die zag je overal. Wat ze niet vertelde was dat het in Bergamo erg koud was en dus iedereen zich warm wilde houden in de kroeg. En wat ze ook niet vertelde was dat de handel met China daar heel groot is en dat er veel Chinezen daar werkte. Toen kwam India waar alle mensen werden getoond die ze verbrand hadden. Dat gebeurt iedere dag in India. Er was helemaal niets aan de hand[3]. Maar ze hebben toen wel iedereen goed bang gemaakt. Wie heeft ons bang gemaakt? De MSM natuurlijk.

Diezelfde MSM die heeft ons ook 9/11 verkocht. 9/11, de feiten liegen er niet om. Ik geloof dat Bush echt lag te slapen, want hij negeerde de informatie van de FBI dat er mensen waren die een vliegcursus aan het volgen waren maar ze hadden geen interesse in het landen. Maar dat was niet het leugen. Het leugen dat was de "terrorist". De terrorist kon overal waar jij maar was een aanslag gaan plegen. Toen zag je ook al die poederbrieven. En dus kwam er een heel groot spektakel van veiligheidsmaatregelen waar we nu nog steeds last van hebben. (dat je 2 uur moet wachten bv als je wil gaan vliegen)

Maar toen begon het pas. Irak moest worden binnengevallen worden. Dus zag je op tv wijlen Colin Powell al zijn onzin. Dat was de grootste fout die ze gemaakt hebben[1], tot corona natuurlijk. Let wel: Ze konden deze onzin alleen maar mogelijk maken omdat gasten zoals Julian Assange in de gevangenis zat. Als hij nog steeds vrij was dan was deze grote hoax al lang verleden tijd. Want hij gaat voor de waarheid.

Zoals ik al zei, je ziet het niet bij de MSM. Ze zijn heel selectief. Brian Roy bv is een serieuze corona ontkenner. En is niet meer te zien op tv. Hij is niet de enige. Maurice de Hond precies hetzelfde verhaal. Wie zie je wel op tv? Ab Osterhaus [2], die zie je zo vaak je maar tv wil gaan kijken. Heeft Willem Engel ooit gelogen op tv? Ik denk het niet. Dus waarom wordt hij niet uitgenodigd voor een talkshow? Dat is de reden waarom ik geen tv meer kijk. En ik doe ook niet mee aan social media. Ik wil mijn leven leiden, niet het leven van anderen.

Ik neem aan dat je regelmatig naar de site van het RIVM toe gaat. Ik kijk er ook regelmatig, maar ik kijk ook naar andere zaken over corona natuurlijk. Ik kijk viruswaarheid en jensen want die kijken verder dan alleen de cijfers, en natuurlijk ook alle onzin rondom corona op yt. Maar als je kijkt naar het RIVM dan zie je dat er maar (gedurende de twee jaar corona) 214 mensen onder de 70 zonder verdere aandoeningen aan zijn overleden, terwijl er dagelijks 450 mensen dood gaan. Corona is een griep, en dat is het. De IFR is 0,15. In de winter van 2017/2018 toen zijn er ook veel ouderen aan overleden. Toen heette het nog de griep. Dat is heel natuurlijk. Een oom van 86 is ook aan corona overleden. Hij had ook meerder aandoeningen. Maar hij is wel 86 geworden, dat is een natuurlijke leeftijd om te sterven. Dus ik begrijp niet alle onzin eromheen, zoals 2G, 3G, het verplicht sluiten van alles, het isolement waarin mensen zich vrijwillig op gaan zetten en noem maar op. Daarbij toegevoegd: Jonger dan 70 en gezond zijn 226 mensen ZONDER onderliggend lijden gestorven sinds februari 2020, tel daar dan nog onbekend bij op dan zit je op 846. Deze groep bestaat uit 18 miljoen mensen. De kans dat je sterft aan corona is heel laag.

De MSM, dat zijn de grote klootzakken in dit hele verhaal. Wanneer heb jij tijdens een persco een kritische vraag gehoord richting Hugo en Mark? Daarom kijk ik die onzin ook niet meer. Het is complete onzin, de MSM. Ze maken iedereen bang. Ik ben alleen bang vanwege de Great Reset en Agenda 2030, alle klimaatonzin. Maar ik ben niet bang voor corona. Ik weiger een mondmasker op te gaan zetten.


[1] Kijk de film Fair Game (2010). Daar zie je precies hoe ze Irak hebben geframed. Deze film is op ware feiten gebaseerd en het is een goede film om een keer te gaan bekijken.
Maar diezelfde MSM wilden alleen maar meer. Net zoals nu.
[2] https://www.youtube.com/watch?v=vTHqUMQAucg Zie dierenarts Ab Osterhaus ook bij het panel zitten.
[3] https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=USA~GBR~CAN~DEU~ITA~IND~NLD

Tip: Kijk de documentaire op yt uit 2016 van de britse journalist Adam Curtis, getiteld "Hypernormalisation".
Tip: Kijk naar de docuemtaire op yt, ook van Adam Curtis, getiteld "The Power of Nightmares".
17-12-2021, 19:08 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Anoniem, 15.33:
Kinderen kunnen misschien zelf niet//veel minder ziek worden can Corona, maar dat betekent niet dat ze geen verspreiders kunnen zijn. En ook mensen jonger dat 60 kunnen zeer ziek worden van Corona. Dus ook de ouders van die kinderen.
Bij vaccinatie gaat het om aantallen in de bevolking; het aantal 60minners dat zeer ziek wordt is te verwaarlozen en nog steeds geen reden om de gezondheid van kinderen op het spel te zetten door ze een mRNA-vaccin te geven.

Als jij zo op het immunsysteem van jouw kinderen vertrouwt, dan heb je ze dus geen DTP vaccinatie laten geven?
Klopt dat?
Of meet jij met twee maten?
Inhoudelijk blijven graag; nogmaals: het vaccin tegen de coronavirussen is een mRNA-vaccin en dus niet te vergelijken met alles wat we daarvoor hadden, inclusief de DTP-prik.

Bent u medisch specialist? En hoe verklaart u dat de meerderheid van de medisch specialisten wereldwijd wel voor het vaccineren van kinderen zijn? Graag ook inhoudelijk blijven.

RS
Er is geen consensus in de wetenschappelijke wereld over het vaccineren van kinderen en jongeren (zelfs niet binnen de onderstaande NVK). Omdat er verschillende visies zijn op ziekte en gezondheid en omdat men dezelfde getallen anders weegt daarin.
Dat betekent dat zowel voor- als tegenstanders van vaccinatie (en voor welke groepen in de bevolking) hun mening kunnen onderbouwen met onderzoeks(gegevens).
Mijn invalshoek is de individuele medische biografie, hoe zwaar Corona daarin weegt.
Zoals de nationale zorggids.nl stelt, wordt "de aanvaardbaarheid van vaccinatie bepaald door de verhouding tussen de gezondheidswinst voor de persoon zelf en de bevolking als geheel en de last die een individu ondervindt door de vaccinatie."
Met name de visie op de gezondheidswinst voor de bevolking als geheel laat een breed spectrum aan opvattingen zien omdat het belang van de groep verschillend gewogen wordt t.o.v. het belang van het individu.
Mocht het zo zijn dat, zoals u stelt: "de meerderheid van de medisch specialisten wereldwijd wel voor het vaccineren van kinderen zijn" (welke specialisten?) dan zegt mij dat niet zoveel. Wetenschap is geen kwestie van de meeste stemmen gelden. Voor ieder van genoemde specialisten zou een eigen onderzoek opgestart kunnen worden om te achterhalen hoe zijn oordeel is opgebouwd en op welke bronnen hij zich baseert. Uiteraard geldt dit ook voor de specialisten waar ik me op baseer. Zo'n onderzoek zou heel interessant zijn, maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren.

Het vaccinatievraagstuk overstijgt het strikt medische aspect en heeft betrekking op de verhouding tussen het individu en het collectief waarbinnen dit individu leeft.
Op dit gebied ligt ook de vraag inhoeverre het collectief, i.c. de Nederlandse staat, zeggenschap heeft over de individuele gezondheid of andersom geformuleerd: de plicht heeft om de individuele gezondheid te beschermen.
Mijn standpunt wordt onderbouwd door het onderstaande:
16/12/21: https://www.nationalezorggids.nl/jeugdzorg/nieuws/62439-coronavaccinatie-voor-jonge-kinderen-wat-zijn-de-meningen.html
"De Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde (NVK) is tegen het vaccineren van jonge kinderen. NVK-voorzitter Károly Illy stelt dat inenten voor het individuele kind meerwaarde moet hebben. Volgens hem klopt het dat jongeren door vaccinatie minder kans hebben om in het ziekenhuis te belanden door corona of om Long Covid op te lopen, maar dat gegevens dat vooralsnog niet uitwijzen voor gezonde kinderen op de basisschool. Wat de NVK-voorzitter vooral dwarszit, is dat het lijkt alsof kinderen nu worden ingezet om het gebrek aan verantwoordelijkheid bij volwassenen te compenseren. “Het gaat om een medische handeling bij wilsonbekwame individuen, daar moet je extreem zorgvuldig mee zijn.” Overigens zijn de kinderartsen wel voor het vaccineren van jonge kinderen met een zwak immuunsysteem. Ook kan de NVK zich voorstellen dat ouders hun kind graag willen laten vaccineren, omdat ze een opa of oma die veel oppast daarmee willen beschermen."

16/12/21: https://artsencollectief.nl/kindervaccinatie-onnodig-en-onverantwoord/
Immunoloog en vaccinoloog prof. dr. Theo Schetters:
“Kinderen worden niet echt ziek (…) en ontwikkelen een prima immuniteit. Dan zou je de kinderen niet een therapie moeten aanbieden die een voorwaardelijke toelating heeft. Kinderen hebben nog een leven lang voor zich en er zouden onbekende lange termijnbijwerkingen kunnen zijn. Ik ben dan ook faliekant tegen. Vaccineren tegen DKTP en dergelijke is iets heel anders. Daar kunnen kinderen echt ziek van worden. Dan is het dus voor hun eigen gezondheid. Nu is een van de argumenten dat de scholen open kunnen blijven als we kinderen vaccineren. Dat is een hele kromme redenering.”

Idem 11/12/21: "In deze pandemie zijn in ons land geen kinderen in de leeftijdscategorie van 5-15 jaar overleden ten gevolge van Covid-19 (wekelijkse rapportage RIVM 7 dec 2021, tabel 25). In uitzonderingsgevallen kunnen kinderen na een corona-infectie een zeldzame complicatie ontwikkelen, het multisystem inflammatory syndrome in children (MIS-C). Dit is weliswaar een ernstige ziekte, maar is goed behandelbaar en zelden dodelijk.
De Gezondheidsraad heeft eerder geadviseerd om kinderen met een verhoogd risico op deze complicatie vaccinatie aan te bieden. De meeste kinderen hebben geen verhoogd risico op complicaties na een corona-infectie. Er is dan ook geen direct voordeel van vaccinatie voor deze groep kinderen, terwijl de vaccins wél bijwerkingen hebben". En: "Ga niet kinderen vaccineren die nu natuurlijke immuniteit ontwikkelen en daarmee beter beschermd zijn dan na vaccinatie". https://artsencollectief.nl/kinderen-vaccineren-helpt-ons-niets-verder/
17-12-2021, 19:31 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Er is geen enkele medische reden om kinderen in te enten.

Niet correct. Wilt u svp geen persoonlijke meningen als feiten verkondigen? Zie hier de juiste informatie wat betreft kinderen en Covid19 vaccinaties:

RIVM: https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/vragen-achtergronden/vaccinatie-kinderen


RS
U heeft gelijk, voor kinderen met een verhoogd medisch risico wordt de vaccinatie geadviseerd. Het was zorgvuldiger geweest als ik de omschrijving "gezonde kinderen" had gebezigd.
17-12-2021, 20:02 door Anoniem
Een virus muteert. En mutaties zijn onvoorspelbaar. De ene keer zwakker, de volgende aggressiever. (Kijk maar naar bv de Spaanse griep)
Op dit moment zijn groepen kinderen (bv op school) een van de broedplaatsen waar die mutaties kunnen ontstaan.
Die mutaties ontstaan net zo goed bij de gevaccineerden omdat het vaccin besmetting niet verhindert ('leaky vaccine').

Laten we de vraag dan aanpassen: (een gewetensvraag)
Stel dat vanaf nu de DTP prik ook mbv een mRNA vaccin gegeven gaat worden, en jouw kinderen daarvoor in aanmerking komen.
Laat je die dan niet zetten? Ga je dan volop blind vertrouwen op het immuunsysteem van je kinderen?[/quote]U heeft een vooruitziende blik want dit gaat absoluut gebeuren in de toekomst. Er is al een gecombineerd griep/coronavaccin op basis van mRNA in de maak en dit soort 'cocktails' heeft de toekomst. Het is comfortabel knutselen met deze techniek!
Dit betekent ook dat de individuele keuze voor wel of niet vaccineren een alles-of-niets keuze zal worden. Waarbij de groep die dan nog "nee" zegt, vermoedelijk steeds kleiner zal worden.
Wat dat betreft is de verkoopstrategie van de pharma-industrie, gecombineerd met een aanbod aan de nationale staten volgens de strategie "10 halen, 5 betalen", een " uitgedokterd recept".
17-12-2021, 21:16 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Er is geen enkele medische reden om kinderen in te enten.

Niet correct. Wilt u svp geen persoonlijke meningen als feiten verkondigen? Zie hier de juiste informatie wat betreft kinderen en Covid19 vaccinaties:

RIVM: https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/vragen-achtergronden/vaccinatie-kinderen


RS
U heeft gelijk, voor kinderen met een verhoogd medisch risico wordt de vaccinatie geadviseerd. Het was zorgvuldiger geweest als ik de omschrijving "gezonde kinderen" had gebezigd.
Herroeping: de gewenste mate van precisie gaat enigszins ten koste van de leesbaarheid. Bovendien blijkt al meteen uit de volgende zin dat het om gezonde kinderen gaat. Begrijpend lezen is ook een kunst.
18-12-2021, 00:19 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Er is geen enkele medische reden om kinderen in te enten.

Niet correct. Wilt u svp geen persoonlijke meningen als feiten verkondigen? Zie hier de juiste informatie wat betreft kinderen en Covid19 vaccinaties:

RIVM: https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/vragen-achtergronden/vaccinatie-kinderen


RS
U heeft gelijk, voor kinderen met een verhoogd medisch risico wordt de vaccinatie geadviseerd. Het was zorgvuldiger geweest als ik de omschrijving "gezonde kinderen" had gebezigd.

Zoals uit mijn link naar het RIVM blijkt:

Op 10 december heeft de Gezondheidsraad geadviseerd om vaccinatie tegen COVID-19 beschikbaar te stellen aan (de ouders van) kinderen van 5 tot en met 11 jaar die dit willen. Ook dat advies neemt het kabinet over. De uitnodigingen voor vaccinatie van kinderen van 5 tot en met 11 jaar (zonder medisch risico) start naar verwachting na de tweede helft van januari.

Wanneer je doorklikt naar het daadwerkelijke advies van de Gezondheidsraad staat daar:

Uiteindelijk is de verhouding tussen gezondheidswinst en mogelijke bijwerkingen (door vaccinatie) voor het individuele kind voldoende gunstig vindt de raad.

Het RIVM adviseert dus ook "gezonde kinderen" te vaccineren tegen Covid19 op basis van het advies van de Gezondheidsraad 10-12 jl. Verstandige keuze ook, het risico op gezondheidsschade door Covid19 is groter dan het risico op eventuele bijwerkingen van de vaccinatie.

RS
18-12-2021, 07:17 door Anoniem
@ Anoniem, gisteren 19:08 en anderen die het ook niet doen:

Zou je alsjeblieft bbcodes willen gebruiken voor webadressen (url) en citaten (quote)? Dat bevordert de leesbaarheid enorm en het maakt dat lezers op een url die je geeft kunnen klikken om de referentie die je geeft te bekijken in plaats van dat ze moeilijk moeten doen met selecteren en slepen of kopiëren/plakken. De moeite die het jou kost is minimaal.

Klik op Ondersteunde bbcodes boven het reactietekstvak om te zien wat je moet intikken. Gebruik de Preview-knop om zelf het resultaat te bekijken voor je de reactie plaatst.
18-12-2021, 15:40 door gradje71
En is iedereen blij nu de paniekknop weer is ingedrukt? Prima! 2G komt eraan. Discriminatie van ongevaccineerden wordt overheidsbeleid. Fantastisch.
18-12-2021, 16:53 door karma4
Door Anoniem: Er is geen consensus in de wetenschappelijke wereld over het vaccineren van kinderen en jongeren (zelfs niet binnen de onderstaande NVK). Omdat er verschillende visies zijn op ziekte en gezondheid en omdat men dezelfde getallen anders weegt daarin.
Er is wel degelijk een behoorlijk consensus in de medische wereld.
Tenzij je alle reaguurders ,17 mlijoen nederlanders, en specifieke bronnen als waarheid gaat aannemen.

16/12/21: https://www.nationalezorggids.nl/jeugdzorg/nieuws/62439-coronavaccinatie-voor-jonge-kinderen-wat-zijn-de-meningen.html twee kanten in het verhaal. staat een deel in je citaat

16/12/21: https://artsencollectief.nl/kindervaccinatie-onnodig-en-onverantwoord/
Helaas een referentie die niet als medisch onderbouwd gezien mag worden. [/quote]Als je persé een bepaalde mening wilt vinden op internet dan lukt dat. De kunst met internet is onzin en zin te kunnen onderscheiden. Daar zit je tekortkoming.
18-12-2021, 18:46 door Anoniem
Door gradje71: En is iedereen blij nu de paniekknop weer is ingedrukt? Prima! 2G komt eraan. Discriminatie van ongevaccineerden wordt overheidsbeleid. Fantastisch.

Lockdown was te voorzien.

Het gedrag van de medemensen (Nederlanders) helaas ook.

Ter illustratie:
Vandaag nog een groep / zwerm / kudde / ?? hardlopers (bijna op elkaars hielen) langs zien draven. Zwaar ademend en geen 1,5 meter afstand (of mondkapjes).

En dan zullen we het maar niet voor de extra vakantie-reisjes en drukte in winkelstraten hebben.

Zolang mensen niet zelf hun eigen maatschappelijke verantwoording willen nemen, blijven we van lockdown naar lockdown strompelen.

En wie betaalt het echte gelach.
De sectoren die wéér moeten sluiten, en de zorg die al maanden overbelast is.
18-12-2021, 21:07 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Er is geen enkele medische reden om kinderen in te enten.

Niet correct. Wilt u svp geen persoonlijke meningen als feiten verkondigen? Zie hier de juiste informatie wat betreft kinderen en Covid19 vaccinaties:

RIVM: https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/vragen-achtergronden/vaccinatie-kinderen


RS
U heeft gelijk, voor kinderen met een verhoogd medisch risico wordt de vaccinatie geadviseerd. Het was zorgvuldiger geweest als ik de omschrijving "gezonde kinderen" had gebezigd.

Zoals uit mijn link naar het RIVM blijkt:

Op 10 december heeft de Gezondheidsraad geadviseerd om vaccinatie tegen COVID-19 beschikbaar te stellen aan (de ouders van) kinderen van 5 tot en met 11 jaar die dit willen. Ook dat advies neemt het kabinet over. De uitnodigingen voor vaccinatie van kinderen van 5 tot en met 11 jaar (zonder medisch risico) start naar verwachting na de tweede helft van januari.

Wanneer je doorklikt naar het daadwerkelijke advies van de Gezondheidsraad staat daar:

Uiteindelijk is de verhouding tussen gezondheidswinst en mogelijke bijwerkingen (door vaccinatie) voor het individuele kind voldoende gunstig vindt de raad.

Het RIVM adviseert dus ook "gezonde kinderen" te vaccineren tegen Covid19 op basis van het advies van de Gezondheidsraad 10-12 jl. Verstandige keuze ook, het risico op gezondheidsschade door Covid19 is groter dan het risico op eventuele bijwerkingen van de vaccinatie.

RS
Uit de toelichtende tekst van de raad op het advies (dus niet het rapport zelf, wat ietsje genuanceerder is):
"Uiteindelijk is de verhouding tussen gezondheidswinst en mogelijke bijwerkingen voor het individuele kind voldoende gunstig vindt de raad.
Het belangrijkste voordeel van vaccinatie is dat aannemelijk is dat dit voorkomt dat een kleine groep kinderen ernstige COVID-19 krijgt of een ernstige ontstekingsreactie in de vitale organen (MIS-C) waarvoor ziekenhuis- of zelfs ic-opname nodig is. Om hoeveel kinderen dit precies gaat is niet te zeggen, maar de raad schat dat het kan gaan om 100 tot 150 gevallen van MIS-C. Verder ondervinden kinderen indirect gezondheidsnadeel door de pandemie: beperkte toegang tot bijvoorbeeld school, sport en sociale contacten kan leiden tot een slechtere (mentale) gezondheid en sociaal-emotionele ontwikkeling en tot leerachterstanden. Vaccinatie kan dit deels voorkomen, al is niet te zeggen in welke mate. Tegenover de gezondheidswinst staan relatief beperkte nadelen (..)."

Dit is een mooi voorbeeld om mee te illustreren hoe de visie of opdracht van een organisatie het uiteindelijke oordeel (en de formulering daarvan) over wel of niet vaccineren van gezonde kinderen kleurt:
- "Uiteindelijk is de verhouding tussen gezondheidswinst en mogelijke bijwerkingen voor het individuele kind voldoende gunstig vindt de raad." Op het niveau van het (gezonde) individuele kind is geen enkele gezondheidswinst, integendeel, omdat natuurlijk opgebouwde immuniteit veel robuuster is dan een kunstmatige, die door een vaccin wordt gecreëerd. De data zijn hier eenduidig en vergen geen complex onderzoek, wat de toevoeging van "uiteindelijk" wel suggereert. Behalve als het mirakel hierin zit..
- "Het belangrijkste voordeel van vaccinatie is..": hier zou het woordje "echter" op zijn plaats zijn;
- "dat aannemelijk is": niet bewezen dus, dat vaccinatie helpt om te voorkomen dat
- een kleine groep (100-150 gevallen op de hele populatie van 5 t/m 11- jarigen MIS-C krijgt;
- deze 100-150 kinderen zijn een schatting;
- wijze van formuleren: "waarvoor ziekenhuis- of zelfs ic-opname nodig is" (Gezondheidsraad) vs. "dit is weliswaar een ernstige ziekte, maar is goed behandelbaar en zelden dodelijk" (Schetters, zie hierboven).
- "Verder ondervinden kinderen indirect gezondheidsnadeel door de pandemie: beperkte toegang tot bijvoorbeeld school, sport en sociale contacten (..)." Dit betreft sociale en psychische gevolgen tengevolge van beleidskeuzes van de regering in de bestrijding van de pandemie; het zijn politieke keuzes en daarmee voor discussie en onderhandeling vatbaar. De kinderen ondervinden dit (indirecte) gezondheidsnadeel door de politieke keuzes van de regering en niet, zoals de Gezondheidsraad stelt: "door de pandemie". Door haar wijze van formuleren gaat de Gezondheidsraad er impliciet vanuit dat een specifieke benadering van de regering onvermijdelijk en alternatiefloos is, waarmee ze deze politieke keuze legitimeert.
- "Vaccinatie kan dit deels voorkomen, al is niet te zeggen in welke mate." Nee, natuurlijk niet, want daar is geen onderzoek naar gedaan. Daarom valt dit in de categorie "wishfull thinking".
- "Tegenover de gezondheidswinst staan relatief beperkte nadelen (..)": omdat de effecten op langere termijn niet bekend zijn (wetenschappelijker is, dit voorbehoud vermelden). Dat deze effecten wel eens anders zouden kunnen uitpakken omdat het vaccin op mRNA-techniek gebaseerd is en voor onaangename ontdekkingen in de toekomst kunnen gaan zorgen wordt gemakshalve buiten beschouwing gelaten. (Vóór 2020 waren mRNA-vaccins verboden, maar onder druk wordt alles vloeibaar).
"Het belangrijkste argument voor een vaccinatieaanbod is dat de commissie het aannemelijk acht dat vaccinatie voorkomt dat een kleine groep kinderen MIS-C en ernstige COVID-19 krijgen."( pag. 17 van het rapport).
Bovendien: "Op dit moment is de commissie ervan overtuigd dat er alternatieven zijn voor vaccinatie van kinderen die even effectief of effectiever zijn om de transmissie in de bevolking terug te dringen. Zo blijkt uit recente cijfers dat de naleving van (minder invasieve) basismaatregelen ook tot een vermindering van het reproductiegetal zou leiden van ongeveer 10%." (pag. 16 rapport).

Mijn conclusie over dit rapport van de Gezondheidsraad: och, als de regering dat nou zo graag wil, why not? Kan ze meteen wat van die gigantische voorraad Pfizer-vaccins opmaken, die nog in de kast ligt.
Oordeel zelf.

https://www.gezondheidsraad.nl/documenten/adviezen/2021/12/10/vaccinatie-van-5--tot-en-met-11-jarigen-tegen-covid-19
Het rapport zelf: https://www.gezondheidsraad.nl/binaries/gezondheidsraad/documenten/adviezen/2021/12/10/vaccinatie-van-5--tot-en-met-11-jarigen-tegen-covid-19/20211210-Advies-Vaccinatie-5-tot-en-met-11-jarigen-tegen-COVID-19.pdf

Het RIVM adviseert dus ook "gezonde kinderen" te vaccineren tegen Covid19 op basis van het advies van de Gezondheidsraad 10-12 jl.[
Bron?
18-12-2021, 21:50 door Anoniem
Door karma4:
Door Anoniem: Er is geen consensus in de wetenschappelijke wereld over het vaccineren van kinderen en jongeren (zelfs niet binnen de onderstaande NVK). Omdat er verschillende visies zijn op ziekte en gezondheid en omdat men dezelfde getallen anders weegt daarin.
Er is wel degelijk een behoorlijk consensus in de medische wereld.
Tenzij je alle reaguurders ,17 mlijoen nederlanders, en specifieke bronnen als waarheid gaat aannemen.

16/12/21: https://www.nationalezorggids.nl/jeugdzorg/nieuws/62439-coronavaccinatie-voor-jonge-kinderen-wat-zijn-de-meningen.html twee kanten in het verhaal. staat een deel in je citaat

16/12/21: https://artsencollectief.nl/kindervaccinatie-onnodig-en-onverantwoord/
Helaas een referentie die niet als medisch onderbouwd gezien mag worden.
Als je persé een bepaalde mening wilt vinden op internet dan lukt dat. De kunst met internet is onzin en zin te kunnen onderscheiden. Daar zit je tekortkoming.
Uiteraard staat slechts een deel van het artikel daarvan in mijn citaat. Ik kies voor één van de beide meningen, jij voor de andere. Dat is precies wat ik betoog, namelijk dat er geen consensus is in de medische wereld hierover en dat je dus diè specialisten/ experts op het betreffende vakgebied kunt verzamelen, die je mening ondersteunen.
En daarbij is het niet zo simpel als dat er maar twee kanten van het verhaal zijn, want dan zou je nog snel klaar zijn. Er zijn duizenden kanten in dit verhaal met evenzovele cijfers en wetenschappelijke onderzoeken, die niet allemaal netjes bij elkaar aansluiten, maar elkaar overlappen, dwars door elkaar heen lopen, verschillende definities gebruiken, verschillende onderzoeksvragen hebben (en bij dezelfde vragen verschillende uitwerkingen qua onderzoeksopzet hanteren), zaken verschillend wegen, wetenschappelijk slecht uitgevoerd zijn of heel goed (komt weinig voor), die conclusies presenteren die niet door het materiaal onderbouwd worden, enz. enz. Daarom is het zo gezellig winkelen in de wetenschap, met ook nog vaak slecht onderzoek.
De 17 miljoen reaguurders laat ik buiten beschouwing en wat betreft de "specifieke" bronnen, die kunnen inderdaad niet als De Waarheid beschouwd worden, omdat alle bronnen tesamen de complexe waarheid benaderen en De Waarheid altijd een project-in-ontwikkeling is. Elke bron heeft dus zijn beperking, ook wetenschappelijke.
Het is alleen geen optelsom, maar veel uitzoekwerk en daarom worden de zaken vaak versimpeld of desnoods met veel geschreeuw (en geld) doorgedrukt. Vlak ook niet uit dat veel wetenschappers in belangenverstrengelingen zitten, dus conflicterende belangen hebben.
Het blijft behelpen.

De mening van immunoloog en vaccinoloog Schetters is wel degelijk medisch onderbouwd.
Hij maakt op het gebied van het vaccineren van kinderen een andere afweging dan de Gezondheidsraad, die als belangrijkste reden voor het vaccineren van alle kinderen heeft: het voorkomen dat 100-150 kinderen MIS-C krijgen.
Als jij vindt, dat hij onzin uitkraamt moet je wel aangeven waarom.
Dat is een discussie op wetenschappelijk niveau.
https://www.gezondheidsraad.nl/documenten/adviezen/2021/12/10/vaccinatie-van-5--tot-en-met-11-jarigen-tegen-covid-19
19-12-2021, 07:06 door gradje71 - Bijgewerkt: 19-12-2021, 07:54
Door Anoniem:
Door gradje71: En is iedereen blij nu de paniekknop weer is ingedrukt? Prima! 2G komt eraan. Discriminatie van ongevaccineerden wordt overheidsbeleid. Fantastisch.

Lockdown was te voorzien.

Het gedrag van de medemensen (Nederlanders) helaas ook.

Ter illustratie:
Vandaag nog een groep / zwerm / kudde / ?? hardlopers (bijna op elkaars hielen) langs zien draven. Zwaar ademend en geen 1,5 meter afstand (of mondkapjes).

En dan zullen we het maar niet voor de extra vakantie-reisjes en drukte in winkelstraten hebben.

Zolang mensen niet zelf hun eigen maatschappelijke verantwoording willen nemen, blijven we van lockdown naar lockdown strompelen.

En wie betaalt het echte gelach.
De sectoren die wéér moeten sluiten, en de zorg die al maanden overbelast is.
Misschien wordt het een keer tijd om corona gewoon te accepteren, net zoals de griep met influenza. Voor jou en mij is corona gewoon een griep. Er zijn medicijnen voor, dat die niet mogen worden gegeven door huisartsen, dat is een zonde van groot formaat. Het is een schande dat huisartsen niet eens mogen experimenteren in een crisissituatie, zodat mensen veel vaker in een ziekenhuis komen dan strict noodzakelijk is.

Wat ook een zonde is, dat is de beeldvorming door de MSM. Jij denkt kennelijk nog steeds dat groepen mensen buiten een gevaar vormen. Dat is niet zo. Kijk maar eens naar hoe een opgestoken sigarettenlucht zich vormt. Het gaat iedere kant op. Het gros van de besmettingen vinden binnen plaats, in een ruimte die slecht geventileerd is. Dat is de werkelijkheid. Met corona draait het om de virale dosis. Als je binnen in een feestje bent, in een ruimte met weinig ventilatie en je bent er een aantal uur, tja, dan kan het zijn dat je goed ziek wordt. Dan hoeft er maar een te zijn en die verziekt de hele groep. Maar buiten wordt je niet ziek van corona en mondmaskers zijn schijnveiligheid. Zelfs Hugo de Jonge heeft dat vorig jaar gezegd (totdat hij zijn beleid 180 graden draaide).

Nog een ander voorbeeld. Weet je nog Zandvoort tijdens de F1? Daar waren grote rijen. Hoeveel mensen zijn er besmet geraakt? Verrekte weinig. Dat is wederom een bewijs dat corona zich niet buiten goed laat verspreiden.

Ik ben zeer goed op de hoogte hoe een gehele sector zich nu weer in een bepaalde hoek wordt gezet. Ook dat is een grote schande. Maar ik ben zeer optimistisch over de nieuwe Omikron variant, want die besmet weliswaar veel meer, maar je wordt er veel minder ziek van.
19-12-2021, 07:17 door gradje71 - Bijgewerkt: 19-12-2021, 07:33
---
19-12-2021, 09:27 door Anoniem
Door gradje71: Misschien wordt het een keer tijd om corona gewoon te accepteren, net zoals de griep met influenza. Voor jou en mij is corona gewoon een griep.
Niet griep met influenza, griep is een influenza-infectie en COVID-19 is wat anders, en er zijn wel degelijk verschillen in de uitwerking die het heeft. Je kan nog 10.000 keer roepen dat het wel hetzelfde is, maar daar wordt een onwaarheid niet waar van.

Er zijn medicijnen voor, dat die niet mogen worden gegeven door huisartsen, dat is een zonde van groot formaat. Het is een schande dat huisartsen niet eens mogen experimenteren in een crisissituatie, zodat mensen veel vaker in een ziekenhuis komen dan strict noodzakelijk is.
Er zijn tijden geweest dat er op die manier geëxperimenteerd kon worden, en dat dat niet meer mag was omdat juist daar dingen ernstig mee misgingen, en de huidige werkwijze hebben we omdat we dat een schande van groot formaat vonden.

Huisartsen opereren kleinschalig, ze hebben hooguit enkele tientallen COVID-19-patiënten in hun praktijk, doen iets en zien een effect. Een probleem daarmee is dat ze geen formele onderzoeksaanpak hanteren. Er zijn, naast een medicijn dat ze toedienen, allerlei factoren die mogelijk ook invloed hebben, inclusief bij die kleine schaal een stevige dosis toeval. Een formele onderzoeksaanpak is erop gericht om die factoren uit te sluiten, zodat je weet dat wat je ziet ook werkelijk ligt aan waar het aan lijkt te liggen. Juist het ontbreken van dat soort zorgvuldigheid heeft tot grote ongelukken geleid.

Als iedereen het voorbeeld van dergelijke huisartsen gaat volgen is er een reële kans is dat iedereen zijn energie steekt in iets dat helemaal niet werkt en mogelijk zelfs meer kwaad dan goed doet. Daarom zijn dergelijke ervaringen niet een reden om er meteen achteraan te hollen maar om er degelijk onderzoek naar te doen. Dat gebeurt ook. Helaas geven de goed uitgevoerde onderzoeken die groot genoeg zijn voor robuuste conclusies tot nu toe steeds aan dat die middelen in de verste verte niet zo geweldig zijn als geclaimd wordt.

Dat is iets om bloedserieus te nemen. Dat is namelijk een sterke indicatie dat er, zelfs met de positieve resultaten die gemeld zijn, iets anders speelt dat het resultaat verklaart, iets waar men nog niet de vinger op heeft weten te leggen. Je miskent dat dit verdomd moeilijke puzzels zijn, en geen puzzels waar een paar eerste indrukken meteen alles zeggen.

Wat ook een zonde is, dat is de beeldvorming door de MSM.
Waarom heb ik altijd de indruk dat mensen die het over de MSM hebben hun beeld over de MSM vooral ontlenen aan andere bronnen dan de MSM zelf? Voor de duidelijkheid: de MSM is voor mij heel wat breder dan alleen de NOS.
Jij denkt kennelijk nog steeds dat groepen mensen buiten een gevaar vormen. Dat is niet zo.
Het is niet zo dat je buiten niet besmet kan worden. De kans erop is alleen een heel stuk kleiner. Maar we zijn inmiddels al meerdere keren te maken gekregen met varianten die telkens een flink stuk besmettelijker waren dan de voorgaande overheersende variant, en omikron verdubbelt elke 2-3 dagen, zelfs in de aanwezigheid van de ook al zeer besmettelijke deltavariant. Dan is het nogal wiedes om rekening te houden met de mogelijkheid dat het buiten ook makkelijker misgaat dan voorheen, totdat is gebleken dat dat meevalt.
Kijk maar eens naar hoe een opgestoken sigarettenlucht zich vormt. Het gaat iedere kant op.
Ik heb me tijdens boswandelingen regelmatig geërgerd aan sigarenrokers. Als ik 15 meter achter zo iemand loop ruik ik het bos niet meer, maar uitsluitend de sigaar. Sigarettenrook hindert me minder maar ik vang het op vergelijkbare afstanden op, net als parfum. Het verdunt inderdaad, en dat doet er inderdaad toe, maar het is niet afwezig.

Interpreteer het niet alsof het alles of niets is. De kans op besmetting neemt toe met de hoeveelheid virus die je binnenkrijgt, en die hoeveelheid heeft ook invloed op hoe ziek je ervan wordt. Dat buiten de boel veel sneller verwaait dan binnen is zeker waar, maar als we nu een variant hebben die met aanzienlijk minder virusdeeltjes toch weet aan te slaan in een lichaam is dat ook een factor die je niet kan negeren.

Het gros van de besmettingen vinden binnen plaats, in een ruimte die slecht geventileerd is. Dat is de werkelijkheid. Met corona draait het om de virale dosis. Als je binnen in een feestje bent, in een ruimte met weinig ventilatie en je bent er een aantal uur, tja, dan kan het zijn dat je goed ziek wordt. Dan hoeft er maar een te zijn en die verziekt de hele groep.
Dat klopt.
Maar buiten wordt je niet ziek van corona en mondmaskers zijn schijnveiligheid.
Maar hier doe je alsof het alles of niets is, zwart/wit, aan/uit, het ene uiterste of het andere. Dat is onzin.

Dat mondmaskers postitief uitpakken is allang aangetoond. Ze vangen niet alles af, maar toch een substantieel deel van de grote en kleine druppeltjes die je uitademt, waardoor de virale dosis afneemt, en daar draait het om, zoals je zelf aangeeft.

Zelfs Hugo de Jonge heeft dat vorig jaar gezegd (totdat hij zijn beleid 180 graden draaide).
Wat Hugo de Jonge allemaal zegt neem ik met een korreltje zout. Die opereert vaak meer als een verkoper dan als een minister.

Nog een ander voorbeeld. Weet je nog Zandvoort tijdens de F1? Daar waren grote rijen. Hoeveel mensen zijn er besmet geraakt? Verrekte weinig. Dat is wederom een bewijs dat corona zich niet buiten goed laat verspreiden.
Dat was voor omikron. We weten nog niet wat de duidelijk veel hogere besmettelijkheid daarvan betekent in dat soort omstandigheden.

Ik ben zeer goed op de hoogte hoe een gehele sector zich nu weer in een bepaalde hoek wordt gezet. Ook dat is een grote schande. Maar ik ben zeer optimistisch over de nieuwe Omikron variant, want die besmet weliswaar veel meer, maar je wordt er veel minder ziek van.
De eerste berichten uit Zuid-Afrika gaven die indruk. Maar dat land heeft een heel andere leeftijdsopbouw dan wij hebben, er zijn relatief veel jonge en weinig oude mensen. Dat beïnvloedt de ziektecijfers heel direct. Bij ons gebeurt de verspreiding van een nieuwe variant in eerste instantie vooral onder jonge mensen, omdat die veel intensievere sociale contacten hebben en ook veel meer in grote groepen doen dan oudere mensen. Ook bij delta zagen we daardoor dat het even duurde voor oudere mensen bereikt werden door de ziekte, maar dat gebeurde wel degelijk.

We zijn domweg nog niet zo ver dat we alles over omikron weten, maar het ziet er nu al minder goed uit dan die eerste geluiden uit Zuid-Afrika deden hopen. Als je je optimisme baseert op de goede geluiden terwijl je de slechte geluiden buitensluit dan kan je er gif op innemen dat je meestal te optimistisch zal blijken te zijn.

De lockdown die gisteren is afgekondigd is gebaseerd op een afweging van de schade die nu wordt veroorzaakt en de schade die later ontstaat als het slechter uitpakt dan het meest optimistische scenario. En dat is zodanig slecht dat dat het grootste risico oplevert.

Omikron verdubbelt elke 2-3 dagen. In dat tempo heb je als je begint met één besmetting in 2 maanden tijd een miljoen besmettingen tot de complete bevolking. Dat tempo neemt weliswaar af naarmate de verspreiding toeneemt, deels door immuniteit die wordt opgebouwd, deels door angst die toeslaat als het echt uit de hand loopt, maar het kan nog steeds spectaculair hard gaan zonder maatregelen. Zolang niet duidelijk is dat jouw optimisme dat het mild uitpakt gerechtvaardigd is levert dat een reëel risico op dat ziekenhuizen op korte termijn volledig overspoeld worden.

Weet je trouwens waarom het coronabeleid van het kabinet steeds zo rammelt? Omdat ze telkens opnieuw veel te optimistisch waren en daardoor veel te laat hebben ingegrepen. Als ze telkens als het begon toe te nemen in een heel vroeg stadium al stevig hadden ingegrepen dan hadden die stevige ingrepen vermoedelijk veel korter en gerichter kunnen zijn dan ze nu waren, en dan had de maatschappij er veel minder last van gehad.

Het trieste is dat jij met je misplaatste optimisme, gebaseerd op omarmen wat je wilt horen en negeren wat je niet uitkomt, eigenlijk precies hetzelfde doet als De Jonge en Rutte, alleen nog een paar slagen erger. Het is nu al niet best, maar met iemand als jij aan het roer was de puinhoop compleet geweest.
19-12-2021, 09:50 door Anoniem
Door gradje71:
Door Anoniem:
Door gradje71: En is iedereen blij nu de paniekknop weer is ingedrukt? Prima! 2G komt eraan. Discriminatie van ongevaccineerden wordt overheidsbeleid. Fantastisch.

Lockdown was te voorzien.

Het gedrag van de medemensen (Nederlanders) helaas ook.

Ter illustratie:
Vandaag nog een groep / zwerm / kudde / ?? hardlopers (bijna op elkaars hielen) langs zien draven. Zwaar ademend en geen 1,5 meter afstand (of mondkapjes).

En dan zullen we het maar niet voor de extra vakantie-reisjes en drukte in winkelstraten hebben.

Zolang mensen niet zelf hun eigen maatschappelijke verantwoording willen nemen, blijven we van lockdown naar lockdown strompelen.

En wie betaalt het echte gelach.
De sectoren die wéér moeten sluiten, en de zorg die al maanden overbelast is.

Misschien wordt het een keer tijd om corona gewoon te accepteren, net zoals de griep met influenza. Voor jou en mij is corona gewoon een griep.

Dat was de spaanse griep (en de zwarte dood) ook.
Het had alleen een iets groter dodental dan een normaal jaarlijk griepje. :-)
En dat waren niet alleen ouderen en mensen met een onderliggende ziekte.

Door gradje71: Er zijn medicijnen voor, dat die niet mogen worden gegeven door huisartsen, dat is een zonde van groot formaat. Het is een schande dat huisartsen niet eens mogen experimenteren in een crisissituatie, zodat mensen veel vaker in een ziekenhuis komen dan strict noodzakelijk is.

Zoals ??????

Die troep die Trump en Bolsonardo adverteerden?
Of dat schopnmaakmiddel dat op FB de ronde ging als kuur?


Door gradje71: Wat ook een zonde is, dat is de beeldvorming door de MSM. Jij denkt kennelijk nog steeds dat groepen mensen buiten een gevaar vormen. Dat is niet zo. Kijk maar eens naar hoe een opgestoken sigarettenlucht zich vormt. Het gaat iedere kant op. [...] Dat is de werkelijkheid. Met corona draait het om de virale dosis. [..] Maar buiten wordt je niet ziek van corona en mondmaskers zijn schijnveiligheid. Zelfs Hugo de Jonge heeft dat vorig jaar gezegd (totdat hij zijn beleid 180 graden draaide).[...]

:-) En daar hebben we het MSM spook weer. Die plaat is onderhand grijs gedraaid. :-)

Ik observeer ook. Ik zie mensen keer op keer domme dingen doen. Binnen én buiten.
Er is een "dringend advies" om afstand tot elkaar te houden, geen grote groepen te vormen, etc etc etc
En dan kijk je om je heen en dan zie je mensen die dingen juist wel doen. Buiten én binnen.


Vwb mijn voorbeeld heb ik het over een groep/roedel mensen die zwaar in en uit ademen. Die dus ook meer speeksel druppels rondstrooien. Alle kanten op. Zelf zullen de spoeters er niet ziek van worden, maar ze houden geen rekening met de mensen om hun heen. (andere sporters en passanten). In sommige gevallen heel dicht om hun heen in een dicht bevolk gedeelte van de gemeente. (En in tegenstelling tot rook. drijft dit spul niet naar boven). En niet iedereen blijft continue in beweging rond de route waar de sporters net geweest zijn.Mensen (gezinnen) staat stil en praten.

De kans dat iemand er door besmet raakt zal klein zijn, maar niet nihiel.


Door gradje71: Ik ben zeer goed op de hoogte hoe een gehele sector zich nu weer in een bepaalde hoek wordt gezet. Ook dat is een grote schande. Maar ik ben zeer optimistisch over de nieuwe Omikron variant, want die besmet weliswaar veel meer, maar je wordt er veel minder ziek van.

Iedereen is elke keer weer optimistsich.
Het kabinet, het OMT, de (onvoorzichtige) burgers. En elke keer komen ze weer bedrogen van een koude kermis thuis.
Enig leervermogen ontbreekt of is in ieder geval zeer laag. Met alle gevolgen van dien.

Kijk naar de stijgende(!) besmettings-cijfers in het Verenigd Koninkrijk. Dat kan ons voorland zijn.
19-12-2021, 11:21 door Tintin and Milou
Door gradje71:
Misschien wordt het een keer tijd om corona gewoon te accepteren, net zoals de griep met influenza.
Ik heb alleen influenza nog nood code zwart zien geven 2 keer in een jaar ondanks dat we lockdown maatregelen hadden.
Je kunt Covid-19 niet vergelijken met influenza.
Voor jou en mij is corona gewoon een griep.
Dacht ik ook 20 maanden geleden. Helaas ben ik er nog steeds mee bezig, net zoals bij vele dit niet een griepje is. Maar jij leet ook in complete afzondering en ziet niemand anders voor wie het geen griepje is?
Er zijn medicijnen voor, dat die niet mogen worden gegeven door huisartsen, dat is een zonde van groot formaat.
Je bedoelt medicatie die na 11 maanden nog steeds een overtuigend bewijs heeft kunnen leveren? Misschien omdat het gewoon niet werkt? Zoals eigenlijk de consense al is in de wetenschap.
Het is een schande dat huisartsen niet eens mogen experimenteren in een crisissituatie, zodat mensen veel vaker in een ziekenhuis komen dan strict noodzakelijk is.
Laten we vooral gaan voor kwakzalverij, dat is wat je bedoelt? Een huisarts, is zoals je aangeeft een huisarts. Geen viroloog of immunioloog. Hij is een huisarts en dit is ook 1 van de redenen waarom er nu zoveel onzin over dit soort medicatie rond gaat. Iemand die ver buiten zijn vak en kennis gebied aan het experimenteren is.

Wat ook een zonde is, dat is de beeldvorming door de MSM.
Want "Alternative media" neemt het altijd heel erg nauwkeurig met de wetenschap? Als ik ergens heel veel onzin voorbij zie komen, is het juist op Alternatieve media. Lachwekkend hoe haar met wetenschap of complete onzin artikelen wordt omgegaan.
Jij denkt kennelijk nog steeds dat groepen mensen buiten een gevaar vormen. Dat is niet zo. Kijk maar eens naar hoe een opgestoken sigarettenlucht zich vormt. Het gaat iedere kant op.
Mooi stukje van alternatieve media informatie?
Het gros van de besmettingen vinden binnen plaats, in een ruimte die slecht geventileerd is. Dat is de werkelijkheid. Met corona draait het om de virale dosis. Als je binnen in een feestje bent, in een ruimte met weinig ventilatie en je bent er een aantal uur, tja, dan kan het zijn dat je goed ziek wordt. Dan hoeft er maar een te zijn en die verziekt de hele groep.
Klopt inderdaad.
Maar buiten wordt je niet ziek van corona en mondmaskers zijn schijnveiligheid. Zelfs Hugo de Jonge heeft dat vorig jaar gezegd (totdat hij zijn beleid 180 graden draaide).
Je bedoeld omdat er nieuwe informatie is/was en daarom nieuwe inzichten kwamen?
Nog een ander voorbeeld. Weet je nog Zandvoort tijdens de F1? Daar waren grote rijen. Hoeveel mensen zijn er besmet geraakt? Verrekte weinig. Dat is wederom een bewijs dat corona zich niet buiten goed laat verspreiden.
Wederom selectief voorbeeld.
Als eerste moet het virus aanwezig zijn om te verspreiden. Als het er niet is, kan het niet verspreiden. En laat een QR code hier nu wel voor zorgen. Testen is best betrouwbaar en vaccins werken. Het zorgt er voor dat je minder snel en lang besmettelijk bent.
Je zou uit de F1 ook kunnen trekken dat vaccins er voor gezorgt hebben dat er weinig besmettingen zijn geweest. Exact dezelfde onderbouwing.

Maar ik ben zeer optimistisch over de nieuwe Omikron variant, want die besmet weliswaar veel meer, maar je wordt er veel minder ziek van.
Klinkt leuk, maar de wetenschap is het daar nog helemaal niet mee eens of over eens. In Afrika is men over het algemeen jonger en is de zorg een stuk minder. Dat is niet te vergelijken met europese landen.
De dansen met Janssen blunder koste ook 3000 ziekenhuis opnames, terwijl de besmettingen eerst alleen bij de jongeren begon.

En 5% van 10.000 besmettingen vs 2% van 20.000 opnames of 1,5% van 40.000 is wel een verschil.

In landen waar om Omikron al meer rond gaat, zie je al dat de opnames stijgen, maar ook dat ze zorg nog meer onder druk komt te staan, wegens het aantal zieken.

Persoonlijk ben ik veel minder optimisme over Omikron, als ik zie hoe snel het verspreid, maar ook dat de vaccins er minder tegen werken, maar ook dat natuurlijke immuniteit minder effectief is..... Dan ben ik niet erg optimisch.
19-12-2021, 12:48 door gradje71 - Bijgewerkt: 19-12-2021, 12:52
@ Tintin and Milou,

Als je zo graag op mijn antwoorden een antwoord wil geven, waarom dan niet de vragen van Maurice de Hond?

https://www.maurice.nl/2021/12/19/niets-geleerd/

Dit zijn zijn vragen. Aub goed proberen te formuleren, met referenties indien mogelijk.

Onbeantwoorde vragen:

* Als de vaccinaties nog steeds zo goed helpen tegen ziekenhuisopnames, zoals door Van Dissel steeds beweert wordt, waarom is men dan bang dat de ziekenhuisopnames fors gaan oplopen door de Omikron variant?

* En als die niet zo goed helpen, waarom zou een booster met hetzelfde vaccin, dan toch een groot verschil maken?

* Als boosteren onze grote redding zou betekenen, waarom is er dan ook paniek in landen waar men al veel meer geboosterd heeft?

* Loopt u als RIVM/OMT/regering niet het gevaar om van boosteren hetzelfde heil te verwachten als wat u eerder van de vaccinatiecampagne verwachtte en het tegenvalt?

* Wat is de reden dat wij nu in een complete lockdown gaan, terwijl dat niet zo is in de landen om ons heen?

* Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?

* Zou het langzamerhand geen tijd worden om te onderkennen dat het geïnfecteerd raken met Covid-19 van anderen dan ouderen/kwetsbaren, een betere bescherming op termijn biedt dan het aanhoudend boosteren/vaccineren? Zeker als blijkt dat de Omikron-variant minder ziekmakend is dan de oudere varianten?

* Er wordt aangegeven dat tot de lockdown besloten is omdat er nog veel onzeker is over het verdere verloop van de verspreiding van de Omikron-variant. Maar daarbij weet u nu wel één ding zeker: de schade die u de samenleving op allerlei vlakken aandoet door die lockdown. Was het niet verstandiger geweest, gezien juist die schade, om wat meer tijd te nemen om zeker te weten wat het verloop van Omikron zal zijn?

* Heeft de 3G Corona-toegangspas niet sterk bijgedragen tot de verdere verspreiding van het virus in Nederland?

* Gezien het falen van de 3G-Coronatoeganspas, wat is dan nog de relevantie om door te gaan met een 2G-variant?
19-12-2021, 14:18 door Anoniem
Door gradje71: @ Tintin and Milou,

Als je zo graag op mijn antwoorden een antwoord wil geven, waarom dan niet de vragen van Maurice de Hond?

https://www.maurice.nl/2021/12/19/niets-geleerd/

Dit zijn zijn vragen. Aub goed proberen te formuleren, met referenties indien mogelijk.

Onbeantwoorde vragen:

* Als de vaccinaties nog steeds zo goed helpen tegen ziekenhuisopnames, zoals door Van Dissel steeds beweert wordt, waarom is men dan bang dat de ziekenhuisopnames fors gaan oplopen door de Omikron variant?

* En als die niet zo goed helpen, waarom zou een booster met hetzelfde vaccin, dan toch een groot verschil maken?

* Als boosteren onze grote redding zou betekenen, waarom is er dan ook paniek in landen waar men al veel meer geboosterd heeft?

* Loopt u als RIVM/OMT/regering niet het gevaar om van boosteren hetzelfde heil te verwachten als wat u eerder van de vaccinatiecampagne verwachtte en het tegenvalt?

* Wat is de reden dat wij nu in een complete lockdown gaan, terwijl dat niet zo is in de landen om ons heen?

* Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?

* Zou het langzamerhand geen tijd worden om te onderkennen dat het geïnfecteerd raken met Covid-19 van anderen dan ouderen/kwetsbaren, een betere bescherming op termijn biedt dan het aanhoudend boosteren/vaccineren? Zeker als blijkt dat de Omikron-variant minder ziekmakend is dan de oudere varianten?

* Er wordt aangegeven dat tot de lockdown besloten is omdat er nog veel onzeker is over het verdere verloop van de verspreiding van de Omikron-variant. Maar daarbij weet u nu wel één ding zeker: de schade die u de samenleving op allerlei vlakken aandoet door die lockdown. Was het niet verstandiger geweest, gezien juist die schade, om wat meer tijd te nemen om zeker te weten wat het verloop van Omikron zal zijn?

* Heeft de 3G Corona-toegangspas niet sterk bijgedragen tot de verdere verspreiding van het virus in Nederland?

* Gezien het falen van de 3G-Coronatoeganspas, wat is dan nog de relevantie om door te gaan met een 2G-variant?


https://www.gelderlander.nl/dossier-coronavirus/rivm-modellen-onzeker-maar-zeer-verontrustend-deze-cijfers-zag-het-kabinet~ac68e2f7/

Omikron kan tot een piek leiden ‘die de zorgcapaciteit ruim kan overschrijden’, schrijft het RIVM. Als er niet verder wordt ingegrepen, en de huidige avondlockdown dus van kracht blijft, liggen er in februari mogelijk drie- tot ruim vijfduizend coronapatiënten op de intensive care, schetsen de rekenmeesters. Op de gewone ziekenhuisbedden zouden tegen die tijd tussen de acht - en zeventienduizend mensen met corona kunnen liggen.
Het RIVM rekende ook scenario's met een harde lockdown door. In één scenario begint die lockdown na de kerstvakantie, in een tweede scenario aan het begin van de kerstvakantie. In beide scenario's overstijgt de basislijn van het model ruim de ‘code zwart’-grens van de Nederlandse ziekenhuizen.


]url] https://www.gelderlander.nl/dossier-coronavirus/experts-boosterprik-zinvol-ondanks-andere-jas-van-omikronvariant~a43e79e9/ [/url]

" 'Mensen vragen nu waarom een booster dan toch zinvol is en waarom nu nog vaccineren nut heeft.’ Volgens Bleeker-Rovers is het niet zo dat omikron helemaal niet wordt herkend. ‘Ondanks dat omikron een iets andere jas aan heeft, kan ons afweersysteem het virus wel herkennen en aanpakken als er voldoende antistoffen zijn.’ De boosterprik is nodig om een voldoende hoge hoeveelheid antistoffen te krijgen als de vaccinatie al even geleden is, legt Bleeker-Rovers uit. ‘Ook activeert een booster je immuunsysteem extra.’ "
19-12-2021, 14:22 door Anoniem
Waarom opnieuw een lockdown:

https://www.nrc.nl/nieuws/2021/12/19/sneller-vaccineren-vraagt-om-meer-actie-van-kabinet-a4069509

De eerste analyses wijzen op mutaties waardoor deze variant [Omicron] makkelijker menselijke cellen infecteert en antistoffen ontwijkt. Ook gevaccineerden raken besmet en geven het virus door. Bovendien, schrik van de mensheid, lijkt deze variant extreem overdraagbaar via de lucht. Er komt dus een muur op ons af van exponentieel stijgende besmettingen.
[...]
Op dit moment is het onmogelijk Omikron onder controle te hebben. Je kunt je er alleen zo goed mogelijk tegen beschermen. Iedereen weet wat dat betekent. Stap dus over de teleurstelling heen. Denk na wat jij kunt doen om de impact van Omikron voor jezelf en de samenleving te voorkomen: zeg een afspraak af, denk aan het mondkapje, doe vaker een zelftest. En vooral: neem zo snel mogelijk het volgende vaccin. Of het nu de eerste, tweede of derde prik is. Alleen al omdat het beschermt tegen ziek worden van corona. Zowel voor de eigen gezondheid als voor de zorg is dat cruciaal. Hoe minder mensen in het ziekenhuis en op de IC belanden, des te beter doorstaat het land Omikron.
19-12-2021, 15:16 door Tintin and Milou - Bijgewerkt: 19-12-2021, 15:20
Door gradje71: @ Tintin and Milou,

Als je zo graag op mijn antwoorden een antwoord wil geven, waarom dan niet de vragen van Maurice de Hond?

https://www.maurice.nl/2021/12/19/niets-geleerd/

Dit zijn zijn vragen. Aub goed proberen te formuleren, met referenties indien mogelijk.
Maurice de Hond een charlatan die er in ieder geval van Covid-19 niet heel veel begrepen heeft. Maar hij staat ook niet bekend om zijn onderbouwde conclusies.

Het zijn ook typische Maurice vragen.

Maar eigenlijk alles is/was beantwoord door Koopmans in Op1 op vrijdag. Luister die eens zou ik zeggen.

* Als de vaccinaties nog steeds zo goed helpen tegen ziekenhuisopnames, zoals door Van Dissel steeds beweert wordt, waarom is men dan bang dat de ziekenhuisopnames fors gaan oplopen door de Omikron variant?
Het lastige is dat men nog eigenlijk heel weinig echt weet over Omikron en dit kost tijd voordat men echt antwoorden heeft.
Men weet al wel dat die besmettelijker is, dan Delta en dat die delta gaat verdringen. Vaak een verdubbeling per 2 dagen die je voorbij komen in de cijfers.
Hoe goed het vaccin er tegen werkt, weet men ook nog niet. In testen heeft men wel gezien dat de vaccins veel minder effectief zijn tegen Omikron, maar nog steeds goede bescherming gaf. Nu was de booster ook al nodig bij Delta, dus daarom is men bezig met de booster.
Als de modellen klopte, zou de zorg compleet overlopen in dagen, terwijl die nu al nog steeds overbelast is.

Wat ik begreep is van Koopmans, is de booster in labs wel werkt tegen Omikron, maar men weet nog niet in de praktijk hoe dit zich vertaald. De data is hiervan simpel weg nog niet beschikbaar.

* En als die niet zo goed helpen, waarom zou een booster met hetzelfde vaccin, dan toch een groot verschil maken?
Vrij basis vraag over vaccens. Omdat het immuunsysteem dan weer getriggerd wordt en dus wakker is.

* Als boosteren onze grote redding zou betekenen, waarom is er dan ook paniek in landen waar men al veel meer geboosterd heeft?
Omdat veel onduidelijk is, afgezien Omrikron heel besmettelijk en heel snel dominant zal worden. En met kerst/oud en nieuw is dit een groot risico.

* Loopt u als RIVM/OMT/regering niet het gevaar om van boosteren hetzelfde heil te verwachten als wat u eerder van de vaccinatiecampagne verwachtte en het tegenvalt?
Slechte vraag, want stel je nu het vaccin of de vaccinatiecampagne ter discussie?
Maar het vaccin heeft heel goed werkt, cijfers laten dit gewoon zijn. Hoelang het vaccin bleef werken, is altijd een vraag geweest waar men geen direct antwoord op kan/kon geven. Helaas minder lang dan verwacht.
Maar met Delta zag men dat de booster heel goed werkte.

* Wat is de reden dat wij nu in een complete lockdown gaan, terwijl dat niet zo is in de landen om ons heen?
Om tijd te winnen voor de booster. Daarin lopen wij gewoon achter.
En ja, het is ook nog niet duidelijk hoe goed de booster echt zal werken.

* Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?
Dat zweden ook vaak beter luisteren naar hun overheid. Iets waar wij in Nederland een probleem mee hebben. Wij denken het vaak beter te weten.
En in Zweden hebben ze de eerste golf ook grote fouten gemaakt en in Zweden hebben ze ook best zware maatregelen gehad die soms verder gingen dan in Nederland. Maar het is interessant hoe het in Zweden gaat.

* Zou het langzamerhand geen tijd worden om te onderkennen dat het geïnfecteerd raken met Covid-19 van anderen dan ouderen/kwetsbaren, een betere bescherming op termijn biedt dan het aanhoudend boosteren/vaccineren?
Ook dat is nog helemaal niet zeker.
Maar het probleem van normale besmetting, is
* Dat je moet overleven.
* Dat je het op tijd moet weten, en niet verder moet verspreiden.
* Dat de kans op ernstig ziek worden veel groter is.
* Dat de kans groter is, dat je zorg nodig gaat hebben.
* Dat we nog veel niet begrijpen over Covid-19.
* We nog niet weten of dit ook tegen nieuwe varianten immuniteit geeft. Of hoelang de immuniteit blijft.

Zeker als blijkt dat de Omikron-variant minder ziekmakend is dan de oudere varianten?
Bijzonder want dat weet men nog helemaal niet zeker.
Wat je nu ziet is dat het voornamelijk jongeren zijn die besmet worden. Hoe Omrikron zich bij ouderen gedraagt, daar heeft men nog niet voldoende informatie over.

* Er wordt aangegeven dat tot de lockdown besloten is omdat er nog veel onzeker is over het verdere verloop van de verspreiding van de Omikron-variant. Maar daarbij weet u nu wel één ding zeker: de schade die u de samenleving op allerlei vlakken aandoet door die lockdown. Was het niet verstandiger geweest, gezien juist die schade, om wat meer tijd te nemen om zeker te weten wat het verloop van Omikron zal zijn?
Echter als Omikron niet milder is, dan loopt de zorg vast en komt er zeker een code zwart. De modellen lieten heel erg veel opnames zien.
En de zorg kan het nu eigenlijk al niet aan en loopt op hun tenen.

Het kabinet is nu juist op tijd met maatregelen nemen, iets waar ze hiervoor juist van beschuldigt waren niet te doen.

* Heeft de 3G Corona-toegangspas niet sterk bijgedragen tot de verdere verspreiding van het virus in Nederland?
Weet ik niet, heb ik geen antwoord op. Heb mij daar niet goed genoeg in verdiept en ik weet ook niet of daar voldoende cijfers over bekend zijn. Wat we wel zagen is dat er heel veel besmettingen op scholen plaatst vinden, en dat gaat naar ouders toe, die daarna naar de zaak gaan om te werken of vrienden zien.

* Gezien het falen van de 3G-Coronatoeganspas, wat is dan nog de relevantie om door te gaan met een 2G-variant?
Welk falen van de 3G maatregelen?
Typische Maurice conclusie..... Beetje cherry pickingen van informatie en daarop je conclusie bouwen.

Hoe goed een 2G maatregel werkt icm met Omikron is ook de vraag. Het kan best zijn, dat we een specifiek Omikron Omikron vaccin nodig hebben.
19-12-2021, 15:36 door Anoniem
Door gradje71: Misschien wordt het een keer tijd om corona gewoon te accepteren

De pandemie gaat nog enkele jaren duren. Het beleid is een ander verhaal. Waarom nog jaren?

Een volledig gevaccineerde volwassene heeft ongeveer 50% minder kans het virus over te dragen [2]. Op dit moment is ongeveer de helft van de wereldbevolking is gevaccineerd [3]. Bij de andere helft van de wereldbevolking wil het niet opschieten [4]. Bij het remmen van de verspreiding is veel winst te halen, zeker omdat het vanuit die gebieden weer naar Nederland komt (zoals Delta, Omicron, Gamma enz)

Naast voorkomen is er behandeling. Er zijn nieuwe medicijnen die goedkeuring hebben van het EMA waaronder bijvoorbeeld Merck [5] en Tocilizumab [6]. Het is zoeken naar een medicijn dat 99% van de gevallen helpt, dat is nog niet gevonden. Als een bedrijf zo'n medicijn had, was dat gelijk op de markt omdat je dan miljarden kan verdienen ;-)

[2] https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00690-3/fulltext
[3] https://www.cbrc.kaust.edu.sa/covmt/
[4] https://www.wsj.com/articles/covid-19-vaccines-are-now-reaching-poor-countries-but-not-peoples-arms-11636741322
[5] https://www.medscape.com/viewarticle/963336
[6] https://www.medscape.com/viewarticle/964253


Door gradje71: Ik ben zeer goed op de hoogte hoe een gehele sector zich nu weer in een bepaalde hoek wordt gezet. Ook dat is een grote schande. Maar ik ben zeer optimistisch over de nieuwe Omikron variant, want die besmet weliswaar veel meer, maar je wordt er veel minder ziek van.

De dataset is te klein (n < 12.000) om die conclusie te trekken (zowel positief als negatief).

Ter vergelijking, een nieuw vaccin is op 12.000 mensen getest, neemt je het?
19-12-2021, 16:42 door Anoniem
Door gradje71:

* Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?
Zweden?

https://twitter.com/chivo_tweets/status/1434526847228858368?s=20
19-12-2021, 17:19 door Anoniem
Door Tintin and Milou:

* Als de vaccinaties nog steeds zo goed helpen tegen ziekenhuisopnames, zoals door Van Dissel steeds beweert wordt, waarom is men dan bang dat de ziekenhuisopnames fors gaan oplopen door de Omikron variant?
Het lastige is dat men nog eigenlijk heel weinig echt weet over Omikron en dit kost tijd voordat men echt antwoorden heeft.
Men weet al wel dat die besmettelijker is, dan Delta en dat die delta gaat verdringen. Vaak een verdubbeling per 2 dagen die je voorbij komen in de cijfers....
Er is wat "vroege" informatie beschikbaar:
https://www.livescience.com/coronavirus-variants.html
In de UK is een onderzoekje gedaan waaruit men heeft afgeleid dat dubbel gevaccineerden een ca.30% lagere kans
hebben met de Omikron variant te worden besmet dan ongevaccineerden.
Na een boosterprik wordt dit een 70-75% lagere kans om te worden besmet.
Het onderzoek was echter te summier om hier meteen rotsvaste conclusies aan te verbinden,
behalve dat het er behoorlijk veel op lijkt dat "boosteren" helpt, ook al is het minder goed dan bij Delta.
Want vanwege meer dan een halvering van het tempo van oplopend aantal besmettingen in geval van boosteren
kan snel boosteren er (hopelijk) voor zorgen dat de zorg niet (of in elk geval minder erg) wordt overbelast.

De vermoedelijke oorzaken dat boosteren minder goed werkt dan bij Delta is dat Omikron nogal wat mutaties heeft
(je kan dit vergelijken met "een masker opzetten" om niet te worden herkend door antilichamen).
Daarbij is Omikron nog eens behoorlijk besmettelijker dan de Delta variant die al heel besmettelijk was.

Die hogere besmettelijkheid zou minstens de volgende twee oorzaken kunnen hebben:
1. Het virus wordt slecht herkend door aanwezige antilichamen bij gevaccineerden, zodat er meer lichaamscellen worden geïnfecteerd dan bij Delta. Cellen die door het virus "gegijzeld" worden om nieuwe virusdeeltjes te produceren.
2. Het aantal geproduceerde virusdeeltjes per gegijzelde lichaamscel zou eventueel óók groter kunnen zijn dan bij Delta.

Maar hoe het precies zit (bijvoorbeeld ook in hoeverre leeftijd een rol speelt) moet allemaal nog worden nageplozen
door mensen die over de juiste kennis en middelen beschikken om dit te kunnen ontdekken. En dat kost tijd.
Houd ze a.u.b. in ere. Virologen doen wat ze kunnen om te helpen, maar het onmogelijke eisen of verwachten heeft geen enkele zin.
19-12-2021, 21:37 door gradje71
Door Anoniem:
Door gradje71:

* Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?
Zweden?

https://twitter.com/chivo_tweets/status/1434526847228858368?s=20
Nee. Maurice de Hond bedoelt deze data, wakkere. Jouw data is een beetje oud.

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=USA~GBR~CAN~DEU~ITA~IND~NLD~SWE~ZAF
19-12-2021, 21:52 door Anoniem
Door gradje71:
Door Anoniem:
Door gradje71:

* Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?
Zweden?

https://twitter.com/chivo_tweets/status/1434526847228858368?s=20
Nee. Maurice de Hond bedoelt deze data, wakkere. Jouw data is een beetje oud.

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=USA~GBR~CAN~DEU~ITA~IND~NLD~SWE~ZAF


Je bedoelt dat in Zweden de laatste 1,5 maand het getal vervijfvoudigd is, en in Nedeland en Duitsland de laatste weken juist aan het dalen is?
19-12-2021, 23:29 door Erik van Straten
10-12-2021, 12:37 door gradje71: Sorry Erik, maar met jou kan ik niet praten. [...] Ik stop op dit draadje.
Als je van mening kunt veranderen, wil je heel misschien toch wat van mij aannemen.

Overigens vind ik het jammer dat Maurice de Hond zo geradicaliseerd is, hij had vroeger vaak goede argumenten - die mis ik nu totaal.

Door gradje71 namens Maurice de Hond: * Als de vaccinaties nog steeds zo goed helpen tegen ziekenhuisopnames, zoals door Van Dissel steeds beweert [sic] wordt, waarom is men dan bang dat de ziekenhuisopnames fors gaan oplopen door de Omikron variant?
Dat is een stompzinnige strikvraag. Niemand (ook Jaap van Dissel niet) beweert dat een volledige vaccinatie nog goed beschermt tegen ziekenhuisopname na besmetting met de Omicron variant. Dat weten we simpelweg nog niet.

Daarnaast:
1) De effectiviteit van een volledige vaccinatie daalt harder dan verwacht (zowel de kans op besmet raken als de kans op ernstig ziek worden bij een besmetting met Delta nemen veel sterker af dan het RIVM aanvankelijk dacht op basis van hun modellen). De verwachting en/of hoop is dat een boosterprik, vooral voor hen die langer (meer dan zeg 5 maanden) geleden zijn gevaccineerd, de kans op ernstig ziek worden of overlijden, verkleint.

2) De bescherming door vaccinaties (zowel tegen besmet raken als tegen ernstig ziek worden) is aanzienlijk lager bij hogere leeftijd (naast dat die effectiviteit mogelijk sneller afneemt bij hogere leeftijden). Van de 50-plussers is bijna 90% dubbel gevaccineerd (een hoog percentage), dat zijn dik 6 miljoen mensen. Zelfs als de bescherming tegen ernstig ziek worden net zo goed is voor Omicron als voor Delta, kunnen we ons geen hoge golf permitteren die resulteert in bijv. twee maal zoveel IC-opnames in deze leeftijdsgroep.

3) Ruim 10% van de 50-plussers (meer dan 700.000 potentiële ziekenhuis-/IC-beddenbezetters) is niet gevaccineerd. De kans dat veel te veel van hen bij een flinke golf besmet raken en in het ziekenhuis en/of op de IC belanden, is onacceptabel groot. Nb. Minder dan de helft van de door 50-plussers bezette ziekenhuis- en IC-bedden komt uit de groep van bijna 90% gevaccineerden (meer dan de helft komt uit de groep van ruim 10% ongevaccineerden). Ik verwacht dat die belachelijk grote verhouding kleiner zal worden bij Omicron, zeker zolang er geen "passend" vaccin is. Maar het is heel jammer (ook voor al die mensen met uitgestelde zorg) dat een klein aantal ongevaccineerden relatief zoveel meer bedden bezet en zal bezetten.

Middels de combinatie van boosteren en een lockdown hoopt het OMT dat de zorg minder overbelast raakt, een aanzienlijk kleiner deel van Nederland zich ziekmeldt en de begrafenisbranche het aan blijft kunnen.

Nb. Het "snelle" deel van het gevaccineerde immuunsysteem herkent de Omicron-variant niet of nauwelijks, een booster zal hier weinig helpen. Zonder lockdown is het risico groot dat veel te veel mensen tegelijkertijd besmet raken - met alle gevolgen van dien. Je kunt het risico daarvan ontkennen, maar als de UK het bij halve maatregelen houdt, weten we over enkele weken wat daar de gevolgen van zijn. Overigens ga ik ervan uit dat ook in de UK (welliswaar te laat, mede om politieke redenen) veel harder ingegrepen gaat worden; zie de grafiek onder "People tested positive" in https://coronavirus.data.gov.uk/: tenzij Omicron veel minder ziekmakend is, kan geen enkel land zich zo'n stijging (vanaf een al zeer hoog aantal nieuwe besmettingen per dag) permitteren.

Van BLE-Corona-apps leidt in meer dan 90% van de gevallen een app-melding niet tot ziek worden (niet iedereen is het met mij eens, maar ik noem die waarschuwingen false positives oftewel onterecht). In juli bleven op een gegeven moment meer dan 600.000 Engelsen thuis na een waarschuwing door hun app, de "pingdemic". Zonder extra maatregelen kun je er op wachten dat er meer dan 600.000 Engelsen tegelijkertijd terecht in zelfisolatie thuiszitten - omdat ze daadwerkelijk besmet zijn geraakt (met meer dan 6 miljoen app-waarschuwingen per week luistert niemand daar nog naar - voor zover er nog voldoende Engelsen en inwoners van Wales met die app actief rondlopen).

Door gradje71 namens Maurice de Hond: * En als die niet zo goed helpen, waarom zou een booster met hetzelfde vaccin, dan toch een groot verschil maken?
Omdat, ik herhaal, de verwachting en/of hoop is dat een boosterprik, vooral voor hen die langer (meer dan zeg 5 maanden) geleden zijn gevaccineerd, de kans op ernstig ziek worden of overlijden, verkleint.

Door gradje71 namens Maurice de Hond: * Als boosteren onze grote redding zou betekenen, waarom is er dan ook paniek in landen waar men al veel meer geboosterd heeft?
Twee redenen:
1) Op advies van het OMT zijn we te laat begonnen met boosteren (maar Nederland begon ook later met vaccineren, daar moet je ook rekening mee houden als je vergelijkt met andere landen; niemand kon voorspellen dat een mutatie als de Omicron-variant begin december zou toeslaan). Maar duidelijk is dat de boosterbereidheid lager is dan de vaccinatiebereidheid, niet geholpen door de overdreven negatieve uitlatingen van anti-vaxxers maar ook niet door "wij van WC-Eend adviseren vaccineren" - een reclameverhaal zonder enige nuance.

2) Bijv. in de UK is, naar verluidt, 44,8% van de bevolking van 12+ geboosterd, terwijl 81,7% van 12+ volledig gevaccineerd is (maar gemiddeld langer geleden dan Nederlanders, waar 84% van 12+ volledig gevaccineerd is). In de UK is dus meer geboosterd dan in Nederland, maar minder dan de helft van de bevolking, en de rest is gemiddeld langer geleden gevaccineerd. Naar verluidt blijft het aantal besmettingen per dag daar onverminderd snel stijgen; als die cijfers kloppen, helpen de huidige vaccinatiegraad plus boostergraad onvoldoende.

Door gradje71 namens Maurice de Hond: * Loopt u als RIVM/OMT/regering niet het gevaar om van boosteren hetzelfde heil te verwachten als wat u eerder van de vaccinatiecampagne verwachtte en het tegenvalt?
Om te beginnen: de vaccinatiecampagne was m.i. een groot succes. Verreweg de meeste kwetsbare mensen zijn gevaccineerd en er zijn zeer veel sterfgevallen voorkomen. We hebben code zwart in de ziekenhuizen (net) kunnen voorkomen.

Aan de andere kant zijn er zorgen over de effectiviteit van boosters en het relatief kleine aantal mensen dat ze al gekregen heeft; daarom is er ook een lockdown ingevoerd.

Door gradje71 namens Maurice de Hond: * Wat is de reden dat wij nu in een complete lockdown gaan, terwijl dat niet zo is in de landen om ons heen?
De reden is dat het kabinet op 25 september (tegen het advies van het OMT in) alle maatregelen, behalve de stompzinnige QR-code, heeft afgeschaft. Zelfs als iedereen gevaccineerd zou zijn, zouden we effectieve aanvullende maatregelen nodig hebben om het aantal besmettingen per dag laag te houden dat de zorg niet overbelast raakt terwijl reguliere zorg plaats blijft vinden. Én dat maatschappelijke problemen beperkt blijven door een niet al te hoog ziekteverzuim (in november op recordhoogte), én dat oversterfte geen extreme proporties aanneemt.

Door gradje71 namens Maurice de Hond: * Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?
Nederland heeft ca. 20 keer zoveel inwoners per vierkante kilometer, en als je niet in een stad woont zijn ze zelden ver weg. Opportunistische Covid-probleemontkenners zoeken elke keer naar voorbeeldlanden die vandaag minder problemen lijken te kennen. Eerder waren dat Denemarken, Noorwegen en de UK - maar die noemen we nu maar even niet?
Overigens stijgt ook in Zweden het aantal besmettingen; ga maar vast op zoek naar een ander "voorbeeld" land.

Door gradje71 namens Maurice de Hond: * Zou het langzamerhand geen tijd worden om te onderkennen dat het geïnfecteerd raken met Covid-19 van anderen dan ouderen/kwetsbaren, een betere bescherming op termijn biedt dan het aanhoudend boosteren/vaccineren? Zeker als blijkt dat de Omikron-variant minder ziekmakend is dan de oudere varianten?
Nee. Als een besmetting gemiddeld 1 jaar resistentie tegen herbesmetting oplevert (als dit niet teniet wordt gedaan door mutanten zoals Omicron) hebben we 17,3 miljoen besmette mensen per jaar, gemiddeld ca. 47.000 per dag. Door het seizoenseffect (o.a. meer binnenzitten/spelen) zijn dat er in de winter veel meer (en in de zomer minder). Dat leidt vooral in de winter tot een onacceptabel zorgverzuim, extreem overbelaste en uitgestelde zorg en zeer veel sterfgevallen.

Door gradje71 namens Maurice de Hond: * Er wordt aangegeven dat tot de lockdown besloten is omdat er nog veel onzeker is over het verdere verloop van de verspreiding van de Omikron-variant. Maar daarbij weet u nu wel één ding zeker: de schade die u de samenleving op allerlei vlakken aandoet door die lockdown. Was het niet verstandiger geweest, gezien juist die schade, om wat meer tijd te nemen om zeker te weten wat het verloop van Omikron zal zijn?
Deze lockdown veroorzaakt zeker flinke schade, maar we weten pas achteraf of hiermee een catastrofe voorkomen wordt. Er is een m.i. verstandige risico-afweging gemaakt. Als je afwacht en Omicron blijkt toch zieker te maken dan gehoopt, krijgen we -zonder lockdown- een enorme overbelasting van de zorg, zeer veel ziekteverzuim en opgestapelde lijken in koelcellen. Als je wacht tot je meer weet en het niet meevalt, ben je te laat met het invoeren van maatregelen om een ramp te voorkomen. Als het mee blijkt te vallen, kan de lockdown snel worden beperkt. Ditmaal (in tegenstelling tot 25 september) zijn de risico's m.i. verstandig afgewogen. Risico's met grote impact en moeilijk in te schatten kans zijn scary.

Door gradje71 namens Maurice de Hond: * Heeft de 3G Corona-toegangspas niet sterk bijgedragen tot de verdere verspreiding van het virus in Nederland?
Of het een "sterke" bijdrage was weet ik niet, maar ik denk dat het CTB averechts werkt - enerzijds doordat het niet of nauwelijks besmettingen heeft voorkomen en anderzijds omdat het ertoe heeft geleid dat de meeste gevaccineerden dachten dat zij zich aan geen enkele andere maatregel hoefden te houden, en alle ongevaccineerden op één hoop werden geveegd en in de armen van Covid-probleem-ontkenners zoals Maurice de Hond en jij werden gedreven.

Door gradje71 namens Maurice de Hond: * Gezien het falen van de 3G-Coronatoeganspas, wat is dan nog de relevantie om door te gaan met een 2G-variant?
Geen enkele. De huidige vaccins bieden na een aantal maanden nauwelijks (Pfizer, Moderna) of geen (AstraZeneca, Janssen) bescherming tegen besmet raken, noch zorgen zij er dan nog voor dat besmette personen minder besmettelijk zijn. Ook een booster met de huidige vaccins helpt waarschijnlijk niet of nauwelijks hiertegen.

Als de huidige boostervaccins in veel gevallen ernstige ziekte en/of overlijden zouden voorkomen, helpt een booster vooral om kwetsbaren te beschermen en de zorg iets te ontlasten (maar niet of nauwelijks om verspreiding te voorkomen). Het is m.i. belangrijk om kwetsbaren ervan te overtuigen dat zij zich moeten laten boosteren.

Alle Nederlanders zullen, middels gedragsmaatregelen, de verspreiding van het virus moeten helpen beperken. Als we dat goed organiseren en iedereen een bijdrage levert, kan dat met beperkte maatregelen en zijn lockdowns m.i. niet nodig. Hoe meer regelnegeerders en kwetsbare vaccin/boosterweigeraars, hoe strenger de maatregelen uiteindelijk zullen zijn.
20-12-2021, 09:05 door gradje71
@ Erik,
Als je van mening kunt veranderen, wil je heel misschien toch wat van mij aannemen.
Ik wil gerust met jou discussiëren maar dingen van jou aannemen? Nee. Daarvoor verschillen wij te veel van mening.

Overigens vind ik het jammer dat Maurice de Hond zo geradicaliseerd is, hij had vroeger vaak goede argumenten - die mis ik nu totaal.
Het probleem is niet Maurice, maar het lijkt er mij veel meer op dat heel Nederland is geradicaliseerd. Ik vind de standpunten van Maurice zeer geloofwaardig, maar ze worden niet ingevoerd. Dit snap ik niet. We weten ondertussen allemaal dat het gros van de besmettingen plaats vinden via de lucht[1]. Als dat zo is, waarom dan nog steeds die domme maatregelen, zoals handen wassen. Het is niet logisch en dat punt maakt Maurice continue, de maatregelen kloppen niet. Die stammen nog van de tijd toen men dacht dat de aarde plat was, maar nu weten we beter (behalve de MSM natuurlijk).

Ik heb twee punten:

1.Waarom bestaat er niet een vignet die je op jouw winkel kan plakken waarop staat dat jouw ruimte veilig is om te gaan winkelen of in een restaurant of café kunt gaan eten of drinken? Waarom bestaat dat niet? Geloof mij maar dat een kroegeigenaar veel liever zo'n vignet zou willen hebben dan weer een verplichte sluiting. Of een CO2 meter in de kroeg, zoals in België? Waarom zijn CO2 meters niet verplicht? Waarom is de kennis over CO2 meters helemaal niet aanwezig?

2. Waarom wordt niet geïnvesteerd in de gezondheidszorg (het komende budget wordt gereduceerd) maar gaan er wel miljarden naar klimaat? We weten allemaal dat ieder jaar de gezondheidszorg onder druk staat, Gommers heeft daar al een paar jaar geleden een artikel over geschreven. Maar nu is de MSM "volledig op corona", toen niet.

Zo kan ik nog wel 10 punten meer opnoemen die totaal geen zinnige waarde hebben, maar die dankzij de coronacrisis er nu wel zijn.

[1] De omricon variant bewijst dat de verspreiding via de lucht gaat. Hoe kan een variant zoveel meer besmettelijker zijn als je alleen maar besmet kan raken via dingen aanraken?
20-12-2021, 09:42 door Tintin and Milou
Door gradje71: @ Erik,
Als je van mening kunt veranderen, wil je heel misschien toch wat van mij aannemen.
Ik wil gerust met jou discussiëren maar dingen van jou aannemen? Nee. Daarvoor verschillen wij te veel van mening.
Mening is goed, feiten zijn beter.

Overigens vind ik het jammer dat Maurice de Hond zo geradicaliseerd is, hij had vroeger vaak goede argumenten - die mis ik nu totaal.
Het probleem is niet Maurice, maar het lijkt er mij veel meer op dat heel Nederland is geradicaliseerd.
Maurice is wel een onderdeel van het probleem. Hij praat ver buiten zijn vak en kennis gebied.
Ik vind de standpunten van Maurice zeer geloofwaardig, maar ze worden niet ingevoerd. Dit snap ik niet.
Misschien zou dat met de kwaliteit van Maurice zijn onderbouwing en conclusies zijn?
We weten ondertussen allemaal dat het gros van de besmettingen plaats vinden via de lucht[1]. Als dat zo is, waarom dan nog steeds die domme maatregelen, zoals handen wassen. Het is niet logisch en dat punt maakt Maurice continue, de maatregelen kloppen niet. Die stammen nog van de tijd toen men dacht dat de aarde plat was, maar nu weten we beter (behalve de MSM natuurlijk).
Overheid zou hier ook meer op moeten sturen, echter Maurice zijn conclusies missen nog wel eens de juiste onderbouwing.

Ik heb twee punten:

1.Waarom bestaat er niet een vignet die je op jouw winkel kan plakken waarop staat dat jouw ruimte veilig is om te gaan winkelen of in een restaurant of café kunt gaan eten of drinken? Waarom bestaat dat niet? Geloof mij maar dat een kroegeigenaar veel liever zo'n vignet zou willen hebben dan weer een verplichte sluiting. Of een CO2 meter in de kroeg, zoals in België? Waarom zijn CO2 meters niet verplicht? Waarom is de kennis over CO2 meters helemaal niet aanwezig?
Goed punt.

2. Waarom wordt niet geïnvesteerd in de gezondheidszorg (het komende budget wordt gereduceerd) maar gaan er wel miljarden naar klimaat? We weten allemaal dat ieder jaar de gezondheidszorg onder druk staat, Gommers heeft daar al een paar jaar geleden een artikel over geschreven. Maar nu is de MSM "volledig op corona", toen niet.
Omdat meer zorg zeker zal helpen, maar geen definitieve of korte termijn oplossing is. Het is uitstel, maar zal we helpen.

[1] De omricon variant bewijst dat de verspreiding via de lucht gaat. Hoe kan een variant zoveel meer besmettelijker zijn als je alleen maar besmet kan raken via dingen aanraken?
Dit zou een Maurice de Hond conclusie inderdaad kunnen zijn. Je hebt een conclusie en zoekt daar het bewijs voor.
20-12-2021, 10:36 door Anoniem
Door gradje71: 2. Waarom wordt niet geïnvesteerd in de gezondheidszorg (het komende budget wordt gereduceerd) maar gaan er wel miljarden naar klimaat? We weten allemaal dat ieder jaar de gezondheidszorg onder druk staat, Gommers heeft daar al een paar jaar geleden een artikel over geschreven. Maar nu is de MSM "volledig op corona", toen niet.

Het simpelste antwoord is dat de miljarden die naar klimaat, wonjngbouw, defensie, (en deel ook naar de zorg) gaan allemaal eenmalig geld is (verspreid over 4 jaren).

Het uitbreiden van de ziekenhuiszorg, en mn IC bedden én personeel, kost structureel geld.
Geld dat jaar, op jaar, op jaar, op jaar, ad nauseum, beschikbaar gesteld moet worden.
En daar heeft Rutte 4 de budgetruimte niet voor willen maken. Want dat gaat dan ten koste van iets anders structureels, of betekent dat belastingen verhoogd moeten worden. Bv Inkomsten belasting of -bedrijfs-belasting(en).

Als je naar alle extra uitgaven kijkt die Rutte 3 gedaan heeft tijdens corona, dan is dat bijna allemaal eenmalig geld geweest. Nergens enige structurele verhoging van budgetten (GGD, IC-zorg, salarissen, etc).
Zolang de rente laag blijft, is rond strooien met (geleende) miljarden makkelijk. Maar het maskeert de onderliggende problemen en gebrek aan een lange termijn beleid bij Rutte 3 én 4.
20-12-2021, 12:52 door Anoniem
Door gradje71: @ Erik,
Als je van mening kunt veranderen, wil je heel misschien toch wat van mij aannemen.
Ik wil gerust met jou discussiëren maar dingen van jou aannemen? Nee. Daarvoor verschillen wij te veel van mening.
Besef je dat je daarmee zegt dat het voor jou niet gaat om hoe goed iemands argumenten zijn maar om hoe goed ze aansluiten bij wat je al vindt? Dat impliceert weer dat jij je niet door goede argumenten laat overtuigen, en dat betekent weer dat als jouw mening niet overeenkomt met de objectieve werkelijkheid je niet je mening bijstelt maar de werkelijkheid afwijst.

Het probleem daarmee is dat een virus doet wat het doet zonder zich ook maar ene donder van meningen van mensen aan te trekken. Het kan gevaarlijk zijn om de realiteit niet tot je door te laten dringen.

Overigens vind ik het jammer dat Maurice de Hond zo geradicaliseerd is, hij had vroeger vaak goede argumenten - die mis ik nu totaal.
Het probleem is niet Maurice, maar het lijkt er mij veel meer op dat heel Nederland is geradicaliseerd.
Als je het idee hebt dat het hele land radicaliseert, behalve een minderheid waar je deel van uitmaakt, dan zit het er dik in dat jij en die minderheid degenen zijn die radicaliseren. Voor iemand die extreem afwijkt van wat gangbaar is ziet wat gangbaar is er extreem uit.

Ik vind de standpunten van Maurice zeer geloofwaardig, maar ze worden niet ingevoerd. Dit snap ik niet.
Hij is niet de dictator van Nederland, weet je? En het gaat er niet om hoe geloofwaardig jij hem vindt, het gaat erom wat allerlei mensen met deskundigheid die Maurice niet heeft geloofwaardig vinden.

Maurice presenteert een mengelmoes van steekhoudende argumenten en dingen die niet kloppen, en hij kan het zo formuleren dat het heel redelijk klinkt. Dat maakt het nog niet allemaal waar wat hij zegt. Hij is gewoon een betere verkoper dan Hugo de Jonge.

Een voorbeeld van de website van Maurice, maar niet door hem geschreven, las ik denk ik een paar maanden geleden. Iemand had in detail uitgewerkt hoe de virusdeeltjes zich via druppeltjes verspreiden, compleet met allerlei berekeningen erbij, en de conclusie was dat de rol van aerosolen veel groter was dan die van grotere druppeltjes.

Alleen stond aan het begin van de hele redenering de aanname dat de virusdeeltjes zich niet in de druppeltjes bevinden maar uitsluitend aan de oppervlakte. Dat past goed bij de conclusie, want als een druppeltje 10x zo groot wordt (van diameter) dan wordt de oppervlakte 100x en het volume 1000x zo groot. Per volume-eenheid heb je dan die 100 gedeeld door die 1000 ofwel 1/10 van de oppervlakte dat je bij die veel kleinere druppeltjes hebt. Dezelfde hoeveelheid vocht heeft dus een veel grotere oppervlakte als het verdeeld is in kleine druppeltjes dan wanneer het in grote druppeltjes is verdeeld, en dan kan het volgens deze aanname ook veel meer virusdeeltjes transporteren via die kleine druppeltjes.

De aanname dat virusdeeltjes zich niet in druppeltjes kunnen bevinden is gebaseerd op het feit dat de virusdeeltjes een lipide (vet) wandje hebben en het bekende gegeven dat vet en water elkaar afstoten en niet willen mengen. Daar werd nog aan toegevoegd dat als een virusdeeltje toch binnen een druppel zou raken het meteen door turbulentie zou worden vernietigd, zonder dat daar enige onderbouwing voor gegeven werd.

Wacht even, dacht ik, dat kan nooit van zijn leven kloppen, want je lichaam bestaat voor 70% uit water, is van binnen een waterige bedoening, dus als dat virus zich niet handhaaft in water kan het ook nooit ver in je lichaam doordringen. Toch kunnen hart en bloedvaten worden aangetast, het zenuwstelsel, de nieren. Dat zou onmogelijk zijn als de virusdeeltjes niet in water zouden overleven.

Dus zocht ik op hoe dat met die lipide wandjes zit. Dat blijken zogenaamde lipide dubbelwanden te zijn. Ze bestaan uit vetmoleculen die langwerpig zijn, waterafstotend, zoals je van vet verwacht, maar met een kop die juist waterminnend is. Die moleculen vormen een dubbele wand, met de waterminnende koppen naar buiten gericht en de waterafstotende staarten naar elkaar toe. Et voila, je hebt een lipide wand die toch aan weerszijden waterminnend is. Zowel celwanden als wanden van veel virusdeeltjes zitten zo in elkaar, inclusief die van coronavirussen.

Maar dat stuk op de site van Maurice neemt zonder enige onderbouwing aan dat de virusdeeltjes niet in water kunnen doordringen of anders kapot gaan, en baseert daar een hele redenatie op. De redenatie lijkt op zich heel aardig te kloppen, maar het uitgangspunt van de redenatie klopt voor geen meter. Als je het leest dan bestaat de meeste tekst uit kloppende dingen, en als je niet opmerkt dat het uitgangspunt waar de hele redenatie op gebouwd is niet klopt dan ziet het er verdomd geloofwaardig uit. Die eigenschap maakt dat dit een heel geniepig soort teksten is waar je heel makkelijk intrapt. Alleen blijft er niets van die hele schijnbaar geloofwaardige redenatie overeind als het uitgangspunt niet klopt, het stort als een kaartenhuis in elkaar.

Oeps. Dan heb je het toch over virusdeeltjes per inhoud en niet per oppervlakte, en dan zitten er opeens toch wel een hoop virusdeeltjes in grotere druppeltjes. Ik heb daar andere bevestigingen van gevonden, bijvoorbeeld het feit dat wetenschappelijke publicaties over het virus spreken van virusdeeltjes per kubieke milliliter en niet per oppervlak, maar ook een uitleg van hoe de omikronvariant beter dan eerdere varianten in (niet: op) druppeltjes overleeft door zich in te kapselen met eiwitten uit het slijmvlies van je luchtwegen, waardoor ze beter beschermd zijn tegen van alles in die druppeltjes en ook tegen uitdrogen.

Dat Maurice op het belang van aerosolen heeft gewezen is terecht, die werden onderschat als verspreidingsmechanisme. Maar hij slaat door en trekt het te eenzijdig naar die aerosolen toe, en plaatst stukken zoals ik net beschreef, als die maar bij de gewenste uitkomst aansluiten. Dit soort teksten zijn alleen geen echte onderbouwing, maar misleidende pseudowetenschap. Iedereen die werkelijk verstand heeft van virussen prikt ongetwijfeld moeiteloos door dit soort verhalen heen.

Het is juist omdat Maurice een mengelmoesje van zin en onzin presenteert dat hij door deskundigen met een korreltje zout wordt genomen. Met alles wat je kan aanmerken op het regeringsbeleid is het zeer verstandig van de regering dat ze niet doen wat Maurice zegt maar zich laten adviseren door mensen die wetenschap bedrijven en geen pseudowetenschap.

We weten ondertussen allemaal dat het gros van de besmettingen plaats vinden via de lucht[1].

[1] De omricon variant bewijst dat de verspreiding via de lucht gaat. Hoe kan een variant zoveel meer besmettelijker zijn als je alleen maar besmet kan raken via dingen aanraken?
Niemand heeft ooit beweerd dat je alleen maar besmet kan raken via dingen aanraken, het RIVM ook niet, die wezen van begin af aan op het belang van druppeltjes, vandaar die anderhalve meter. In het begin wist men niet of het virus via handen schudden en voorwerpen aanraken die anderen hebben aangeraakt kon worden overgedragen. Het risico van voorwerpen blijkt erg laag te zijn.

Als dat zo is, waarom dan nog steeds die domme maatregelen, zoals handen wassen.
Omdat mensen onbewust veel vaker aan (en in) hun neus zitten dan ze zelf doorhebben, en dan kan er makkelijk wat vocht of snot op achterblijven. Dit is gewoon het zekere voor het onzekere nemen. Het doel is om de kans op verspreiding zo laag mogelijk te houden. Ik kan niet beoordelen hoeveel deze maatregel nou echt oplevert, en Maurice kan dat ook niet, maar dit is een ding waar ik me nou totaal niet druk over maak. Handen wassen is een doodsimpele handeling die nauwelijks enige moeite kost en waar in hoge mate voor geldt: baat het niet dan schaadt het niet. Waarom zou je daar zo moeilijk over doen? Omdat je alles aangrijpt wat je kan om maar moeilijk te kunnen doen, misschien?

Het is niet logisch en dat punt maakt Maurice continue, de maatregelen kloppen niet.
De regering maakt een hoop fouten, en ik erger me er ook regelmatig aan Rutte en De Jonge. Maar dat zij blunderen en de wijsheid niet bezitten om opzij te stappen en meer geschikte mensen het over te laten nemen wil niet zeggen dat alles wat over SARS-Cov-2 en COVID-19 beweerd wordt meteen onwaar is, of een groot complot. Er is werkelijk iets heel vervelends gaande waar we hoe dan ook last van hebben. Als je denkt dat weg te kunnen redeneren door ongeveer de hele wetenschap incompetent te verklaren en met halve waarheden een fantasiewerkelijkheid op te tuigen dan ben je totaal van de pot gerukt.

En, eh, Maurice maakt ook fouten en klinkt vaak logischer dan hij werkelijk is. Wat hij beweert klopt vaak ook niet.

Die stammen nog van de tijd toen men dacht dat de aarde plat was, maar nu weten we beter (behalve de MSM natuurlijk).
Ik ben bang dat jij zelf tot de groep behoort die denkt dat de aarde plat is.

Ik heb twee punten:

[...]

Zo kan ik nog wel 10 punten meer opnoemen die totaal geen zinnige waarde hebben, maar die dankzij de coronacrisis er nu wel zijn.
Er is zeker een hoop op het beleid aan te merken. Ik ben het eens met je eerste punt en ik sluit helemaal niet uit dat je meer goede punten hebt. Maar je laat ook blijken de plank vaak vreselijk mis te slaan, en ernstiger, dat je niet bereid bent om te leren van goede argumenten en goede informatie.
20-12-2021, 13:21 door Anoniem
2. Waarom wordt niet geïnvesteerd in de gezondheidszorg (het komende budget wordt gereduceerd) maar gaan er wel miljarden naar klimaat?

Relatief aan het BNP is het budget niet veel anders dan in andere EU landen [3], dus het verschil in kwaliteit [4] ligt denk ik niet aan het budget maar waar het geld heen gaat.

[1] https://www.kiesraad.nl/actueel/nieuws/2021/03/26/officiele-uitslag-tweede-kamerverkiezing-17-maart-2021
[2] https://www.ftm.nl/dossier/de-prijs-van-een-groen-europa
[3] https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Healthcare_expenditure_statistics
[4] https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Healthcare_resource_statistics_-_beds
20-12-2021, 14:16 door Anoniem
Door gradje71: Dit snap ik niet. We weten ondertussen allemaal dat het gros van de besmettingen plaats vinden via de lucht. Als dat zo is, waarom dan nog steeds die domme maatregelen, zoals handen wassen.

Een luchtweginfectie door een virus komt zelden alleen. Covid gaat vaak gepaard met het ontstaan van een bacteriële infectie, een combinatie die nog gevaarlijker is dan alleen het virus. Veel van die bacteriën leven van nature in onze mond- en neusholtes, en ze kleven aan onze handen. Mensen wisselen ook die ziektekiemen bij onderling contact uit.

Men kan kritiek uiten op het relatieve nut van iedere op zichzelf staande preventiemaatregel, maar verlies daarbij niet uit het oog dat het steeds gaat om het versterkende effect de maatregelen tezamen. Zeep is belangrijk. Goed ventileren, en daarbij een CO2-meter gebruiken, helpt ook (bij een CO2-gehalte lager dan 800 ppm), maar het is niet zaligmakend.

The Swiss cheese model applied to COVID-19
recognising that no single is intervention is perfect

https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_cheese_model
20-12-2021, 14:17 door Erik van Straten
Door gradje71: @ Erik,
[...]
Ik heb twee punten:
Voordat ik daar op in ga: ik heb veel tijd besteed aan het zorgvuldig beantwoorden van de vragen die jij namens Maurice de Hond stelde.

Zonder dat jij, per antwoord van mij op elk van jouw vragen, beargumenteert ("Aub goed proberen te formuleren, met referenties indien mogelijk"), ga ik ervan uit dat je het eens bent met elk van die antwoorden. Anders ben je echt geen knip voor de neus waard. En zit iedereen, die jouw vragen netjes beantwoordt, zijn of haar tijd te verdoen.
20-12-2021, 14:53 door gradje71
@ Erik, kijk eens hoeveel antwoorden ik krijg. Dat is niet te doen om ze allemaal te antwoorden. Dus antwoord ik er maar een paar. Maar ik ben het zeker niet altijd eens met wat je allemaal zegt.
20-12-2021, 15:03 door Tintin and Milou
Door gradje71: @ Erik, kijk eens hoeveel antwoorden ik krijg. Dat is niet te doen om ze allemaal te antwoorden. Dus antwoord ik er maar een paar. Maar ik ben het zeker niet altijd eens met wat je allemaal zegt.
Als je maurice ook als specialist aandraagt, dan begrijp ik dat je het niet eens bent met dit soort correcte informatie. Het laat namelijk zien, dat Maurice niet echt een betrouwbare bron van informatie is.

Maar misschien is je mening niet helemaal correct?

Maar eens kijken wat voor een onderbouwing je gaat geven voor je mening.
20-12-2021, 15:12 door Erik van Straten
Door gradje71:@ Erik, kijk eens hoeveel antwoorden ik krijg. Dat is niet te doen om ze allemaal te antwoorden. Dus antwoord ik er maar een paar. Maar ik ben het zeker niet altijd eens met wat je allemaal zegt.
Maar je hebt kennelijk tijd zat om telkens nieuwe vragen te stellen.

Je lijkt alleen maar op zoek naar bevestiging van jouw perspectief, andere antwoorden negeer je (of lees je niet eens). Dat heeft niets met discussiëren te maken. Op youtube kun je in meer gevallen gelijkgestemden vinden, dat scheelt je nog veel meer tijd.
20-12-2021, 18:03 door Anoniem
(..) moet allemaal nog worden nageplozen door mensen die over de juiste kennis en middelen beschikken om dit te kunnen ontdekken. En dat kost tijd.
Houd ze a.u.b. in ere. Virologen doen wat ze kunnen om te helpen, maar het onmogelijke eisen of verwachten heeft geen enkele zin.

Kijk goed uit over welke (individuele) virologen u het heeft!
Virologen als beroepsgroep in ere houden is m.i. een vorm van zelfdestructie.
Gezien de oorsprong van dit specifieke Coronavirus (laboratorium) wordt het hoog tijd dat de gemeenschap van virologen en aanverwante virusknutselaars onder toezicht gesteld worden van een mondiale toezichtorganisatie, vergelijkbaar met het Internationaal Atoomenergieagentschap (IAE). Dit orgaan moet toezicht houden op de laboratoria waar met virussen wordt gewerkt.
Het bestaan van de gehele mensheid staat op het spel.
Voor de huidige epidemie is dat te laat, maar de volgende kan daarmee hopelijk uitgesteld worden.
20-12-2021, 18:36 door Anoniem
Door Anoniem:
Door gradje71: @ Erik,
Als je van mening kunt veranderen, wil je heel misschien toch wat van mij aannemen.
Ik wil gerust met jou discussiëren maar dingen van jou aannemen? Nee. Daarvoor verschillen wij te veel van mening.
Besef je dat je daarmee zegt dat het voor jou niet gaat om hoe goed iemands argumenten zijn maar om hoe goed ze aansluiten bij wat je al vindt? Dat impliceert weer dat jij je niet door goede argumenten laat overtuigen, en dat betekent weer dat als jouw mening niet overeenkomt met de objectieve werkelijkheid je niet je mening bijstelt maar de werkelijkheid afwijst.

Dingen aannemen van iemand doe je alleen als die persoon (of instantie/organisatie) een autoriteit voor je is, dat betekent, in het verleden volgens je eigen maatstaven heeft aangetoond dat hij/zij/de instantie jouw vertrouwen waard is.
Dat is hier niet het geval.
Dit zegt niets over de bereidheid om je te laten overtuigen door (goede) argumenten.
Je laten overtuigen door goede argumenten is altijd gebaseerd op zelf meedenken met de ander. Bij iets aannemen gebeurt dit niet.
20-12-2021, 20:54 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Gezien de oorsprong van dit specifieke Coronavirus (laboratorium) wordt het hoog tijd dat de gemeenschap van virologen en aanverwante virusknutselaars onder toezicht gesteld worden van een mondiale toezichtorganisatie
Cool... Blijkbaar heeft niemand daarvoor nog bewijs gevonden, maar jij hebt dit wel gevonden.

Dit kan je dan vast met goede bronnen onderbouwen? Ik ben zeer benieuwd naar je links, aangezien de specialisten die hier verstand van hebben, deze conclusie nog niet getrokken hebben.

Het is inderdaad een theorie, maar volgens de specialisten niet de meest logische. Maar blijkbaar heb jij als anoniem bewijs gevonden dat de specialisten allemaal gemist hebben.
20-12-2021, 22:01 door Anoniem
Door Anoniem: Bij vaccinatie gaat het om aantallen in de bevolking; het aantal 60minners dat zeer ziek wordt is te verwaarlozen en nog steeds geen reden om de gezondheid van kinderen op het spel te zetten door ze een mRNA-vaccin te geven.

Sinds vandaag is het Novavax vaccin goedgekeurd. Een "traditioneel" vaccin.
Neemt dat je bezwaren weg?
21-12-2021, 02:49 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Bij vaccinatie gaat het om aantallen in de bevolking; het aantal 60minners dat zeer ziek wordt is te verwaarlozen en nog steeds geen reden om de gezondheid van kinderen op het spel te zetten door ze een mRNA-vaccin te geven.

Sinds vandaag is het Novavax vaccin goedgekeurd. Een "traditioneel" vaccin.
Neemt dat je bezwaren weg?

Een traditioneel vaccin heeft absoluut mijn voorkeur, maar is in het geval van gezonde kinderen nog steeds feitelijk overbodig en dus ongewenst.(thanks voor de tip, ik kan er voor mijzelf mijn voordeel mee proberen te doen).
21-12-2021, 07:27 door Anoniem
Door Anoniem: Dingen aannemen van iemand doe je alleen als die persoon (of instantie/organisatie) een autoriteit voor je is, dat betekent, in het verleden volgens je eigen maatstaven heeft aangetoond dat hij/zij/de instantie jouw vertrouwen waard is.
Kennelijk hebben we een ander begrip van de betekenis van iets aannemen van iemand. Iets aannemen betekent iets als juist aanvaarden, iets overnemen dat een ander aanreikt. Het zegt op zich nog niets over waarom je het als juist aanvaardt, waarom je het overneemt. We kennen niet voor niets uitdrukkingen als voetstoots aannemen, blind aannemen en klakkeloos aannemen. Je kan iets van iemand aannemen omdat die uitstekende argumenten gebruikt.

Dat is hier niet het geval.
Dit zegt niets over de bereidheid om je te laten overtuigen door (goede) argumenten.
De betekenis van iets aannemen van iemand is inclusief jouw definitie, maar volgens mij ook inclusief overtuigd worden door goede argumenten, want ook dan aanvaard je iets als juist en ook dan neem je over wat wordt aangereikt. Wat gradje71 stelt komt er dan op neer dat hij van Erik niets aanneemt, ongeacht de argumenten, en mijn reactie was op die betekenis gebaseerd.

Je laten overtuigen door goede argumenten is altijd gebaseerd op zelf meedenken met de ander.
Daar ben ik het roerend mee eens.
Bij iets aannemen gebeurt dit niet.
Daarmee ben ik het dus oneens. Maar het gaat er natuurlijk om hoe gradje71 het begrip opvat. Ik kan dus gereageerd hebben op iets dat anders bedoeld was dan ik het opvatte.

Ik sluit ook niet uit dat gradje71 wel degelijk bij voorbaat de argumenten van Erik afwijst. Er zijn namelijk onder de reageerders op deze site maar weinig mensen die zo zorgvuldig en grondig onderbouwen wat ze beweren als Erik doet. Uitgerekend Erik is daarmee iemand van wie je niets blind hoeft aan te nemen en bij wie je argumenten en onderbouwing krijgt om zelf over na te denken en zelf een oordeel over te vormen. Tegen die achtergrond is het een nogal twijfelachtige opmerking van gradje71 om te stellen dat hij uitgerekend van Erik niets aanneemt omdat ze zo van mening verschillen. Dat suggereert heel sterk dat de mening leidend is en de argumenten er niet toe doen voor gradje71.
21-12-2021, 09:45 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Dingen aannemen van iemand doe je alleen als die persoon (of instantie/organisatie) een autoriteit voor je is, dat betekent, in het verleden volgens je eigen maatstaven heeft aangetoond dat hij/zij/de instantie jouw vertrouwen waard is.
Kennelijk hebben we een ander begrip van de betekenis van iets aannemen van iemand. Iets aannemen betekent iets als juist aanvaarden, iets overnemen dat een ander aanreikt. Het zegt op zich nog niets over waarom je het als juist aanvaardt, waarom je het overneemt. We kennen niet voor niets uitdrukkingen als voetstoots aannemen, blind aannemen en klakkeloos aannemen. Je kan iets van iemand aannemen omdat die uitstekende argumenten gebruikt.

Deze twee uitdrukkingen (blind en klakkeloos) zijn nu juist voorbeelden dat iemand iets aanneemt zonder uitstekende argumenten. :-)
21-12-2021, 12:30 door Anoniem
Door Anoniem: Deze twee uitdrukkingen (blind en klakkeloos) zijn nu juist voorbeelden dat iemand iets aanneemt zonder uitstekende argumenten. :-)
Zo bedoelde ik het ook. Het bestaan van die uitdrukkingen geeft aan dat iets van iemand aannemen wel degelijk op basis van goede argumenten kan. Als dat niet zo was waren er geen aparte uitdrukkingen nodig om uit te drukken dat iets wordt aangenomen zonder goede argumenten.
21-12-2021, 13:34 door Erik van Straten
@Anoniem vandaag 07:27: dank voor jouw reactie (en eerdere reacties waarschijnlijk van jou).

De wereld staat voor een lastige keuze uit enkele kwaden; we kunnen niet eindeloos doorgaan met lockdowns en vaccinaties. Niemand heeft "de wijsheid" in pacht en dus kan niemand het hele verhaal vertellen. Voor mij staat echter vast dat grote tegenstellingen zichzelf versterken als we niet naar elkaars argumenten luisteren en, waar van toepassing, met overtuigende tegenargumenten pareren.

Ik heb vanochtend een Moderna boostershot gekregen (na wat langer wachten door een ICT-storing bij de GGD; ondanks die storing ben ik onder de indruk van de organisatie en de inzet van de vele medewerkers en/of vrijwilligers). Ondanks dat mijn gegevens nu in CoronIT staan (de eerste 2 prikken kreeg ik van mijn huisarts) was de risico-afweging voor mijzelf snel gemaakt: hoewel ik zelden ziek ben, zou ik (60+ met buikje) zomaar doodziek kunnen worden door Covid-19 en op de IC kunnen belanden.

Voor (niet kwetsbare) jonge mensen is die afweging heel anders. Sowieso is de kans veel kleiner dat zij ernstig ziek worden van Covid-19. Bovendien helpen de actuele vaccins waarschijnlijk niet of nauwelijks tegen besmet raken met de Omicron variant, en ook is het niet aannemelijk dat je er vervolgens minder en/of minder lang besmettelijk door wordt.

In ieders belang, ook van jongeren, is het m.i. als er enerzijds niet teveel mensen met "essentiële" beroepen tegelijkertijd thuiszitten (ziek of in quarantaine), de gezondheidszorg niet overbelast blijft, er niet te veel mensen met uitgestelde zorg te maken krijgen, er niet te veel oversterfte is onder kwetsbaren en/of ouderen, en anderzijds dat de scholen open kunnen blijven, we elkaar kunnen ontmoeten en we kunnen genieten van het leven. En er niet hals-over-kop fundamentele grondrechten worden afgenomen (m.i. krijg je dat vroeger of later als een boemerang terug in je gezicht).

Als een meerderheid van de Nederlanders het erover eens is dat het bovenstaande alleen kan worden bereikt met een compromis over handhaafbare maatregelen (een "deal" waar iedereen zich aan moet houden), kan het uitwisselen van standpunten en het openstaan voor elkaars argumenten helpen vaststellen uit welke maatregelen dat compromis zou moeten bestaan.

Gezien de opkomst van Omicron stel ik voor dat we, per direct, ophouden met tijd verspillen aan vaccinatiedrang bij mensen die weinig risico lopen om zelf ernstig ziek te worden. En in plaats daarvan naar draagvlak zoeken voor andere (beperkte) maatregelen. Daardoor is de groep, die we er snel van moeten overtuigen dat zijzelf een groter dan acceptabel risico lopen om ernstig ziek te worden én daamee de crisis onacceptabel verergeren (doordat zij waarschijnlijk medische zorg nodig hebben), veel kleiner. Als mensen uit deze groep, voor wie vaccineren effectief is en er geen medische bezwaren zijn, niet met argumenten over te halen zijn, mag m.i. druk worden uitgeoefend.

M.a.w. een compromis dat, met andere maatregelen dan vaccinatie, de verspreiding van Omicron (en opvolgers indien van toepassing) afremt en anderzijds het ziekteverzuim, de belasting op de zorg en de oversterfte onder of op een acceptabel niveau houdt.

Het CTB (ook bekend als CoronaToegangsBewijs, CoronaCheck, QR-codes) kan dan en moet per direct de prullenbak in; het helpt weinig of niets (ook volgens de modelleurs van het RIVM; zie ook mijn argumenten in https://www.security.nl/posting/734685/CTB+en+mogelijke+tsunami), het leidt af van discussie over bovengenoemd compromis en het verkleint de kans dat de ondertussen uiteengejaagde CTB-voor- en tegenstanders zich aan noodzakelijke maatregelen (zoals vastgesteld in het compromis) zullen willen houden.
21-12-2021, 14:19 door Anoniem
@ Vandaag, 13:34 door Erik van Straten:

(Hier een andere anoniem)

Mee eens. Maar ik zie nog wat practische beren op de weg.

Het zou helpen als de politiek / overheid eindelijk eens zou komen met een lange termijn visie hoe om te gaan met deze of soortgelijke infectie ziekten. Waarbij verschillende strategieen geopperd kunnen worden, met duidelijke onderbouwing en bronnen. (argumenten ipv vertrouwen op blauwe ogen, optimisme, paniek reacties of sociale media verhalen)

Om zo'n compromis te bereiken en daar draagvlak voor te vinden, zal er ook op enig vlak overleg opgezet moeten worden.
Maar wie gaan in dat overleg zitten? Hoe vertegenwoodig je een zo groot mogelijk aandeel van de bevolking (liefst afkomstig uit alle(?) corona-opinie stromingen) in zo'n overleg?

Of moet het uiteindelijke compromis via een soort van volksraadpleging (referendum) aangenomen worden?
We willen namelijk een zo groot mogelijk draagvlak voor toekomstige maatregelen.

Maar de diversiteit van meningen over corona en haar aanpak in delen van de bevolking is ondertussen aandig groot geworden. Om daar een brug tussen te slaan, zal er met een open instelling naar dat compromis gezocht moeten worden. Van meerdere zijden. Als in, mensen moeten bereid zijn uit hun bubbles te stappen, en naar elkaars argumenten te luisteren. En dat lijkt steeds moeilijker te worden. In ieder geval bij een aantal (hopelijk) kleine groepen in deze discussie.
21-12-2021, 14:27 door Anoniem
Door gradje71: * Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?

* Gezien het falen van de 3G-Coronatoeganspas, wat is dan nog de relevantie om door te gaan met een 2G-variant?

Ehm, net uit het debat:

"Paternotte (D66) wil nog meer vaart bij de nieuwe prikronde, ook pleit hij voor de voorbereiding van noodhospitalen en wil hij 2G snel uitrollen, waarbij alleen genezen en gevaccineerde personen welkom zijn: ,,Net zoals in Italië gebeurt, in Zweden, Duitsland, Tsjechië, Estland, Ierland, Frankrijk."

Een verschil met Zweden gevonden.
21-12-2021, 14:59 door Anoniem
Door Erik van Straten: @Anoniem vandaag 07:27: dank voor jouw reactie (en eerdere reacties waarschijnlijk van jou).

De wereld staat voor een lastige keuze uit enkele kwaden; we kunnen niet eindeloos doorgaan met lockdowns en vaccinaties.

uitroeiing, eliminatie en aantallen vergelijkbaar met de griep zijn niet haalbaar. Lockdowns zijn op de lange termijn overbodig, dat is "het einde van de pandemie"

bron: https://www.medscape.com/viewarticle/965136#vp_1
21-12-2021, 15:26 door Anoniem
Door Anoniem:
Door gradje71: * Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?

* Gezien het falen van de 3G-Coronatoeganspas, wat is dan nog de relevantie om door te gaan met een 2G-variant?

Ehm, net uit het debat:

"Paternotte (D66) wil nog meer vaart bij de nieuwe prikronde, ook pleit hij voor de voorbereiding van noodhospitalen en wil hij 2G snel uitrollen, waarbij alleen genezen en gevaccineerde personen welkom zijn: ,,Net zoals in Italië gebeurt, in Zweden, Duitsland, Tsjechië, Estland, Ierland, Frankrijk."

Een verschil met Zweden gevonden.
Heilloze weg. Polariseert nog meer tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Terwijl er in de bevolking juist een breed gedragen compromis in de omgang met het voortdurend muterende virus nodig is. Dat begint met een basis daarvoor proberen te realiseren in de politieke besluitvorming. Dom, dom, dom.
21-12-2021, 15:37 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: @Anoniem vandaag 07:27: dank voor jouw reactie (en eerdere reacties waarschijnlijk van jou).

De wereld staat voor een lastige keuze uit enkele kwaden; we kunnen niet eindeloos doorgaan met lockdowns en vaccinaties.

uitroeiing, eliminatie en aantallen vergelijkbaar met de griep zijn niet haalbaar. Lockdowns zijn op de lange termijn overbodig, dat is "het einde van de pandemie"

bron: https://www.medscape.com/viewarticle/965136#vp_1

"Continue reading your article with a Medscape account"
21-12-2021, 15:55 door Anoniem
Door Anoniem:
Heilloze weg. Polariseert nog meer tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Terwijl er in de bevolking juist een breed gedragen compromis in de omgang met het voortdurend muterende virus nodig is. Dat begint met een basis daarvoor proberen te realiseren in de politieke besluitvorming. Dom, dom, dom.

Maar vaccins zijn momenteel de enige maatregel die echt werken en groot genoeg effectiviteit kan bieden.
21-12-2021, 15:56 door Anoniem
Na de paywall omzeild te hebben (via outline), hier de hoogtepunten van zijn betoog:-)

"When does it [the epidemic] end? When daily deaths from COVID are similar to that of the flu? That's about 100 per day if you spread a particularly bad flu season over the course of an entire year. COVID deaths remain more than 10 times higher than that. If this is our endpoint, the end is nowhere in sight."

"I want to propose a new endpoint for this whole thing [...] That endpoint? The end of isolation for positive cases."

"Quarantine refers to the act of sequestering someone with an exposure to COVID-19 for a period of time in order to see if symptoms develop. Isolation refers to the act of sequestering someone who is known to be infected with COVID-19."

"CDC guidelines currently state that anyone infected with COVID-19, whether symptomatic or not, whether vaccinated or not, must remain isolated from society (and if possible from their family) for 10 days or longer if their symptoms have not abated. At some point in the future, this guideline will be withdrawn."

'"Given the high transmissibility of SARS-CoV-2, particularly the Omicron variant, it is very likely that every single person on the planet who has not already been infected or vaccinated will become infected eventually. It's just a matter of time.
As such, preventing infections now is useful for only two reasons. One: Preventing infections buys time for people who are not vaccinated adequately to get vaccinated adequately. Two: Preventing infections prevents overwhelming a hospital system that is already stressed to the breaking point.
At this particular moment, we need to prevent infections to allow hospitals to continue to function. As for allowing people to get vaccinated, well, they've had quite a lot of time already — I'm not sure how many fence-sitters are left."

"[...]as this Omicron surge ebbs [...] and the hospitals unclog and case rates return to a low smolder. What would happen if we stopped requiring infected people to isolate?
Without the specter of isolation hanging over our heads, individuals with mild symptoms, and even those who are asymptomatic, would no longer be disincentivized to get tested, increasing visibility into the pandemic. New norms would develop around a positive test, such as disclosure to contacts and staying home until you feel healthy."

"Of course, cases would spike — and severe cases would spike among the unvaccinated. At least, they might. The truth is that, given that 40% of COVID cases are asymptomatic, it is clear that the infected are walking among us already. As such, isolation might become something, like masking, that we can turn on and off depending on local conditions. Eventually, though, it will be off for good."


Een interessant idee, en iets dat het kabinet en OMT mag meenemen in hun lange termijn visie voor onze samenleving.
Hoe gaan we in de toekomst met een endemisch virus/epidemie om dat af en toe de kop blijft opsteken met nieuwe varianten?
21-12-2021, 16:16 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: @Anoniem vandaag 07:27: dank voor jouw reactie (en eerdere reacties waarschijnlijk van jou).

De wereld staat voor een lastige keuze uit enkele kwaden; we kunnen niet eindeloos doorgaan met lockdowns en vaccinaties.

uitroeiing, eliminatie en aantallen vergelijkbaar met de griep zijn niet haalbaar. Lockdowns zijn op de lange termijn overbodig, dat is "het einde van de pandemie"

bron: https://www.medscape.com/viewarticle/965136#vp_1

"Continue reading your article with a Medscape account"

Met NoScript (of snel op esc drukken) zie je het hele artikel. Account aanmaken kan natuurlijk ook
21-12-2021, 16:27 door Anoniem
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem:
Gezien de oorsprong van dit specifieke Coronavirus (laboratorium) wordt het hoog tijd dat de gemeenschap van virologen en aanverwante virusknutselaars onder toezicht gesteld worden van een mondiale toezichtorganisatie
Cool... Blijkbaar heeft niemand daarvoor nog bewijs gevonden, maar jij hebt dit wel gevonden.

Dit kan je dan vast met goede bronnen onderbouwen? Ik ben zeer benieuwd naar je links, aangezien de specialisten die hier verstand van hebben, deze conclusie nog niet getrokken hebben.

Het is inderdaad een theorie, maar volgens de specialisten niet de meest logische. Maar blijkbaar heb jij als anoniem bewijs gevonden dat de specialisten allemaal gemist hebben.

Deze informatie is het enige wat de barrière van de moderatoren heeft kunnen nemen. (politieke agenda of alleen off topic?)
Er is een overweldigende hoeveelheid 'circumstancial evidence' voor de 'lab leak theory'.
https://drasticresearch.org/2021/11/01/1754/
In de conclusie staat de opbouw van het bewijs in 14 punten.
Nog meer materiaal staat op de rest van de site.
https://drasticscience.com/work De andere tak van Drastic. Ook onontbeerlijk.
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_lab_leak_theory
21-12-2021, 16:35 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: @Anoniem vandaag 07:27: dank voor jouw reactie (en eerdere reacties waarschijnlijk van jou).

De wereld staat voor een lastige keuze uit enkele kwaden; we kunnen niet eindeloos doorgaan met lockdowns en vaccinaties.

uitroeiing, eliminatie en aantallen vergelijkbaar met de griep zijn niet haalbaar. Lockdowns zijn op de lange termijn overbodig, dat is "het einde van de pandemie"

bron: https://www.medscape.com/viewarticle/965136#vp_1

"Continue reading your article with a Medscape account"

JavaScript uitzetten; bij mij werkt dat.
21-12-2021, 17:15 door Erik van Straten
Dank voor de link! De tekst kan ik lezen als ik Javascript uitzet (net als bij FTM).

Deze meneer, F. Perry Wilson, MD, MSCE, schrijft m.i. interessante stukken:

How Bad Can Myocarditis Be After COVID Vaccination?
F. Perry Wilson, MD, MSCE, December 06, 2021
https://www.medscape.com/viewarticle/964144
Daaruit:
The CDC estimates that the risk for myocarditis after mRNA vaccination is 70 per 1 million doses given among boys aged 16-17 years, who appear to be at the highest risk. The risk is negligible among girls and older adults.
Zich baserend op een paper (met data uit US en Canada) analyseert hij de risico's voor de leeftijdgroepen 12-16 en 16-20. Een deel van degenen die myocarditis kregen na een vaccinatie, bleken al Covid te hebben doorgemaakt of een eerste prik te hebben gehad zonder deze ziekte als gevolg. Hoewel geen van de patiënten is overleden, schrijft hij dat we eventuele lange-termijn effecten natuurlijk nog niet kennen.

The Myth That COVID Spares Young Adults
F. Perry Wilson, MD, MSCE, November 23, 2021
https://www.medscape.com/viewarticle/962960
Hierin analyseert hij een artikel dat beschrijft dat Covid-19, voor een deel van 2020, in Texas doodsoorzaak nummer 1 werd voor de leeftijdsgroep 26-44, met sterke etnische invloeden. Gevolgd door dood door een ongeluk, overdosis en zelfmoord. De absolute getallen zijn niet heel hoog, maar toch.

En het artikel waar Anoniem naar verwijst:
The Pandemic Isn't Over Until We Stop Isolating People for COVID
F. Perry Wilson, MD, MSCE, December 20, 2021
https://www.medscape.com/viewarticle/965136
Een stukje daaruit:
And then... Delta. And then Omicron. The latter clearly evades vaccine-based immunity against infection, with breakthroughs increasingly common. Thankfully, it does not seem to evade vaccine-based protection against severe disease and death. In fact, a recent study suggests that a breakthrough infection in a vaccinated person might even be a good thing - it seems that most cases are quite mild and they act a bit like a booster vaccine, with the added benefit of increasing IgA, the mucosal immunoglobulin that, many experts believe, may be necessary to prevent even mild infection by stopping the virus from binding to nasal and bronchial epithelial cells.

So, if elimination is off the table, how do we know when the pandemic is over? When does it end? When daily deaths from COVID are similar to that of the flu? That's about 100 per day if you spread a particularly bad flu season over the course of an entire year. COVID deaths remain more than 10 times higher than that. If this is our endpoint, the end is nowhere in sight.
[...]
That endpoint? The end of isolation for positive cases.
[...]
So, when can we stop isolating? It is months away? Years?
[...]
Given the high transmissibility of SARS-CoV-2, particularly the Omicron variant, it is very likely that every single person on the planet who has not already been infected or vaccinated will become infected eventually. It's just a matter of time.

As such, preventing infections now is useful for only two reasons. One: Preventing infections buys time for people who are not vaccinated adequately to get vaccinated adequately. Two: Preventing infections prevents overwhelming a hospital system that is already stressed to the breaking point.

At this particular moment, we need to prevent infections to allow hospitals to continue to function. As for allowing people to get vaccinated, well, they've had quite a lot of time already — I'm not sure how many fence-sitters are left.
[...]
The truth is that, given that 40% of COVID cases are asymptomatic, it is clear that the infected are walking among us already.
Dr. Wilson heeft goede punten. Ook ik vermoed dat zelfisolatie op z'n minst korter kan; voor zover ik weet piekt de besmettelijkheid gemiddeld 2 dagen voordat symptomen optreden. Na vaccinatie zijn symptomen milder en worden wellicht niet herkend of blijven geheel uit.

Tenzij we de China-aanpak willen overnemen, moeten we m.i. leren leven met het feit dat we besmettelijke mensen tegenkomen (QR-codes helpen niet) en daar ons gedrag op aanpassen - om al te veel besmettingen te voorkomen. Naast natuurlijk allen, die grote kans hebben om ernstig ziek te worden, te vaccineren en boosteren.

Met vaccinatiedrang/dwang/plicht voor hen die kleine kans hebben om ernstig ziek te worden, schieten we m.i. nauwelijks tot niets op om verspreiding van het virus te beperken; andere maatregelen sorteren meer effect - en als iedereen zich daaraan moet houden, zullen m.i. de meeste mensen dat als eerlijk en acceptabel beschouwen (zie ook mijn vorige bijdrage, https://security.nl/posting/735132).
21-12-2021, 22:16 door Anoniem
QR code of niet, feit is dat in de USA omicron binnen 3 weken de dominante variant werd.
Zo'n 73% van alle coronabesmettingen wordt daar inmiddels al veroorzaakt door de omicron variant.
In slechts 1 week tijd is omicron daar met stip gestegen van 13% naar maar liefst 73% van alle coronabesmettingen.

Reken er dus maar op dat wij allemaal een afspraakje hebben met omicron.
En "at first contact" kan men dan maar het beste fit en goed geboosterd zijn...
(westchester.news12.com/omicron-sweeps-across-nation-now-73-of-us-covid-19-cases)
22-12-2021, 00:25 door Erik van Straten
Door Anoniem: @ Vandaag, 13:34 door Erik van Straten:

(Hier een andere anoniem)

Mee eens. Maar ik zie nog wat practische beren op de weg.

Het zou helpen als de politiek / overheid eindelijk eens zou komen met een lange termijn visie hoe om te gaan met deze of soortgelijke infectie ziekten. Waarbij verschillende strategieen geopperd kunnen worden, met duidelijke onderbouwing en bronnen. (argumenten ipv vertrouwen op blauwe ogen, optimisme, paniek reacties of sociale media verhalen)
Eens, mits gebaseerd op feiten i.p.v. aannames.

We hebben een eerlijk verhaal nodig, ook als dat politiek gezichtsverlies betekent. Geef toe dat:
1) Groepsimmuniteit onzin is gebleken (bij griep werkt dat ook niet vanwege nieuwe varianten);
2) Het vaccineren van een groot deel van de bevolking de crisis niet heeft beëindigd;
3) Het vaccineren van alle kwetsbaren de crisis niet zal beëindigen;
4) Zelfs het vaccineren van alle Nederlanders de crisis niet zal beëindigen;
5) Een 2x zo grote zorgcapaciteit de crisis niet zou beëindigen;
6) QR-codes de crisis niet zullen beëindigen, in tegendeel;
7) Er vooral kwetsbaren en ouderen in het ziekenhuis en op de IC liggen en we dat probleem moeten aanpakken.

Om zo'n compromis te bereiken en daar draagvlak voor te vinden, zal er ook op enig vlak overleg opgezet moeten worden. Maar wie gaan in dat overleg zitten? Hoe vertegenwoodig je een zo groot mogelijk aandeel van de bevolking (liefst afkomstig uit alle(?) corona-opinie stromingen) in zo'n overleg?
Dit is bij uitstek een taak van onze volksvertegenwoordigers, die goed geïnformeerd moeten worden (door eerlijke mensen die niet bang zijn dat uitlekt dat "sowieso andere maatregelen nodig zijn" omdat dit tot een lagere vaccinatiebereidheid kan leiden). En ze moeten daar natuurlijk ook open voor staan.

Of moet het uiteindelijke compromis via een soort van volksraadpleging (referendum) aangenomen worden?
We willen namelijk een zo groot mogelijk draagvlak voor toekomstige maatregelen.
Dat laatste zeker, maar volksvertegenwoordigers worden geacht voelsprieten in de maatschappij te hebben, evt. gesteund door belangenorganisaties (zoals ANBO, vakbonden, polls etc.).

Maar de diversiteit van meningen over corona en haar aanpak in delen van de bevolking is ondertussen aandig groot geworden. Om daar een brug tussen te slaan, zal er met een open instelling naar dat compromis gezocht moeten worden. Van meerdere zijden. Als in, mensen moeten bereid zijn uit hun bubbles te stappen, en naar elkaars argumenten te luisteren. En dat lijkt steeds moeilijker te worden. In ieder geval bij een aantal (hopelijk) kleine groepen in deze discussie.
Eens. Een begin is stoppen met vaccinatiedrang/dwang/plicht (en dus QR-codes) in elk geval voor niet-kwetsbaren, om de polarisatiespiraal te doorbreken.

Daarmee bedoel ik niet dat we QR-codes voor kwetsbaren (inclusief ouderen) nodig hebben. Wel denk ik in toenemende mate dat de vaccinatie- en boostergraad onder kwetsbaren (die geen medische reden hebben om vaccinatie te weigeren) flink omhoog moet om de gedragsmaatregelen voor niet-kwetsbaren zo beperkt mogelijk te kunnen houden, en zo tot een compromis te kunnen komen.

Immers, kwetsbaren die zich niet willen laten prikken (om welke reden dan ook, behalve een medische) belasten de zorg en dus de maatschappij onevenredig zwaar als zij besmet raken. De kans dat komend jaar zeer veel Nederlanders met Omikron (en mogelijk nieuwe varianten) besmet raken, is groot. Dat geldt dus ook voor zeer veel van die kwetsbaren.
22-12-2021, 02:14 door Anoniem
Door Erik van Straten: We hebben een eerlijk verhaal nodig, ook als dat politiek gezichtsverlies betekent. Geef toe dat:(..)
6) QR-codes de crisis niet zullen beëindigen, in tegendeel;(..).
De QR-codes zijn niet bedoeld om de (gezondheids)crisis te beëindigen, maar zijn ingevoerd (ik verwacht blijvend) als een essentieel onderdeel van massabeheersingstechnieken omdat men verwacht dat de volgende panepidemie voor de deur staat. Ook niet te versmaden bij andere te verwachten calamiteiten (door kerncentrales bijv.).
Kijk verder dan QR-codes en zie het grotere geheel met digitale identiteit, koppeling van alle databases, etc.
Allemaal technieken om massa's te "besturen". Is niet voor niks een EU- project.
Die intenties zullen nooit met het publiek gedeeld worden.
22-12-2021, 10:18 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: We hebben een eerlijk verhaal nodig, ook als dat politiek gezichtsverlies betekent. Geef toe dat:(..)
6) QR-codes de crisis niet zullen beëindigen, in tegendeel;(..).
De QR-codes zijn niet bedoeld om de (gezondheids)crisis te beëindigen, maar zijn ingevoerd (ik verwacht blijvend) als een essentieel onderdeel van massabeheersingstechnieken omdat men verwacht dat de volgende panepidemie voor de deur staat. Ook niet te versmaden bij andere te verwachten calamiteiten (door kerncentrales bijv.).
Kijk verder dan QR-codes en zie het grotere geheel met digitale identiteit, koppeling van alle databases, etc.
Allemaal technieken om massa's te "besturen". Is niet voor niks een EU- project.
Die intenties zullen nooit met het publiek gedeeld worden.

LoL Wat een paranoia.
Kom eens uit je bubble. Ga eens praten met zorg personeel.
En als de EU/Nederland zo slecht zijn, dan wordt het tijd om na te denken over emigreren naar een ander land. De VS, Rusland, China, Zuid-Amerika, Afrika, Australie, een eiland in de stille oceaan, oid.

Ik heb een papieren qr-code. En heb die nog nooit hoeven gebruiken.
Dus hoe wil de EU of een overheid(?) mij aansturen? Wat kan ik niet dat ik nu wel kan?
- Ik kan boodschappen doen.
- Ik kan naar mijn werk.
- Ik kan de open lucht in.
- Ik kan winkelen (nu online, voor de laatste lockdown ook door winkels binnen te lopen)

Toegangscontrole bij restaurants, café's, etc zijn luxe problemen (waar je alternatieven voor hebt).
22-12-2021, 11:18 door Anoniem
Door Anoniem: Zijn er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn en gebruikt kunnen worden voor dit specifieke onderwerp?
Ik ken ze namelijk niet.

We zijn (denk ik) op onbekend terrein. Terra incognita.
Wetenschappelijk gezien bestaan er geen modellen die 100% nauwkeurig zijn. We zien dat bijvoorbeeld ook in de sferische sterrenkunde, waarbij het berekenen van de omlooptijd van een satelliet volgens de derde wet van Kepler plaatsvindt, maar deze wet wordt - vanwege de vele honderden periodieke goniometrische storingen in de satellietbaan - niet gebruikt. De derde wet van Kepler is wel handig om een indruk te krijgen, maar voor precieze wetenschappelijke berekeningen, moet je toch echt de storingsrekening in. Anders slaat men de plank - qua nauwkeurigheid - geheel mis. Dit is maar 1 voorbeeld waar een model niet precies aangeeft wat er gaat gebeuren.
22-12-2021, 11:21 door Anoniem
Door Anoniem:
Door gradje71:
Door Anoniem:
Door gradje71:

* Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?
Zweden?

https://twitter.com/chivo_tweets/status/1434526847228858368?s=20
Nee. Maurice de Hond bedoelt deze data, wakkere. Jouw data is een beetje oud.

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=USA~GBR~CAN~DEU~ITA~IND~NLD~SWE~ZAF


Je bedoelt dat in Zweden de laatste 1,5 maand het getal vervijfvoudigd is, en in Nedeland en Duitsland de laatste weken juist aan het dalen is?

Ja, Zweden, dat vorige winter een vergelijkbaar aantal besmettingen had als Nederland, maar daarna structureel ONDER het aantal besmettingen van Nederland (en veel andere landen) zat. En nu nog steeds overigens.

En als je bovenin de grafiek naar het aantal overledenen kijkt, zie je ook dat er in Zweden structureel minder doden zijn gevallen. Dat Zweden...
22-12-2021, 11:55 door Anoniem
Door Anoniem: QR code of niet, feit is dat in de USA omicron binnen 3 weken de dominante variant werd.
Zo'n 73% van alle coronabesmettingen wordt daar inmiddels al veroorzaakt door de omicron variant.
In slechts 1 week tijd is omicron daar met stip gestegen van 13% naar maar liefst 73% van alle coronabesmettingen.

Reken er dus maar op dat wij allemaal een afspraakje hebben met omicron.
En "at first contact" kan men dan maar het beste fit en goed geboosterd zijn...
(westchester.news12.com/omicron-sweeps-across-nation-now-73-of-us-covid-19-cases)

Tsja, daartegenover staat het volgende artikel https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/omicron-wave-driven-young-healthy-vaccinated-population/?utm_content=telegraph&utm_medium=Social&utm_campaign=Echobox&utm_source=Twitter#Echobox=1639465362: Juist de gevaccineerde jongeren tot plm. 40 zijn bevattelijk: vaccinatie helpt maar weinig terwijl deze groep nog wel veel onderling kontakt heeft...
22-12-2021, 13:23 door Anoniem
Door Anoniem:
Tsja, daartegenover staat het volgende artikel https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/omicron-wave-driven-young-healthy-vaccinated-population/?utm_content=telegraph&utm_medium=Social&utm_campaign=Echobox&utm_source=Twitter#Echobox=1639465362: Juist de gevaccineerde jongeren tot plm. 40 zijn bevattelijk: vaccinatie helpt maar weinig terwijl deze groep nog wel veel onderling kontakt heeft...
Voor een deel kan dit ook komen doordat ze zich relatief veilig voelen omdat ze dubbel gevaccineerd zijn,
en het daarom niet zo nauw nemen met de maatregelen. Maar met omikron is die veiligheid veel minder.

De kans op besmetting met omikron is bij dubbelgevaccineerden meer dan 5x zo groot als bij delta.
(vaccinatie geeft 95% bescherming tegen delta; tegen Omikron slechts 70-75% bescherming)
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/vaccinohttps://www.security.nl/glitch/javascriptntwikkelaar-drie-doses-onvoldoende-om-omikron-te-stoppen
De kans op besmetting met delta was immers maar 5%, maar stijgt met Omikron tot 25-30% op besmetting.
Dat is 5 á 6x zoveel kans op besmetting. Hoewel gedrag van mensen dit getal natuurlijk kan beïnvloeden:
alle maatregelen goed opvolgen leidt tot minder besmettingen, waarbij "ver bij elkaar uit de buurt blijven" de
meest effectieve maatregel is. Maak van die 1,5 meter maatregel daarom gerust een "5 meter of meer"-maatregel,
en communiceer zo mogelijk op afstand, zoals met persoonlijke telefoons/portofoons/walkie talkie/computers e.d.
22-12-2021, 15:22 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door gradje71:
Door Anoniem:
Door gradje71:

* Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?
Zweden?

https://twitter.com/chivo_tweets/status/1434526847228858368?s=20
Nee. Maurice de Hond bedoelt deze data, wakkere. Jouw data is een beetje oud.

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=USA~GBR~CAN~DEU~ITA~IND~NLD~SWE~ZAF


Je bedoelt dat in Zweden de laatste 1,5 maand het getal vervijfvoudigd is, en in Nedeland en Duitsland de laatste weken juist aan het dalen is?

Ja, Zweden, dat vorige winter een vergelijkbaar aantal besmettingen had als Nederland, maar daarna structureel ONDER het aantal besmettingen van Nederland (en veel andere landen) zat. En nu nog steeds overigens.

En als je bovenin de grafiek naar het aantal overledenen kijkt, zie je ook dat er in Zweden structureel minder doden zijn gevallen. Dat Zweden...

De maatregelen die in Zweden gelden:
https://www.krisinformation.se/en/news/2021/december/new-measures-against-covid-19

From 23 December [2021] the following will be valid:

- Everyone should avoid crowded environments.
- Everyone should work from home to the extent possible for their work.
- Visitors to trade fairs, shopping centres and venues for culture and leisure activities must allow at least ten square metres per person.
- The Public Health Agency of Sweden advises against cup competitions and camps indoors that are not professional. Training sessions, matches, performances and competitions can be held.
- Infection control measures are recommended for adult study programmes in order to avoid crowding and large gatherings. Classroom teaching is the general rule, but remote teaching can be used for institutes of higher education.
- Only seated guests are allowed at venues serving food and drink, and distances must be observed between different parties.
- At general gatherings and public events, only seated guests are allowed if there are more than 20 people, regardless of vaccination certificate.
- Without vaccination certificates, there are also requirements for distances between the parties, with a maximum of eight people in each party and a maximum number of 500 guests or participants.
- For events with more than 500 guests or participants, vaccination certificates are required, as well as distances between the parties and a maximum of eight people per party.


De maatregelen sinds 1 december 2021 in Zweden:

https://www.folkhalsomyndigheten.se/the-public-health-agency-of-sweden/communicable-disease-control/covid-19/protect-yourself-and-others-from-spread-of-infection/covid-19-infection-control-measures-from-22-november-and-1-december/

COVID-19 infection control measures in December

To limit the spread of COVID-19, the Public Health Agency decides on infection control measures. The latest measures are presented below.

The aim is to reduce the risk of spreading the infection and the burden on health care while the work to carry out the recommended vaccinations continues.

The most important recommendations remain: get vaccinated, and stay home and get tested when you experience symptoms of COVID-19. The general guidelines for unvaccinated people to avoid contact with older people and people in risk groups remain.

Recommendations for individuals

New recommendation for testing on arrival – applies from 16 December


The Public Health Agency has decided on extending the recommendation for testing after arrival in Sweden. As from now, all travellers are recommended to get tested for COVID-19 as soon as possible after arriving in Sweden.

This applies both to vaccinated and unvaccinated people, and also to those who have had COVID-19 in the past six months. The recommendation also applies to those who have presented a negative test result on arrival. Children under preschool class age are exempt.

Recommendation for all travellers to Sweden to get tested for COVID-19

Recommendation to keep a distance from others - applies from 8 December

The Public Health Agency recommends that everyone keeps a distance from other people in public settings, especially indoors.

This applies even if you are vaccinated.

The recommendation applies both to children and adults.

Recommendation for adults to avoid crowded public transport - applies from 8 December

The Public Health Agency recommends that all adults avoid crowding in public transport, if possible. Avoid rush hours and use other means of transport such as walking, cycling, or travelling by car.

The Agency recommends that all adults wear face masks on public transport if crowding cannot be avoided.

Recommendations and general guidelines for businesses

General guidelines on infection control measures at venues serving food and drink – apply from 8 December


The Public Health Agency has decided on general guidelines to prevent crowding with the aim of reducing the risk of spread of infection at venues serving food and drink.

To avoid crowding, a venue serving food and drink can for example

- limit the number of visitors present at the same time
- rearrange furniture or take other measures to create space
- mark distances on the floor or in other ways mark which distance visitors should keep from each other
- use alternatives to queues, such as for example ticket systems.

Recommendations for employers – apply from 8 December

The recommendations for employers will increase the possibility for workers to keep distances and reduce crowding in work places, and thus reduce the risk of transmission. Employers are recommended to

- make it easier for employees to get vaccinated, and inform them of the importance of staying home when they experience symptoms
- enable employees to keep a distance from each other, for example at meetings, in staff rooms, and in changing rooms
- enable employees to work from home to a certain extent, when possible.

New recommendation for those operating public transport – applies from 8 December

The Public Health Agency recommends that those who operate public transport maintain full service.

Recommendations and general guidelines for public events – apply from 1 December

Since 1 December, new regulations and general guidelines apply.

The aim is to reduce the spread of infection in settings where many people gather. The regulations and the general guidelines concern public gatherings and public events and provide general infection control measures, what applies to events using vaccination certificates, and what applies to those who do not. There are also general guidelines for fairs, markets, shopping centres, and leisure and cultural activities.


En dan is er dit pamflet nog:

https://www.folkhalsomyndigheten.se/contentassets/2af300e83b964849bd887cc8915bc986/have-you-not-been-vaccinated-yet-or-have-you-only-gotten-your-first-dose.pdf


Al met al, lijken deze maatregelen veel op wat hier in Nederland als maatregelen genomen zijn.

Het belangrijkste verschil zal zijn, dat mensen in Zweden gehoorzamer zijn dan die recalcitrante Nederlanders die allemaal denken het zelf beter te weten dan de experts.
Onze eigenwijsheid breekt ons nu op.
Een harde confronterende waarheid. :-)


Oh, en als nabrander:

https://dvhn.nl/buitenland/Zweden-voert-coronapas-in-voor-gevaccineerden-27164734.html

Ook Zweden gaat, nu de besmettingen in Europa weer sterk oplopen, een coronapas invoeren. Die is bedoeld voor indoorevenementen van meer dan honderd personen.
De regering maakte woensdag bekend dat bezoekers met ingang van 1 december moeten aantonen dat ze zijn gevaccineerd tegen Covid-19. Die maatregel werd aanbevolen door gezondheidsdeskundigen. Het parlement moet er nog wel mee instemmen.
22-12-2021, 15:26 door Anoniem
Door gradje71:
Door Anoniem:
Door gradje71:

* Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?
Zweden?

https://twitter.com/chivo_tweets/status/1434526847228858368?s=20
Nee. Maurice de Hond bedoelt deze data, wakkere. Jouw data is een beetje oud.

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=USA~GBR~CAN~DEU~ITA~IND~NLD~SWE~ZAF
Als je kijkt naar het aantal doden per miljoen inwoners. Dan doen ze het toch echt een stuk slechter dan Nederland. Helemaal als je Zweden vergelijkt met hun directe buurlanden, wat een betere vergelijking.

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&uniformYAxis=0&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Cases+and+deaths&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=NLD~SWE~FIN~DNK
22-12-2021, 15:31 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door gradje71:
Door Anoniem:
Door gradje71:

* Wat is de reden dat het in Zweden, zonder schoolsluitingen, zoveel beter gaat dan in Nederland? Hebben ze daar iets goed gedaan wat wij niet goed hebben gedaan? En wat kunnen we daarvan leren?
Zweden?

https://twitter.com/chivo_tweets/status/1434526847228858368?s=20
Nee. Maurice de Hond bedoelt deze data, wakkere. Jouw data is een beetje oud.

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=USA~GBR~CAN~DEU~ITA~IND~NLD~SWE~ZAF


Je bedoelt dat in Zweden de laatste 1,5 maand het getal vervijfvoudigd is, en in Nedeland en Duitsland de laatste weken juist aan het dalen is?

Ja, Zweden, dat vorige winter een vergelijkbaar aantal besmettingen had als Nederland, maar daarna structureel ONDER het aantal besmettingen van Nederland (en veel andere landen) zat. En nu nog steeds overigens.

Bijzonder dat ik iets anders er uithaal als je dit per miljoen inwoners gaat bekijken. Ze hebben dan de hele winter eigenlijk boven Nederland gezeten.

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&uniformYAxis=0&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=NLD~SWE

En als je bovenin de grafiek naar het aantal overledenen kijkt, zie je ook dat er in Zweden structureel minder doden zijn gevallen. Dat Zweden...

Als ik dit per miljoen inwoners ga bekijken, haal ik er toch echt ook wat anders uit. Dan liggen ze behoorlijk boven Nederland.

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&uniformYAxis=0&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+deaths&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=NLD~SWE
22-12-2021, 15:40 door Anoniem
Door Anoniem: Tsja, daartegenover staat het volgende artikel

Interesant. Hierbij wel een kritische opmerking. De code vanaf de slash in "/?utm...", in de door jou opgegeven link had je, voor hier op Security.NL te reageren, er beter af kunnen knippen, omdat de GAFAM trackers nu weten dat jij (en andere ongelukkigen die de link aanklikken) specifiek dit heikele onderwerp lezen. Onderstaand de verkorte, veiliger link:

https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/omicron-wave-driven-young-healthy-vaccinated-population/
22-12-2021, 15:55 door Anoniem
Door Anoniem: De kans op besmetting met omikron is bij dubbelgevaccineerden meer dan 5x zo groot als bij delta.

Interesant. Hierbij wel een kritische opmerking. De mismaakte link die je opgaf had je beter kunnen controleren en corrigeren, voor hier te reageren, omdat de GAFAM trackers (en de logs van Joop) de ongelukkigen registreren die de mismaakte link hier aanklikken, als ze dit onderwerp op Security.NL lezen. Onderstaand de gecorrigeerde, veiliger link:

https://joop.bnnvara.nl/nieuws/vaccinontwikkelaar-drie-doses-onvoldoende-om-omikron-te-stoppen
22-12-2021, 16:31 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Tsja, daartegenover staat het volgende artikel https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/omicron-wave-driven-young-healthy-vaccinated-population/?utm_content=telegraph&utm_medium=Social&utm_campaign=Echobox&utm_source=Twitter#Echobox=1639465362: Juist de gevaccineerde jongeren tot plm. 40 zijn bevattelijk: vaccinatie helpt maar weinig terwijl deze groep nog wel veel onderling kontakt heeft...
Voor een deel kan dit ook komen doordat ze zich relatief veilig voelen omdat ze dubbel gevaccineerd zijn,
en het daarom niet zo nauw nemen met de maatregelen. Maar met omikron is die veiligheid veel minder.

De kans op besmetting met omikron is bij dubbelgevaccineerden meer dan 5x zo groot als bij delta.
(vaccinatie geeft 95% bescherming tegen delta; tegen Omikron slechts 70-75% bescherming)
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/vaccinohttps://www.security.nl/glitch/javascriptntwikkelaar-drie-doses-onvoldoende-om-omikron-te-stoppen
De kans op besmetting met delta was immers maar 5%, maar stijgt met Omikron tot 25-30% op besmetting.
Dat is 5 á 6x zoveel kans op besmetting. Hoewel gedrag van mensen dit getal natuurlijk kan beïnvloeden:
alle maatregelen goed opvolgen leidt tot minder besmettingen, waarbij "ver bij elkaar uit de buurt blijven" de
meest effectieve maatregel is. Maak van die 1,5 meter maatregel daarom gerust een "5 meter of meer"-maatregel,
en communiceer zo mogelijk op afstand, zoals met persoonlijke telefoons/portofoons/walkie talkie/computers e.d.
Genoemde link geeft bij mij error 404: pagina bestaat niet.
22-12-2021, 17:52 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Tsja, daartegenover staat het volgende artikel https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/omicron-wave-driven-young-healthy-vaccinated-population/?utm_content=telegraph&utm_medium=Social&utm_campaign=Echobox&utm_source=Twitter#Echobox=1639465362: Juist de gevaccineerde jongeren tot plm. 40 zijn bevattelijk: vaccinatie helpt maar weinig terwijl deze groep nog wel veel onderling kontakt heeft...
Voor een deel kan dit ook komen doordat ze zich relatief veilig voelen omdat ze dubbel gevaccineerd zijn,
en het daarom niet zo nauw nemen met de maatregelen. Maar met omikron is die veiligheid veel minder.

De kans op besmetting met omikron is bij dubbelgevaccineerden meer dan 5x zo groot als bij delta.
(vaccinatie geeft 95% bescherming tegen delta; tegen Omikron slechts 70-75% bescherming)
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/vaccinohttps://www.security.nl/glitch/javascriptntwikkelaar-drie-doses-onvoldoende-om-omikron-te-stoppen
De kans op besmetting met delta was immers maar 5%, maar stijgt met Omikron tot 25-30% op besmetting.
Dat is 5 á 6x zoveel kans op besmetting. Hoewel gedrag van mensen dit getal natuurlijk kan beïnvloeden:
alle maatregelen goed opvolgen leidt tot minder besmettingen, waarbij "ver bij elkaar uit de buurt blijven" de
meest effectieve maatregel is. Maak van die 1,5 meter maatregel daarom gerust een "5 meter of meer"-maatregel,
en communiceer zo mogelijk op afstand, zoals met persoonlijke telefoons/portofoons/walkie talkie/computers e.d.
Genoemde link geeft bij mij error 404: pagina bestaat niet.

https://joop.bnnvara.nl/nieuws/vaccinohttps://www.security.nl/glitch/javascriptntwikkelaar-drie-doses-onvoldoende-om-omikron-te-stoppen

Probeer het eens zonder het vet gedrukte deel van de url.
Of de aangepaste url van "Vandaag, 15:55 door Anoniem"
23-12-2021, 01:38 door Anoniem
Door Anoniem: Na de paywall omzeild te hebben (via outline), hier de hoogtepunten van zijn betoog:-)

"When does it [the epidemic] end? When daily deaths from COVID are similar to that of the flu? That's about 100 per day if you spread a particularly bad flu season over the course of an entire year. COVID deaths remain more than 10 times higher than that. If this is our endpoint, the end is nowhere in sight."

"I want to propose a new endpoint for this whole thing [...] That endpoint? The end of isolation for positive cases."

"Quarantine refers to the act of sequestering someone with an exposure to COVID-19 for a period of time in order to see if symptoms develop. Isolation refers to the act of sequestering someone who is known to be infected with COVID-19."

"CDC guidelines currently state that anyone infected with COVID-19, whether symptomatic or not, whether vaccinated or not, must remain isolated from society (and if possible from their family) for 10 days or longer if their symptoms have not abated. At some point in the future, this guideline will be withdrawn."

'"Given the high transmissibility of SARS-CoV-2, particularly the Omicron variant, it is very likely that every single person on the planet who has not already been infected or vaccinated will become infected eventually. It's just a matter of time.
As such, preventing infections now is useful for only two reasons. One: Preventing infections buys time for people who are not vaccinated adequately to get vaccinated adequately. Two: Preventing infections prevents overwhelming a hospital system that is already stressed to the breaking point.
At this particular moment, we need to prevent infections to allow hospitals to continue to function. As for allowing people to get vaccinated, well, they've had quite a lot of time already — I'm not sure how many fence-sitters are left."

"[...]as this Omicron surge ebbs [...] and the hospitals unclog and case rates return to a low smolder. What would happen if we stopped requiring infected people to isolate?
Without the specter of isolation hanging over our heads, individuals with mild symptoms, and even those who are asymptomatic, would no longer be disincentivized to get tested, increasing visibility into the pandemic. New norms would develop around a positive test, such as disclosure to contacts and staying home until you feel healthy."

"Of course, cases would spike — and severe cases would spike among the unvaccinated. At least, they might. The truth is that, given that 40% of COVID cases are asymptomatic, it is clear that the infected are walking among us already. As such, isolation might become something, like masking, that we can turn on and off depending on local conditions. Eventually, though, it will be off for good."


Een interessant idee, en iets dat het kabinet en OMT mag meenemen in hun lange termijn visie voor onze samenleving.
Hoe gaan we in de toekomst met een endemisch virus/epidemie om dat af en toe de kop blijft opsteken met nieuwe varianten?

De spreker/auteur wil het isoleren van met COVID besmetten opheffen en hen zonder restricties deel laten nemen aan de samenleving.
Het betoog is gebaseerd op twee vooronderstellingen:
1/ er wordt zoveel mogelijk gevaccineerd en er wordt constant geboosterd (of nieuwe vaccins ontwikkeld voor nieuwe varianten;
2/ er wordt constant getest door iedereen.
De zelftesten, waarvan iedereen een voorraad moet hebben, zijn niet erop gericht om de "positieven" te isoleren, maar om de verspreiding van het virus zichtbaar te maken. (De uitslagen van deze tests zullen m.i. dan ergens geregistreerd moeten worden).
De gedachtegang hierachter is, dat het continue gebruik van de betreffende vaccins genoeg bescherming biedt tegen ziekenhuisopnames en sterfte en dat daarmee het ontwrichten van nationale gezondheidszorgsystemen wordt voorkomen.

Hierbij enkele vragen:
Wat als blijkt dat de vaccins zwaardere bijwerkingen gaan geven dan nu het geval is?
Wat als blijkt dat het vaccineren steeds minder effect heeft omdat nieuwe virusvarianten steeds capabeler kunnen worden om de bescherming van de vaccins te omzeilen?
Wat als blijkt dat de vaccins de besmettingen verergeren (niet het aantal maar de aard ervan) doordat ze bij afnemende immuniteit kunnen leiden tot een zwaarder verloop van de ziekte door Antibody-dependent Enhancement(ADE)?
Dit verschijnsel werd al bij de Delta varianten gesignaleerd, zoals blijkt uit het volgende artikel, waarvan de conclusie luidt:
"Thus, ADE may be a concern for people receiving vaccines based on the original Wuhan strain spike sequence (either mRNA or viral vectors)." (De booster die momenteel wordt aangeboden). En:
"(..)the possibility of ADE should be further investigated as it may represent a potential risk for mass vaccination during the current Delta variant pandemic."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8351274/
23-12-2021, 09:31 door Anoniem
Definieer ongevaccineerd .... als zo meteen alle groene vinkjes weer op rood gaan, want je bent pas gevaccineerd als je de booster hebt gehad, geeft dat een heel ander beeld in alle voornoemde cijfers?
23-12-2021, 12:43 door Anoniem
Door Anoniem:

Hierbij enkele vragen:
Wat als blijkt dat de vaccins zwaardere bijwerkingen gaan geven dan nu het geval is?
...

Als je werkelijk geïnteresseerd bent in het antwoord is dit een aardige om te bekijken.

https://rumble.com/vqx3kb-the-pfizer-inoculations-do-more-harm-than-good.html

Of in pdf: https://www.canadiancovidcarealliance.org/wp-content/uploads/2021/12/The-COVID-19-Inoculations-More-Harm-Than-Good-REV-Dec-16-2021.pdf
23-12-2021, 15:32 door Anoniem
Alweer de derde coronawinter gonst het van de halfware roddels en desinformatie over het virus en de vaccins ertegen. Tijd voor een stand van zaken in vogelvlucht, van A tot Z. Handig voor als het hoog oploopt tijdens het kerstdiner.

corona-alfabet
Van Alzheimer (nee, geen bijwerking) tot Zweden (een walhalla?): alle coronafabels van A tot Z

https://www.volkskrant.nl/kijkverder/v/2021/coronafabels-en-vaccinatieroddels-van-a-tot-z~v461565/
23-12-2021, 15:59 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Anoniem:

Hierbij enkele vragen:
Wat als blijkt dat de vaccins zwaardere bijwerkingen gaan geven dan nu het geval is?
...

Als je werkelijk geïnteresseerd bent in het antwoord is dit een aardige om te bekijken.

https://rumble.com/vqx3kb-the-pfizer-inoculations-do-more-harm-than-good.html

Of in pdf: https://www.canadiancovidcarealliance.org/wp-content/uploads/2021/12/The-COVID-19-Inoculations-More-Harm-Than-Good-REV-Dec-16-2021.pdf
Maar lees dan ook dit: https://healthfeedback.org/claimreview/byram-bridles-claim-that-covid-19-vaccines-are-toxic-fails-to-account-for-key-differences-between-the-spike-protein-produced-during-infection-and-vaccination-misrepresents-studies/ en/of dit: https://factcheck.afp.com/canadian-doctors-make-inaccurate-covid-19-claims-video.

En mocht je de onbewezen "feiten", dat het Pfizer vaccin gemiddeld meer kwaad doet dan goed, toch geloven, dan kun je binnenkort mogelijk kiezen voor Novavax: https://nos.nl/artikel/2410660-gezondheidsraad-ongevaccineerden-moeten-mogelijkheid-krijgen-novavax-te-kiezen.
23-12-2021, 18:06 door Tintin and Milou - Bijgewerkt: 23-12-2021, 18:06
Door Anoniem:
Door Anoniem:

Hierbij enkele vragen:
Wat als blijkt dat de vaccins zwaardere bijwerkingen gaan geven dan nu het geval is?
...

Als je werkelijk geïnteresseerd bent in het antwoord is dit een aardige om te bekijken.
Zekers

Hmmm Rumble, stat nu niet bekend als de meest betrouwbare bron voor Covid-19 informatie.

Hmmm. Als een site al Ivermectine aanprijst, dan zegt dit eigenlijk al genoeg over de kwaliteit.

Als we verder zoeken, blijft dit gewoon een site te zijn voor ontkenners en specialisten die onzin verkondigen.
https://lfpress.com/news/local-news/anti-covid-vaccine-professor-rips-western-university-ahead-of-peoples-party-rally
https://factcheck.afp.com/canadian-doctors-make-inaccurate-covid-19-claims-video


Ofwel, onzin sites.
23-12-2021, 20:50 door Anoniem
Hmmm. Als een site al Ivermectine aanprijst, dan zegt dit eigenlijk al genoeg over de kwaliteit.

https://www.nature.com/articles/s41429-021-00491-6
Dit artikel van 21/12/21 bevat een uitgebreid overzicht van Ivermectine wat betreft mogelijkheden en onmogelijkheden tav. COVID-19.
De conclusie: "Although multiple antiviral and host target activities have been reported for ivermectin in SARS-CoV-2 and COVID-19, it is still unclear if any of these activities will play a role in the prevention and treatment of the disease. The controlled clinical trials that are underway will reveal if these activities will translate into clinical efficacy." (eigen underlining)
In veel landen wordt het als behandeling in de eerste lijn gebruikt, maar in Nederland heeft het Nederlandse Huisartsen Genootschap (NHG) een richtlijn uitgevaardigd waarin zij tegen gebruik van Ivermectine en andere vormen van vroegbehandeling adviseert (met hoge boetes als een huisarts de richtlijn niet respecteert).
Een kort geding dat de Algemene Nederlandse Burger Bond (ANBB) hiertegen heeft aangespannen heeft zij op 20/12/21 verloren en zij heeft de opdracht gekregen om een degelijk wetenschappelijk onderzoek aan te leveren. Eventuele juridische vervolgstappen van de bond worden bestudeerd.
Ondertussen groeit het aantal huisartsen (nu 18) dat Ivermectine toch voorschrijft, aangemoedigd door de ANNB en gesteund door een boetegarantiefonds waaruit eventuele boetes betaald worden.
https://artsencollectief.nl/zelfzorg-covid-19-verliest-kort-geding/
24-12-2021, 00:18 door Anoniem
Dit zijn artikelen uit mei en maart over een ander bericht .
Wat voor mij de essentie uit het stuk is, is de beschrijving van hoe de trial gegaan is. En dan met name
- niet iedereen is getest met PCR, alleen als je expliciete ziekteverschijnselen had (daardoor zullen a-symptomatische besmettingen niet zijn opgevallen, en kan de effectiviteit een stuk lager uitvallen dan de nu geclaimde 95%)
- ipv. na 2 jaar is gelijk na afloop aangegeven wie in de placebo groep zat en wie het vaccin heeft gekregen, en hebben de mensen in de placebo groep alsnog het vaccin aangeboden. Hierdoor is het niet mogelijk om de beide groepen over langere tijd te volgen, (bv. uitkomsten als na enkele maanden afnemende effectiviteiot, of effecten van herbesmetting bij gevaccineerden)
- er is niet naar andere markers in het bloed gekeken (co-morbiliteit indicatoren)

Let wel: het principe (instrueer je eigen cellen een eiwit aan te maken waartegen je afweer aanslaat) is best aardig, maar transparantie over de onderzoeken is wel cruciaal.

De vraag is dus: kloppen de beweringen van de groep over hoe getest is?

En mocht je de onbewezen "feiten", dat het Pfizer vaccin gemiddeld meer kwaad doet dan goed, toch geloven, dan kun je binnenkort mogelijk kiezen voor Novavax: https://nos.nl/artikel/2410660-gezondheidsraad-ongevaccineerden-moeten-mogelijkheid-krijgen-novavax-te-kiezen.

Of Valneva, een traditioneel vaccin met gedeactiveerd virus: https://www.labiotech.eu/trends-news/valneva-covid-19-vaccine/
24-12-2021, 07:50 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Hmmm. Als een site al Ivermectine aanprijst, dan zegt dit eigenlijk al genoeg over de kwaliteit.

https://www.nature.com/articles/s41429-021-00491-6
Dit artikel van 21/12/21 bevat een uitgebreid overzicht van Ivermectine wat betreft mogelijkheden en onmogelijkheden tav. COVID-19.
De conclusie: "Although multiple antiviral and host target activities have been reported for ivermectin in SARS-CoV-2 and COVID-19, it is still unclear if any of these activities will play a role in the prevention and treatment of the disease. The controlled clinical trials that are underway will reveal if these activities will translate into clinical efficacy." (eigen underlining)
Als een medicatie wat groot aangekondigd was, na 12 maanden nog steeds geen overtuigend bewijs heeft kunnen leveren, dan zou je al eens goed kunnen nadenken over die claim. De momenteel iets betere uitgevoerde onderzoeken, lieten trouwens ook een ander resultaat zien.
Maar er lopen inderdaad een paar grotere en betere onderzoeken, de verwachting is, dat dit eigenlijk hetzelfde resultaat zal opleveren. HET WERKT NIET.

In veel landen wordt het als behandeling in de eerste lijn gebruikt
Dat wil niet zeggen dat het werkt. Maar het is/wordt ook vaak in arme landen gebruikt (maar niet uitsluitend), waar de gezondheidszorg minder is.
maar in Nederland heeft het Nederlandse Huisartsen Genootschap (NHG) een richtlijn uitgevaardigd waarin zij tegen gebruik van Ivermectine en andere vormen van vroegbehandeling adviseert (met hoge boetes als een huisarts de richtlijn niet respecteert).
Klopt, omdat wij geen kwakzalvers toestaan.
Een kort geding dat de Algemene Nederlandse Burger Bond (ANBB) hiertegen heeft aangespannen heeft zij op 20/12/21 verloren
Zoals verwacht
zij heeft de opdracht gekregen om een degelijk wetenschappelijk onderzoek aan te leveren. Eventuele juridische vervolgstappen van de bond worden bestudeerd.
Wie is zij precies?
Ondertussen groeit het aantal huisartsen (nu 18) dat Ivermectine toch voorschrijft, aangemoedigd door de ANNB en gesteund door een boetegarantiefonds waaruit eventuele boetes betaald worden.
https://artsencollectief.nl/zelfzorg-covid-19-verliest-kort-geding/
Zucht... Arsencollectief, staat inderdaad niet bekend om hun goede Covid-19 informatie.
Maar wewe krijgen dus steeds meer kwakzalvers?
Ik hoop dat de inspectie ze gewoon hard aanpakt, waar ze ook al mee bezig zijn.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel/5275974/ivermectine-tegen-corona-mag-niet-gebeurt-toch
Ik ben voorstander van hun licentie afpakken, kwakzalvers moeten we hier niet hebben in Nederand.

Triest eigenlijk, dat huisartsen die doen..... Ik zou direct een andere huisarts zoeken, als dit mijn huisarts zou zijn.
24-12-2021, 09:12 door Anoniem
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem:
... Ondertussen groeit het aantal huisartsen (nu 18) dat Ivermectine toch voorschrijft, aangemoedigd door de ANNB en gesteund door een boetegarantiefonds waaruit eventuele boetes betaald worden.
https://artsencollectief.nl/zelfzorg-covid-19-verliest-kort-geding/
Zucht... Arsencollectief, staat inderdaad niet bekend om hun goede Covid-19 informatie.
Maar wewe krijgen dus steeds meer kwakzalvers? ...
grappig/triest patroon: als iemand een afwijkende mening heeft ga je eerst vertellen dat de bron onbetrouwbaar is, en gooi je er daarna een niet onderbouwd statement overheen, zonder op de inhoud in te gaan.

Artsencollectief probeert duidelijkheid te geven en informatie te geven, zodat mensen zelf een keus kunnen maken. En daar staat een hele grote groep artsen en andere medici achter. En jij als niet-medicus weet gewoon dat we nu meer kwakzalvers krijgen?
24-12-2021, 10:06 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem:
... Ondertussen groeit het aantal huisartsen (nu 18) dat Ivermectine toch voorschrijft, aangemoedigd door de ANNB en gesteund door een boetegarantiefonds waaruit eventuele boetes betaald worden.
https://artsencollectief.nl/zelfzorg-covid-19-verliest-kort-geding/
Zucht... Arsencollectief, staat inderdaad niet bekend om hun goede Covid-19 informatie.
Maar wewe krijgen dus steeds meer kwakzalvers? ...
grappig/triest patroon: als iemand een afwijkende mening heeft ga je eerst vertellen dat de bron onbetrouwbaar is, en gooi je er daarna een niet onderbouwd statement overheen, zonder op de inhoud in te gaan.

Artsencollectief probeert duidelijkheid te geven en informatie te geven, zodat mensen zelf een keus kunnen maken. En daar staat een hele grote groep artsen en andere medici achter. En jij als niet-medicus weet gewoon dat we nu meer kwakzalvers krijgen?


Wat acvhtergrond mbt Artsencollectief:

https://www.rudybrinkman.nl/wie-zitten-er-achter-artsen-covid-collectief/
https://www.groene.nl/artikel/wij-weten-hoe-het-zit

"Diverse van de betrokkenen hebben (inmiddels) binnen de geneeskunde een omstreden reputatie. Men schermt regelmatig met het aantal van ca. 1.500 aangesloten “artsen en medisch professionals”. Dat klinkt indrukwekkend. Maar met “medisch professional” bedoelen ze: iedereen met een BIG-registratie. Dat zijn onder andere 72.000 artsen, maar ook duizenden en duizenden anderen zoals Tandartsen, Apothekers, Verpleegkundigen (ruim 200.000+), Fysiotherapeuten (36.678) enzovoorts.
De 1.500 aangesloten ‘medische professionals’ zijn daarmee nog geen half procent van het totaal in het BIG-register ingeschreven medisch personeel. Daarnaast zegt het feit dat iemand BIG-geregistreerd is helemaal niets over de vraag of ze ook maar íets weten over virussen, laat staan de corona-pandemie."
24-12-2021, 11:20 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem:
... Ondertussen groeit het aantal huisartsen (nu 18) dat Ivermectine toch voorschrijft, aangemoedigd door de ANNB en gesteund door een boetegarantiefonds waaruit eventuele boetes betaald worden.
https://artsencollectief.nl/zelfzorg-covid-19-verliest-kort-geding/
Zucht... Arsencollectief, staat inderdaad niet bekend om hun goede Covid-19 informatie.
Maar wewe krijgen dus steeds meer kwakzalvers? ...
grappig/triest patroon: als iemand een afwijkende mening heeft ga je eerst vertellen dat de bron onbetrouwbaar is, en gooi je er daarna een niet onderbouwd statement overheen, zonder op de inhoud in te gaan.
Je bedoelt dat ze onbewezen medicatie, waarvan de wetenschap aangeeft dat het niet werkt, de WHO en de leverancier die dit ook aangeeft?
en FAQ gebruikt die zwaar verouderd is, en al incorrect was toen ze hem schreven?
Waar ze desinformatie verspreiden over Omikron,
"Great Barrington Declaration" onzin gebruiken.
PCR test onzin gebruiken.
Mondkapjes onzin faciliteren.

Dit is geen afwijkende mening, dit is gewoon desinformatie verspreiden.

Artsencollectief probeert duidelijkheid te geven en informatie te geven, zodat mensen zelf een keus kunnen maken. En daar staat een hele grote groep artsen en andere medici achter. En jij als niet-medicus weet gewoon dat we nu meer kwakzalvers krijgen?
Nee Artsencollectief negeert de consensus van de wetenschap, adviseert niet bewezen medicatie, geeft het advies en ondersteund/ondermijnt de overheid en/of het advies orgaan.

En het is maar een hele kleine groep artsen, die voornamelijk buiten hun vak en kennis gebied (onzin) praten over iets waar ze geen kennis van hebben.

Een groep kwakzalvers, ik kan het niet anders zeggen.
24-12-2021, 11:24 door Anoniem
Door Anoniem: Wat achtergrond mbt Artsencollectief:

Het zogenaamde "Artsen Covid Collectief" (ACC) bestaat uit een handvol artsen met controversiële opvattingen, bijklussende juristen, orthomoleculaire pillenverkopers, homeopathische bedriegers, bottenkrakers, kruidenvrouwtjes, wichelroede lopers, complotdenkers en andere zwevers, overwegend zonder een BIG-registratie.

Vaak heel aardige mensen, maar niet van het soort waaraan ik mijn gezondheid of mijn kinderen aan zou toevertrouwen.
24-12-2021, 14:56 door Anoniem
Door Tintin and Milou:
zij heeft de opdracht gekregen om een degelijk wetenschappelijk onderzoek aan te leveren. Eventuele juridische vervolgstappen van de bond worden bestudeerd.
Wie is zij precies?
Ik neem aan de individuele huisartsen die zijn aangesloten bij de ANNB.
"Uitgangspunt is dat het niet aan de rechter is om te bepalen of het geneesmiddel effectief is bij de (vroeg) behandeling van Covid-19. Dat domein is voorbehouden aan wetenschappers." En: "De rechtbank beoordeelt alleen de eisen van de individuele leden. Juridisch gezien kan de ANBB zelf het NHG niet afdwingen om haar advies aan te passen omdat de statuten van de ANBB niet aan de eisen hiervoor voldoen."
https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Rechtbanken/Rechtbank-Midden-Nederland/Nieuws/Paginas/Nederlands-Huisartsen-Genootschap-hoeft-advies-over-off-label-voorschrijven-van-medicijn-voor-COVID-19-niet-aan-te-passen.aspx
24-12-2021, 15:42 door Anoniem
"Great Barrington Declaration" onzin gebruiken.
De Great Barrington Declaration dateert van oktober 2020 en is een pleidooi van epidemiologen van infectieziekten en volksgezondheidswetenschappers voor een ander COVID19-beleid dan het huidige.
Zij waarschuwden (toen al) dat het lockdown-beleid op de korte en lange termijn een vernietigend effect op de volksgezondheid heeft. Zij stelt een benadering van de pandemie voor obv wat zij noemt "gerichte bescherming".
https://gbdeclaration.org/great-barrington-declaration-nederlands/
24-12-2021, 16:07 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
Door Anoniem:

Hierbij enkele vragen:
Wat als blijkt dat de vaccins zwaardere bijwerkingen gaan geven dan nu het geval is?
...

Als je werkelijk geïnteresseerd bent in het antwoord is dit een aardige om te bekijken.

https://rumble.com/vqx3kb-the-pfizer-inoculations-do-more-harm-than-good.html

Of in pdf: https://www.canadiancovidcarealliance.org/wp-content/uploads/2021/12/The-COVID-19-Inoculations-More-Harm-Than-Good-REV-Dec-16-2021.pdf
Maar lees dan ook dit: https://healthfeedback.org/claimreview/byram-bridles-claim-that-covid-19-vaccines-are-toxic-fails-to-account-for-key-differences-between-the-spike-protein-produced-during-infection-and-vaccination-misrepresents-studies/ en/of dit: https://factcheck.afp.com/canadian-doctors-make-inaccurate-covid-19-claims-video.

En mocht je de onbewezen "feiten", dat het Pfizer vaccin gemiddeld meer kwaad doet dan goed, toch geloven, dan kun je binnenkort mogelijk kiezen voor Novavax: https://nos.nl/artikel/2410660-gezondheidsraad-ongevaccineerden-moeten-mogelijkheid-krijgen-novavax-te-kiezen.
Over de "onbewezen" "feiten":
De Canadezen baseren zich op de ultieme bron: het oorspronkelijke onderzoeksrapport van Pfizer. Daarmee kan exact nagegaan worden of datgene wat de Canadezen roepen terecht is of niet.
En inderdaad, de onderzoeksresultaten van Pfizer over de effecten van hun vaccin zijn ontluisterend.
En wat nog erger is, Pfizer heeft de controlegroep (de placebogroep) uitgedund tijdens het onderzoek. ('unblindet'). Deze controlegroep was bedoeld om de effectiviteit van het vaccin te meten, dus gevaccineerden tov ongevaccineerden, gedurende een periode van twee jaar na toediening van de tweede dosis.
Met het verwijderen/aantasten van de controlegroep wordt niet meer voldaan aan wat in de (medische) wetenschap als de gouden standaard geldt: dubbel blind experiment met twee groepen, die je volgt gedurende een bepaalde tijd.
Er kan dus getwijfeld worden aan de wetenschappelijke onderbouwing van de belangrijkste hypothese van het onderzoek.

Het onderzoeksrapport van Pfizer: https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2034577 (13 pagina's)
24-12-2021, 17:11 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 24-12-2021, 17:17
Door Anoniem:
Door Anoniem: Wat achtergrond mbt Artsencollectief:

Het zogenaamde "Artsen Covid Collectief" (ACC) bestaat uit een handvol artsen met controversiële opvattingen, bijklussende juristen, orthomoleculaire pillenverkopers, homeopathische bedriegers, bottenkrakers, kruidenvrouwtjes, wichelroede lopers, complotdenkers en andere zwevers, overwegend zonder een BIG-registratie.

Vaak heel aardige mensen, maar niet van het soort waaraan ik mijn gezondheid of mijn kinderen aan zou toevertrouwen.

Ook wel kwakzalvers genoemd.

De Vereniging tegen de Kwakzalverij heeft de Meester Kackadorisprijs 2021 toegekend aan het Artsen Covid Collectief. Zij wijst erop dat adviezen en meningen van het collectief ‘sterk afwijken van de in de beroepsgroep voorgestane succesvolle aanpak’. Het is ‘niet denkbeeldig’ dat daardoor dodelijke slachtoffers vallen, zo stelt de vereniging.

De artsen die namens het collectief naar buiten treden zijn veelal van alternatieve snit, meent de VtdK, ‘het gaat vooral om homeopaten’. Het collectief krijgt de ‘prijs’ omdat het ‘zich via zijn website, in open brieven en in paginagrote advertenties tot de bevolking (wendt) zonder daarbij het wetenschappelijk debat aan te gaan’.


https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/nieuwsartikel/kwakzalverijprijs-voor-artsen-covid-collectief.htm

Een gevaccineerde hoestvrije kerst gewenst.
24-12-2021, 17:18 door Anoniem
Door Anoniem: En wat nog erger is, Pfizer heeft de controlegroep (de placebogroep) uitgedund tijdens het onderzoek. ('unblindet').

[...]

Het onderzoeksrapport van Pfizer: https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2034577 (13 pagina's)
Dank voor de link. Ik heb erin gezocht naar "unblind", en het komt maar op één plaats voor, in de zin:
An independent data and safety monitoring board reviewed efficacy and unblinded safety data.

Daar staat helemaal niet dat de controlegroep is uitgedund tijdens het onderzoek. Daar staat dat een onafhankelijke groep waarnemers de veiligheid en effectiviteit monitorde en daarbij over alle gegevens beschikte. Dat is iets anders.

De term "dubbelblind" bij deze onderzoeken slaat erop dat twee groepen betrokkenen "blind" zijn:
• de proefpersonen weten niet of ze het echte vaccin of het placebo krijgen;
• de onderzoekers die de injecties zetten en op andere manieren met de proefpersonen omgaan weten het ook niet.

Dit gaat om het niet beïnvloeden van de proefpersonen, omdat ze alle effecten die niet aan het geteste middel zelf liggen uit willen sluiten. Een onderzoeker die weet of een proefpersoon het echte middel of het placebo krijgt kan onwillekeurig iets laten merken. Dát wil men uitsluiten hiermee.

Een groep waarnemers die onafhankelijk van de proefpersonen werkt, en van de onderzoekers die in aanraking komen met de proefpersonen, die groep kan veilig de volledige gegevens zien zonder dat de proefpersonen erdoor beïnvloed worden. Ze komen helemaal niet in aanraking met de proefpersonen, ze bekijken onderzoeksresultaten. Het dubbelblinde onderzoek wordt in het geheel niet verstoord door zo'n opzet.

Wel kan zo tijdens het onderzoek al gekeken worden of er geen rare dingen gebeuren. Bij 40.000 deelnemers die je een poos volgt ga je onvermijdelijk een aantal ziekte- en zelfs sterfgevallen meemaken, dat gebeurt sowieso in zo'n grote groep. Die onafhankelijke monitorgroep kan zien of daar iets opvallend vaak bij het vaccin gebeurt, en als er echt iets misgaat kan op basis daarvan ingegrepen worden. Je komt er pas veel later achter dat er iets misgaat als niemand kan zien of de relatie met het vaccin er wel of niet is.

Zo'n onafhankelijke monitorgroep haalt dus het dubbelblinde onderzoek niet onderuit, het verhoogt de veiligheid ervan.

Hier gebeurt iets dat ik al een aantal keer eerder heb zien gebeuren in de misinformatie rond corona: er wordt een compleet omgedraaide interpretatie gegeven aan iets dat juist goed zit. Men stookt daar een publiek mee op dat kennelijk niet zelf in staat is om goed te interpreteren wat er eigenlijk staat. Trap er niet in!
24-12-2021, 17:29 door Erik van Straten
[...] negeert de consensus van de wetenschap [...]
Voor mij betekent consensus dat iedereen het erover eens is, en dat is in dit geval duidelijk niet zo. Uiteindelijk is er niemand bij gebaat als we alle (iets) andersdenkenden bij elkaar in een hokje stoppen.

[...] overwegend zonder een BIG-registratie [...]
Heb jij die wel dan? En "Tintin en Milou'? Ik in elk geval niet.

Wij mensen stoppen vanalles in ons lijf dat gevaarlijke bijwerkingen heeft of kan hebben. Als sommige patiënten persé Ivermectine willen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik geloof ook niet in homeopathie, en ook dat zal wellicht tot "onnodige" sterfgevallen leiden, maar anderen zijn nou eenmaal wel overtuigd van het nut. Ik weeg de vrijheid om eigen keuzes te maken mee, want ook ik wil keuzes kunnen maken.

Ik maak er (soms) wel bezwaar tegen als in dit forum informatie wordt gepost (of daarnaar wordt verwezen) die is gebaseerd op aannames en/of "feiten" vastgesteld door een relatief klein aantal mogelijke deskundigen én die informatie mij niet plausibel lijkt, én vooral informatie verstrekt door die betrokkenen (al dan niet langer geleden) in het openbaar naar de prullenbak is verwezen (en zelfs door platformen als Youtube is verwijderd - waar je doorgaans veel complottheoriën kunt vinden). Dat ik met Googlen naar "canadian covid care alliance" (inclusief die aanhalingstekens), naast social mediasites, alleen maar wappie- en debunking-sites vind, is voor mij een groot teken aan de wand.

Aan de andere kant sluit ik nooit uit dat een enkeling, die verguisd wordt, toch gelijk kan hebben (het is mijzelf vaak genoeg overkomen). Daarom heb ik (met moeite) https://www.canadiancovidcarealliance.org/wp-content/uploads/2021/12/The-COVID-19-Inoculations-More-Harm-Than-Good-REV-Dec-16-2021.pdf gedownload en (deels) gelezen: een samenraapsel van grotendeels ongefundeerde bull shit. Ja, Pfizer spint belachelijk garen bij deze crisis, maar dat vaccinatie tot minder ziekenhuis- en IC-opnames leidt is m.i. overtuigend bewezen. Natuurlijk kennen we de langetermijneffecten van vaccinatie nog niet, maar dat geldt ook voor de langetermijneffecten van het doormaken (ernstig, minder ernstig of asymptomatisch) van Covid-19.

Zelfs de constatering in een recente publicatie uit Denemarken (zie de grafieken in het volledige artikel uit https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.20.21267966v3) dat een Pfizer en Moderna booster na 90 dagen averechts gaat werken, neem ik met een zak vol korrels zout (anti-vaxxers zullen zeggen: "zie je wel!" - geniet er maar van).

Er is nog veel te weinig info over hoe ernstig Omicron ziekmaakt. Belangrijker, bijna al het onderzoek over hoe effectief besmetting wordt voorkomen, is gebaseerd op gegevens van mensen die zich door GGD-achtige instanties lieten testen (PCR) - meestal na het krijgen van symptomen. Problemen:

1) Bij gevaccineerden verlopen infecties veel vaker asymptomatisch dan bij ongevaccineerden. Tenzij mensen in het kader van BCO wordt verzocht zich bij de GGD te laten testen, zie je die mensen niet in de GGD-teststraat. Daarbij wordt BCO steeds afgeschaald bij pieken omdat er zoveel besmettingen zijn; juist bij grote aantallen vertekent het beeld.

2) Aan gevaccineerden wordt voortdurend verteld ("ondersteund" met QR-codes) dat de kans dat je besmet raakt, zeer veel kleiner is als je gevaccineerd bent. Ook met symptomen zullen minder gevaccineerden zich laten testen. Daarbij ben ik ervan overtuigd dat het aantal Covid-ontkenners onder vaccin-weigeraars verwaarloosbaar klein is; ik ga ervan uit dat de gemiddelde testbereidheid onder ongevaccineerden minstens net zo groot is als onder gevaccineerden (veel jongeren hebben zich laten vaccineren om op vakantie en naar de kroeg te kunnen gaan).

3) Door het advies om eerst te zelftesten bij symptomen, speelt het volgende: bij veel besmette gevaccineerden wordt besmetting niet voorkomen, maar grijpt het immuunsysteem vertraagd (na enkele dagen) alsnog in, waardoor de besmettelijkheid kan afnemen voordat symptomen optreden. In een deel van de gevallen zal een (late) zelftest daardoor geen besmetting meer constateren (waar een -gevoeligere- PCR-test dit wellicht nog wel zou doen).

Daar komt bij dat het Deense onderzoek van zeer kleine aantallen uitgaat en de gegevens door allerlei modellen zijn gehaald om te compenseren voor leeftijdverschillen en regionale effecten. Nog even los van het feit dat je zelden of nooit weet door wie, hoe besmettelijk zij waren en onder welke andere mogelijk relevante omstandigheden patiënten besmet zijn geraakt.

Ik vind epidemiologie steeds meer op meteorologie lijken: uit het model komt dat het, in de toekomst, net zo goed kan vriezen als dooien. De enige, meer of minder betrouwbare, gegevens heb je achteraf:

- Hoeveel symptomatische mensen testten gisteren of afgelopen week positief en negatief, en welk deel van de positieven was gevaccineerd en hoe lang geleden (dit hoeft niets te zeggen over het daadwerkelijke aantal besmette en besmettelijke personen, noch hoeveel van hen waren gevaccineerd);

- Hoeveel gevaccineerden en ongevacineerden, per leeftijdsgroep, er in het ziekenhuis en op de IC belanden, rekening houdend met het percentage gevaccineerden binnen die leeftijdsgroep;

- Idem het aantal sterfgevallen.

Hoewel veel gegevens ontbreken, zoals eventuele onderliggende kwetsbaarheden (hoge BMI, luchtwegaandoeningen, syndroom van Down, etniciteit etc.), tekent er zich m.i. een zeer duidelijk beeld af dat vaccineren netto flink helpt.
25-12-2021, 00:04 door Anoniem
Door Rotsmoel:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Wat achtergrond mbt Artsencollectief:

Het zogenaamde "Artsen Covid Collectief" (ACC) bestaat uit een handvol artsen met controversiële opvattingen, bijklussende juristen, orthomoleculaire pillenverkopers, homeopathische bedriegers, bottenkrakers, kruidenvrouwtjes, wichelroede lopers, complotdenkers en andere zwevers, overwegend zonder een BIG-registratie.

Vaak heel aardige mensen, maar niet van het soort waaraan ik mijn gezondheid of mijn kinderen aan zou toevertrouwen.

Ook wel kwakzalvers genoemd.

De Vereniging tegen de Kwakzalverij heeft de Meester Kackadorisprijs 2021 toegekend aan het Artsen Covid Collectief. Zij wijst erop dat adviezen en meningen van het collectief ‘sterk afwijken van de in de beroepsgroep voorgestane succesvolle aanpak’. Het is ‘niet denkbeeldig’ dat daardoor dodelijke slachtoffers vallen, zo stelt de vereniging.

De artsen die namens het collectief naar buiten treden zijn veelal van alternatieve snit, meent de VtdK, ‘het gaat vooral om homeopaten’. Het collectief krijgt de ‘prijs’ omdat het ‘zich via zijn website, in open brieven en in paginagrote advertenties tot de bevolking (wendt) zonder daarbij het wetenschappelijk debat aan te gaan’.


https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/nieuwsartikel/kwakzalverijprijs-voor-artsen-covid-collectief.htm

Een gevaccineerde hoestvrije kerst gewenst.

Een echte kerstwens wenst ook ongevaccineerde mensen een hoestvrije Kerst. Vrede op Aarde weet je wel.
25-12-2021, 00:56 door Anoniem
Door Erik van Straten: Daarom heb ik (met moeite) https://www.canadiancovidcarealliance.org/wp-content/uploads/2021/12/The-COVID-19-Inoculations-More-Harm-Than-Good-REV-Dec-16-2021.pdf gedownload en (deels) gelezen: een samenraapsel van grotendeels ongefundeerde bull shit.
Kun je "grotendeels ongefundeerde bull shit" specificeren? Dan kan ik (wij) daarop ingaan.
25-12-2021, 12:38 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Daarom heb ik (met moeite) https://www.canadiancovidcarealliance.org/wp-content/uploads/2021/12/The-COVID-19-Inoculations-More-Harm-Than-Good-REV-Dec-16-2021.pdf gedownload en (deels) gelezen: een samenraapsel van grotendeels ongefundeerde bull shit.
Kun je "grotendeels ongefundeerde bull shit" specificeren? Dan kan ik (wij) daarop ingaan.
Dieren testen waren gewoon uitgevoerd.
Fase 2+3 waren niet tegelijkertijd uitgevoerd.

Ondertussen zijn we een jaar verder en blijken de mRNA vaccins uitstekend te werken, afgezien dat ze minder lang werken dan verwacht/gehoopt

Ook leuk stemmingmakerij door foto's van kinderen er in te gebruiken.

Knip en plakwerk document, ofwel een Wappie document. Past wel bij deze organisatie.
25-12-2021, 15:12 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Daarom heb ik (met moeite) https://www.canadiancovidcarealliance.org/wp-content/uploads/2021/12/The-COVID-19-Inoculations-More-Harm-Than-Good-REV-Dec-16-2021.pdf gedownload en (deels) gelezen: een samenraapsel van grotendeels ongefundeerde bull shit.
Kun je "grotendeels ongefundeerde bull shit" specificeren? Dan kan ik (wij) daarop ingaan.

Ik ben niet Erik, maar dit is mijn kritiek op de slides:

Stelling op slide 1: "More harm than good".
De vaccins tegen coronavirus ziekte-2019 (COVID-19) hebben wereldwijd geleid tot een aanzienlijke daling van het aantal aan COVID-19 gerelateerde ziekte- en sterfgevallen, en alle goedgekeurde COVID-19-vaccins hebben bewezen voordelen op te leveren die opwegen tegen de potentiële risico's voor verschillende leeftijdsgroepen [1][2][3]

[1] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8099315/
[2] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8160119/
[3] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8116636/

De kans op ziekenhuisopname/dood is lager met vaccins. Data uit de VS kan je hieronder vinden.
https://www.sciencenews.org/article/covid-coronavirus-vaccines-hospital-cases-rates-unvaccinated


Stelling op slide 14: Dier proeven zouden overgeslagen zijn. Dat is onjuist [4][5][6]

[4] https://www.peta.org.uk/blog/vegans-covid-19-vaccine/
[5] https://www.niaid.nih.gov/news-events/role-animal-research-mrna-covid-19-vaccine-development
[6] https://www.drugdiscoverytrends.com/pfizer-touts-non-human-preclinical-trial-results-for-covid-19-vaccine-candidate/

Stelling op slide 15: Een grafiek met overlijdens mist het e.e.a. aan informatie waaronder vruchtbaarheid [7], myocarditis [8], long covid [9] enz

[7] https://www.medscape.com/viewarticle/965226
[8] https://www.medscape.com/viewarticle/936244
[9] https://www.medscape.com/viewarticle/962479

Stelling op slide 27: "Myocarditis is a serious risk". Klopt, en zonder vaccin is de kans op myocarditis bij volwassenen groter [10][11]

[10] https://www.medscape.com/viewarticle/957343
[11] https://www.medscape.com/viewarticle/964144

Een hoestvrije kerst
25-12-2021, 18:59 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Daarom heb ik (met moeite) https://www.canadiancovidcarealliance.org/wp-content/uploads/2021/12/The-COVID-19-Inoculations-More-Harm-Than-Good-REV-Dec-16-2021.pdf gedownload en (deels) gelezen: een samenraapsel van grotendeels ongefundeerde bull shit.
Kun je "grotendeels ongefundeerde bull shit" specificeren? Dan kan ik (wij) daarop ingaan.
Toelichting : Voordat je je kostbare tijd gaat besteden aan een onderzoek "in vogelvlucht" van bijvoorbeeld alle nationale statistieken van bevolkingsgrootte, ziekenhuisopnames en sterftes, en vaccinatie situatie (ik noem maar wat), houd het globaal. Zo is mijn vraag ook bedoeld.
Of en hoe (lang) de diverse vaccins werken in de diverse populaties is onderwerp van een langer durend onderzoek wereldwijd. Het is nog te vroeg om nu al definitieve (of zelfs tijdelijke) conclusies daarover te trekken. Daarvoor is de materie te complex.
Dat geldt ook voor de situatie in de afzonderlijke landen (i.c. Nederland). De vaccins remmen vooralsnog ernstige ziekenhuisopnames, maar voor hoe lang? Treden er onvoorziene ontwikkelingen op (wisselwerkingen tussen virussen en vaccins)? Vragen, vragen, waarop niemand nu het antwoord al heeft.
Irdereen vaart blind in de mist.
Ik ben voor een open discussie, met respect voor andermans afwijkende mening.
25-12-2021, 21:06 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: En wat nog erger is, Pfizer heeft de controlegroep (de placebogroep) uitgedund tijdens het onderzoek. ('unblindet').

[...]

Het onderzoeksrapport van Pfizer: https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2034577 (13 pagina's)
Dank voor de link. Ik heb erin gezocht naar "unblind", en het komt maar op één plaats voor, in de zin:
An independent data and safety monitoring board reviewed efficacy and unblinded safety data.

Daar staat helemaal niet dat de controlegroep is uitgedund tijdens het onderzoek. Daar staat dat een onafhankelijke groep waarnemers de veiligheid en effectiviteit monitorde en daarbij over alle gegevens beschikte. Dat is iets anders.

De term "dubbelblind" bij deze onderzoeken slaat erop dat twee groepen betrokkenen "blind" zijn:
• de proefpersonen weten niet of ze het echte vaccin of het placebo krijgen;
• de onderzoekers die de injecties zetten en op andere manieren met de proefpersonen omgaan weten het ook niet.

Dit gaat om het niet beïnvloeden van de proefpersonen, omdat ze alle effecten die niet aan het geteste middel zelf liggen uit willen sluiten. Een onderzoeker die weet of een proefpersoon het echte middel of het placebo krijgt kan onwillekeurig iets laten merken. Dát wil men uitsluiten hiermee.

Een groep waarnemers die onafhankelijk van de proefpersonen werkt, en van de onderzoekers die in aanraking komen met de proefpersonen, die groep kan veilig de volledige gegevens zien zonder dat de proefpersonen erdoor beïnvloed worden. Ze komen helemaal niet in aanraking met de proefpersonen, ze bekijken onderzoeksresultaten. Het dubbelblinde onderzoek wordt in het geheel niet verstoord door zo'n opzet.

Wel kan zo tijdens het onderzoek al gekeken worden of er geen rare dingen gebeuren. Bij 40.000 deelnemers die je een poos volgt ga je onvermijdelijk een aantal ziekte- en zelfs sterfgevallen meemaken, dat gebeurt sowieso in zo'n grote groep. Die onafhankelijke monitorgroep kan zien of daar iets opvallend vaak bij het vaccin gebeurt, en als er echt iets misgaat kan op basis daarvan ingegrepen worden. Je komt er pas veel later achter dat er iets misgaat als niemand kan zien of de relatie met het vaccin er wel of niet is.

Zo'n onafhankelijke monitorgroep haalt dus het dubbelblinde onderzoek niet onderuit, het verhoogt de veiligheid ervan.

Hier gebeurt iets dat ik al een aantal keer eerder heb zien gebeuren in de misinformatie rond corona: er wordt een compleet omgedraaide interpretatie gegeven aan iets dat juist goed zit. Men stookt daar een publiek mee op dat kennelijk niet zelf in staat is om goed te interpreteren wat er eigenlijk staat. Trap er niet in!
Ik heb geen kritiek op de observatie/ monitorgroep die het onderzoek begeleidt. Mijn term 'unblindet' verwijst daarom ook niet naar de geciteerde zin uit het rapport van Pfizer, waarin het gaat om het 'unblinden' van meetgegevens (voor de waarnemers).
Het instellen van zo'n groep is met name in medische onderzoek uitermate zinvol, wat in uw uitleg wordt benadrukt.
Ook de functie van dubbel blind onderzoek, als element van kwalitatief goed wetenschappelijk onderzoek is essentieel; het is belangrijk dat het publiek weet wat dit is. (Waarvoor dank)
Mijn kritiek heeft betrekking op het omgaan met de controlegroep in de periode ná de twee maanden (na de tweede dosis).

Op 27 juli 2020 begint fase III van de klinische onderzoekingen.
Op 9 oktober is de datum van de 'data cut-off'. Deze data worden verwerkt in het '2 month data report' van 31 december 2020.
Het onderzoek wordt nu 'unblinded' omdat Pfizer de vaccins aanbiedt aan de controlegroep (placebogroep) waardoor deze laatste haar functie verliest.
De standaard van dubbel blind experiment is tot aan de 'data cut -off' wèl aangehouden, maar daarna verlaten.
De (enige) controlegroep was bedoeld om de werkzaamheid en de bijwerkingen van het vaccin te meten in de periode tot 2 mei 2023.
De gegevens van de controlegroep, die nu weg is, hadden op een zuiverder manier uitsluitsel kunnen geven over de ontwikkeling in zowel de gevaccineerde als de ongevaccineerde groep. Dezelfde groepen hadden in de tijd gevolgd kunnen worden.
Dat kan nu niet meer en dat betekent dat de wetenschappelijke onderbouwing van de effectiviteit en veiligheid van het vaccin op langere termijn (gedefinieerd als langer dan twee maanden na de volledige toediening) is aangetast.
Pfizer: "Assessment of long-term safety and efficacy for this vaccine will occur, but it cannot be in the context of maintaining a placebo group for the planned follow-up period of 2 years after the second dose." (Pag. 10)

https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2034577
26-12-2021, 13:40 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 26-12-2021, 13:49
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Daarom heb ik (met moeite) https://www.canadiancovidcarealliance.org/wp-content/uploads/2021/12/The-COVID-19-Inoculations-More-Harm-Than-Good-REV-Dec-16-2021.pdf gedownload en (deels) gelezen: een samenraapsel van grotendeels ongefundeerde bull shit.
Kun je "grotendeels ongefundeerde bull shit" specificeren?
Met grote tegenzin dan toch maar mijn roast - bestemd voor eventuele twijfelaars onder de lezers.

Dan kan ik (wij) daarop ingaan.
Ik voel niets voor eindeloze discussies met mensen die niet openstaan voor tegenargumenten. Hoogstwaarschijnlijk reageer ik niet op zogenaamde onderbouwingen waarom ik ongelijk zou hebben.

Per pagina (-reeks):

p1) Titel: "The Pfizer inoculations for Covid-19 - MORE HARM THAN GOOD": hier wordt, in dit document, geen enkel bewijs voor geleverd.

p2) "Who we are": er wordt geen enkele naam genoemd.

p3) "We support ...": bla bla

p4) "First, do no harm": bijna niets is zonder risico. Maar de risico's voor kwetsbaren om ernstig ziek te worden van Covid-19, maar ook van hen wiens andere medische zorg wordt uitgesteld, zijn zeer groot.

p5) Inhoudsopgave

p6-p19) Claim: onvoldoende bewijs van effectiviteit voordat met massale vaccinaties werd begonnen. Zelfs als dat klopt, is het irrelevant bij het onderwerp "more harm than good" - waarbij we, na gigantisch veel gevaccineerden, bergen bewijs hebben van het tegendeel.

p20) "Vaccine passports unjustified": Dit klopt. Gevaccineerd zijn betekent niet dat je niet besmet kunt raken, een stelling die Jaap van Dissel niet ontkent in https://nos.nl/artikel/2410830-rivm-mogelijk-nog-meer-goed-nieuws-over-omikron:
Eind september adviseerde het OMT de 1,5-meterregel los te laten, en in plaats daarvan de coronapas in te voeren. Dat werd later teruggedraaid.
Een beter bewijs dat QR-codes niet werken, ken ik niet.
Als je gevaccineerden overal en 24x7 van ongevaccineerden zou kunnen scheiden, en iedereen in heel Nederland zich evenveel aan de bekende maatregelen zou houden, zul je onder gevaccineerden een verschil kunnen zien in de verspreiding van het virus - mits je dat betrouwbaar zou meten (d.w.z. ook, op z'n minst steekproefsgewijs, mogelijk asymptomatische mensen zou PCR-testen). Zorgvuldig uitgevoerd Brits onderzoek komt op 25% : 38% besmettingen bij gevaccineerden : ongevaccineerden (1 : 1,52 - niet verwaarloosbaar, maar wel laag).
Problemen:
a) Het kabinet zei dat gevaccineerden zich niet meer aan gedragsmaatregelen hoefden te houden omdat zij gevaccineerd zijn: weg positief effect, hoogstwaarschijnlijk nu negatief;
b) Het is onmogelijk (in elk geval niet te handhaven) om gevaccineerden overal en 24x7 van ongevaccineerden te scheiden (en het levert te weinig op om zulke "apartheid" te rechtvaardigen);
c) Er wordt massaal gefraudeerd;
d) Doordat ongevaccineerden zich (terecht) buitengesloten voelen, is de kans groot dat een deel van hen zich ook niet meer aan de bekende maatregelen zal willen houden;
e) Dit leidt tot twee kampen met ruzies over en weer, bedreigingen en concreet geweld.
QR-codes zijn een idioot politiek speeltje, mogelijk onderdeel van een "verdeel en heers" tactiek.

p21-p24) "Subjective testing": de conclusie is terecht. Gevaccineerden zijn vaker asymptomatisch dan ongevaccineerden. Als je in onderzoek nagenoeg uitsluitend symptomatische mensen meeneemt, zoals https://www.rivm.nl/nieuws/bescherming-door-vaccinatie-tegen-infectie-met-deltavariant-van-coronavirus, en dan kopt met "Bescherming door vaccinatie tegen een infectie met de deltavariant van het coronavirus", dan misleid je de lezer. En de Tweede Kamer, zoals Jaap van Dissel deed met https://www.tweedekamer.nl/sites/default/files/atoms/files/20211221_commissie_vws_briefing_presentatie_jaap_van_dissel.pdf waarin hij zich baseert op voornoemd onderzoek.
Het enige m.i. betrouwbare artikel dat ik ken is https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext.

p25-p29) Vaccineren van jongeren van 5-15 jaar zou meer kwaad doen dan goed: dat wordt niet bewezen. Myocarditis door vaccinatie komt voor, maar is zeldzaam en goed te behandelen; desalniettemin is het een risico. Echter, door het krijgen van Covid-19 kan mogelijk ook Myocarditis ontstaan.
Het vrijwillig vaccineren van jongeren met als doel de verspreiding van SARS-Cov-2 te beperken, is -afhankelijk van de behaalde vaccinatiegraad- qua nut wellicht net zo weinig zinvol als het beoogde effect van QR-codes. Daarom pleit ik voor het vaccineren van uitsluitend kwetsbare jongeren. Gedragsmaatregelen blijven sowieso nodig en, mits goed nageleefd, veel effectiever tegen verspreiding.

p30-p33) Vergelijkbaar verhaal met p6-p19: een van de door Pfizer ingehuurde trial-onderzoeksfirma zou de boel belazerd hebben. Slechte zaak als dit klopt, maar geen enkel bewijs dat vaccinaties meer kwaad doen dan goed.

p34) Eén pagina met de tekst "HOW THIS IS PLAYING OUT IN THE REAL WORLD". Nee ik ben niet half blind.

p35) Er zou sprake zijn van onvoldoende monitoring: getallen die mij niets zeggen en zonder bronvermelding.

p36) Opnieuw Myocarditis (en Pericarditis):
verwijzend naar https://www.publichealthontario.ca/-/media/documents/ncov/epi/covid-19-myocarditis-pericarditis-vaccines-epi.pdf?sc_lang=en. Uit dat rapport, betreffende Myocarditis en Pericarditis in Ontario:
- tot 4 sept. 2021 in totaal 284 gevallen;
- van die 284 op een ziekenhuisafdeling beland: 190
- van die 284 op IC beland: 5
- van die 284 overleden: 0
- de meeste gevallen in de leeftijdsgroep 18-24 jaar (vooral mannen);
- in die leeftijdsgroep 18-24: bij Pfizer 43,4 gevallen per miljoen prikken (bij Moderna 283,4 gevallen per miljoen prikken);
- "The National Advisory Committee on Immunization (NACI) continues to recommend vaccination with mRNA COVID-19 vaccines for adolescents and adults of all ages since the vaccines are highly effective at preventing symptomatic infection and severe outcomes (i.e., hospitalization, death) from severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) infection, which also includes an increased risk of developing myocarditis."
Dus ja, er bestaat absoluut een risico; een klein deel van de gevaccineerden krijgt ernstige bijwerkingen. Echter, vaccins zonder bijwerkingen, die in verreweg de meeste gevallen beschermen tegen ernstig ziek worden van Covid-19, bestaan simpelweg (nog) niet.

p37) Foto's van 4 mensen waarvan er 2 zouden zijn overleden t.g.v. vaccinatie.
<1> De 16-jarige Ernesto Ramirez Jr. lijkt inderdaad overleden aan Myocarditis, en dat is natuurlijk afschuwelijk.
<2> Van de Canadese football speler Francis Perron kan ik in de geloofwaardige media niets vinden over diens doodsoorzaak.
<3> Over de zieke Spaanse voetballer schrijft https://www.eurosport.com/football/liga/2021-2022/sergio-aguero-s-cardiologist-says-a-virus-could-be-behind-the-heart-problems-which-caused-early-reti_sto8674185/story.shtml op 16 december:
Sergio Aguero's cardiologist thinks a virus could be behind the heart problems which led to the Argentina striker's early retirement from football.
<4> Dat Isaiah Harris Myocarditis kreeg, is plausibel (ik heb hier geen onderzoek naar gedaan).
Op de pagina staat verder dat in 2021 opvallend veel atleten en voetballers zouden zijn gestorven - zonder details over de doodsoorzaak te verstrekken.

p38) Een foto van één vallende atleet met daarboven de tekst "This is supposed to be rare" en daaronder een URL die begint met https://rumble.com/. Alleen al deze pagina diskwalificeert een document waarvan ik verwacht dat het, gezien de titel, bewijst waarom het Pfizer vaccin meer kwaad doet dan goed. In plaats daarvan verwijst de auteur mij naar de een videosite voor fans van Donald Trump (die zelf recentelijk een boostershot genomen heeft). Ik zie geen enkel bewijs dat bijwerkingen niet "rare" zouden zijn, waarbij een deel van de kleine hoeveelheid "bewijs" bull shit blijkt te zijn.

p39) Pfizer verzamelt alle informatie van derden over mogelijke bijwerkingen in een database. Begin 2021 heeft Pfizer de gegevens t/m 28 februari 2021 gecategoriseerd in een document voor de FDA dat in november via een soort "WOB"-verzoek is vrijgegeven: https://phmpt.org/wp-content/uploads/2021/11/5.3.6-postmarketing-experience.pdf.
Daarin is onder andere sprake van 1223 doden die door derden in verband zijn gebracht met vaccinatie, zonder dat duidelijk is in welke mate de injectie tot de dood heeft geleid, of dat er sprake was van onderliggend lijden. In Nederland houdt Lareb bijwerkingen van medicijnen en vaccins bij (zie bijvoorbeeld https://www.lareb.nl/news/minder-meldingen-heftige-allergische-reacties-na-tweede-coronavaccinatie). Bij de meeste meldingen staat niet vast dat vaccinatie voor 100% de doodsoorzaak was.
Verder uit p39): 'This document should be incriminating for any agency who saw it and called these inoculations "safe."'
Dit klinkt als een uitspraak van iemand die nog nooit een bijsluiter gelezen heeft; het is uitgesloten dat iemand met een enigszins medische achtergrond zoiets schrijft. De meeste voor veel mensen zeer nuttige producten hebben voor sommige gebruikers zeer ernstige bijwerkingen (ik ken iemand die levensbedreigende zwellingen in hals en gezicht krijgt van Diclofenac, het werkzame bestanddeel van o.a. Voltaren). Zie ook bijv. https://westerdokters.nl/onderschat-nooit-een-allergische-reactie-op-medicijnen/.

p40-p44) Voor slechtzienden eerst paginagroot "CONSIDERABLE EVIDENCE OF CONFLICT OF INTEREST" gevolgd door bewijs dat commerciële bedrijven winst willen maken. Ja duh. Pfizer is een commercieel bedrijf. Die moet je nooit op hun blauwe ogen geloven. Next.

p45) "THE CDC HAS REDEFINED “VACCINE" TO SUIT POLITICAL & PHARMACEUTICAL INTERESTS"
Welja. Schreeuw wat in hoofdletters zonder bewijs te leveren voor beïnvloeding. Dat immuniteit in het dagelijks taalgebruik vaak als equivalent voor "onkwetsbaarheid" wordt gebruikt, betekent niet dat medische immuniteit 100% beschermt. De griepprik is ook niet eenmalig en perfect.

p46) "THE MEDIA HAS BEEN CAPTURED". Met, je mag niet meer raden, een verwijzing naar rumble.com.

p47) "THIS IS NO WAY TO MANAGE A SUPPLIER"
Dat producenten aansprakelijkheid afwijzen snap ik. Maar dat maakt ze niet "immuun" voor rechtszaken na onredelijke prestaties (voorbeelden: https://www.enjuris.com/blog/resources/largest-pharmaceutical-settlements-lawsuits/). Van softwareleveranciers accepteren we trouwens ook dat zij alle verantwoordelijkheid proberen te ontduiken.

p48) "THE INOCULATIONS SHOULD BE WITHDRAWN IMMEDIATELY"
- "It’s clear that Pfizer - and the agencies overseeing their trials - failed to follow established, high quality safety and efficacy protocols right from the beginning."
Irrelevant in de discussie "more harm than good". De eindresultaten tellen.

- "We have presented Level 1 evidence of harm from Pfizer’s own trial data."
Ja er zijn bijwerkingen. Soms ernstig en, in relatief zeldzame gevallen, dodelijk.
"Any government which has approved these inoculations, much less mandated them, knew or should have known from the available data that harm would be caused to its citizens."
Inderdaad kun je overheden verwijten dat zij burgers veel te weinig wijzen op de risico's (vooral met kleine kans en grote impact) die aanvankelijk ook nog niet allemaal bekend waren, en waarschijnlijk nog niet allemaal zijn. Maar ook dit is geen bewijs voor "more harm than good".

- "Any government that approved this medical intervention for its citizens should have ensured that the trial had used the appropriate clinical endpoints and high quality safety science."
Sommige anti-vaxxers zullen mogelijk hebben verwacht (stiekem gehoopt?) dat de helft van de gevaccineerden ondertussen dood neer zou zijn gevallen, maar dat is simpelweg niet gebeurd.

- "Any government official who possesses this evidence and continues to allow its citizens to be inoculated with a toxic agent is, at the very least, negligent."
Bull shit. Als een overheid moet kiezen tussen zoveel mogelijk continuïteit van de samenleving en anderzijds de onhaalbare perfecte bescherming van elke burger, is die keuze niet moeilijk - ook als een klein deel van de bevolking daar anders over denkt. Als we allemaal gaan lopen zijn er veel minder verkeersslachtoffers, maar dat doen we ook niet.

p49) "RECOMMENDED READING/VIEWING"
Ah, ik moet nog meer eenzijdige informatie lezen om wel het bewijs te vinden van "more harm than good"?

p50) "WE NEED YOU TO HOLD THEM ACCOUNTABLE"
- "We’re asking that you call your MP and MPP and that you ask for a 1 hour meeting. [...]"
Als je jouw eigen tijd en die van MP/MPP wil verspillen, en in je gezicht uitgelachen wilt worden: vooral doen.

p51) "MORE HARM THAN GOOD THE PFIZER INOCULATIONS FOR COVID-19"
Bull shit, er is geen enkel bewijs geleverd voor deze stelling.

Conclusie
Een bizar ongebalanceerd verhaal: bij "more harm than good" hoort een vergelijking. Dit document bevat een samenraapsel van informatie, grotendeels bull shit, die zou aantonen waarom het Pfizer vaccin uitsluitend "harm" doet (gesuggereerd wordt zeer veel harm), maar helemaal niets over wat "good" gaat. Een deel van de gepresenteerde informatie is m.i. correct of plausibel, maar toont "more harm than good" niet aan. Een van de zeer vele (natuurlijk niet in het document genoemde) redenen voor vaccinatie, in dit geval voor een specifieke doelgroep: https://www.scientificamerican.com/article/pregnant-and-unvaccinated-deltas-deadly-toll/.

Ik zou bijna "Next" zeggen, maar slik dat in omdat we allemaal onze tijd verdoen met steeds nieuwe eenzijdige, ongefundeerde en totaal niet objectieve, vaak uit het verband gerukte, claims - die allemaal eenvoudig weerlegd kunnen worden.

(Short link naar deze bijdrage: https://security.nl/posting/735776/).
27-12-2021, 08:24 door Anoniem
Door Anoniem: Ik heb geen kritiek op de observatie/ monitorgroep die het onderzoek begeleidt. Mijn term 'unblindet' verwijst daarom ook niet naar de geciteerde zin uit het rapport van Pfizer, waarin het gaat om het 'unblinden' van meetgegevens (voor de waarnemers).
[...]
Mijn kritiek heeft betrekking op het omgaan met de controlegroep in de periode ná de twee maanden (na de tweede dosis).
[...]
De gegevens van de controlegroep, die nu weg is, hadden op een zuiverder manier uitsluitsel kunnen geven over de ontwikkeling in zowel de gevaccineerde als de ongevaccineerde groep. Dezelfde groepen hadden in de tijd gevolgd kunnen worden.
Dat kan nu niet meer en dat betekent dat de wetenschappelijke onderbouwing van de effectiviteit en veiligheid van het vaccin op langere termijn (gedefinieerd als langer dan twee maanden na de volledige toediening) is aangetast.
Pfizer: "Assessment of long-term safety and efficacy for this vaccine will occur, but it cannot be in the context of maintaining a placebo group for the planned follow-up period of 2 years after the second dose." (Pag. 10)

https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2034577
Ah, bedoel je het zo.

In de zin voorafgaand aan de zin die je citeert geven ze aan dat ethische en praktische barrières hebben voorkomen dat ze konden doorgaan met het dubbelblinde onderzoek, gegeven de hoge werkzaamheid van het vaccin. Dat is nogal wiedes als je daar even over nadenkt. Na goedkeuring wordt het vaccin aan alle burgers aangeboden, inclusief degenen die aan de trials deelnamen. Die hebben namelijk dezelfde rechten als andere burgers, en de overheden die de vaccinatiecampagnes organiseren hebben geen inzicht in wie aan de trials hebben deelgenomen, dat is vertrouwelijke informatie die onder regels voor medische geheimhouding valt. Dat maakt het in de praktijk onmogelijk om te voorkomen dat deelnemers zich alsnog laten inenten. Ethisch is het bezwaarlijk om bij een ziekte die heftig kan uitpakken mensen te vragen de bescherming van een verdomd goed werkend vaccin af te wijzen.

'Unblinded' vind ik hiervoor een wat ongemakkelijke term. De kern van wat hier het dubbelblinde verstoort is namelijk niet dat de onderzoekers nu weten wie er niet gevaccineerd is maar dat de placebogroep geen placebogroep meer is.

Besef bij dit alles dat tot en met fase 3 de trials wel degelijk dubbelblind waren. Besef verder dat de goedkeuring niet nonchalant is gegeven maar omdat de vaccins in een urgente medische behoefte voorzagen én omdat de trials na afsluiten van fase 3 al duidelijk maakten dat de voordelen groter waren dan de risico's. Dat niveau van zekerheid was al bereikt. Besef ook dat het risico dat men accepteert niet absoluut nul is. Men doet het omdat de ziekte die rondwaart zelf serieuze risico's oplevert. Het gaat om het zo veel mogelijk verlagen van de risico's, en daarvoor is niet vereist dat het vaccin risicovrij is, maar dat het duidelijk meer risico's wegneemt dan het zelf oplevert. Aan die voorwaarde is voldaan.

Ondertussen zijn en worden de vaccins en hun bijwerkingen op de voet gevolgd, niet alleen door de fabrikanten zelf (de goedkeuring is onder voorwaarde dat ze dat traject afmaken én EMA actief op de hoogte houden van de bevindingen), maar onder meer ook door instituten als Lareb en VAERS. Er is al gebleken, bij deze én bij eerdere vaccins tegen andere ziektes, dat bijwerkingen die zo zeldzaam zijn dat de trials ze niet aan het licht brachten wel degelijk worden opgemerkt en dat er actie op wordt ondernomen.

In mijn ogen is je bezwaar daarmee tegen iets dat simpelweg niet anders had gekund en waarvan de risico's langs een andere weg goed ondervangen zijn. Men weet inmiddels zoveel erover dat het Pfizer-vaccin in de VS in augustus zijn definitieve goedkeuring heeft ontvangen.

Wat blijft er in dat licht over van je kritiek?
28-12-2021, 15:26 door Anoniem
Door gradje71:
Waarom bestaat er niet een vignet die je op jouw winkel kan plakken waarop staat dat jouw ruimte veilig is om te gaan winkelen of in een restaurant of café kunt gaan eten of drinken? Waarom bestaat dat niet?

Omdat dat niet kan. Er komen immers mensen samen in winkels, restaurants of café's en daar is de kans om besmet te raken altijd aanwezig. Zelfs als er maar één personeelslid en één klant in dezelfde ruimte aanwezig is bestaat er besmettingsgevaar.
Zo'n vignet zou alleen maar zorgen voor schijnveiligheid, het risico is nooit nul in dergelijke situaties.
28-12-2021, 19:33 door Anoniem
Door gradje71: Waarom bestaat er niet een vignet die je op jouw winkel kan plakken waarop staat dat jouw ruimte veilig is om te gaan winkelen of in een restaurant of café kunt gaan eten of drinken? Waarom bestaat dat niet? Geloof mij maar dat een kroegeigenaar veel liever zo'n vignet zou willen hebben dan weer een verplichte sluiting.
Of een CO2 meter in de kroeg, zoals in België? Waarom zijn CO2 meters niet verplicht? Waarom is de kennis over CO2 meters helemaal niet aanwezig?

Twee leuke vragen, maar je legt niet uit welk nut deze maatregelen zouden kunnen hebben.
Beargumenteer, en onderbouw je stellingen.

Vwb het vignet: Wat denk je daarmee te kunnen bereiken? Wat zegt dat vignet nu eigenlijk?
Dat op het moment van uitreiken niemand ziek was in die winkel? Of denk je dat er nooit meer corona in die winkel kan zijn, als iemand ergens maar een sticker op een winkelruit plakt.
Of ga je elke dag, of elk uur, of na elke bezoeker, een nieuw vignet uitreiken en op laten plakken?
Want elke bezoeker van zo'n winkel met vignet kan corona onder de leden hebben (denkend dat het maar een griepje is, dat zijn weerstand wel oplost), en dan is dat viignet niets meer waard. Nog erger, het creeert een illusie van veilgheid die het nooit waar kan maken.


Idem voor de CO2 meter. Wat meet die meter behalve CO2? Hoe toon je met het meten van CO2 wel/niet een corona besmettingshaard aan? Hoe zou dat dan kunnen werken?
Een CO2 meter controleert (volgens mij) op de aanwezigheid van CO2. Die wordt niet hoger of lager als iemand met corona onder de leden een winkel binnen wandelt.
28-12-2021, 21:34 door Anoniem
Door gradje71: Waarom bestaat er niet een vignet die je op jouw winkel kan plakken waarop staat dat jouw ruimte veilig is om te gaan winkelen of in een restaurant of café kunt gaan eten of drinken? Waarom bestaat dat niet? Geloof mij maar dat een kroegeigenaar veel liever zo'n vignet zou willen hebben dan weer een verplichte sluiting.
Of een CO2 meter in de kroeg, zoals in België? Waarom zijn CO2 meters niet verplicht? Waarom is de kennis over CO2 meters helemaal niet aanwezig?

Ik kom op pubmed niks tegen over CO2 meters. Met een HEPA filter + UV licht kan je het aantal Sars-CoV-2 virus deeltjes enorm verlagen [1][2][3], wellicht bedoel je dat?

[1] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.09.16.21263684v1.full (nog geen peer-review)
[2] https://www.nationalacademies.org/based-on-science/covid-19-does-ultraviolet-light-kill-the-coronavirus
[3] https://medicalxpress.com/news/2021-06-hepa-air-purifier-airborne-covid-.html
28-12-2021, 21:49 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Daarom heb ik (met moeite) https://www.canadiancovidcarealliance.org/wp-content/uploads/2021/12/The-COVID-19-Inoculations-More-Harm-Than-Good-REV-Dec-16-2021.pdf gedownload en (deels) gelezen: een samenraapsel van grotendeels ongefundeerde bull shit.
Kun je "grotendeels ongefundeerde bull shit" specificeren?
Met grote tegenzin dan toch maar mijn roast - bestemd voor eventuele twijfelaars onder de lezers.

Dan kan ik (wij) daarop ingaan.
Ik voel niets voor eindeloze discussies met mensen die niet openstaan voor tegenargumenten. Hoogstwaarschijnlijk reageer ik niet op zogenaamde onderbouwingen waarom ik ongelijk zou hebben.

Per pagina (-reeks):
p6-p19) Claim: onvoldoende bewijs van effectiviteit voordat met massale vaccinaties werd begonnen. Zelfs als dat klopt, is het irrelevant bij het onderwerp "more harm than good" - waarbij we, na gigantisch veel gevaccineerden, bergen bewijs hebben van het tegendeel.
p 21-p 24
en
p 39
Gebruikte afkorting voor "More Harm Than Good": MHTG.
In Pfizer's "Cumulative Analysis of Post-authorization Adverse Event Reports" van februari 2021 is een appendix opgenomen (pag. 30 - 38) van de waargenomen/gemelde bijwerkingen van het vaccin.
Het verdient aanbeveling om in de lijst met bijwerkingen te checken of (toekomstige) aandoeningen mogelijkerwijs te maken hebben met de vaccins van Pfizer (over de andere vaccins heb ik geen informatie).
Deze "bijsluiter" heeft (nog) één groot nadeel: er staat bij de medische aandoeningen niet hoe groot de kans is om betreffende aandoening te krijgen omdat de frequentie waarmee ze optreden (nog) niet bekend is. Ze zijn alfabetisch gerangschikt.
Naar verwachting zal de huidige bijsluiter pas aangepast worden als meer duidelijkheid bestaat over de reële kansen.
Dit manco is ontstaan omdat de goedkeuring van dit vaccin is gebaseerd op foutieve en onvolledige data die Pfizer heeft aangeleverd in haar 'safety data'.
Het gaat hier dus om data aan hand waarvan de bijsluiter wordt samengesteld.
Omdat de vaccins wereldwijd worden toegediend aan gezonde mensen in vrijwel alle leeftijdsgroepen (is verschil met gewone medicijnen) zijn de data waarop de goedkeuring gebaseerd is cruciaal. De toelatingsvoorwaarden voor vaccins zijn daarom ook strenger.
Eén van de meest ernstige gebreken die in het rapport van de klinische onderzoekingen ( = de eerste twee maanden na toediening) naar voren komen, is het rangschikken/ inrichten van data om het relatieve risico te berekenen, op zodanige wijze dat de werkzaamheid van het vaccin boven de vereiste 50%- drempel uitkomt om als vaccin te kunnen worden toegelaten.
In een andere bedrijfstak heet dit: "creatief boekhouden".

[Zie MHTG pag. 22: "Missing data" en pag. 23: "Failure to test. Why it matters".
De groep 'verdacht' = Coronasymptomen, maar niet getest (met PCR- test), is vele malen groter dan de groep 'bevestigd' = Coronasymptomen, wel getest.
Door de groep 'verdacht' buiten de meting van hoe goed werkt het?, te arrangeren wordt de grootheid RRR (Relative Risk Reduction) die de indicator is van de werkzaamheid van het vaccin: 95% ; wordt deze groep echter ondergebracht bij de groep 'bevestigd' dan daalt de werkzaamheidsindicator tot 19%, wat ver onder de 50% is. Vandaar de voor de hand liggende vraag: waarom heeft Pfizer deze groep niet getest?]

Omdat het vaccin al goedgekeurd is en de meer recente veiligheidsdata zijn gebaseerd op een minder betrouwbaar en daardoor minder wetenschappelijk onderzoek dan in de eerste twee maanden, zal het moeilijk worden om Pfizer in de toekomst verantwoordelijk te stellen voor optredende bijwerkingen die anders zijn en een andere frequentie laten zien dan in de huidige bijsluiter vermeld.
(Daarom is het opheffen van de controlegroep in de oorspronkelijke klinische onderzoeken zo desastreus. Gezien vanuit het standpunt van degenen die het vaccin toegediend krijgen; al dan niet gedwongen.)
Cijfers in sociaal-wetenschappelijk onderzoek, zoals ook gepresenteerd in de rapporten van Pfizer, zijn vrijwel nooit wat ze lijken te zijn omdat de data waarop ze gebaseerd zijn op duizenden manieren tot stand kunnen komen. Hoe de cijfers geconstrueerd worden is m.i. de grootste makke van alle sociaal- wetenschappelijk onderzoek. De cijfers kunnen nooit 'at face value' genomen worden.
Hoe Pfizer de data geconstrueerd heeft staat in 329.000 pagina's waarvoor gevochten zal moeten worden om die als (on)gevaccineerde burger te mogen zien.


https://phmpt.org/wp-content/uploads/2021/11/5.3.6-postmarketing-experience.pdf
https://www.canadiancovidcarealliance.org/wp-content/uploads/2021/12/The-COVID-19-Inoculations-More-Harm-Than-Good-REV-Dec-16-2021.pdf (51 pag.)
29-12-2021, 09:48 door Anoniem
Door Anoniem: In Pfizer's "Cumulative Analysis of Post-authorization Adverse Event Reports" van februari 2021 is een appendix opgenomen (pag. 30 - 38) van de waargenomen/gemelde bijwerkingen van het vaccin.
Nee, het is een lijst van "adverse effects of special interest" of AESI's. Dit is de definitie van die term die ik in trainingsmateriaal van de WHO vond:
An AESI is a pre-specified medically-significant event that has the potential to be causally associated with a vaccine product that needs to be carefully monitored and confirmed by further special studies
https://cdn.who.int/media/docs/default-source/covid-19-vaccines-safety-surveillance-manual/training-slides_covid-19_vs_aesi02927042-43ab-4449-b633-e203b1a1bf31_12ab4d79-31b5-4aff-b301-260d5e5dbe78.pdf
Dit is dus geen lijst van dingen die zijn waargenomen of gemeld, maar een lijst van dingen om extra aandacht aan te besteden als ze worden waargenomen of gemeld.

Het verdient aanbeveling om in de lijst met bijwerkingen te checken of (toekomstige) aandoeningen mogelijkerwijs te maken hebben met de vaccins van Pfizer (over de andere vaccins heb ik geen informatie).
Dat is precies het doel van die lijst.
Deze "bijsluiter" heeft (nog) één groot nadeel: er staat bij de medische aandoeningen niet hoe groot de kans is om betreffende aandoening te krijgen omdat de frequentie waarmee ze optreden (nog) niet bekend is. Ze zijn alfabetisch gerangschikt.
Nogal wiedes dat die lijst geen kansen/frequenties bevat, het is een lijst van dingen om extra op te letten, niet het resultaat van er extra op letten.
Naar verwachting zal de huidige bijsluiter pas aangepast worden als meer duidelijkheid bestaat over de reële kansen.
Als je de moeite doet om de bijsluiters van de vaccins op te zoeken dan zal je zien dat de bijwerkingen die werkelijk met de vaccins in verband zijn gebracht genoemd worden, met de gebruikelijke indicatie van hoe vaak ze voorkomen. De problemen die pas na goedkeuring aan het licht zijn gekomen staan er ook netjes in. En we kennen die omdat naast de fabrikanten ook allerlei andere partijen (zoals Lareb in Nederland) de bijwerkingen actief monitoren.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-vaccinatie/veiligheid-coronavaccin/officiele-bijsluiters

Dit manco is ontstaan omdat de goedkeuring van dit vaccin is gebaseerd op foutieve en onvolledige data die Pfizer heeft aangeleverd in haar 'safety data'.
Het grote manco hier is dat je het interpreteert alsof het de bijsluiter is, en niet kijkt naar wat de lijst werkelijk inhoudt en ook niet naar wat er werkelijk in de bijsluiters staat.
Het gaat hier dus om data aan hand waarvan de bijsluiter wordt samengesteld.
Nee, het speelt indirect een rol, in de zin dat het onderdeel uitmaakt van hoe men bijwerkingen op het spoor komt, maar het is niet de directe basis voor bijsluiters en gelukkig ook lang niet het enige dat eraan ten grondslag ligt.

[...]
[Zie MHTG pag. 22: "Missing data" en pag. 23: "Failure to test. Why it matters".
Vooruitbladerend door dat rapport kwam ik op pagina 12 iets tegen dat bij mij alle alarmbellen over de geloofwaardigheid ervan deed afgaan. Die slide grijpt terug op het "unblinding" waar je eerder op inging, en het stelt:

Voor "unblinding" waren er 15 doden in de vaccingroep en 14 in de placebogroep (vrijwel gelijk dus).
Na "unblinding" waren er 5 doden, die ze allemaal in de vaccingroep plaatsen omdat ze iedereen vanaf het moment van "unblinding" tot die groep rekenen. De voetnoot laat zien dat daarvan 3 in de originele vaccingroep zaten en 2 in de placebogroep.
• Dat tellen ze op tot 20 doden in de vaccingroep en 14 in de placebogroep.

Herken je het probleem met die optelling? De 15 komen uit een groep van (afgerond) 20.000 mensen en de 5 uit een groep van (afgerond) 40.000 mensen. Het resultaat zegt niets meer over de verhouding tot het totaal omdat het totaal niet constant gehouden is. Het is betekenisloos om die getallen op te tellen. Een kind dat op de basisschool heeft geleerd met breuken te rekenen hoort al te weten dat 15/20000 + 5/40000 niet gelijk is aan 20/20000. Hier gaat men zo ver dat de fout die men de onderzoekers verwijt, het vermengen van twee groepen, zelf nog eens doet, en dan zonder enige moeite te doen om de consequenties ervan te ondervangen. Uit die opeenstapeling van fouten verbindt men de conclusie aan dat vaccinatie het risico op dood verhoogt, de titel van de slide is "increased risk of death". Dat klopt niet omdat de optelling betekenisloos is.

Hoe kan zoiets erin sluipen? Is men extreem slordig, totaal incompetent of belazert men de boel? Hoe dan ook, het is zo flagrant onjuist wat men daar doet dat bij mij de alarmbellen bij de eerste blik op die pagina al afgingen. Mis jij het beoordelingsvermogen om dergelijke fouten te herkennen?

Door naar pagina 22. Daar melden ze dat de goedkeuring van het vaccin is gebaseerd op bevestigde gevallen van Covid-19 in beide groepen deelnemers. Die aantallen (8 voor de vaccingroep en 162 voor de placebogroep) vergelijken ze op die pagina met deelnemers die zijn afgevallen (80 en 86) en vermoede besmettingen die niet bevestigd zijn (1594 en 1816 deelmers). MHTG concludeert:
The fact that the Lost to Follow Up and Suspected but Unconfirmed numbers are higher - and here they are even significantly higher - than the End Point numbers means that this data is unreliable. The study should not have been accepted in this state. In normal scientific practice they should have returned to investigate further.
Dat klopt alleen als er een correlatie is tussen het echt hebben van een COVID-19-besmetting en het stoppen met deelnemen of niet getest worden. Als die correlatie er niet is, dan is de MHTG-conclusie klinkklare onzin, dan is namelijk te verwachten dat het aandeel besmettingen in de twee genoemde groepen niet anders is dan in de groepen waarin het wel goed is vastgesteld.

Op pagina 23 "onderbouwt" men het belang van de groep die niet getest is door die op te tellen bij de vastgestelde besmettingen en te laten zien dat als je daarmee rekent je uitkomt op een veel kleiner positief effect van het vaccin. Het probleem daarmee is men alle "suspected, but unconfirmed"-gevallen als COVID-besmettingen telt. Het hele punt van "unconfirmed" is dat je dat nou juist niet weet. Alweer een optelling die een betekenisloos totaal oplevert, dus.

Om te weten of die groepen van 1594 en 1816 toch relevant zijn zou je moeten kijken hoeveel mensen uit de vaccin- en de placebogroep na symtpomen wél een PCR-test hebben gehad, en wat de uitkomsten waren. Dan ken je de verhoudingen tussen het voorkomen van symptomen en de daadwerkelijke besmettingen binnen de twee onderzoeksgroepen, en daarmee kan je schatten hoeveel van die 1594 en 1816 mensen vermoedelijk besmet waren. Met die aantallen zou je de berekening die men op pagina 23 met de totale groepen doet kunnen uitvoeren.

Die cijfers heb ik (nog?) niet kunnen vinden. Wel kwam ik tegen dat het buiten de telling houden van de "suspected, but unconfirmed" onderdeel is van het onderzoeksprotocol, en dat protocol is duidelijk wereldwijd geaccepteerd door de autoriteiten die vaccin hebben goedgekeurd voor toelating. Ik weet niet of je het doorhebt, maar dat is een sterke indictatie dat deze groepen terecht niet zijn meegeteld.
29-12-2021, 11:54 door Erik van Straten
Door Anoniem: de goedkeuring van dit vaccin is gebaseerd op foutieve en onvolledige data die Pfizer heeft aangeleverd in haar 'safety data'.
So what? De wereld schreeuwde om vaccins. Misschien wel zoveel als 1 miljard proefkonijnen zijn je voorgegaan. Software is ook eeuwig beta.

Voor lezers die een gebalanceerd beeld willen van de vóórdelen én de laatst bekende risico's/bijwerkingen van de Pfizer en Moderna vaccins, biedt de EMA m.i. goede en uitgebreide informatie.

Pfizer vaccin, bekend als Comirnaty of BNT162b2:
https://www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/comirnaty

Vanuit die pagina kun je, zonder WOB-verzoek, https://www.ema.europa.eu/en/documents/rmp/comirnaty-epar-risk-management-plan_en.pdf downloaden (updated 25 november). Dit "Risk Management Plan" doet sterk denken aan het veel oudere document waar pagina 39 van het Canadese "More Harm Than Good" document naar verwijst, maar is een stuk uitgebreider.

Het momenteel laatste document onder "Safety updates" (https://www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/comirnaty#safety-updates-section) van 9 december bevat recente info over het risico op Myocarditis en Pericarditis. Uit dat laatste document (https://www.ema.europa.eu/documents/covid-19-vaccine-safety-update/covid-19-vaccine-safety-update-comirnaty-9-december-2021_en.pdf):
For Comirnaty, the French study shows that in a period of 7 days after the second dose there were about 0.26 extra cases of myocarditis in 12- to 29-year-old males per 10,000 compared with unexposed persons. In the Nordic study, in a period of 28 days after the second dose there were 0.57 extra cases of myocarditis in 16- to 24-year-old males per 10,000 compared with unexposed persons.

EMA confirms that the benefits of Comirnaty continue to outweigh its risks, given the risk of COVID-19 illness and related complications, including hospitalisation and death.

Moderna vaccin, bekend als Spikevax:
https://www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/spikevax. Daar vind je vergelijkbare info als voor Pfizer's Comirnaty.
29-12-2021, 13:26 door Anoniem
Heet/warm van de pers:

Herstel NL-oprichter en vaccinscepticus Robin Fransman aan corona overleden

Robin Fransman, initiatiefnemer van actiegroep Herstel NL die zich tegen lockdowns verzet, is dinsdag overleden aan de gevolgen van corona. Dat meldt Het Parool op basis van bronnen. Bijna vier weken geleden maakte Fransman via Twitter bekend COVID-19 te hebben. "Coronapositief. Het werd ook een keer tijd", twitterde hij op 3 december.


Wat was het ook al weer?
- Het is maar een griepje.
- Je eigen immuunsysteem kan het zelf wel bestrijden.
- Alleen mensen met een onderliggende ziekte komen op de IC terecht.


Dus ....

Zijn immuunsysteem kon het griepje niet aan, dus hij zal wel een andere zware ziekte gehad hebben dat hij al jaren verwaarloosde. En dat IC bed had hij nodig voor zijn echte ziekte. Niet Corona.

/sarcasme uit


Het is verschrikkelijk dat dit iemand overkomt. Ook al is het een vaccinatiescepticus.
Ik hoop dat hij niet te veel geleden heeft. En mijn oprechte deelneming aan de nabestaanden.

Én met veel dank aan al het zorgpersoneel dat nu al twee jaar dit ondankbare werk doet.
Dat 2023 een beter jaar voor hun mag worden.
29-12-2021, 13:55 door Anoniem
Door Anoniem: Idem voor de CO2 meter. Wat meet die meter behalve CO2? Hoe toon je met het meten van CO2 wel/niet een corona besmettingshaard aan? Hoe zou dat dan kunnen werken?
Een CO2 meter controleert (volgens mij) op de aanwezigheid van CO2. Die wordt niet hoger of lager als iemand met corona onder de leden een winkel binnen wandelt.
De truc is dat als je genoeg ventileert om het risico op besmetting laag te houden je tegelijkertijd ook het CO2-gehalte laag houdt. Een hoge CO2-concentratie bewijst niet dat er virus aanwezig is, een lage CO2-concentratie bewijst wel dat ook het virus vlot wordt afgevoerd.

Daarom is de meting bruikbaar: als hij laag is weet je dat je voldoende ventileert om het besmettingsrisico laag te houden in de ruimte.
29-12-2021, 20:08 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: de goedkeuring van dit vaccin is gebaseerd op foutieve en onvolledige data die Pfizer heeft aangeleverd in haar 'safety data'.
So what? De wereld schreeuwde om vaccins. Misschien wel zoveel als 1 miljard proefkonijnen zijn je voorgegaan. Software is ook eeuwig beta.
Mag ik dan ook de vrijheid hebben om de Pfizer 'updates' niet te installeren omdat dat mijn systeem teveel ontwricht?
29-12-2021, 20:51 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: de goedkeuring van dit vaccin is gebaseerd op foutieve en onvolledige data die Pfizer heeft aangeleverd in haar 'safety data'.
So what? De wereld schreeuwde om vaccins. Misschien wel zoveel als 1 miljard proefkonijnen zijn je voorgegaan. Software is ook eeuwig beta.
Mag ik dan ook de vrijheid hebben om de Pfizer 'updates' niet te installeren omdat dat mijn systeem teveel ontwricht?

Natuurlijk mag ja alles weigeren. Ook updates.
Maar dan zou je ook zelf verantwoordelijk moeten nemen voor de zwakke plekken in je systeem als het mis gaat. Of als jouw systeem door onachtzaamheid andere systemen besmet. Of in ieder geval niet klagen als jouw systeem en soortgelijke risicovolle systemen steeds meer afgezonderd worden van het wereldwijde web (de samenleving).

Allerlei instanties eisen tegenwoordig dat je systemen up-to-date zijn, juist vanwege risico's op oa. hacks, virussen, botnets.

Keuzes hebben consequenties.
29-12-2021, 21:22 door Anoniem
Door Anoniem: Herstel NL-oprichter en vaccinscepticus Robin Fransman aan corona overleden

Een warme man, met een groot gevoel voor humor, altijd vrolijk, uiterst scherp en analytisch, en iedereen was welkom voor advies. Verder had Robin Fransman een prachtige stem en hij kon ook goed dansen.

https://www.parool.nl/amsterdam/robin-fransman-1968-2021-was-zeer-principieel-als-het-ging-om-vrijheid~b2b81a54//
29-12-2021, 23:14 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: de goedkeuring van dit vaccin is gebaseerd op foutieve en onvolledige data die Pfizer heeft aangeleverd in haar 'safety data'.
So what? De wereld schreeuwde om vaccins. Misschien wel zoveel als 1 miljard proefkonijnen zijn je voorgegaan. Software is ook eeuwig beta.
Mag ik dan ook de vrijheid hebben om de Pfizer 'updates' niet te installeren omdat dat mijn systeem teveel ontwricht?
Van mij wel, maar wat ik vind maakt weinig tot niets uit. Het is echter een grondrecht.

Nood breekt wet, maar grondrechten moet je niet onbezonnen opschorten. De huidige vaccins bepeperken de verspreiding van de Delta-variant, met name enkele maanden na de laatste prik, nauwelijks; aanvullende gedragsmaatregelen blijven nodig. Er bestaat dus een alternatief voor vaccinatie-om-verspreiding-te-beperken: iets strengere gedragsmaatregelen. Sterker, anderhalve meter afstand houden is veel effectiever om besmettingen te voorkomen dan je te laten vaccineren. Opschorten van grondrechten om de verspreiding van een virus een klein beetje af te remmen, terwijl alternatieven voor handen zijn, is dus disproportioneel en m.i. onacceptabel.

Bovendien zijn er steeds meer aanwijzingen dat ook boosters, met de nu beschikbare vaccins, de verspreiding (zowel de mate van besmettelijkheid als de kans om besmet te raken) van de Omikron-variant verwaarloosbaar beperken.

Een ander argument voor vaccinatieplicht zou kunnen bestaan als te weinig mensen zich laten vaccineren en te veel van hen in het ziekenhuis of op de IC belanden, met een overbelaste zorg als gevolg.

Echter, bij dit virus is de kans voor ongevaccineerden om in het ziekenhuis te belanden, zeer veel groter voor kwetsbare, te dikke en/of oudere mensen. Als voor iedereen geldende gedragsmaatregelen onvoldoende worden opgelegd, nageleefd en gehandhaafd, en dus de druk op de zorg teveel toeneemt, zou vaccinatiedrang m.i. als eerste moeten gelden voor mensen die het grootste risico lopen medische zorg nodig te hebben als zij besmet raken.

Maar ook als alle kwetsbaren en/of oudere mensen gevaccineerd zouden zijn, zou dat onvoldoende helpen: je kunt de besmettingscijfers simpelweg niet straffeloos laten oplopen. Naast dat dan al snel de ziekenhuizen en IC's vol zullen liggen met gevaccineerde patiënten, zal ook de rest van de maatschappij ontwricht raken door te veel volwassenen en (school-) kinderen die tegelijkertijd ziek en/of in quarantaine thuiszitten. Vaccinatie helpt daar nauwelijks tegen, want ook gevaccineerden raken veel te makkelijk besmet.

Dus nee, van mij hoef jij die prik niet te nemen. Maar als je ouder bent dan zeg 40, en/of te dik en/of niet optimaal gezond, en je geen medische reden hebt om je niet tegen Covid-19 te laten vaccineren, maak je m.i. een onjuiste risico-afweging. M.a.w. dan vind ik jou net zo stom als Robin Fransman en al die andere slachtoffers die dachten dat SARS-Cov-2 hen niet te grazen zou nemen.
30-12-2021, 00:02 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: de goedkeuring van dit vaccin is gebaseerd op foutieve en onvolledige data die Pfizer heeft aangeleverd in haar 'safety data'.
So what? De wereld schreeuwde om vaccins. Misschien wel zoveel als 1 miljard proefkonijnen zijn je voorgegaan. Software is ook eeuwig beta.
Mag ik dan ook de vrijheid hebben om de Pfizer 'updates' niet te installeren omdat dat mijn systeem teveel ontwricht?

Hoe kom je daarbij? Dat je systeem 'ontwricht' zou worden door vaccinatie (maar zeker weer niet door een besmetting met COVID-19?)

https://xkcd.com/2557/
30-12-2021, 01:57 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: In Pfizer's "Cumulative Analysis of Post-authorization Adverse Event Reports" van februari 2021 is een appendix opgenomen (pag. 30 - 38) van de waargenomen/gemelde bijwerkingen van het vaccin.
Nee, het is een lijst van "adverse effects of special interest" of AESI's. Dit is de definitie van die term die ik in trainingsmateriaal van de WHO vond:
An AESI is a pre-specified medically-significant event that has the potential to be causally associated with a vaccine product that needs to be carefully monitored and confirmed by further special studies
https://cdn.who.int/media/docs/default-source/covid-19-vaccines-safety-surveillance-manual/training-slides_covid-19_vs_aesi02927042-43ab-4449-b633-e203b1a1bf31_12ab4d79-31b5-4aff-b301-260d5e5dbe78.pdf
Dit is dus geen lijst van dingen die zijn waargenomen of gemeld, maar een lijst van dingen om extra aandacht aan te besteden als ze worden waargenomen of gemeld.

Het verdient aanbeveling om in de lijst met bijwerkingen te checken of (toekomstige) aandoeningen mogelijkerwijs te maken hebben met de vaccins van Pfizer (over de andere vaccins heb ik geen informatie).
Dat is precies het doel van die lijst.
Deze "bijsluiter" heeft (nog) één groot nadeel: er staat bij de medische aandoeningen niet hoe groot de kans is om betreffende aandoening te krijgen omdat de frequentie waarmee ze optreden (nog) niet bekend is. Ze zijn alfabetisch gerangschikt.
Nogal wiedes dat die lijst geen kansen/frequenties bevat, het is een lijst van dingen om extra op te letten, niet het resultaat van er extra op letten.
Naar verwachting zal de huidige bijsluiter pas aangepast worden als meer duidelijkheid bestaat over de reële kansen.
Als je de moeite doet om de bijsluiters van de vaccins op te zoeken dan zal je zien dat de bijwerkingen die werkelijk met de vaccins in verband zijn gebracht genoemd worden, met de gebruikelijke indicatie van hoe vaak ze voorkomen. De problemen die pas na goedkeuring aan het licht zijn gekomen staan er ook netjes in. En we kennen die omdat naast de fabrikanten ook allerlei andere partijen (zoals Lareb in Nederland) de bijwerkingen actief monitoren.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-vaccinatie/veiligheid-coronavaccin/officiele-bijsluiters

Dit manco is ontstaan omdat de goedkeuring van dit vaccin is gebaseerd op foutieve en onvolledige data die Pfizer heeft aangeleverd in haar 'safety data'.
Het grote manco hier is dat je het interpreteert alsof het de bijsluiter is, en niet kijkt naar wat de lijst werkelijk inhoudt en ook niet naar wat er werkelijk in de bijsluiters staat.
Het gaat hier dus om data aan hand waarvan de bijsluiter wordt samengesteld.
Nee, het speelt indirect een rol, in de zin dat het onderdeel uitmaakt van hoe men bijwerkingen op het spoor komt, maar het is niet de directe basis voor bijsluiters en gelukkig ook lang niet het enige dat eraan ten grondslag ligt.
Argument aangenomen.

[...]
[Zie MHTG pag. 22: "Missing data" en pag. 23: "Failure to test. Why it matters".
Vooruitbladerend door dat rapport kwam ik op pagina 12 iets tegen dat bij mij alle alarmbellen over de geloofwaardigheid ervan deed afgaan. Die slide grijpt terug op het "unblinding" waar je eerder op inging, en het stelt:

Voor "unblinding" waren er 15 doden in de vaccingroep en 14 in de placebogroep (vrijwel gelijk dus).
Na "unblinding" waren er 5 doden, die ze allemaal in de vaccingroep plaatsen omdat ze iedereen vanaf het moment van "unblinding" tot die groep rekenen. De voetnoot laat zien dat daarvan 3 in de originele vaccingroep zaten en 2 in de placebogroep.
• Dat tellen ze op tot 20 doden in de vaccingroep en 14 in de placebogroep.

Herken je het probleem met die optelling? De 15 komen uit een groep van (afgerond) 20.000 mensen en de 5 uit een groep van (afgerond) 40.000 mensen. Het resultaat zegt niets meer over de verhouding tot het totaal omdat het totaal niet constant gehouden is. Het is betekenisloos om die getallen op te tellen. Een kind dat op de basisschool heeft geleerd met breuken te rekenen hoort al te weten dat 15/20000 + 5/40000 niet gelijk is aan 20/20000. Hier gaat men zo ver dat de fout die men de onderzoekers verwijt, het vermengen van twee groepen, zelf nog eens doet, en dan zonder enige moeite te doen om de consequenties ervan te ondervangen. Uit die opeenstapeling van fouten verbindt men de conclusie aan dat vaccinatie het risico op dood verhoogt, de titel van de slide is "increased risk of death". Dat klopt niet omdat de optelling betekenisloos is.

Hoe kan zoiets erin sluipen? Is men extreem slordig, totaal incompetent of belazert men de boel? Hoe dan ook, het is zo flagrant onjuist wat men daar doet dat bij mij de alarmbellen bij de eerste blik op die pagina al afgingen. Mis jij het beoordelingsvermogen om dergelijke fouten te herkennen?
Ik vond/ vind het verhaal op deze pagina ongeschikt om de stelling van meer doden mee te onderbouwen. Er wordt te weinig context bij gegeven: de statistische berekeningen worden veel complexer omdat twee groepen bij elkaar worden gevoegd (de controlegroep verdwijnt als zodanig en gaat op in de totale groep). De zeggingskracht van deze totale groep is sowieso verdwenen want wat wil je hiermee nog zeggen als elke vergelijking ontbreekt?
Tenzij je andere controlegroepen gaat instellen, pas dan kan weer iets van een vergelijking plaatsvinden en krijgt de oorspronkelijke vaccingroep weer een bepaalde zin.
Elke bewering/ berekening van elke bron moet altijd nagegaan worden, of deze nou van een mainstream bron afkomstig is of van een gemarginaliseerde bron.

Door naar pagina 22. Daar melden ze dat de goedkeuring van het vaccin is gebaseerd op bevestigde gevallen van Covid-19 in beide groepen deelnemers. Die aantallen (8 voor de vaccingroep en 162 voor de placebogroep) vergelijken ze op die pagina met deelnemers die zijn afgevallen (80 en 86) en vermoede besmettingen die niet bevestigd zijn (1594 en 1816 deelmers). MHTG concludeert:
The fact that the Lost to Follow Up and Suspected but Unconfirmed numbers are higher - and here they are even significantly higher - than the End Point numbers means that this data is unreliable. The study should not have been accepted in this state. In normal scientific practice they should have returned to investigate further.
Dat klopt alleen als er een correlatie is tussen het echt hebben van een COVID-19-besmetting en het stoppen met deelnemen of niet getest worden. Als die correlatie er niet is, dan is de MHTG-conclusie klinkklare onzin, dan is namelijk te verwachten dat het aandeel besmettingen in de twee genoemde groepen niet anders is dan in de groepen waarin het wel goed is vastgesteld.

Op pagina 23 "onderbouwt" men het belang van de groep die niet getest is door die op te tellen bij de vastgestelde besmettingen en te laten zien dat als je daarmee rekent je uitkomt op een veel kleiner positief effect van het vaccin. Het probleem daarmee is men alle "suspected, but unconfirmed"-gevallen als COVID-besmettingen telt. Het hele punt van "unconfirmed" is dat je dat nou juist niet weet. Alweer een optelling die een betekenisloos totaal oplevert, dus.

Om te weten of die groepen van 1594 en 1816 toch relevant zijn zou je moeten kijken hoeveel mensen uit de vaccin- en de placebogroep na symtpomen wél een PCR-test hebben gehad, en wat de uitkomsten waren. Dan ken je de verhoudingen tussen het voorkomen van symptomen en de daadwerkelijke besmettingen binnen de twee onderzoeksgroepen, en daarmee kan je schatten hoeveel van die 1594 en 1816 mensen vermoedelijk besmet waren. Met die aantallen zou je de berekening die men op pagina 23 met de totale groepen doet kunnen uitvoeren.

Die cijfers heb ik (nog?) niet kunnen vinden.
Omdat de confirmed groep veel kleiner is dan de suspected, but unconfirmed groep wordt deze laatste erg relevant in het onderzoek.
Ik beschouw de voorstelling van zaken op pag 22 en 23 die door MHTG wordt gegeven niet als een voorstel om genoemde berekeningen als bewijs op te voeren, maar als een gedachte-experiment. What, if.. en inderdaad, dat geeft een nogal beslissende wending aan de RRR- waarde. Daarmee verdient de vraag: "waarom zijn die twee groepen niet getest?" de volle aandacht.
Een vraag die m.i. aan Pfizer gesteld moet worden.
Wel kwam ik tegen dat het buiten de telling houden van de "suspected, but unconfirmed" onderdeel is van het onderzoeksprotocol, en dat protocol is duidelijk wereldwijd geaccepteerd door de autoriteiten die vaccin hebben goedgekeurd voor toelating. Ik weet niet of je het doorhebt, maar dat is een sterke indictatie dat deze groepen terecht niet zijn meegeteld.
30-12-2021, 13:50 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Zijn er eigenlijk modellen die wel waarheidsgetrouw / betrouwbaar zijn en gebruikt kunnen worden voor dit specifieke onderwerp?
Ik ken ze namelijk niet.

We zijn (denk ik) op onbekend terrein. Terra incognita.
Wetenschappelijk gezien bestaan er geen modellen die 100% nauwkeurig zijn. We zien dat bijvoorbeeld ook in de sferische sterrenkunde, waarbij het berekenen van de omlooptijd van een satelliet volgens de derde wet van Kepler plaatsvindt, maar deze wet wordt - vanwege de vele honderden periodieke goniometrische storingen in de satellietbaan - niet gebruikt. De derde wet van Kepler is wel handig om een indruk te krijgen, maar voor precieze wetenschappelijke berekeningen, moet je toch echt de storingsrekening in. Anders slaat men de plank - qua nauwkeurigheid - geheel mis. Dit is maar 1 voorbeeld waar een model niet precies aangeeft wat er gaat gebeuren.

Er zijn theoriën dat de besmettingsgraad omlaag kan met QR-codes, zoals deze - gebaseerd op de bronnen waar FTM gehakt van maakt: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/publicaties/2021/11/22/bijlage-1-bij-advies-omt-130-effectiviteit-ctb. Uit deze PDF van het OMT (scheiding en vette opmaak + onderstrepen toegevoegd door mij):
Discussie
Het maximaal haalbare effect van 2G+1G is groter dan 2G alleen. Het effect van 2G is vervolgens beter dan 3G+1G, en vervolgens is 3G+1G beter dan 3G. Dit geldt voor zowel het voorkomen van infecties als van ziekenhuisopnames ten gevolge van infectie op de locatie, als de sensitiviteit van de test lager is dan ongeveer 69%.

Deze resultaten moeten gezien worden als het maximaal haalbare, omdat we aannemen dat iedereen zich aan de regels houdt, bijvoorbeeld geen valse QR-codes en controles op elke locatie waar de code geldt. Ook kijken we alleen naar het effect op de verspreiding op deze locaties zelf. Voor het bredere epidemiologische effect in de gehele bevolking is van belang welk aandeel van de infecties buiten deze locaties plaatsvindt, maar vooral ook dat mensen die niet worden toegelaten op andere plekken alsnog kunnen samenkomen.
Met die laatste regels adviseert het OMT Apartheid: volstrekte scheiding tussen gevaccineerden en ongevaccineerden.

--
Mark
30-12-2021, 13:51 door Anoniem
Door Anoniem:
Door gradje71: Ik weet niet of je goed bent in kansberekening maar 226 mensen die in twee jaar gestorven zijn aan Corona (zonder verdere aandoeningen) is verrekte laag. Ik noem dat niet gevaarlijk. Wat wel gevaarlijk is, is bv skiën, voetballen of motorracen. Of van een trapje afvallen. Maar dagelijks sterven er zo'n 450 mensen.

Als Covid maar een griepje is, waarom liggen de ICs dan vol, en worden andere operaties afgezegd?
Dat doen artsen niet voor hun lol. (al was het maar omdat hun maatschappen zo inkomsten mis lopen)
Voor een "griepje" wordt je niet op de IC behandeld. Dan moet het ondrhand een zware longaandoening zijn.

En let wel:
Het "griepje" waar de meeste mensen zich voor ziek melden bij hun werkgever, is in de meeste gevallen niet meer dan een zware verkoudheid. Griep komt niet zoveel voor. En griep waarvoor je op de IC belandt is al helemaal een kleine groep. kleinder dan het aantal Covid-gevallen dat nu op de ICs liggen.

Mensen die alleen koppen lezen in de media zien vervolgens "OMT: 2G kan aantal besmettingen halveren ten opzichte van 3G" (https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel/5269002/omt-2g-besmettingen-halveren-3g-advies). Het volgende zien zij niet, of willen zij niet onthouden:
De deskundigen benadrukken dat de coronapas sowieso alleen een middel is 'om risico's te beperken bij opening van sectoren en géén maatregel om virusverspreiding te voorkomen en een epidemie te bestrijden'. Dat kan volgens het OMT alleen via de basisregels en algemene coronamaatregelen.

Een heel stuk verderop in de PDF van het OMT lees ik:
6. Implementatie van 2G-beleid kan leiden tot (nog) lager vertrouwen onder niet gevaccineerde mensen en een deel van de gevaccineerde mensen. Dit zou kunnen leiden tot weerstand (reactance, inclusief extremere reacties zoals geweld) en afhaken (disengagement), en dus een daling in de naleving van maatregelen.

7. Het uitsluiten van niet gevaccineerde mensen zou kunnen lijden tot meer samenkomsten van groepen met lage vaccinatiegraad (samen de voetbalwedstrijd kijken)
Precies. Maar bij het huidige 3G-beleid zullen veel ongevaccineerden ook geen zin hebben om zich te laten testen en thuis bij elkaar kruipen, al dan niet samen met gevaccineerden. Ook 3G helpt veel te weinig (dat hebben we gezien na de invoering op 25 september, ondanks dat de nachthoreca gesloten bleef).


--
Mark
30-12-2021, 14:18 door Anoniem
Vervolg posting 01.57 vanwege weggevallen commentaar (in de preview wél opgenomen; ga ik melden bij de moderatoren).
MHTG pag. 22: "Missing data" en pag. 23: "Failure to test. Why it matters".
...kwam ik tegen dat het buiten de telling houden van de "suspected, but unconfirmed" onderdeel is van het onderzoeksprotocol, en dat protocol is duidelijk wereldwijd geaccepteerd door de autoriteiten die vaccin hebben goedgekeurd voor toelating. Ik weet niet of je het doorhebt, maar dat is een sterke indictatie dat deze groepen terecht niet zijn meegeteld.
Hoe onafhankelijk hebben de goedkeuringsorganen onder de druk van de omstandigheden gereageerd?
Ik schat in dat zij de afweging gemaakt hebben: laten we het vaccin (voorwaardelijk of definitief) goedkeuren dan ondervangen we de onvoorziene risico's wel met een extra actief signaleringssysteem. Inschatting, geen bewijs.
30-12-2021, 15:27 door Anoniem
Door Anoniem: Omdat de confirmed groep veel kleiner is dan de suspected, but unconfirmed groep wordt deze laatste erg relevant in het onderzoek.
Ik beschouw de voorstelling van zaken op pag 22 en 23 die door MHTG wordt gegeven niet als een voorstel om genoemde berekeningen als bewijs op te voeren, maar als een gedachte-experiment. What, if.. en inderdaad, dat geeft een nogal beslissende wending aan de RRR- waarde. Daarmee verdient de vraag: "waarom zijn die twee groepen niet getest?" de volle aandacht.
Een vraag die m.i. aan Pfizer gesteld moet worden.
Of toch niet... Lees dit eens:
https://www.covid-datascience.com/post/refuting-peter-doshi-s-claims-doubting-trustworthiness-meaningfulness-of-covid-vaccine-results
Dat is een reactie van een zekere Jeffrey Morris op een opiniestuk in het British Medical Journal waarin een zekere Preter Doshi precies dit punt aankaartte. Wat blijkt: Morris is het met Doshi oneens vanuit een wezenlijk andere interpretatie van wat er eigenlijk staat in het rapport van Pfizer.

Volgens het protocol, waaruit Morris citeert, kreeg iedereen die ook maar één symptoom uit een reeks die op COVID-19 kan duiden een PCR-test, en is dat met de term "suspected" aangeduid in het protocol. Dit zou volgens hem gaan om mensen die zo'n symptoom hadden, wel een PCR-test hebben gehad, maar met een negatieve uitslag.

In het Pfizer-rapport (https://www.fda.gov/media/144245/download) staat:
As specified in the protocol, suspected cases of symptomatic COVID-19 that were not PCR-confirmed were not recorded as adverse events unless they met regulatory criteria for seriousness.
Daar staat inderdaad niet: "not PCR-tested"; daar staat: "not PCR-confirmed". Die Canadese groep stelt dat ze helemaal niet getest waren, en zo las ik het ook nadat ik dat had gelezen, maar dat is niet wat er staat, er staat alleen dat de "suspected" besmetting niet is bevestigd. Dat is ook het resultaat als wel getest wordt maar de uitslag negatief is.

Maar dat is ook het resultaat als er niet getest is, dus wie heeft er gelijk? Ik heb daarvoor gekeken naar cijfers in in tabel 2 van het rapport. Bij dose 1 zijn er 100 mensen afgevallen (55 in de vaccingroep en 45 in de placebogroep), waarvan één omdat die geen "informed consent" had gegeven, de rest omdat ze de inenting hebben gemist. Bij dose 2 zijn 3375 mensen afgevallen (1790 plus 1585), waarvan 62 niet aan alle criteria voldeden, weer 1 geen "informed consent" had gegeven, 3111 (1550+1561) de tweede dosis niet of niet in het juiste tijdvenster hadden gekregen, en bij 372 (311+61) was op andere manieren van het protocol afgeweken.

Het achterwege blijven van een PCR-test bij mensen die hem wel hadden moeten krijgen zou een duidelijke afwijking van het protocol zijn. De 3410 (1594+1816) zouden dus als afwijkend van het protocol moeten zijn geteld, maar die moeten dan in die 372 vallen en 372 is beduidend minder dan 3410. Er kan dus bij hooguit 372 nagelaten zijn te testen, en omdat er ook wel andere dingen mis kunnen zijn gegaan zijn het er vermoedelijk minder.

Conclusie: er is bij die groep "suspected, not confirmed" weliswaar geen bevestiging van de besmetting gevonden, maar je kan uit het rapport concluderen dat in ieder geval bij de overgrote meerderheid ervan niet is afgeweken van het protocol. Dat kan alleen maar betekenen dat de PCR-test bij die mensen wel is gedaan en dat de uitslag negatief was.

Het MGTH-rapport stelt doodleuk dat PCR-tests niet zijn uitgevoerd, verwijst netjes naar het rapport, maar precies omdat je net een stellig geformuleerde misinterpretatie hebt gelezen van wat daar staat hebt gelezen interpreteer je het zelf vervolgens ook verkeerd en denk je een bevestiging te zien. Alleen is dat helemaal niet wat er staat, je leest het zo omdat je op het verkeerde been bent gezet door wat een ander ervan maakte.
30-12-2021, 20:14 door Anoniem
Herinneren jullie Mona Keijzer nog? De voormalige staatssecretaris van CDA? Ze heeft onlangs een interview gedaan. Het is echt de moeite waard om te gaan kijken.

https://www.youtube.com/watch?v=7IyiBpD2Nxw

Ik zou zeggen: Delen, delen, delen!
30-12-2021, 20:54 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Ik heb geen kritiek op de observatie/ monitorgroep die het onderzoek begeleidt. Mijn term 'unblindet' verwijst daarom ook niet naar de geciteerde zin uit het rapport van Pfizer, waarin het gaat om het 'unblinden' van meetgegevens (voor de waarnemers).
[...]
Mijn kritiek heeft betrekking op het omgaan met de controlegroep in de periode ná de twee maanden (na de tweede dosis).
[...]
De gegevens van de controlegroep, die nu weg is, hadden op een zuiverder manier uitsluitsel kunnen geven over de ontwikkeling in zowel de gevaccineerde als de ongevaccineerde groep. Dezelfde groepen hadden in de tijd gevolgd kunnen worden.
Dat kan nu niet meer en dat betekent dat de wetenschappelijke onderbouwing van de effectiviteit en veiligheid van het vaccin op langere termijn (gedefinieerd als langer dan twee maanden na de volledige toediening) is aangetast.
Pfizer: "Assessment of long-term safety and efficacy for this vaccine will occur, but it cannot be in the context of maintaining a placebo group for the planned follow-up period of 2 years after the second dose." (Pag. 10)

https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2034577
Ah, bedoel je het zo.

In de zin voorafgaand aan de zin die je citeert geven ze aan dat ethische en praktische barrières hebben voorkomen dat ze konden doorgaan met het dubbelblinde onderzoek, gegeven de hoge werkzaamheid van het vaccin. Dat is nogal wiedes als je daar even over nadenkt. Na goedkeuring wordt het vaccin aan alle burgers aangeboden, inclusief degenen die aan de trials deelnamen. Die hebben namelijk dezelfde rechten als andere burgers, en de overheden die de vaccinatiecampagnes organiseren hebben geen inzicht in wie aan de trials hebben deelgenomen, dat is vertrouwelijke informatie die onder regels voor medische geheimhouding valt. Dat maakt het in de praktijk onmogelijk om te voorkomen dat deelnemers zich alsnog laten inenten. Ethisch is het bezwaarlijk om bij een ziekte die heftig kan uitpakken mensen te vragen de bescherming van een verdomd goed werkend vaccin af te wijzen.
Klopt, en mee eens qua ethiek.
"Unblinded' vind ik hiervoor een wat ongemakkelijke term. De kern van wat hier het dubbelblinde verstoort is namelijk niet dat de onderzoekers nu weten wie er niet gevaccineerd is maar dat de placebogroep geen placebogroep meer is.
Mee eens.

Besef bij dit alles dat tot en met fase 3 de trials wel degelijk dubbelblind waren. Besef verder dat de goedkeuring niet nonchalant is gegeven maar omdat de vaccins in een urgente medische behoefte voorzagen én omdat de trials na afsluiten van fase 3 al duidelijk maakten dat de voordelen groter waren dan de risico's. Dat niveau van zekerheid was al bereikt.
Het niveau van zekerheid heeft uitsluitend betrekking op de effecten op de korte termijn, hier gedefinieerd als twee maanden (na toediening van de tweede dosis).
Elke uitspraak die betrekking heeft op de periode daarna is (nog) niet wetenschappelijk onderbouwd.
Besef ook dat het risico dat men accepteert niet absoluut nul is. Men doet het omdat de ziekte die rondwaart zelf serieuze risico's oplevert. Het gaat om het zo veel mogelijk verlagen van de risico's, en daarvoor is niet vereist dat het vaccin risicovrij is, maar dat het duidelijk meer risico's wegneemt dan het zelf oplevert. Aan die voorwaarde is voldaan.
Beperking van de "duidelijkheid" over de risico's: zie voorgaande.
Ondertussen zijn en worden de vaccins en hun bijwerkingen op de voet gevolgd, niet alleen door de fabrikanten zelf (de goedkeuring is onder voorwaarde dat ze dat traject afmaken én EMA actief op de hoogte houden van de bevindingen), maar onder meer ook door instituten als Lareb en VAERS. Er is al gebleken, bij deze én bij eerdere vaccins tegen andere ziektes, dat bijwerkingen die zo zeldzaam zijn dat de trials ze niet aan het licht brachten wel degelijk worden opgemerkt en dat er actie op wordt ondernomen.
Er spelen hier twee zaken:
1/ het op verschillende manieren signaleren van bijwerkingen, en
2/ de wetenschappelijke onderbouwing van het vaststellen dat de bijwerkingen veroorzaakt worden door het vaccin.
Het causaal relateren van de bijwerkingen aan het vaccin kan nooit meer zo (wetenschappelijk) grondig gebeuren als had gekund met het volgen van de placebogroep omdat alleen het uitvoeren van de onderzoeksopzet zoals die gepland was gegevens kan opleveren, die iets zeggen over de causaliteit tussen de bijwerkingen en het vaccin. Dit is omdat alleen dan er sprake is van het volgen van twee groepen (cohorten) waardoor causale verbanden opgespoord en geanalyseerd kunnen worden (longitudinaal onderzoek).
Elke andere onderzoeksopzet kan alleen een chronologische correlatie suggereren, die dan verder geanalyseerd moet worden.
Oftewel, in wetenschappelijke zin zijn de causale relaties tussen vaccin en bijwerkingen verloren en de resterende (mogelijke) verbanden in de tijd, leunen zwaar op een adequate monitoring van bijwerkingen.
Dergelijke meldingen kunnen op allerlei manieren ter discussie gesteld worden, zodat uiteindelijk het aantal "erkende" bijwerkingen tot een minimum teruggebracht kan worden (hetgeen leuk is voor Pfizer, maar nadelig voor de volksgezondheid).
De "bewijslast" wordt ahw verlegd naar de signaleringssystemen om het gebrek aan wetenschappelijke kwaliteit te compenseren. Maar deze compensatie blijft noodzakelijkerwijs altijd op een lager kwaliteitsniveau steken dan bereikt had kunnen worden met de gouden standaard van wetenschap.
Alle signaleringstrajecten die nu lopen hebben per definitie deze tekortkoming, hoewel het actieve signaleringssystemen zijn.
De kwaliteit van data van (overwegend) passieve signaleringssystemen is nog lager en kent een grote (onbekende) mate van onderrapportage. Daarbij is de doelmatigheid van Europese signaleringssystemen nog tamelijk hoog (die van Lareb is natuurlijk erg hoog, maar werkt alleen voor Nederlanders), maar het Amerikaanse VAERS heeft een notoir slechte reputatie; hiervan wordt aangenomen dat ze hooguit 10% meldingen registreert van het aantal dat daarvoor in aanmerking komt.
Hoe goed de overige signaleringssystemen werken is, met uitzondering van Israël natuurlijk, weinig bekend.
30-12-2021, 20:54 door [Account Verwijderd]
Ach, ach, je kan draaien wat je wil maar de omikronvariant komt eraan en dat gaat goed mis vrees ik. In Frankrijk heeft het al geresulteerd in 2G. Waar gaat dat naartoe? De feiten van deze pandemie (zoals gerapporteerd door de objectieve nieuwsgaring van de MSM) zijn niet te ontkennen.
30-12-2021, 21:11 door Anoniem
Terug van vakantie. Een paar overwegingspunten:

Raad voor de Rechtspraak kwam met een vernietigend rapport dat "per ongeluk" door Hugo achtergehouden werd (er kwam nog een debat over nieuwe maatregelen). Dat is niet tijdig, niet volledig, en onjuist informeren van de Kamer, een politieke doodzonde, en niet de eerste keer.

Een hele rits aan stellingen die vorig jaar nog massaal werden afgedaan als hoax zijn heden ten dage werkelijkheid.
De "wappies" krijgen keer op keer gelijk.

De, feitelijk gesponsorde, "fact checkers" zijn al meermalen op leugens betrapt. In de USA zijn dergelijke "fact checkers"voor de rechter gedaagd, en hun verdediging berust erop dat ze geen feiten verkondigen, maar slechts een opinie.

Wekelijkse massademonstraties in allerlei landen worden al lange tijd uit de reguliere pers gehouden.

Echte materiedeskundige specialisten met jarenlange relevante ervaring worden consequent belachelijk gemaakt, geen open volwassen debat, geen gedegen en onpartijdige onderzoeksjournalistiek, nee, propaganda stroomt op alle mogelijke manieren uit de reguliere media.

Jonge kinderen worden thans ook blootgesteld aan vaccinatieschade, met volledige onbekende lange termijn gevolgen, terwijl voor hun de kans op schade door een besmetting kleiner is. De lange termijn gevolgen daarvan op niet medische gebieden worden compleet genegeerd.

Op allerlei manieren wordt (in)directe dwang en drang toegepast, in steeds toenemende mate, voor steeds grotere groepen mensen.

De "rekenmodellen" die leidend zijn voor het "beleid" zijn volledig afgefakkeld, toch gaat men door.

Definities worden aangepast en omgebogen, cijfers gemanipuleerd (zoals in de UK) of erg in het eigen voordeel sprekend gepresenteerd, bepaalde data weigert men vrij te geven, rechtelijk bevolen WOB verzoeken worden genegeerd.

De CDC gaat de PCR test laten vallen wegens onbetrouwbaarheid, maar daar is wel al twee jaar allerlei "beleid" op gebaseerd geweest.

Diverse landen hebben covid uiterst succesvol bestreden met medicatie als Ivermectine en Vitamine D die hier, nog steeds, als "paarden ontwormingsmiddel" wordt weggewuifd. Kennelijk bepaalt het land waar je woont hoe effectief welk medicament werkt, een uniek biologisch verschijnsel die nog nooit eerder in de "wetenschap" is waargenomen.

Landgrenzen zijn kennelijk meer bepalend voor wat wel of niet effectief is, zo kan het ene land onderhavig zijn aan noodwetten met een volledige vaccinatiegraad van 85% of meer wegens vermeende dreigende apocalyptische toestanden, terwijl andere landen (waar 70% van de bevolking weigert aan iedere vorm van vaccinatie en maatregelen mee te werken) nergens last van hebben (waar blijven de opgestapelde lijken in die landen?).
Tevens tel je als "ongevaccineerd" als vaccinatieschade optreedt binnen twee weken na de prik, maar juist dan treedt de meeste vaccinatieschade op.

Voor het eerst in de geschiedenis van EU landen heeft farma juridische onschendbaarheid gekregen, en zijn overeenkomsten met farma staatsgeheim.

De hoofdrolspeler die destijds van de Mexicaanse Griep een dusdanige puinhoop heeft gemaakt dat jaren later de overheid overging tot miljoenen aan schadevergoedingen (en na een paar ernstige gevallen de gehele prikcampagne werd stilgelegd), is nu weer een hoofdrolspeler. Ook bleek achteraf dat er bewust cruciale informatie was achtergehouden.

Een trollenleger aan beinvloeders is dagelijks bezig om ieder onderbouwd weerwoord te spindokteren. BN'rs krijgen zakken met geld om het gewenste woord te verkondigen. Mensen met een andere mening worden persoonlijk aangepakt.

Decennialange internationale Verdragen worden met voeten betreden en daar voorbij, onder het mom van "noodzaak". Diverse EU landen hebben al noodwetten in werking gezet, en/of zijn bezig hun Grondwetten te wijzigen voor nog meer van dat.

Nog steeds gelden voor bepaalde groepen mensen geheel andere handhaving van maatregelen, dan voor andere groepen mensen die feitelijk allen onvoldoende gevaccineerd zijn. Toch blijft men volhouden dat juist "de oorzaak" de niet gevaccineerden zijn (maar slechts een deel van hen wordt steeds serieuzer aangepakt), en zij die zich niet aan de maatregelen houden, terwijl ondertussen duizenden en duizenden naar Belgie afreizen (samengepakt in OV, waanzinnig druk in winkelstraten, enzovoorts) terwijl aan beide kanten van de grens er niet massale uitbreken plaatsvinden met overbelasting van zorg tot gevolg.

Wederom krijgen ondernemers en scholen, zo'n beetje op het laatste moment, draconische maatregelen voor hun kiezen, en zoek het verder maar uit.

Er zijn tientallen miljarden aan belastinggeld gespendeerd aan van alles en nog wat, met in twee jaar tijd geen enkel significant verschil, laat staan de schijn van echt controle te hebben over de situatie, behalve uitbreiding van zorgcapaciteit in welke zin dan ook in de breedste zin van het woord, laat staan alternatieve behandelmethoden die in menig ander land wereldwijd uiterst succesvol is gebleken. Wat wel bereikt is, is een groeiend aantal kinderen en jong volwassenen met leerachterstand, toenemende psychische nood, uitzichtloosheid, financiele problemen, enzovoorts, ondernemers idem dito.

Verantwoordelijke bestuurders beweren aan de lopende band dat ze dit, dat, zus en zo, nog niet weten, dient nog onderzocht te worden, maar wel worden er alvast talloze vaccins ingekocht voor de komende jaren, zijn er plannen voor een prikabonnement, met bijbehorende lekkende en onbetrouwbare overheid registratiesystemen, en nemen de propaganda campagnes toe, evenals toenemende dwang en drang qua (straf)maatregelen terwijl ook daar nog vele onduidelijkheden en vraagtekens over bestaan die totaal geen afdoende dekking hebben gekregen.

Afrika heeft bij herhaling aangegeven dat Omicron nauwelijks impact heeft, zelfs Delta opruimt, en toch blijft men hier de trompet van naderende doem blazen.

Enzovoorts, enzovoorts.

Met zoveel leugens, zoveel uitsluiting, zoveel negeren, zoveel tunnelvisie, zoveel sturing op beeldvorming, gaat dit totaal niet om waarlijke volksgezondheid, waarlijke klimaatdoelen, waarlijke haalbare toekomstperspectieven bieden voor onze jeugd. Het gaat enkel om eruit te halen, in het hier en nu, waar ze thans mee wegkomen. Op basis van aangestuurde angstaanjaging, list en bedrog. Massamanipulatie. The small and narrow window, to be exploited.

Zoals altijd zullen de zogenaamd "beter wetende en zeer goed geinformeerden" bewijs vragen (om dat vervolgens belachelijk trachten te maken), maar als je enkel uitgaat van eenzijdige bronnen (meestal nog met commerciele en/of politieke eenzijdige belangen ook nog), dan heeft dat totaal geen zin; zuigt alleen maar tijd en is vechten tegen de bierkaai. Het is alsof je tegen een "deuger" praat die welhaast sekte geindoctrineerd niets anders wil horen dan bevestiging van eigen denkbeelden. Zie asielbeleid, zie klimaatbeleid, zie energiebeleid, zie LGBT++++, zie CRT, enzovoorts, alles moet van de "deugers" om de meest tegenstrijdige "redenen" (hun eigen vermeende principes toepassen op alles wat daaronder valt is niet de bedoeling), maar bovenal niet op zo'n manier dat ze er zelf last van hebben.

"Deugers" kenmerken zich door het vooral zichzelf op de borst kloppen hoe geweldig "verantwoordelijk" ze zijn, maar spreek ze niet aan op het feit dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor hetgeen zijzelf nalaten, maar anderen wel willen afdwingen. Nee, "we doen het samen", maar sommigen lopen daar geen enkel persoonlijk risico bij, want dat is hun definitie van "samen".

En zelf bloeden voor wat ze de rest willen opdringen? Nee, ook niet de bedoeling. Zie politici, zie ambtenaren, zie massa's personen die leven van gesubsidieerd belastinggeld. Zij weten het beter, zij weten wat anderen moeten doen volgens hun, welk offer anderen (en hun kinderen) moeten brengen, maar niet als het hunzelf treft in hun financien, in hun bestaanszekerheden, in hun woongenot, in hun vrijheden, nee, dat is waar anderen offers moeten brengen. Opdat "iedereen" in een betere wereld leeft in hun papieren eenhoorn werkelijkheid, zolang zijzelf er maar geen last van hebben. Want zij weten het beter, hebben de grootste mond (omdat ze geen risico lopen), worden niet kapotgemaakt omdat ze meehuilen met de wolven in het bos, en kennelijk denken ze dat dat ze het gelijk geeft om op anderen neer te kijken die in een andere wereld leven dan dat zij zichzelf ook maar kunnen voorstellen. Denken te kunnen bepalen hoe anderen moeten leven, hoe anderen zich moeten gedragen, waar anderen recht op zouden moeten hebben, en welke plichten ze moeten hebben, en onder welke voorwaarden. Maar met uitzonderingen voor de geprivilegieerden natuurlijk.

Prima, maar beweer dan niet dat je "volksvertegenwoordiger" bent, dat je voor "democratie" bent, dat "iedereen voor de wet gelijk is". Zeg gewoon wat je werkelijk meent, namelijk dat "all animals are equal, but some animals are more equal then others", en draag daar de consequenties van, persoonlijk, wanneer het echt uit de klauwen loopt, want feit is, heel veel van dat type "boven de rest verheven" personen zijn totaal nutteloos dan, want je draagt niets wezenlijks bij, je kost alleen maar, teert op de zakken van anderen, dat is waar je nu je huidige positie op baseert, dat waar je mee weg komt, niet dat wat noodzakelijk is. Je leeft nu in een luxe maatschappij, zodra die luxe wegvalt voor het gros, waar gaat er dan bezuinigd op worden, denk je? Op wat werkt, of op wat zuigt? En welke plannetjes van huidige bestuurders gaan keihard inhakken op wat die luxe brengt heden ten dage?

Nog meer verplichte oppepprikken? Nog meer lockdowns? Nog meer miljarden naar de asielindustrie? Nog meer woningnood? Nog meer miljarden naar covid steunpakketten? Nog maar kapotgemaakte ondernemers? Nog meer vertrekkende multinationals uit Nederland? Nog meer soevereiniteit naar de EU? Nog meer pensioenfondsen in handen van de EU? Nog minder zorgcapaciteit? Nog meer studieschulden en uitzichtloosheid voor onze jeugd? Nog meer windmolens en zonnepaneelparken en opruiming van kerncentrales en kolencentrales? Nog meer brown-outs? Nog meer boeren weggepest zodat er meer met diesel geimporteerd dient te worden zodat we nog afhankelijker worden van anderen? Nog latere pensioenleeftijd voor een habbekrats? Nog meer CRT, LBGT++++, quotas, whatever, in alle beslissingslagen? Nog meer farma die ons middels haar gekochte lakeien oplegt wat we allemaal ingespoten dienen te krijgen verplicht? Nog meer bonenprut en insecten en chloorkippen van verre als dagelijks menu? Nog meer jaarlijks terugkerende winterse totale lockdowns? Nog meer opgelegd thuiswerken, thuisleren, huiselijk geweld, asociale separatie, uitsluiting van kritische andersdenkenden, noem maar op.

Wat? Wanneer gaat het te ver, wanneer gaat het een kritische grens over? Wanneer is het genoeg?

Of behoor je tot de groep van: ik ben zo verantwoordelijk dat na mij de zonde, wie doet mij wat, en zoek het allemaal maar uit zolang het mij maar goed gaat? Want de eeuwenlange geschiedenis der mensheid leert waar dat eindigt.
31-12-2021, 06:39 door Anoniem
Door Anoniem:
Besef bij dit alles dat tot en met fase 3 de trials wel degelijk dubbelblind waren. Besef verder dat de goedkeuring niet nonchalant is gegeven maar omdat de vaccins in een urgente medische behoefte voorzagen én omdat de trials na afsluiten van fase 3 al duidelijk maakten dat de voordelen groter waren dan de risico's. Dat niveau van zekerheid was al bereikt.
Het niveau van zekerheid heeft uitsluitend betrekking op de effecten op de korte termijn, hier gedefinieerd als twee maanden (na toediening van de tweede dosis).
Elke uitspraak die betrekking heeft op de periode daarna is (nog) niet wetenschappelijk onderbouwd.
Mijn punt was dat het t/m fase 3 wél goed wetenschappelijk onderbouwd was, en het belang daarvan leek weggeredeneerd te worden.

Na fase 3 is door onder meer EMA een risicoafweging gemaakt met als uitkomst dat de risico's van de ziekte evident groter waren dan de risico's van het vaccin. Zo'n risicoafweging wordt niet door totale nitwits gedaan maar door mensen met verstand van zaken. Ik neem dat serieus.
Oftewel, in wetenschappelijke zin zijn de causale relaties tussen vaccin en bijwerkingen verloren en de resterende (mogelijke) verbanden in de tijd, leunen zwaar op een adequate monitoring van bijwerkingen.
Dergelijke meldingen kunnen op allerlei manieren ter discussie gesteld worden, zodat uiteindelijk het aantal "erkende" bijwerkingen tot een minimum teruggebracht kan worden (hetgeen leuk is voor Pfizer, maar nadelig voor de volksgezondheid).
Gelukkig wordt dit door anderen dan Pfizer gedaan, waaronder instituten die als taak hebben de volksgezondheid te dienen, en onafhankelijke wetenschappers die gemotiveerd zijn om uit te zoeken hoe het werkelijk zit. In dit geval krijgen de ziekte en de vaccins al jaren meer en intensiever dat soort aandacht dan we ooit eerder hebben meegemaakt. Maar negeer vooral dat dat echt wel wat oplevert.

De "bewijslast" wordt ahw verlegd naar de signaleringssystemen om het gebrek aan wetenschappelijke kwaliteit te compenseren. Maar deze compensatie blijft noodzakelijkerwijs altijd op een lager kwaliteitsniveau steken dan bereikt had kunnen worden met de gouden standaard van wetenschap.
Er moest gereageerd worden op een crisissituatie. Dan heb je de luxe niet om te wachten op de langetermijnresultaten van van ideaal toegepast wetenschappelijk onderzoek, maar moet je het doen met de inschattingen die die wetenschappers op basis van hun kennis en ervaring maken.

De signaleringssystemen hebben al meer dan eens laten zien zeer zeldzame bijwerkingen wel degelijk op te sporen. En dat doen ze beter dan dubbelblinde trials, hoe goed die ook zijn uitgevoerd. Bedenk dat iets dat maar eens in de 100.000 gevallen voorkomt onmogelijk aan het licht kan komen in een trial met 20.000 deelnemers die het onderzochte middel echt krijgen. De kans dat het in de hele trial niet optreedt is dan veel groter dan de kans dat het wel optreedt, en als het wel optreedt zie je hoogstwaarschijnlijk maar één geval, wat onvoldoende is om het van toeval te kunnen onderscheiden. Dat volgens jou inferieure signaleringssysteem haalt een gevoeligheid waar de gouden standaard van medisch-wetenschappelijk onderzoek niet aan kan tippen.

Staar je niet blind op dubbelblind onderzoek. Het is heel belangrijk dat het goed wordt gedaan, waar en wanneer mogelijk, maar ook dat heeft zijn grenzen. Een dubbelblind onderzoek wordt beperkt door de omvang van de onderzoeksgroep. Als de vaccingroep en de placebogroep allebei uit 15 deelnemers bestaan kan het verder nog zo perfect zijn uitgevoerd, het resultaat zegt dan vrijwel niets. Bij Pfizer waren beide groepen ongeveer 20.000 groot, wat veel is, maar zelfs dat is onvoldoende om alles aan het licht te brengen. De realiteit is dat je andere benaderingen nodig hebt om dingen te weten te komen waar dat dubbelblinde onderzoek niet goed genoeg voor is. Het is niet zo dat de "gouden standaard" alles is en de rest niets voorstelt, de benaderingen hebben allemaal hun (overlappende) mogelijkheden en beperkingen en ze vullen elkaar aan.

De kwaliteit van data van (overwegend) passieve signaleringssystemen is nog lager en kent een grote (onbekende) mate van onderrapportage.
Niet alle gevallen van opgetreden bijwerkingen komen erin terecht, en er komen allerlei meldignen in terecht die uiteindelijk niets met het vaccin of het medicijn te maken hebben. Het is een beginpunt voor nader onderzoek.
Daarbij is de doelmatigheid van Europese signaleringssystemen nog tamelijk hoog (die van Lareb is natuurlijk erg hoog, maar werkt alleen voor Nederlanders),
Lareb verwerkt alleen gegevens over Nederland, maar het werkt ook voor anderen, net zo goed als gegevens van de Franse, Duitse, Deense, en al die andere instituten ook voor ons werken. Als ergens voor het eerst een bijwerking wordt gevonden dan is daarmee wel die bijwerking opgespoord. Die kennis wordt gedeeld, wordt op allerlei plaatsen verder onderzocht en werkt voor iedereen. Die instituten zijn geen geïsoleerde eilandjes.
maar het Amerikaanse VAERS heeft een notoir slechte reputatie; hiervan wordt aangenomen dat ze hooguit 10% meldingen registreert van het aantal dat daarvoor in aanmerking komt.
Dat VAERS een slechte reputatie zou hebben is nieuws voor me, behalve dan onder de groepen die, ondanks de duidelijke disclaimers, de informatie uit VAERS en soortgelijke databases volkomen verkeerd interpreteren, en op basis van die misinterpretaties "zie je wel dat ze ons voorliegen"-achtige reacties geven. Maar van het beoordelingsvermogen van mensen die informatie die luid en duidelijk voor hun snufferd staat actief buitensluiten heb ik niet zo'n hoge pet op.
Hoe goed de overige signaleringssystemen werken is, met uitzondering van Israël natuurlijk, weinig bekend.
Bekend aan wie? Ik vermoed dat men in Noorwegen wel een idee heeft hoe goed het Noorse systeem werkt, en in Zwitserland hoe goed het Zwitserse werkt, en in Singapore zal men wel ook wel weten hoe goed hun instituut is. De gemiddelde Noor, Zwitser of Singaporees zal nooit van Lareb gehoord hebben. Het ligt erg voor de hand dat men in het wereldje van die instituten wel degelijk goed op de hoogte is van elkaars reputatie.
01-01-2022, 14:41 door Anoniem
MHTG pag. 23: "Failure to test. Why it matters".
Conclusie: er is bij die groep "suspected, not confirmed" weliswaar geen bevestiging van de besmetting gevonden, maar je kan uit het rapport concluderen dat in ieder geval bij de overgrote meerderheid ervan niet is afgeweken van het protocol. Dat kan alleen maar betekenen dat de PCR-test bij die mensen wel is gedaan en dat de uitslag negatief was.

Het MGTH-rapport stelt doodleuk dat PCR-tests niet zijn uitgevoerd, verwijst netjes naar het rapport, maar precies omdat je net een stellig geformuleerde misinterpretatie hebt gelezen van wat daar staat hebt gelezen interpreteer je het zelf vervolgens ook verkeerd en denk je een bevestiging te zien. Alleen is dat helemaal niet wat er staat, je leest het zo omdat je op het verkeerde been bent gezet door wat een ander ervan maakte.
Mee eens. De stelling "Failure to test" is onjuist.
01-01-2022, 14:42 door Anoniem
Door Anoniem: [...]
Zoals altijd zullen de zogenaamd "beter wetende en zeer goed geinformeerden" bewijs vragen (om dat vervolgens belachelijk trachten te maken), maar als je enkel uitgaat van eenzijdige bronnen (meestal nog met commerciele en/of politieke eenzijdige belangen ook nog), dan heeft dat totaal geen zin; zuigt alleen maar tijd en is vechten tegen de bierkaai. Het is alsof je tegen een "deuger" praat die welhaast sekte geindoctrineerd niets anders wil horen dan bevestiging van eigen denkbeelden.
[...]

Over de tirade die jij in zijn geheel gepost hebt, kun je iets soortgelijks zeggen.
Ook dat is een eenzijdig beeld zonder enige onderbouwing, alsof het de (alternatieve) overtuiging van een sekte is.

Als je alleen jouw overtuigingen wilt uitdragen, ipv een discussie te voeren, dan stel ik voor dat je een kerkdeur opzoekt (bv op Urk of in Wittenberg) en daar je stellingen op vastspijkert. Dat heeft waarschijnlijk meer zin en kon je meer gelijkgestemden tegen dan hier.

Veel plezier in je eigen bubbel en hoe dan ook een goed, gezond en veilig 2022 gewenst.
01-01-2022, 20:06 door Anoniem
"Tegelijkertijd zijn er nog steeds geen aanwijzingen dat de gebruikers zich minder aan de algemene maatregelen houden."

Wat een giller dat deze complete leugen aangehaald word, je hebt zeker niet de duizenden filmpjes gezien van de medelanders die de beest uit hangen en letterlijk op elkaar stonden en zelfs sex aan het bedrijven waren.
Ja ja nederlanders en zich aan regeltjes houden die doen toch nooit iets fout kom nou.
De jeugd lag ook echt niet in diverse dansfeesten over elkaar aan het rollen of te sex te bedrijven
Want ja ja dit land is heilig een ding elk mens liegt minstens 10 keer per dag en dat is echt een overdreven laag getal.
De meeste mensen om mij heen zeggen het een maar doen letterlijk waar je bij staat het omgedraaide.
Om een kleine voorbeeldje te noemen nederlanders houden zich feilloos aan de snelheidslimieten, vandaar dat er voor later op de dag mobielen voorbij komen die met snelheden voorbij komen waar verstappen nog een lesje van kan leren, alhoewel heb je deze persoon in het echt zien spurten. De snelwegen zijn voor hem hetzelfde als op het circuit rijden.
Minstens 160 maar waarschijnlijk nog veel sneller waar je 120 mag. Zoals velen met hem die dergelijk bolides kunnen betalen nu er amper nog politie te vinden is in het openbaar. Eens in het half jaar zie ik zo een zeldzaam persoon ergens waar er weer eens mobielen onzalig op elkaar geklapt zijn.
Dus kom niet aanzetten dat mensen alle regels niet breken, want er zijn amper mensen die zich wel aan de regels houden.
04-01-2022, 21:40 door Anoniem
Genesis heeft daar ooit een lied over geschreven: "the land of illusion".

De gedroomde (papieren) werkelijkheid is zelden de werkelijke werkelijkheid. Politici leven amper ooit in de werkelijke werkelijkheid. Dat zijn wel de personen die invloed hebben over de werkelijke werkelijkheid.

Mocht het ooit tot een vlamharde confrontatie komen, dan zou het zou maar kunnen dat de MAD doctrine, "mutual assured destruction", in werking gaat treden.

Shall we play a game? Movie: "War Games"

Ik zeg het maar even, in ICT Security zitten en dan niet nadenken over wat ICT Security personeel kan aanrichten als je hun bestaan bedreigt. Iemand nog voor 1/2 G en vaccinatieplicht? Wil je werkelijk je personeel het spreekwoordelijke mes op de keel duwen? Ga je het redden als ze terugslaan? Is het niet beter om samen tot een compromis te komen?

Ik krijg al geruime tijd verzoeken binnen van vrienden, kennissen, om een bedrijf volledig te gronde te richten als ze drastisch worden. Niet dat ik daar wat mee ga doen, maar niet iedereen zal terughoudend zijn daarin.
05-01-2022, 09:08 door [Account Verwijderd]
[Verwijderd door moderator]
05-01-2022, 10:28 door Erik van Straten
Verdeeldheid wordt een steeds grotere, en in toenemende mate ernstige, bijwerking van SARS-Cov-2 varianten.

Willen we dat echt? En welk probleem lost dat op, of vergroot verdeeldheid juist de crisis?

Als we het erover eens kunnen worden dat 100% werkende oplossingen en zich perfect gedragende bevolkingen niet bestaan, hoe pakken we dit probleem dan zo aan, dat dit overall de minste schade (alle vormen) oplevert?
05-01-2022, 10:48 door Anoniem
Door Anoniem: Genesis heeft daar ooit een lied over geschreven: "the land of illusion".

De gedroomde (papieren) werkelijkheid is zelden de werkelijke werkelijkheid. Politici leven amper ooit in de werkelijke werkelijkheid. Dat zijn wel de personen die invloed hebben over de werkelijke werkelijkheid.

Mocht het ooit tot een vlamharde confrontatie komen, dan zou het zou maar kunnen dat de MAD doctrine, "mutual assured destruction", in werking gaat treden.

Shall we play a game? Movie: "War Games"

Ik zeg het maar even, in ICT Security zitten en dan niet nadenken over wat ICT Security personeel kan aanrichten als je hun bestaan bedreigt. Iemand nog voor 1/2 G en vaccinatieplicht? Wil je werkelijk je personeel het spreekwoordelijke mes op de keel duwen? Ga je het redden als ze terugslaan? Is het niet beter om samen tot een compromis te komen?

Ik krijg al geruime tijd verzoeken binnen van vrienden, kennissen, om een bedrijf volledig te gronde te richten als ze drastisch worden. Niet dat ik daar wat mee ga doen, maar niet iedereen zal terughoudend zijn daarin.

Het was: "Land of Confusion" van Genesis. Met de poppen van Spitting Image.
Een titel die ook beter bij de huidige werkelijkheid past.
Niemand die echt weet wat er op ons afkomt of wat de oplossing is. Er is geen "silver bullet".

Mbt de radicale elementen die oproepen tot dit soort "sabotage" / "'vergelding'" (voor wat eigenlijk?).
Dat is gzd een kleine minderheid.
De grote zwijgende meerderheid gaat nog braaf zijn boosterprik halen. Kijk maar naar de drukte bij de priklocaties.
05-01-2022, 10:54 door Anoniem
Door Erik van Straten: Verdeeldheid wordt een steeds grotere, en in toenemende mate ernstige, bijwerking van SARS-Cov-2 varianten.

Willen we dat echt? En welk probleem lost dat op, of vergroot verdeeldheid juist de crisis?

Als we het erover eens kunnen worden dat 100% werkende oplossingen en zich perfect gedragende bevolkingen niet bestaan, hoe pakken we dit probleem dan zo aan, dat dit overall de minste schade (alle vormen) oplevert?

Dat is niet zo zeer een bijwerking van Covid19.
Het is een al jaren gestaagd groeiend zelfstandig probleem, waarbij mensen steeds meer in hun eigen bubbel van gelijkgestemden terecht komen, en niet geleerd hebben fake informatie van echte informatie te herkennen.
(Als in: alles voor zoete koek slikken wat oa. FB hun voorschotelt. Zie Quanon, Trump, Willem Engel, FvD, etc, etc, etc)

Covid19 is in Nederland nu het vergrootglas waardoor deze splijtzwam tevoorschijn komt. Maar hij was er al veel langer.
05-01-2022, 12:05 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Verdeeldheid wordt een steeds grotere, en in toenemende mate ernstige, bijwerking van SARS-Cov-2 varianten.

Willen we dat echt? En welk probleem lost dat op, of vergroot verdeeldheid juist de crisis?

Als we het erover eens kunnen worden dat 100% werkende oplossingen en zich perfect gedragende bevolkingen niet bestaan, hoe pakken we dit probleem dan zo aan, dat dit overall de minste schade (alle vormen) oplevert?

Dat is niet zo zeer een bijwerking van Covid19.
Het is een al jaren gestaagd groeiend zelfstandig probleem, waarbij mensen steeds meer in hun eigen bubbel van gelijkgestemden terecht komen, en niet geleerd hebben fake informatie van echte informatie te herkennen.
(Als in: alles voor zoete koek slikken wat oa. FB hun voorschotelt. Zie Quanon, Trump, Willem Engel, FvD, etc, etc, etc)

Covid19 is in Nederland nu het vergrootglas waardoor deze splijtzwam tevoorschijn komt. Maar hij was er al veel langer.
En deze al langer bestaande splijtzwam wordt door de huidige regering actief gevoed, precies zoals Trump deed/ doet, door elke anders-dan-de-regering-denkende Nederlander in het kamp van de Volksvijand te plaatsen.
En deze polarisering is vele malen erger omdat ze bedreven wordt door het bestuur van een nationale staat.
Mensen die in informatiebubbels zitten "vertegenwoordigen" alleen hun bubbel, de staat vertegenwoordigt het hele volk.
Als de staat verdeeldheid zaait komt ze in tegenspraak met zichzelf. Ze zegt dan het 'sociaal contract' op dat elke burger met de staat heeft afgesloten en waarop in principe haar macht berust.
Kortom, als de staat en masse volksvijanden creëert dan moet je niet raar opkijken als deze vijanden gaan terugslaan.
Wie de bal kaatst kan hem terugverwachten.
05-01-2022, 12:19 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Genesis heeft daar ooit een lied over geschreven: "the land of illusion".

De gedroomde (papieren) werkelijkheid is zelden de werkelijke werkelijkheid. Politici leven amper ooit in de werkelijke werkelijkheid. Dat zijn wel de personen die invloed hebben over de werkelijke werkelijkheid.

Mocht het ooit tot een vlamharde confrontatie komen, dan zou het zou maar kunnen dat de MAD doctrine, "mutual assured destruction", in werking gaat treden.

Shall we play a game? Movie: "War Games"

Ik zeg het maar even, in ICT Security zitten en dan niet nadenken over wat ICT Security personeel kan aanrichten als je hun bestaan bedreigt. Iemand nog voor 1/2 G en vaccinatieplicht? Wil je werkelijk je personeel het spreekwoordelijke mes op de keel duwen? Ga je het redden als ze terugslaan? Is het niet beter om samen tot een compromis te komen?

Ik krijg al geruime tijd verzoeken binnen van vrienden, kennissen, om een bedrijf volledig te gronde te richten als ze drastisch worden. Niet dat ik daar wat mee ga doen, maar niet iedereen zal terughoudend zijn daarin.

Het was: "Land of Confusion" van Genesis. Met de poppen van Spitting Image.
Een titel die ook beter bij de huidige werkelijkheid past.
Niemand die echt weet wat er op ons afkomt of wat de oplossing is. Er is geen "silver bullet".

Mbt de radicale elementen die oproepen tot dit soort "sabotage" / "'vergelding'" (voor wat eigenlijk?).
Dat is gzd een kleine minderheid.
De grote zwijgende meerderheid gaat nog braaf zijn boosterprik halen. Kijk maar naar de drukte bij de priklocaties.

Dank voor de correctie. Inderdaad een kleine minderheid, maar extremisten heb je aan beide kanten, helaas.
Zelf zou het mij niet verbazen als sommige collega's overgaan tot treiteren of zelfs saboteren van andere collega's. Omdat ze een andere overtuiging hebben. Zoiets bestond al qua politieke of geloofsovertuiging, qua seksuele voorkeur ook, maar qua covid lijkt het extremere vormen aan te nemen. Mensen kunnen radicaler worden als ze zich bedreigd voelen in hun bestaanszekerheid, maar ook daarover staan sommige mensen lijnrecht tegenover elkaar, omdat ze verschillend denken over wat ze van anderen menen te mogen eisen, en wat zijzelf als bedreiging ervaren.
05-01-2022, 13:50 door gradje71 - Bijgewerkt: 05-01-2022, 13:56
Door Erik van Straten: Verdeeldheid wordt een steeds grotere, en in toenemende mate ernstige, bijwerking van SARS-Cov-2 varianten.

Willen we dat echt? En welk probleem lost dat op, of vergroot verdeeldheid juist de crisis?

Als we het erover eens kunnen worden dat 100% werkende oplossingen en zich perfect gedragende bevolkingen niet bestaan, hoe pakken we dit probleem dan zo aan, dat dit overall de minste schade (alle vormen) oplevert?
De oplossingen zijn heel simpel. Maar... (daar kom ik later op terug)

Wat werkt?
1. Ventilatie (icm CO2 meters)
2.Medicatie

Beide zijn generiek. Je hoeft je niet te laten prikken hiervoor. Een masker hoef je er ook niet voor te dragen en handen wassen hoeft ook niet.

Ik denk dat ventilatie en CO2 meters al genoeg is benoemd en medicatie ook. Maar toch ga ik ze nog even benoemen.

Het punt dat ik nu wil maken is waarom ze (de politiek) daar niet aan mee willen doen. En waarom is de MSM ook nog steeds zo dom? Wat denk jij wat een bedrijf liever heeft? Een bedrijf zou moeten laten sluiten of een ventilatiesysteem laten installeren of tijdelijk een CO2 meter ophangen? Waarom zijn er nog steeds geen vignets voor een ventilatiesysteem die een bedrijf op zijn deur kan plakken waarop staat dat zijn bedrijf goed geventileerd is? Zou dat niet klanten binnen lokken? Waarom bestaat dat niet? Dat is de zeer lakse houding van de politiek.

En er is medicatie voor COVID-19 (en ook de griep). Het heet ivermectine. Ivermectine werkt. Het is bekend en wordt al jaren lang gebruikt. Ook voor mensen. En het is spotgoedkoop, mits je het nog kan kopen, want dat gaat niet altijd meer. Waarom wordt ivermectine altijd zo gedwonplayed? Wat zit daar achter? Het antwoord is heel simpel natuurlijk: Big Pharma

Maar waarom horen we niets over die nieuwe medicatie? (omdat het te duur is?)

Maar daarom hebben ze wel Nederland voor de zoveelste keer op slot gedaan. Hebben ze bedrijven gesloten en sociale contacten geprobeerd te minimaliseren.

Waarom mogen dokters niet experimenteren in een crisissituatie? Mensen helpen met alle manieren die ze maar kunnen. Ik vergeet hierbij nog even saturatiemeters hierbij. Waarom mogen huisartsen met ervaring niet experimenteren en wordt er gedreigd met een serieuze boete?

Dat is mijn antwoord op jouw vraag.
05-01-2022, 14:33 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Verdeeldheid wordt een steeds grotere, en in toenemende mate ernstige, bijwerking van SARS-Cov-2 varianten.

Dat is niet zo zeer een bijwerking van Covid19.
Het is een al jaren gestaagd groeiend zelfstandig probleem, waarbij mensen steeds meer in hun eigen bubbel van gelijkgestemden terecht komen, en niet geleerd hebben fake informatie van echte informatie te herkennen.
Ik ontken dat probleem niet, maar SARS-Cov-2 veroorzaakt een splijting in een veel groter deel van de samenleving.

(Als in: alles voor zoete koek slikken wat oa. FB hun voorschotelt. Zie Quanon, Trump, Willem Engel, FvD, etc, etc, etc)
Dat is weer de "tegenpartij" de schuld geven. De zogenaamd "verstandige" havikken in het andere kamp doen precies hetzelfde, zoals Macron die (om politiek gewin, met de presidentsverkiezingen in aantocht) zei dat hij met hun CTB+2G ongevaccineerden pissig wil maken. Je zal maar gendarme zijn in dat land. Ik begrijp heel goed dat veiligheidsdiensten zich grote zorgen maken om uitbarstingen van geweld - over en weer.

In elk geval drijf je zo mensen die, om een heel scala aan redenen [2] niet gevaccineerd zijn of nu een booster weigeren, in de armen van (alleen rechts?) extremisten, andere fake-nieuws producenten en verkopers van (werkende of fake) valse CTB's ([1]). En tegelijkertijd jaag je gevaccineerden/geboosterden naar het kamp dat het geloof uitdraagt dat de crisis voorbij zou zijn als alle "wappies" zich zouden laten vaccineren. Je moet kiezen, grijs denken is verboden. Terwijl het gezegde "de gulden middenweg" niet voor niets bestaat.

[1] https://www.nu.nl/tech/6174221/sinds-juni-ruim-180000-vervalste-coronapassen-ontdekt-in-frankrijk.html

[2] Mensen die vinden dat zwakkeren in derde wereldlanden nu meer recht hebben op hun eerste prik dan westerse gezonde jonge mensen een derde prik, vrouwen die zwanger willen worden en vrezen dat menstruatiestoornissen dat verhinderen, mensen die serieus bang zijn om myocarditis te krijgen door vaccinatie (kans volgens EMA voor jonge mannen tussen 1:100.000 en 1:10.000; als je de meeste Nederlanders vaccineert dus tientallen of meer), mensen die flinke bijwerkingen hebben gehad bij eerdere vaccinaties, mensen die geloven dat de kans op bijwerkingen véél groter is dan gesuggereerd wordt door de overheid en de media ([3]), maar ook mensen met prikangst of die overtuigd zijn van complottheoriën. Dat laatste kun je "dom" vinden, maar dat probleem los je niet op door hen wappies te noemen (iets dat ik ook wel eens gedaan heb, en waar ik steeds meer spijt van krijg) - integendeel.

[3] Dat heeft de overheid aan zichzelf te danken door steeds te liegen dat vaccins "veilig" zijn, wat 100% suggereert en dat is het niet. Er zijn mensen overleden na het krijgen van zo'n prik. Een voorbeeld van een vrouw die haar man verloor aan Covid-19 en haar dochter die overleed kort na vaccinatie, en toch vóór vaccineren blijft, kun je lezen in https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5275614/joke-vlaardingen-coronavirus-vaccinatie-kerst-overleden.

Inderdaad is het leed door Covid-19 enorm veel groter dan de ellende als gevolg van vaccinaties, maar elke prik met de huidige vaccins is simpelweg niet zonder risico. Mensen zijn nou eenmaal geen mieren die je het nest kunt uitgewerken als ze niet meer perfect in de pas lopen. Wij mensen hebben allemaal een mening, en dat is een groot goed - ook als dat af en toe tot excessen leidt. Niet alles wat de tegenpartij zegt is onzin.

Er wordt al de hele crisis aan niet of nauwelijks kwetsbare (vooral jonge) mensen gevraagd om verschillende, relatief grote, offers te brengen voor kwetsbaren. De meesten van hen doen dat getrouw - verspeel hun begrip niet.

Anyway, de tegenpartij de schuld geven is allesbehalve een antwoord op mijn vragen over de toenemende verdeeldheid: willen we dat echt? En welk probleem lost dat op, of vergroot verdeeldheid juist de crisis?

Als we het erover eens kunnen worden dat 100% werkende oplossingen en zich perfect gedragende bevolkingen niet bestaan, hoe pakken we dit probleem dan zo aan, dat dit overall de minste schade (alle vormen) oplevert?

En als toevoeging: laten we ons verstand verder aantasten door dit virus? Of halen we onze hakken uit het zand en gaan we op zoek naar de gulden middenweg?
05-01-2022, 16:48 door Erik van Straten
Door gradje71: De oplossingen zijn heel simpel. Maar... (daar kom ik later op terug)

Wat werkt?
1. Ventilatie (icm CO2 meters)
2.Medicatie
Als eerste dank voor jouw, ik vermoed zeer serieuze, reactie.

Alleen vrees ik dat dit 1. an sich niets helpt en 2. (aangetoond werkende medicatie) bestaat nog nauwelijks.

Als een CO2 meter in een binnenruimte een hogere waarde aangeeft dan geldt voor de buitenlucht, dan kan dat een indicatie zijn dat er onvoldoende wordt geventileerd terwijl er CO2-bronnen in die ruimte zijn (dat hoeven niet alleen mensen te zijn; denk aan allerlei verbrandingsprocessen inclusief kaarsen, maar ook planten en koolzuurhoudende dranken).

Probleem: ventilatie helpt niet tegen besmettingen als mensen onvoldoende afstand houden. Of een besmettelijke barman jou via jouw bierglas kan besmetten, weet ik niet - maar uitsluiten doe ik dat ook niet.

Zeker is dat bij een verhoogd geluidsniveau (door praten en/of muziek) mensen luider gaan praten en letterlijk "de koppen bij elkaar steken" om te kunnen verstaan wat de ander zegt. Zeer aannemelijk is dat dit de besmettingskans enorm vergroot. Als je, naast een CO2-meter een geluidsniveau-meter ophangt, en de zaak ontruimt zodra één van de niveaus wordt overschreden, zou dat iets kunnen helpen. Maar naar zo'n horecagelegenheid wil waarschijnlijk (nog) bijna niemand.

Maar ik ben het met je eens dat goede ventilatie, als deel van de oplossing, veel te lang is onderschat.

Je hoeft je niet te laten prikken hiervoor. Een masker hoef je er ook niet voor te dragen en handen wassen hoeft ook niet.
Ik heb er begrip voor als mensen zich niet willen laten vaccineren, maar als zij tot de groep horen die een grote kans hebben om ernstig ziek te worden of om een ongeboren kind te verliezen, maken zij m.i. een verkeerde risico-afweging. Niet alleen voor zichzelf, maar ook voor iedereen die van hen houdt - en voor de gezondheidszorg.

Voor mensen die om andere dan medische redenen geen mond-neusmasker willen dragen op plaatsen waar dat gevraagd wordt en/of verplicht is, en/of niet wat vaker hun handen willen wassen, kan ik geen begrip opbrengen. Dat is een relatief kleine moeite waar ik geen ernstige bijwerkingen van ken.

Het punt dat ik nu wil maken is waarom ze (de politiek) daar niet aan mee willen doen. En waarom is de MSM ook nog steeds zo dom?
Omdat wat jij voorstelt, naar de mening van die politiek, onvoldoende helpt. En dat jij hen, met de door jou aangevoerde argumenten, er nooit van gaat overtuigen dat de door jou voorgestelde aanpak voldoende effectief zou zijn.

Wat denk jij wat een bedrijf liever heeft? Een bedrijf zou moeten laten sluiten of een ventilatiesysteem laten installeren of tijdelijk een CO2 meter ophangen?
QR-codes controleren helpt natuurlijk niet, maar InRetail denkt dat scannen qua arbeidstijd goedkoper is dan ventilatiesystemen installeren (met een nog hogere gasrekening als gevolg), want de bedrijven -waar bezoekers komen- die zij vertegenwoordigen zijn gezwicht voor het CTB (al dan niet met 2G). In november waren ze nog tegen (https://www.inretail.nl/persbericht/persbericht-corona-toegangsbewijs-voor-winkels-absurd-en-zinloos/) maar dat is veranderd, uit https://www.inretail.nl/persbericht/persbericht-inretail-open-winkels-met-extra-maatregelen/:
Zo kunnen we bijvoorbeeld minder klanten per m² toestaan of het coronatoegangsbewijs invoeren zoals omringende landen doen.
Ik heb steeds minder zin om, na de lockdown, naar plekken te gaan waar een QR-code nodig is, maar heb ook een vriendin om rekening mee te houden.

En er is medicatie voor COVID-19 (en ook de griep). Het heet ivermectine. Ivermectine werkt.
Dat mag jij denken. De meeste deskundigen denken daar, na onderzoeken, anders over.

En het is spotgoedkoop, mits je het nog kan kopen, want dat gaat niet altijd meer. Waarom wordt ivermectine altijd zo gedwonplayed? Wat zit daar achter? Het antwoord is heel simpel natuurlijk: Big Pharma
Niet alleen big Pharma spint garen bij deze crisis (wat denk je van Amazon en bol.com). Zij zullen vast invloed hebben, de vraag is hoeveel. Hoe meer polarisatie, hoe eenvoudiger hun lobby. Met jouw instelling draag je bij aan wat je niet wilt.

Maar waarom horen we niets over die nieuwe medicatie? (omdat het te duur is?)
Wat ik ervan begrepen heb is dat de medicijnen alleen goed werken als ze kort na besmetting worden toegediend, en ze zijn inderdaad (nog) prijzig en schaars. Beperkt leveren kan in het belang zijn van big Pharma, maar probeer daar maar eens iets tegen te doen. Bij grote aantallen besmettingen is het lastig voor artsen om te bepalen welke patiënten er waarschijnlijk het meeste belang bij hebben, en bij wie de mogelijke bijwerkingen van ondergeschikt belang zijn. In de US klagen artsen al dat zij geen middelen hebben om onderscheid te kunnen maken tussen de vele Delta en Omikron patiënten (https://www.nytimes.com/2022/01/03/health/doctors-omicron.html).

Maar daarom hebben ze wel Nederland voor de zoveelste keer op slot gedaan. Hebben ze bedrijven gesloten en sociale contacten geprobeerd te minimaliseren.
Omdat na 25 september bijna alles weer mocht (deels met CTB) en er veel te laat op de rem werd getrapt. Dat gebeurde pas toen de ziekenhuizen alle planbare zorg al hadden stopgezet, terwijl indertussen het aantal Covid-19 patiënten nog toe bleef nemen. Pas dankzij de volledige lockdown daalt het aantal patiënten (afdeling en IC) nu weer wat. Van planbare zorg is echter nog steeds nauwelijks sprake.

Nu zijn niet alleen wij allebei verontwaardigd dat er zoveel is bezuinigd op de zorg (niet alleen de zorg), maar de partijen die dit hebben gerealiseerd zijn die waar een meerderheid van Nederland nog steeds op stemt (waarbij ook ik inzie dat zorg en big Pharma een bodemloze en onverzadigbare put vormen).

Waarom mogen dokters niet experimenteren in een crisissituatie?
Omdat er ook mensen zijn die vinden dat voorkomen moet worden dat types zoals Jomanda ernstig zieke mensen, bijvoorbeeld Sylvia Millecam, afraden om erkende medische hulp te zoeken. Dat wil niet zeggen dat mensen zoals Jomanda het nooit bij het rechte eind hebben, maar dat -op basis van de mening van een meerderheid van de ter zake kundige medische wetenschappers- de overlevings- en/of genezingskansen voor patiënten met specifieke aandoeningen het grootst zijn bij een andere aanpak.

Mensen helpen met alle manieren die ze maar kunnen. Ik vergeet hierbij nog even saturatiemeters hierbij. Waarom mogen huisartsen met ervaring niet experimenteren en wordt er gedreigd met een serieuze boete?
Met al hun waarschijnlijk goede bedoelingen staat niet hun eigen leven op het spel, maar dat van hun patiënten - die bescherming verdienen. Ik neem aan dat jij er niet blij van wordt als jouw huisarts blijkt te zijn omgekocht door big Pharma om jou als proefkonijn te gebruiken voor weet ik veel wat voor medicijn.

Om excessen zoveel mogelijk te voorkomen zijn er regels nodig waar leden van beroepsgroepen zich aan moeten houden. Doe je dat niet, dan hoor je ook geen gebruik meer te mogen en kunnen maken van de privileges die horen bij het lidmaatschap van zo'n beroepgroep. Als je verandering van die regels wilt, zul je daar binnen die beroepsgroep een meerderheid voor moeten vinden. Garantie dat deze aanpak in alle gevallen optimaal is, krijg je van niemand, maar het is wel een beproefd systeem.

Als we op een gulden middenweg uit willen komen, zal ook jij, net als ik en anderen in deze draad, concessies moeten doen en bereid moeten zijn om onze mening over allerlei zaken bij te stellen. Steeds herhalen van eerder bediscussieerde standpunten gaat daar niet bij helpen. Ik wens jou sterkte (want van gedachten veranderen doet pijn) en veel wijsheid!
05-01-2022, 18:28 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Verdeeldheid wordt een steeds grotere, en in toenemende mate ernstige, bijwerking van SARS-Cov-2 varianten.

Willen we dat echt? En welk probleem lost dat op, of vergroot verdeeldheid juist de crisis?

Als we het erover eens kunnen worden dat 100% werkende oplossingen en zich perfect gedragende bevolkingen niet bestaan, hoe pakken we dit probleem dan zo aan, dat dit overall de minste schade (alle vormen) oplevert?

Dat is niet zo zeer een bijwerking van Covid19.
Het is een al jaren gestaagd groeiend zelfstandig probleem, waarbij mensen steeds meer in hun eigen bubbel van gelijkgestemden terecht komen, en niet geleerd hebben fake informatie van echte informatie te herkennen.
(Als in: alles voor zoete koek slikken wat oa. FB hun voorschotelt. Zie Quanon, Trump, Willem Engel, FvD, etc, etc, etc)

Covid19 is in Nederland nu het vergrootglas waardoor deze splijtzwam tevoorschijn komt. Maar hij was er al veel langer.
En deze al langer bestaande splijtzwam wordt door de huidige regering actief gevoed, precies zoals Trump deed/ doet, door elke anders-dan-de-regering-denkende Nederlander in het kamp van de Volksvijand te plaatsen.
En deze polarisering is vele malen erger omdat ze bedreven wordt door het bestuur van een nationale staat.
Mensen die in informatiebubbels zitten "vertegenwoordigen" alleen hun bubbel, de staat vertegenwoordigt het hele volk.
Als de staat verdeeldheid zaait komt ze in tegenspraak met zichzelf. Ze zegt dan het 'sociaal contract' op dat elke burger met de staat heeft afgesloten en waarop in principe haar macht berust.
Kortom, als de staat en masse volksvijanden creëert dan moet je niet raar opkijken als deze vijanden gaan terugslaan.
Wie de bal kaatst kan hem terugverwachten.

Wie bepaalt welke bubbel de meerderheid vertegenwoordigd. Vooral als die bubbels bijna recht tegenover elkaar staan.
Jij neemt aan dat de mondige "verzetsleden", oa vertegenwoordigd door politici van FvD (tegen de muur zetten, tribunalen, etc) een meerderheid zijn.
Zo is er ook een vocale bubbel van mensen die proberen de tegenstanders te overtuigen.
En dan hebben we nog het (grote) aantal zwijgende mensen (door sommigen gezien als onwetende "schapen") dat een prik heeft gehaald of nu gaat boosteren. Dat kan ook een meerderheid zijn. Een meerderheid die de aanwijzingen van de gekozen regering opvolgt.

Wie de splijtzwam aan het voeden is, dat ligt eraan in welke bubbel je je bevindt.
De anti-bubbel beschuldigd de regering van "misdaden". Ze helpen IMHO hun pleidooi niet door zich af te sluiten voor (in hun ogen) overheids-"propaganda", en oproepen tot tribunalen en sabotage. Let wel: Dat was de werkwijze van Trump en cs. !!! (6 januari 2021 iemand: "Hang Mike Pence", "Stolen Election")
De andere bubbel komt met tegenargumenten, meestal met bronvermeldingen, in de hoop dat sommige mensen zich misschien laten overtuigen. (let wel: dit is mijn perspectief/mijn bubbel)

Persoonlijjk ben ik van mening dat mensen zelf moeten kunnen kiezen.

Maar tegenlijkertijd zie ik ook dat mensen onverstandig gedrag blijven vertonen.
Ter illustratie:
Ik was gisteren op een prik-locatie voor mijn boosterprik, en de dame voor me wilde weten of ze meteen (zonder enige pcr test oid) die zelfde dag nog naar Oostenrijk kon vertrekken.
1. Dit hield de rij op, omdat ze niet wilde luisteren naar de uitleg (die ze wel kreeg)
2. Dit had ze allemaal al kunnen opzoeken op het internet.
3. En dan gedrag tentoon stellen in het verlengde van "dansen met Jansen". (meteen na de prik willen vertrekken)
IMHO heb je dan een plaats voor je kop. Vooral met berichten over stijgende besmettingen van mensen die nu terugkomen uit Oosterijk. Want die wilden hun pleziertje niet af laten pakken door de grote boze overheden. (Over luxe problemen gesproken)

Maar ik heb er niets van gezegd tegen de dame, en haar haar IMHO eigen fouten laten maken.
Dat is ook keuze-vrijheid.
De mogelijke consequenties van zo'n keuze ook. :-)
05-01-2022, 21:45 door gradje71
@ Erik van Straten,

Als we op een gulden middenweg uit willen komen, zal ook jij, net als ik en anderen in deze draad, concessies moeten doen en bereid moeten zijn om onze mening over allerlei zaken bij te stellen. Steeds herhalen van eerder bediscussieerde standpunten gaat daar niet bij helpen. Ik wens jou sterkte (want van gedachten veranderen doet pijn) en veel wijsheid!
Dat zijn wijze woorden. Iedereen praat natuurlijk zijn / haar eigen mening na, die meestal is gevormd na het lezen of zien van iets. Maar het grote probleem is de dagelijkse bangmakerij. Ik ben daar al lang geleden vanaf gestapt en mijn eigen weg gegaan, maar altijd komt het weer terug, bij een journaaluitzending op de radio bv. Ach, nu valt het wel mee, maar er waren wel periodes dat het kraakte. Maar Nederland en de landen om ons heen zijn wel serieus veranderd, dat valt mij op. Ik laat het hier bij en ik zal proberen om er niet meer naar te gaan kijken en een reactie geven. Of dat lukt? Ik weet het niet.

Het ga je goed.
06-01-2022, 19:48 door Anoniem
Een gulden middenweg is acceptatie. Accepteer dat we met virussen moeten leren te leven en dat daar consequenties aan vast zitten. We hebben al ouderen in eenzaamheid laten wegkwijnen en laten sterven, begrafenissen gehad waar maar een beperkt aantal bij mocht zijn, indirect flinke toekomstige belastingverhogingen geaccepteerd want al die miljarden moeten een keer terug, leerachterstanden veroorzaakt, gezinnen op diverse manieren tot wanhoop gedreven, diverse branches en bedrijven ontzettende omzetverliezen opgedrongen, jeugdzorg en thuiszorg op een houtje laten bijten en nog veel meer.
Het heeft allemaal niet geholpen. Laten we iets anders doen. Gezondheid, leven, echt leven, is meer dan wel of niet een virusbesmetting ondergaan (waar een overweldigende meerderheid niet tot nauwelijks last van heeft; met name kinderen).

Zeg niet dat de maatregelen erger hebben voorkomen, want hoe kan het dan dat er landen en staten in de wereld zijn die het prima doen, zonder maatregelen, zonder noodwetten, zonder QR, zonder dwang of drang, maar wel met een gezond sociaal leven en een goed draaiende economie. Dat zonder al die maatregelen hier Ebola-achtige toestanden zouden uitbreken is pertinente angstzaaierij. Andere landen en staten bewijzen dat.

Het zou helpen als de waarheid, de volledige waarheid, en niets dan de waarheid, openbaar en openlijk bespreekbaar zou worden gemaakt in gelijkwaardige debatten. In tijden van een pandemie heeft een volk daar zeker recht op. Niet achterhouden van data, niet belangrijke documenten staatsgeheim maken of cruciale informatie weglakken. Niet grondrechten vervangen door noodwetten zonder grenzen. Niet definities aanpassen zodat er meer machtsmiddelen ingezet kunnen worden. Zoiets ondermijnt vertrouwen en daarmee geloofwaardigheid dat de juiste bewindslieden aan het roer staan voor maatschappelijk breed gedragen doelen. Of zelfs dat medici, experts en andere specialisten werkelijk zeggen wat ze oprecht menen en willen.

Macht maakt corrupt, is een oud gezegde en een waarheid als een koe, dus dient ten alle tijden in balans gehouden te worden, met het afleggen van volledige verantwoording, zoals het hoort in een echte democratie.

Beschermmiddelen als mondkapjes hebben geen nut. Het gros van de mensen gebruikt ze verkeerd, of te lang, waardoor ze bacteriehaarden voor hun gezicht binden, hetgeen verre van gezond is. Handen wassen eveneens.

Artsen belemmeren te experimenteren als standaard behandelmethoden niet werken bij iemand is ook niet de oplossing. Wat voor de één werkt, werkt niet voor anderen en omgekeerd. Niet voor niets lopen mensen vele artsen af voordat hun langdurige problemen eindelijk verholpen worden. Het is geen bandenplakken, het is geen hamburgers flippen volgens een strak protocol, nee, het is maatwerk.

Geregistreerd moeten zijn voor toegang (1G, 2G of 3G) is ook geen oplossing. Tenzij je een miljoen mensen of meer buiten de maatschappij wilt plaatsen. Er zijn vele mensen die niet gevaccineerd kunnen of (medisch) mogen worden, die, gevaccineerd of niet, niet meedoen met QR codes, die uitgeschreven zijn bij het RIVM dus geen groen vinkje meer kunnen krijgen, die boosters weigeren want ze zijn er klaar mee, die om geloofsovertuiging weigeren, die in persoonlijke kring vaccinatieschade hebben meegemaakt en huiverig zijn, enzovoorts. Sluit genoeg mensen daarom uit en je creëert een schaduweconomie, of minstens een toename in daklozen en andere vormen waar bijstand noodzakelijk wordt (nog meer belastingdruk).

Ter plekke getest worden heeft ook geen nut. Net als met QR codes zal het een kwestie van tijd zijn voordat daar omheen gewerkt wordt. Of dat er onvoldoende middelen zijn om dat nationaal uit te rollen. Laat staan dat het overal op deskundige wijze uitgevoerd zou worden met kwalitatief uitstekende middelen. Of zelfs betaalbaar.

Een gulden middenweg dient in ieder geval langere tijd vol te houden te zijn, indien nodig, voor een maatschappij, met oog voor het voorkomen van langetermijnproblemen (zoals leerachterstanden, langdurige psychologische problemen, gebroken gezinnen, enzovoorts), en met heldere mijlpalen waarop maatregelen ongedaan worden gemaakt. Uitzichtloosheid is geen toekomstperspectief bieden. De mens is een sociaal dier, heeft gezelschap nodig, dat ga je niet tegenhouden en ook niet kunnen reguleren.

Sowieso gaat een land de huidige toestanden niet jarenlang kunnen volhouden, we lopen hier op meerdere vlakken op leeg. En wanneer het onbetaalbaar wordt, of onhoudbaar wordt, dan hebben we een geheel andere orde van problemen.

We zullen het moeten hebben van verantwoord deelnemen aan de maatschappij. Het oude normaal, toen dat heel gewoon was en de meesten zich daaraan hielden, uit zichzelf. Niet dronken gaan autorijden, niet met je koortsige lijf naar het werk gaan. Inderdaad, niet iedereen zal zich daar altijd aan houden, wie heeft er geen gevaarlijke verkeerssituaties meegemaakt wegens pech of omdat iemand zich niet aan de gangbare verkeersregels hield? Excessen worden wel aangepakt, maar altijd achteraf, als het leed al geschied is. Maar we vinden dat allemaal prima, risico's horen bij het leven, en we accepteerden dat daar ook nadelen aankleven.

Want in een normale maatschappij kun je niet 100% veiligheid en voorspoed eisen, of minstens maximaal in je eigen voordeel, ten koste van het levensgeluk van anderen. Of wel omdat de "meerderheid" dat "democratisch" "besloten" heeft? Waar en hoe dan? Op basis van wat? Wie is die "meerderheid" precies? Een goed product verkoopt zichzelf. De waarheid heeft geen geheimen nodig, leugens wel. Op basis van aannames en veronderstellingen kun je geen breedgedragen beleid maken en houden, mensen gaan daar doorheen prikken, of werken er omheen (zoals de toenemende aantallen thuisfeestjes in slecht geventileerde panden). Zeker niet als dergelijk beleid telkens weer de plank mis slaat. En helemaal als het enkel een herhaling van eerdere teleurstellingen in petto heeft. Laat los wat duidelijk niet gewerkt heeft. Maak niet normaal wat niet normaal is.

Laten we kijken naar de draaiboeken van landen en staten die (nagenoeg) maatregelen vrij zijn, en het op meerdere vlakken (niet alleen qua covid statistieken) goed doen. Wat doen en kunnen zij, wat wij niet voor elkaar krijgen? En waarom niet voor elkaar krijgen? Daar kunnen we van leren. En daarmee kunnen we aan de slag.
07-01-2022, 08:12 door Anoniem
Door Anoniem: Het zou helpen als de waarheid, de volledige waarheid, en niets dan de waarheid, openbaar en openlijk bespreekbaar zou worden gemaakt in gelijkwaardige debatten. In tijden van een pandemie heeft een volk daar zeker recht op. Niet achterhouden van data, niet belangrijke documenten staatsgeheim maken of cruciale informatie weglakken. Niet grondrechten vervangen door noodwetten zonder grenzen. Niet definities aanpassen zodat er meer machtsmiddelen ingezet kunnen worden. Zoiets ondermijnt vertrouwen en daarmee geloofwaardigheid dat de juiste bewindslieden aan het roer staan voor maatschappelijk breed gedragen doelen. Of zelfs dat medici, experts en andere specialisten werkelijk zeggen wat ze oprecht menen en willen.

Ga er maar van uit dat er nog een parlementaire enquete gehouden zal worden. Om te achterhalen wat er niet goed gegaan is, en hoe dat on de toekomst beter kan.
Er hebben trouwens al een aantal debatten plaatsgevonden over Covid19 en de aanpak in Nederland.
Maar tijdens een "crisis" zal een regering meer ruimte krijgen om tijdelijke maatregelen te implementeren (en ook daar heeft de Tweede Kamer soms wel, soms niet mee ingestemd).
Het spook zoals jij het hier schetst is dus zeker niet de absolute waarheid of de werkelijkheid. Eerder hoe jij het vanuit jouw bubbel waargenomen hebt. (En ik vanuit de mijne)

"Understanding is a three-edged sword: your side, their side, and the truth. -- Babylon 5 (Kosh) :-)
Any individual perspective is limited; understanding requires that we both listen to the perspectives of others and that we seek out the truth that may lie somewhere outside the limits of what each side sees. It’s an injunction not to accept simple answers but to keep searching."


Door Anoniem: Laten we kijken naar de draaiboeken van landen en staten die (nagenoeg) maatregelen vrij zijn, en het op meerdere vlakken (niet alleen qua covid statistieken) goed doen. Wat doen en kunnen zij, wat wij niet voor elkaar krijgen? En waarom niet voor elkaar krijgen? Daar kunnen we van leren. En daarmee kunnen we aan de slag.

Ik mis de voorbeeld-landen waar jij op doelt. Kun je die opsommen?
Dat geeft anderen weer de mogelijkheid om daar inhoudelijk op te reageren.
Nu is het een niet-onderbouwde stelling.
07-01-2022, 11:49 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Verdeeldheid wordt een steeds grotere, en in toenemende mate ernstige, bijwerking van SARS-Cov-2 varianten.

Willen we dat echt? En welk probleem lost dat op, of vergroot verdeeldheid juist de crisis?

Als we het erover eens kunnen worden dat 100% werkende oplossingen en zich perfect gedragende bevolkingen niet bestaan, hoe pakken we dit probleem dan zo aan, dat dit overall de minste schade (alle vormen) oplevert?

Dat is niet zo zeer een bijwerking van Covid19.
Het is een al jaren gestaagd groeiend zelfstandig probleem, waarbij mensen steeds meer in hun eigen bubbel van gelijkgestemden terecht komen, en niet geleerd hebben fake informatie van echte informatie te herkennen.
(Als in: alles voor zoete koek slikken wat oa. FB hun voorschotelt. Zie Quanon, Trump, Willem Engel, FvD, etc, etc, etc)

Covid19 is in Nederland nu het vergrootglas waardoor deze splijtzwam tevoorschijn komt. Maar hij was er al veel langer.
En deze al langer bestaande splijtzwam wordt door de huidige regering actief gevoed, precies zoals Trump deed/ doet, door elke anders-dan-de-regering-denkende Nederlander in het kamp van de Volksvijand te plaatsen.
En deze polarisering is vele malen erger omdat ze bedreven wordt door het bestuur van een nationale staat.
Mensen die in informatiebubbels zitten "vertegenwoordigen" alleen hun bubbel, de staat vertegenwoordigt het hele volk.
Als de staat verdeeldheid zaait komt ze in tegenspraak met zichzelf. Ze zegt dan het 'sociaal contract' op dat elke burger met de staat heeft afgesloten en waarop in principe haar macht berust.
Kortom, als de staat en masse volksvijanden creëert dan moet je niet raar opkijken als deze vijanden gaan terugslaan.
Wie de bal kaatst kan hem terugverwachten.

Wie bepaalt welke bubbel de meerderheid vertegenwoordigd.
Goede vraag, maar daar gaat mijn verhaal niet over, dat gaat over het gedrag van de regering(sbubbel) tov bevolkingsgroepen, met bijbehorende informatiebubbels.
Jij neemt aan dat de mondige "verzetsleden", oa vertegenwoordigd door politici van FvD (tegen de muur zetten, tribunalen, etc) een meerderheid zijn.
Nee, dat neem ik niet aan, integendeel.
En dan hebben we nog het (grote) aantal zwijgende mensen (door sommigen gezien als onwetende "schapen") dat een prik heeft gehaald of nu gaat boosteren. Dat kan ook een meerderheid zijn. Een meerderheid die de aanwijzingen van de gekozen regering opvolgt.
Mee eens en deze groep lijkt mij in de meerderheid.
Wie de splijtzwam aan het voeden is, dat ligt eraan in welke bubbel je je bevindt.
De anti-bubbel beschuldigd de regering van "misdaden". Ze helpen IMHO hun pleidooi niet door zich af te sluiten voor (in hun ogen) overheids-"propaganda", en oproepen tot tribunalen en sabotage. Let wel: Dat was de werkwijze van Trump en cs. !!! (6 januari 2021 iemand: "Hang Mike Pence", "Stolen Election")
Beide partijen, Baudet c.s. én de regering voeden de splijtzwam. De regering hanteert een iets beschaafdere stijl dan FvD, voor wie polariseren een sine qua non is.
Voor de regering zou de mate van polariseren, die ze al een tijd vertoont, m.i. geen optie zijn als ze kon vertrouwen op haar overtuigingskwaliteiten (argumenten).
Dit is blijkbaar niet het geval. Er moet blijkbaar een zondebok (de ongevaccineerden) gecreëerd worden, wat altijd een teken is dat afgeleid moet worden van iets anders.
De andere bubbel komt met tegenargumenten, meestal met bronvermeldingen, in de hoop dat sommige mensen zich misschien laten overtuigen. (let wel: dit is mijn perspectief/mijn bubbel)
De regering zet haar argumenten kracht bij door een systeem van QR-codes in te voeren. En wel op een moment, eind september 2021, toen de vaccinatiegraad in de bevolking al heel erg hoog was. Het inzetten van een dergelijk digitaal "besturings"systeem doet mij twijfelen aan de integriteit van de regering.
Daarbij is nauwelijks een principiële discussie gevoerd in de beide Kamers over de verhouding tussen dwangmaatregelen enerzijds en het uitschakelen van grondrechten van mensen anderzijds (gebiedsbeperkingen obv QR-codes vs beschikkingsrecht over eigen lichaam).
Daarbij jongleert de regering met halve en hele lockdowns, aantallen G's en QR-codes, aantallen besmettingen en de druk op de Zorg, waarbij een en ander nauwelijks onderbouwd wordt met goede argumenten en goede modellen (de modellen waarop de QR-codes zijn gebaseerd zijn bagger).

De regering cementeert met de QR-codes het verschil tussen gevaccineerden en ongevaccineerden in een situatie waarin steeds meer vraagtekens opduiken in het hele vaccinatiegebeuren.
Een greep hieruit:
-oversterfte: veroorzaakt door uitgestelde zorg, door 'collateral damage' van lockdowns of door resistent wordende vaccins?
-wat doet die gigantisch opgevoerde hoeveelheid antistoffen na een 'booster' eigenlijk met je lichaam/ immuunsysteem?
-hoe moeten we aankijken tegen de drie maal meer voorkomende vaccinbijwerkingen bij de vrouwelijke helft van de mensheid? Idem de myocarditis bij jongens;
-hoe kunnen we de Zorg boosteren en/of anders vormgeven (ook in het licht van "oneindige" zorgbehoeftes)?
-hoe kunnen we de nu in doodsstrijd verkerende sectoren in de samenleving opnieuw vormgeven? Je kan niet doorgaan met alles regelmatig dichtgooien. Nog afgezien van het feit dat de werkzaamheid ervan ook niet onomstotelijk bewezen wordt.
Dit zijn enkele zaken waarover het debat moet gaan, niet over 10% ongevaccineerden, een minderheid waarvoor geldt dat een democratisch functionerende staat sowieso de plicht heeft om die te beschermen. Ook in een pandemie.
Persoonlijjk ben ik van mening dat mensen zelf moeten kunnen kiezen.
Wanneer Nederlanders het recht willen behouden om zelf te mogen kiezen voor vaccins e.d. dan zullen ze en masse moeten gaan weigeren om QR-codes te gebruiken. Zo niet, dan zal deze infrastructuur verder uitgebouwd worden. Het is een krachtmeting die nu in elk land plaatsvindt. (in China al beslist)
07-01-2022, 11:50 door Anoniem

Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Verdeeldheid wordt een steeds grotere, en in toenemende mate ernstige, bijwerking van SARS-Cov-2 varianten.

Willen we dat echt? En welk probleem lost dat op, of vergroot verdeeldheid juist de crisis?

Als we het erover eens kunnen worden dat 100% werkende oplossingen en zich perfect gedragende bevolkingen niet bestaan, hoe pakken we dit probleem dan zo aan, dat dit overall de minste schade (alle vormen) oplevert?

Dat is niet zo zeer een bijwerking van Covid19.
Het is een al jaren gestaagd groeiend zelfstandig probleem, waarbij mensen steeds meer in hun eigen bubbel van gelijkgestemden terecht komen, en niet geleerd hebben fake informatie van echte informatie te herkennen.
(Als in: alles voor zoete koek slikken wat oa. FB hun voorschotelt. Zie Quanon, Trump, Willem Engel, FvD, etc, etc, etc)

Covid19 is in Nederland nu het vergrootglas waardoor deze splijtzwam tevoorschijn komt. Maar hij was er al veel langer.
En deze al langer bestaande splijtzwam wordt door de huidige regering actief gevoed, precies zoals Trump deed/ doet, door elke anders-dan-de-regering-denkende Nederlander in het kamp van de Volksvijand te plaatsen.
En deze polarisering is vele malen erger omdat ze bedreven wordt door het bestuur van een nationale staat.
Mensen die in informatiebubbels zitten "vertegenwoordigen" alleen hun bubbel, de staat vertegenwoordigt het hele volk.
Als de staat verdeeldheid zaait komt ze in tegenspraak met zichzelf. Ze zegt dan het 'sociaal contract' op dat elke burger met de staat heeft afgesloten en waarop in principe haar macht berust.
Kortom, als de staat en masse volksvijanden creëert dan moet je niet raar opkijken als deze vijanden gaan terugslaan.
Wie de bal kaatst kan hem terugverwachten.

Wie bepaalt welke bubbel de meerderheid vertegenwoordigd.
Goede vraag, maar daar gaat mijn verhaal niet over, dat gaat over het gedrag van de regering(sbubbel) tov bevolkingsgroepen, met bijbehorende informatiebubbels.
Jij neemt aan dat de mondige "verzetsleden", oa vertegenwoordigd door politici van FvD (tegen de muur zetten, tribunalen, etc) een meerderheid zijn.
Nee, dat neem ik niet aan, integendeel.
En dan hebben we nog het (grote) aantal zwijgende mensen (door sommigen gezien als onwetende "schapen") dat een prik heeft gehaald of nu gaat boosteren. Dat kan ook een meerderheid zijn. Een meerderheid die de aanwijzingen van de gekozen regering opvolgt.
Mee eens en deze groep lijkt mij in de meerderheid.
Wie de splijtzwam aan het voeden is, dat ligt eraan in welke bubbel je je bevindt.
De anti-bubbel beschuldigd de regering van "misdaden". Ze helpen IMHO hun pleidooi niet door zich af te sluiten voor (in hun ogen) overheids-"propaganda", en oproepen tot tribunalen en sabotage. Let wel: Dat was de werkwijze van Trump en cs. !!! (6 januari 2021 iemand: "Hang Mike Pence", "Stolen Election")
Beide partijen, Baudet c.s. én de regering voeden de splijtzwam. De regering hanteert een iets beschaafdere stijl dan FvD, voor wie polariseren een sine qua non is.
Voor de regering zou de mate van polariseren, die ze al een tijd vertoont, m.i. geen optie zijn als ze kon vertrouwen op haar overtuigingskwaliteiten (argumenten).
Dit is blijkbaar niet het geval. Er moet blijkbaar een zondebok (de ongevaccineerden) gecreëerd worden, wat altijd een teken is dat afgeleid moet worden van iets anders.
De andere bubbel komt met tegenargumenten, meestal met bronvermeldingen, in de hoop dat sommige mensen zich misschien laten overtuigen. (let wel: dit is mijn perspectief/mijn bubbel)
De regering zet haar argumenten kracht bij door een systeem van QR-codes in te voeren. En wel op een moment, eind september 2021, toen de vaccinatiegraad in de bevolking al heel erg hoog was. Het inzetten van een dergelijk digitaal "besturings"systeem doet mij twijfelen aan de integriteit van de regering.
Daarbij is nauwelijks een principiële discussie gevoerd in de beide Kamers over de verhouding tussen dwangmaatregelen enerzijds en het uitschakelen van grondrechten van mensen anderzijds (gebiedsbeperkingen obv QR-codes vs beschikkingsrecht over eigen lichaam).
Daarbij jongleert de regering met halve en hele lockdowns, aantallen G's en QR-codes, aantallen besmettingen en de druk op de Zorg, waarbij een en ander nauwelijks onderbouwd wordt met goede argumenten en goede modellen (de modellen waarop de QR-codes zijn gebaseerd zijn bagger).

De regering cementeert met de QR-codes het verschil tussen gevaccineerden en ongevaccineerden in een situatie waarin steeds meer vraagtekens opduiken in het hele vaccinatiegebeuren.
Een greep hieruit:
-oversterfte: veroorzaakt door uitgestelde zorg, door 'collateral damage' van lockdowns of door resistent wordende vaccins?
-wat doet die gigantisch opgevoerde hoeveelheid antistoffen na een 'booster' eigenlijk met je lichaam/ immuunsysteem?
-hoe moeten we aankijken tegen de drie maal meer voorkomende vaccinbijwerkingen bij de vrouwelijke helft van de mensheid? Idem de myocarditis bij jongens;
-hoe kunnen we de Zorg boosteren en/of anders vormgeven (ook in het licht van "oneindige" zorgbehoeftes)?
-hoe kunnen we de nu in doodsstrijd verkerende sectoren in de samenleving opnieuw vormgeven? Je kan niet doorgaan met alles regelmatig dichtgooien. Nog afgezien van het feit dat de werkzaamheid ervan ook niet onomstotelijk bewezen wordt.
Dit zijn enkele zaken waarover het debat moet gaan, niet over 10% ongevaccineerden, een minderheid waarvoor geldt dat een democratisch functionerende staat sowieso de plicht heeft om die te beschermen. Ook in een pandemie.

Persoonlijjk ben ik van mening dat mensen zelf moeten kunnen kiezen.

Maar tegenlijkertijd zie ik ook dat mensen onverstandig gedrag blijven vertonen.
Ter illustratie:
Ik was gisteren op een prik-locatie voor mijn boosterprik, en de dame voor me wilde weten of ze meteen (zonder enige pcr test oid) die zelfde dag nog naar Oostenrijk kon vertrekken.
1. Dit hield de rij op, omdat ze niet wilde luisteren naar de uitleg (die ze wel kreeg)
2. Dit had ze allemaal al kunnen opzoeken op het internet.
3. En dan gedrag tentoon stellen in het verlengde van "dansen met Jansen". (meteen na de prik willen vertrekken)
IMHO heb je dan een plaats voor je kop. Vooral met berichten over stijgende besmettingen van mensen die nu terugkomen uit Oosterijk. Want die wilden hun pleziertje niet af laten pakken door de grote boze overheden. (Over luxe problemen gesproken)

Maar ik heb er niets van gezegd tegen de dame, en haar haar IMHO eigen fouten laten maken.
Dat is ook keuze-vrijheid.
De mogelijke consequenties van zo'n keuze ook. :-)
07-01-2022, 19:30 door Anoniem
Door Anoniem:

<knip>

Door Anoniem: Laten we kijken naar de draaiboeken van landen en staten die (nagenoeg) maatregelen vrij zijn, en het op meerdere vlakken (niet alleen qua covid statistieken) goed doen. Wat doen en kunnen zij, wat wij niet voor elkaar krijgen? En waarom niet voor elkaar krijgen? Daar kunnen we van leren. En daarmee kunnen we aan de slag.

Ik mis de voorbeeld-landen waar jij op doelt. Kun je die opsommen?
Dat geeft anderen weer de mogelijkheid om daar inhoudelijk op te reageren.
Nu is het een niet-onderbouwde stelling.

Laat ik dat omdraaien en verwijzen naar https://ourworldindata.org/covid-cases waar mensen zelf kunnen bepalen over welke periode ze welke landen op welke cijfers/maatregelen willen vergelijken, want wat voor de één belangrijk is, is voor een ander niet zo belangrijk.

Bijvoorbeeld https://ourworldindata.org/grapher/weekly-hospital-admissions-covid-per-million?time=2021-09-01..latest&country=DEU~FRA~ITA~ESP~NLD~BEL~DNK~ISL~NOR~CHE of https://ourworldindata.org/grapher/covid-19-death-rate-vs-population-density?minPopulationFilter=1000000&country=AUT~BEL~HRV~CZE~DNK~DEU~GIB~GRC~HUN~ITA~CHE~SWE~ROU~PRT~POL~NOR~NLD en https://ourworldindata.org/covid-stringency-index, waarbij op diverse specifiekere onderwerpen ingezoomd kan worden zoals https://ourworldindata.org/covid-face-coverings.

Voor meer achtergrondinformatie is, bijvoorbeeld, https://twitter.com/covid19Crusher te adviseren, ietwat gekleurd, maar vaak verwijzend naar objectieve artikelen, onderzoeken, grafieken, bronnen en verdere duiding. Naar mijn mening zijn de reacties op de diverse tweets aldaar, vermoedelijk vanwege het "zware kost" gehalte, van zowel voor- als tegenstanders, objectiever, informatiever en grotendeels gespeend van emotionele uitbarstingen. Zitten ook regelmatig van die "let hier op" aandachtspunten tussen, zoals dat als je landen vergelijkt op basis van aantallen positief getesten je wel moet meewegen of er daar massaal getest wordt of niet, want statistiek zegt niet alles en te vaak zie je dat er getracht wordt punten te maken op basis van iets waarin kritische weegfactoren zijn weggelaten zonder dat die geduid worden.
08-01-2022, 09:10 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:

<knip>

Door Anoniem: Laten we kijken naar de draaiboeken van landen en staten die (nagenoeg) maatregelen vrij zijn, en het op meerdere vlakken (niet alleen qua covid statistieken) goed doen. Wat doen en kunnen zij, wat wij niet voor elkaar krijgen? En waarom niet voor elkaar krijgen? Daar kunnen we van leren. En daarmee kunnen we aan de slag.

Ik mis de voorbeeld-landen waar jij op doelt. Kun je die opsommen?
Dat geeft anderen weer de mogelijkheid om daar inhoudelijk op te reageren.
Nu is het een niet-onderbouwde stelling.

Laat ik dat omdraaien en verwijzen naar https://ourworldindata.org/covid-cases waar mensen zelf kunnen bepalen over welke periode ze welke landen op welke cijfers/maatregelen willen vergelijken, want wat voor de één belangrijk is, is voor een ander niet zo belangrijk.

Dank voor dr link. Die ken ik.

Maar als jij dezelfde anoniem was die het volgende voorstelde:

"Laten we kijken naar de draaiboeken van landen en staten die (nagenoeg) maatregelen vrij zijn, en het op meerdere vlakken (niet alleen qua covid statistieken) goed doen."

dan ga ik er van uit dat er een concrete lijst met landen is, die aan jouw stelling voldoen.
En niet dat dat voor elke lezer een andere willekeurige lijst is. Dat is om de hete brei heen draaien.

Dan zou ik kunnen stellen dat Nederland (of bv een land met een zeer hoog sterftecijfer) het zeer goed doet.
Want dan zijn het mijn persoonlijk criteria die voor mij relevant zijn.

Dus hierbij de oproep aan de originele anoniem om met een concrete lijst te komen van landen die het volgens hem goed doen.
11-01-2022, 02:00 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:

<knip>

Door Anoniem: Laten we kijken naar de draaiboeken van landen en staten die (nagenoeg) maatregelen vrij zijn, en het op meerdere vlakken (niet alleen qua covid statistieken) goed doen. Wat doen en kunnen zij, wat wij niet voor elkaar krijgen? En waarom niet voor elkaar krijgen? Daar kunnen we van leren. En daarmee kunnen we aan de slag.

Ik mis de voorbeeld-landen waar jij op doelt. Kun je die opsommen?
Dat geeft anderen weer de mogelijkheid om daar inhoudelijk op te reageren.
Nu is het een niet-onderbouwde stelling.

Laat ik dat omdraaien en verwijzen naar https://ourworldindata.org/covid-cases waar mensen zelf kunnen bepalen over welke periode ze welke landen op welke cijfers/maatregelen willen vergelijken, want wat voor de één belangrijk is, is voor een ander niet zo belangrijk.

Dank voor dr link. Die ken ik.

Maar als jij dezelfde anoniem was die het volgende voorstelde:

"Laten we kijken naar de draaiboeken van landen en staten die (nagenoeg) maatregelen vrij zijn, en het op meerdere vlakken (niet alleen qua covid statistieken) goed doen."

dan ga ik er van uit dat er een concrete lijst met landen is, die aan jouw stelling voldoen.
En niet dat dat voor elke lezer een andere willekeurige lijst is. Dat is om de hete brei heen draaien.

Dan zou ik kunnen stellen dat Nederland (of bv een land met een zeer hoog sterftecijfer) het zeer goed doet.
Want dan zijn het mijn persoonlijk criteria die voor mij relevant zijn.

Dus hierbij de oproep aan de originele anoniem om met een concrete lijst te komen van landen die het volgens hem goed doen.

Zucht. Iedere land of staat die alle maatregelen heeft laten vallen. Er stapelen geen lijken op daar. Dus waar doen we moeilijk over? Weet u niet? Heeft u geen kennis van? Nooit iets over vernomen? U volgt slechts de reguliere media dus? En enkel dat maakt u beter wetend? Landen en staten in de wereld die daadwerkelijk, met aanhoudend succes, op meerdere vlakken, terug zijn naar het normale normaal, maar u houdt vast aan het nieuwe normaal? Waar wij in leven is wat u wenst uw toekomst te zijn, en voor de generaties na ons? Volgt u het werkelijke nieuws wel? Wordt slechts verkondigd door de landen en staten zelf. Of beperkt u zich tot de reguliere media hier? En neemt u dat klakkeloos als de waarheid aan? Hoe verantwoordelijk.

Al in België geweest de laatste weken? Duitsland? Duizenden Nederlanders vluchten daar naartoe voor het broodnodige vertier. Middenstanders aldaar maken gouden tijden mee. Niets geen gestapelde lijken in de straten. Niets geen werkelijke medische uitbraken die tot zorgen zouden moeten leiden. Ziekenhuiscijfers blijven laag. Dalende zelfs. Wij hebben een virus wat zich aan politieke landsgrenzen houdt. Op de één of andere manier schijnt dat in de ogen van enkele machtige waanzinnigen te rechtvaardigen dat hier tienduizenden MKB'rs op slot worden gehouden en met hen honderdduizenden werknemers. Geen kilometer verder... geen enkel probleem. Ja, Kerst is al meer als twee weken geleden. Dus totale kul dat als we dat niet gedaan zouden hebben het nog veel erger zou zijn geweest. Absolute leugens, geen enkel, zeker niet wetenschappelijk, tegenargument. Het is volstrekte willekeur van zo maar wat boute uitspraken van een select groepje commerciële belanghebbenden (hoort u niets over in de de reguliere media, ze kijken wel link uit, want waar komt hun boterham vandaan?) die een heel volk gegijzeld houden met een oeverloze wanprestaties. Nooit eerder in de geschiedenis heeft zich dat ooit voorgedaan, tijden lang, dat een zogenaamd Lijst-A waardig virus (Ebola achtig) zich zo koest hield, zo weinig schade aanrichten qua volksgezondheid, totaal Lijst-A onwaardig, maar toch is dat de meest drijvende kracht achter al die maatregelen de afgelopen bijna twee jaar. Dat en niets anders, want anders konden zij wat ze nu doordrukken, al tijden lang, niet doordrukken. Het ging hun enkel en alleen maar om de juridische definitie, niets niet volksgezondheid, of verklaar anders waarom die woordelijke definitie verandering zo absoluut noodzakelijk was. Geen enkele biologische verklaring. Niemand heeft een sluitende verklaring waarom een virus nog geen kilometer over de grens zich plotseling anders zou gedragen. Anders dan dat het als chantagemiddel wordt gebruikt om hier 2G door te drukken. Pure politiek dus, niets geen volksgezondheid. Enkel machtshongerigen zouden misbruik maken van een situatie als deze, voor eigen voordeel, niet voor het voordeel van anderen. Helemaal niet volksgezondheid gerelateerd. Vertrouwen in de politiek, in de wetenschap, in de zorg, is nog nooit zo laag geweest. Daar gaan wij nog decennia "de vruchten van plukken", maar kennelijk was hier en nu belangrijker dan de komende decennia. Allemaal te danken, allemaal kapot gemaakt door, aan de huidige, zogenaamde, "volksvertegenwoordigers", die voor alles zeggen te staan, behalve, echt en oprecht en waarlijk, het volk. Zelfs het overwegende rechts georiënteerde stemgedrag vegen zij hun kont mee af. Dat is hoe waarlijk zij recht doen aan democratie. Laat staan volksgezondheid (wat heel veel meer is dan wel of niet een spuit in je lichaam zetten voor de zoveelste keer zonder verschil te maken qua lockdowns, winkelsluitingen, wel of niet zelfs kinderen in te spuiten, wel of niet besmettelijk blijven ondanks geprikt zijn, wij van WC-Eend, enzovoorts).

En dit is het volk waar ik ooit een militair uniform voor aangetrokken heb, desnoods bereid geweest was om kogels voor te vangen, teneinde hen te beschermen die niet konden, of wilde, vechten voor de vrijheid en bescherming van anderen? Met je f* prikangst verwijten en je hebt niets over voor een ander en je doet het voor een ander en waar ben je bang voor? Ik heb gediend, jij? Ik heb dagen en nachten rondgelopen waar jij nog niet eens als toerist onder begeleiding je gezicht durft te laten zien, wezel. En jij durft mij gebrek aan saamhorigheid te verwijten? Jij hebt niets echt gedaan voor dit land, enkel en alleen van anderen geëist en genomen, terwijl jezelf NIMBY werd zodra het er echt op aan kwam waar het jouw waardevermindering en derving van woongenot betrof. Dat is de staat van de gemiddelde Nederlander heden ten dagen, een mond vol over van alles, weten heel goed wat beter is voor anderen, maar NIMBY. Samengevat; lafaards met een grote bek. Willen alles op hun manier, maar anderen moeten boeten voor hun falen, want zij weten altijd beter.

PS: Heb vandaag weer kilo's hout verbrand in de kachel, want onze wijze politici hebben besloten dat hout verbranden (van ver gehaald met diesel en ruwe stookolie) CO2 neutraal is, dus niet zeiken over stankoverlast en roetdeeltjes, ik doe het ook voor het milieu. Sterker nog, sommige multinationals krijgen daar miljarden aan belastinggeld voor, en voor het beetje CO2 neutraal verbranden wat ik doe krijg ik niks. Dus mijn CO2 neutrale bijdrage is nog op eigen kosten ook. Zie mij deugen...

In ander nieuws, op kosten van de belastingbetaler duizenden gelukszoekers, al of niet gevaccineerd maar dat maakt in dat specifieke geval niet uit, maandelijks binnenhalen van gelukszoekers houdt de zorgbelasting laag (welke gelukszoeker uit een arm land heeft immers zorg nodig, toch? en het zijn echt alleen maar arme vrouwen en kinderen, totaal niet die 99%+ jongemannen met iPhone's en designer clothes die u zo'n beetje op ieder filmpje ziet als u wat verder kijkt; blijkt ook uit de vele opgevangen alleenstaande moeders die zo'n beetje iedere sociale woning binnenstromen, toch?) en draagt op geen enkele wijze bij aan milieu- en klimaatbelasting, want de extra huizen, Miele's, en noem maar op zijn CO2 neutraal, voor deze mensen, volgens de rekenmodellen van ieder gesponsord instituut en absoluut totaal niet commercieel afhankelijke "wetenschappers", dan wel "experts". Zo weet iedere boerenverstand gebruikende inwoner van dit land, toch?

Daarom is McDonalds wel open (toppunt van volksgezondheid bevorderend gedrag) en de plaatselijke winkelier (die klimaatvriendelijke en kinderslavernij vermijdende artikelen verkoopt) wel. Tevens is schoolzwemmen wegbezuinigd (gaan meer kinderen dood aan dan aan infectieuze ziekten), schooleten doen we niet aan (terwijl meer kinderen in armoede leven en dat hun beste kans op een gezonde start kan zijn), onderwijzen we niet in echt levenslange gezond positief verschil makende lessen (grooming, gezond eten, zelf gezond leren koken, herken je deze 10 groenten, gevaren van drugs, enzovoorts), maar investeren we wel in onze kinderen blootstellen aan trans people en wat al niet meer. het is maar wat je meer belangrijker vindt (of waar je meer subsidie voor krijgt? kinderen zijn slechts een verdienmodel). Sweat shop iemand? Wat wil zeggen, kijken wat jouw kinderen iemand anders het meeste opleveren op welke manier dan ook waar ze mee weg durven te komen. Al opgevallen dat er leerkrachten zijn die eisen dat alle klassen zich aanpassen aan hun eigen persoonlijke wensen die passen in hoeverre diezelfde leerkrachten moeite willen doen om zichzelf te beschermen van hun eigen angsten en onredelijkheden?

Maar oh oh oh, als we maar deugen met z'n allen, want dat is belangrijker dan wat dan ook. Want wat kan er belangrijker zijn dan deugen? Ten koste van wie of wat dan ook? Terwijl iedereen die ook maar een beetje iets zinnigs op school geleerd heeft, en anders wel door boerenverstand, dat alles wat commercie en reclame (propaganda) je wijs proberen te maken nooit in je eigen voordeel is.

Wisten wij, oudere generaties, al in de kleuterklas, iemand die je iets belooft als je maar toegeeft of meegaat is een gevaar.
Kennelijk dienen lessen van vroeger opnieuw geleerd te worden. Alweer.
11-01-2022, 10:24 door Anoniem
Door Anoniem: Al in België geweest de laatste weken? Duitsland? Duizenden Nederlanders vluchten daar naartoe voor het broodnodige vertier. Middenstanders aldaar maken gouden tijden mee.

En politici en polltie aldaar die maatregelen moesten nemen om al die Nederlanders af te remmen.
Belgie: op te roepen niet allemaal te komen, parkeergarages te sluiten voor Nederlanders
Duitsland: PCR test, G2 maatregel.

Maar nee, de Nederlanders mogen hun "broodnodige" (???) verzetje niet missen.
Daarom gaan ze massaal naar de buurlanden, zonvakantie op Curacao (besmettingscijfers lopen weer op) en op ski-vakantie in Oostenrijk (en komen vervolgens besmet weer terug)

Het domme gedrag van onze medelanders, noopt steeds tot deze lockdowns.
Maar Nederlanders zijn hardleers. Dus dat geintje herhaalt zich nog wel een paar keer in 2022.

Als een van die al wat oudere generatie kan ik dat makkelijk voorzien.
Niet dat het mij verder raakt. Ik heb tot nu toe nog geen last gehad van de maatregelen.
Ik kan nog steeds werken, boodschappen doen, wandelen, lezen, internetten, tv en films kijken, bij familie en vrienden op bezoek gaan. Er is genoeg te doen. Zelfs met maatregelen (waaronder lockdowns) en zonder qr-code.

De luxe problemen van mijn medelanders heb ik nog niet ondervonden.
Maar Nederlanders zijn dan ook vaak azijn zeikers. Het glas is altijd half leeg. Nooit half vol.
En slachtoffertje kunnen spelen is zo leuk. Dé nationale hobby.
11-01-2022, 12:36 door Anoniem
Ik kan nog steeds werken, boodschappen doen, wandelen, lezen, internetten, tv en films kijken, bij familie en vrienden op bezoek gaan. Er is genoeg te doen. Zelfs met maatregelen (waaronder lockdowns) en zonder qr-code.
Bij familie en vrienden op bezoek? Heeft u onder een steen geleefd de laatste twee jaar?
11-01-2022, 13:07 door Anoniem
Door Anoniem:
Ik kan nog steeds werken, boodschappen doen, wandelen, lezen, internetten, tv en films kijken, bij familie en vrienden op bezoek gaan. Er is genoeg te doen. Zelfs met maatregelen (waaronder lockdowns) en zonder qr-code.
Bij familie en vrienden op bezoek? Heeft u onder een steen geleefd de laatste twee jaar?

Nee.
Allemaal comform maatregelen gedaan.
Dus wat is het probleem? Leg uit.
12-01-2022, 07:54 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Ik kan nog steeds werken, boodschappen doen, wandelen, lezen, internetten, tv en films kijken, bij familie en vrienden op bezoek gaan. Er is genoeg te doen. Zelfs met maatregelen (waaronder lockdowns) en zonder qr-code.
Bij familie en vrienden op bezoek? Heeft u onder een steen geleefd de laatste twee jaar?

Nee.
Allemaal comform maatregelen gedaan.
Dus wat is het probleem? Leg uit.

Van de vastgestelde settings waarin iemand besmet is geraakt staat de thuis en bezoek situatie met afstand bovenaan:

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/veiligheidsregio/VR01/brononderzoek

Dit is dus bij uitstek een situatie die vermeden moet worden.
12-01-2022, 12:03 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Ik kan nog steeds werken, boodschappen doen, wandelen, lezen, internetten, tv en films kijken, bij familie en vrienden op bezoek gaan. Er is genoeg te doen. Zelfs met maatregelen (waaronder lockdowns) en zonder qr-code.
Bij familie en vrienden op bezoek? Heeft u onder een steen geleefd de laatste twee jaar?

Nee.
Allemaal comform maatregelen gedaan.
Dus wat is het probleem? Leg uit.

Van de vastgestelde settings waarin iemand besmet is geraakt staat de thuis en bezoek situatie met afstand bovenaan:

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/veiligheidsregio/VR01/brononderzoek

Dit is dus bij uitstek een situatie die vermeden moet worden.

Wie heeft het over besmetting.
Dat ben ik de afgelopen 2 jaar nog niet geweest. En de personen waarbij ik op bezoek was ook niet.
En bij twijfel kun je testen. (vooraf en/of achteraf).
Reageren
Ondersteunde bbcodes
Bold: [b]bold text[/b]
Italic: [i]italic text[/i]
Underline: [u]underlined text[/u]
Quote: [quote]quoted text[/quote]
URL: [url]https://www.security.nl[/url]
Config: [config]config text[/config]
Code: [code]code text[/code]

Je bent niet en reageert "Anoniem". Dit betekent dat Security.NL geen accountgegevens (e-mailadres en alias) opslaat voor deze reactie. Je reactie wordt niet direct geplaatst maar eerst gemodereerd. Als je nog geen account hebt kun je hier direct een account aanmaken. Wanneer je Anoniem reageert moet je altijd een captchacode opgeven.