image

Burgemeester Halsema wil door met online gebiedsverbod in Amsterdam

woensdag 8 februari 2023, 09:25 door Redactie, 33 reacties

Burgemeester Halsema van Amsterdam wil door met online gebiedsverbod in haar gemeente, ondanks de recente uitspraak van de rechter dat de Utrechtse burgemeester Dijksma een dergelijk verbod niet mocht opleggen aan een jongen uit Zeist die een online oproep had gedaan. Dat laat Halsema in een brief aan de gemeenteraad weten.

Volgens burgemeester Dijksma had de jongen met zijn oproep de Algemene Plaatselijke Verordening (APV) van Utrecht overtreden. "Dit artikel houdt een verbod in om op een openbare plaats op enige wijze door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot wanordelijkheden", aldus Halsema. Ze stelt dat de rechter hier niet in mee is gegaan, omdat chatapp Telegram waar de jongen zijn oproep deed geen ‘openbare plaats’ is in de zin van de APV.

De rechtbank stelde dat het gedrag dient plaats te vinden op of aan de openbare plaats, dus door fysieke aanwezigheid, en dit niet door online gedrag kan plaatsvinden. Verder oordeelde de rechter dat áls een last onder dwangsom zou kunnen worden opgelegd dit een ongeoorloofde beperking van de vrijheid van meningsuiting is. De vrijheid van meningsuiting mag niet op basis van de lokale APV worden beperkt.

Halsema vindt dat de uitspraak van de rechter de mogelijkheden beperkt die er zijn om tegen dergelijke online uitingen op te treden. "Tegelijkertijd worden veel vragen niet beantwoord. Ik ben van mening dat een online gebiedsverbod meer kans van slagen heeft op basis van bevoegdheden van de burgemeester in de Gemeentewet (niet de APV)", zo schrijft ze in haar brief (pdf). "Amsterdam gaat dan ook door op de ingeslagen weg en zal bij een toekomstige casus bepalen of die geschikt is voor het uitlokken van een nieuw proefproces om zo meer juridische duidelijkheid te verkrijgen."

De Amsterdamse burgemeester voegt toe dat het niet de bedoeling is met een online gebiedsverbod de vrijheid van meningsuiting op ongeoorloofde wijze in te perken. "Zowel de vrijheid van meningsuiting als het demonstratierecht zijn in Amsterdam zoals u weet een groot goed." Tevens laat Halsema weten dat ook een "Amsterdamse invulling" van het online gebiedsverbod door de rechter kan worden teruggefloten. "Meer juridische duidelijkheid is echter wel gewenst, opdat de landelijke wetgever zich eerder geroepen zal voelen om de wet aan te passen om zo een expliciete grondslag te creëren."

Reacties (33)
08-02-2023, 09:41 door _R0N_
"Amsterdam gaat dan ook door op de ingeslagen weg en zal bij een toekomstige casus bepalen of die geschikt is voor het uitlokken van een nieuw proefproces om zo meer juridische duidelijkheid te verkrijgen."

Halsema vindt dat de uitspraak van de rechter de mogelijkheden beperkt die er zijn om tegen dergelijke online uitingen op te treden. "Tegelijkertijd worden veel vragen niet beantwoord. Ik ben van mening dat een online gebiedsverbod meer kans van slagen heeft op basis van bevoegdheden van de burgemeester in de Gemeentewet (niet de APV)"

Daar is op zich niets mis mee, zorgen dat het juridisch duidelijk is zodat er geen twijfel meer mogelijk is.
08-02-2023, 09:45 door Anoniem
Maar linksom of rechtsom, we zullen hoe dan ook ALLES in het werk stellen om de vrijheden van de burger aan banden te leggen!
08-02-2023, 09:47 door Anoniem
Nog zo'n symboolpoliticus. Zelfde slag useful idiot als in Utrecht. Niet verwonderlijk dat NL geen gekozen burgemeester kent. Een online gebiedsverbod....wordt hoe langer hoe gekker.
08-02-2023, 09:52 door Anoniem
De Amsterdamse burgemeester voegt toe dat het niet de bedoeling is met een online gebiedsverbod de vrijheid van meningsuiting op ongeoorloofde wijze in te perken.

Bullshit.
08-02-2023, 09:59 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 08-02-2023, 10:03
Door _R0N_:
"Amsterdam gaat dan ook door op de ingeslagen weg en zal bij een toekomstige casus bepalen of die geschikt is voor het uitlokken van een nieuw proefproces om zo meer juridische duidelijkheid te verkrijgen."

Halsema vindt dat de uitspraak van de rechter de mogelijkheden beperkt die er zijn om tegen dergelijke online uitingen op te treden. "Tegelijkertijd worden veel vragen niet beantwoord. Ik ben van mening dat een online gebiedsverbod meer kans van slagen heeft op basis van bevoegdheden van de burgemeester in de Gemeentewet (niet de APV)"
Daar is op zich niets mis mee, zorgen dat het juridisch duidelijk is zodat er geen twijfel meer mogelijk is.
Maar als de maatschappij in rap tempo verandert (door technologische ontwikkelingen, maar ook migratie en wijzigende inzichten zoals over grensoverschrijdend gedrag - ook online, pandemiën en een door velen niet verwachte oorlog in Europa), is een zeer trage aanpak met behulp van proefprocessen nog wel voldoende effectief, of blijven we daarmee voortdurend achter de feiten aanlopen?

Of moet de klassieke manier waarmee wetgeving tot stand komt, ook worden aangepast aan deze tijd, de huidige maatschappij en de problemen die zich daarin voordoen?
08-02-2023, 10:06 door Anoniem
Halsema vindt dat de uitspraak van de rechter de mogelijkheden beperkt die er zijn om tegen dergelijke online uitingen op te treden. "Tegelijkertijd worden veel vragen niet beantwoord. Ik ben van mening dat een online gebiedsverbod meer kans van slagen heeft op basis van bevoegdheden van de burgemeester in de Gemeentewet (niet de APV)", zo schrijft ze in haar brief (pdf). "Amsterdam gaat dan ook door op de ingeslagen weg en zal bij een toekomstige casus bepalen of die geschikt is voor het uitlokken van een nieuw proefproces om zo meer juridische duidelijkheid te verkrijgen."

Maar ze legt niet uit waar die kansen dan uit bestaan en hoe dat nu (binnen bestaande wetgeving) juridisch gedekt zou zijn.
Dan kun je geen publieke discussie gaan voeren. Nu is het "maar" een opinie. Ik heb een andere. en 10 anderen oom weer 10 andere meningen. So what.


Verder zijn burgers dus proefkonijnen voor de gemeente om ondeugdelijke wetgeving op uit te testen?
Om een proefproces uit te kunnen lokken.
Maar was uitlokking niet verboden? :-)
Daar zijn meerdere politie-mensen op afgerekend in het verleden.


Tevens laat Halsema weten dat ook een "Amsterdamse invulling" van het online gebiedsverbod door de rechter kan worden teruggefloten. "Meer juridische duidelijkheid is echter wel gewenst, opdat de landelijke wetgever zich eerder geroepen zal voelen om de wet aan te passen om zo een expliciete grondslag te creëren."

Dat de wetgever laks is geweest, is duidelijk.
Op zijn minst zou een landelijke richtlijn van de wetgever hoe burgemeesters mogen handelen in zo'n geval op zijn plaats zijn geweest.

Maar daar zijn (lobby)kanalen voor.
Dat hoeft niet over de rug van burgers gespeeld te worden.

Het lijkt wel of de burgemeesters met niemand meer kunnen spelen.
Niet met het OM. Niet met de wetgever.
08-02-2023, 10:13 door Anoniem
De opstap naar het chippen van de bewoners, de enige manier om goed 'overzicht' te hebben,
wie wat doet online en digitaal 'ongewenste' uitingen verspreidt.
The Brave New Digital World for you on steroids.

Toevallig dat twee burgemeesters deze scope nu lanceren?
Geloof niet te snel in toeval.

Als je dit ten uitvoer wil gaan leggen, impliceert dat totale digitale controle en surveillance.
Op naar real '1984' in een 20 minuten stad bij u in de buurt.

Of een nieuw vervolg van na de Weimar republiek?
Waar grootcommercie en staat verweven raken, steekt onmiskenbaar het nieuwe fascisme de kop weer op.
In elk geval wordt een overheidssysteem autoritair.

Ik zou zeggen begin eens met cybercriminelen en ransomware artiesten aan te pakken.
Daarna global trackers misschien. Oh, nee, het wordt juist opgezet om hen te kunnen beschermen.
08-02-2023, 10:20 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door _R0N_:
"Amsterdam gaat dan ook door op de ingeslagen weg en zal bij een toekomstige casus bepalen of die geschikt is voor het uitlokken van een nieuw proefproces om zo meer juridische duidelijkheid te verkrijgen."

Halsema vindt dat de uitspraak van de rechter de mogelijkheden beperkt die er zijn om tegen dergelijke online uitingen op te treden. "Tegelijkertijd worden veel vragen niet beantwoord. Ik ben van mening dat een online gebiedsverbod meer kans van slagen heeft op basis van bevoegdheden van de burgemeester in de Gemeentewet (niet de APV)"
Daar is op zich niets mis mee, zorgen dat het juridisch duidelijk is zodat er geen twijfel meer mogelijk is.
Maar als de maatschappij in rap tempo verandert (door technologische ontwikkelingen, maar ook migratie en wijzigende inzichten zoals over grensoverschrijdend gedrag - ook online, pandemiën en een door velen niet verwachte oorlog in Europa), is een zeer trage aanpak met behulp van proefprocessen nog wel voldoende effectief, of blijven we daarmee voortdurend achter de feiten aanlopen?

Of moet de klassieke manier waarmee wetgeving tot stand komt, ook worden aangepast aan deze tijd, de huidige maatschappij en de problemen die zich daarin voordoen?

Nu wil, je het kind met het badwater weggooien.

Eerst was het: Pas "de wet" aan.
Nu is het: Pas het hele proces van wetgeving aan.


"Even" de manier van wetgeving aanpassen, is net zoiets als even de ICT van de belastingdienst herinrichten. Daar zijn ze ook al jaren me bezig. En het einde is nog niet in zicht.

Onderzoek eerst eens zelf hoe wetten tot stand komen, en waarom dat proces tijd kost. Daar hebben ze echt wel over nagedacht toen het proces opgesteld werd.

Dit klinkt als de wens om stemcomputers in te voeren zodat de verkiezingsuitslag met een druk op de knop bekend is, kort/meteen nadat de stemhokjes sluiten. Want zo lekker handig en snel.
Het risico op misbruik is alleen wel erg groot. (zo maar een detail)


Waarom is een bestaand proces meteen "klassiek" of "oudbollig" als je het er niet mee eens bent.
En alleen maar omdat er controlepunten in het proces zitten, en het proces daarom als traag overkomt.
08-02-2023, 10:25 door Anoniem
Nog zo'n door de wol geverfde jurist:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Femke_Halsema
In 1985 begon ze [Halsema] aan de lerarenopleiding Nederlands en Geschiedenis in Utrecht. In 1988 verliet ze de opleiding zonder te slagen; daarna studeerde ze tussen 1989 en 1993 Algemene Sociale Wetenschappen aan de Rijksuniversiteit Utrecht.


[url;https://nl.wikipedia.org/wiki/Sharon_Dijksma[/url]
studeerde Dijksma achtereenvolgens rechten aan de Rijksuniversiteit Groningen en bestuurskunde aan de Universiteit Twente, maar voltooide beide opleidingen niet.
08-02-2023, 10:32 door Anoniem
"Tevens laat Halsema weten dat ook een "Amsterdamse invulling" van het online gebiedsverbod door de rechter kan worden teruggefloten." Zoiets heet onbehoorlijk bestuur, de uitspraken van rechters negeren en vervolgens klachten doorverwijzen naar de rechter. Dit is oneigenlijk gebruik van de bevoegdheden van en door een burgemeester.
08-02-2023, 10:40 door Anoniem
Een dergelijk verbod zou wel kans van slagen hebben als het gebaseerd wordt op de bevoegdheden van de burgemeester zoals die in de gemeentewet staan beschreven, in plaats van in de APV, zo stelt de burgemeester. De gemeentewet is een ‘formele regelgeving’ vanuit het Rijk en staat daarmee boven de APV.

https://www.parool.nl/amsterdam/halsema-wil-online-gebiedsverbod-ondanks-rechterlijke-uitspraak-toch-doorzetten~b058c464/
08-02-2023, 10:59 door Anoniem
Dat krijg je nu met de politici die de laatste jaren maar op hun handen zijn blijven zitten
Of wanneer zij de directieven van elders af hebben willen zitten wachten.
De jaren dertig zijn derhalve erug maar dan in digitale zin.
Anti-fascisten zullen fascisten worden genoemd.

Een digitaal demonstratieverbod straks ook nog?
Bang dat er teveel waarheid aan het licht kan komen?
Ziet men nu hoe ver men hierin door wil en wenst te gaan?
08-02-2023, 11:15 door johanw
Door Erik van Straten:
Of moet de klassieke manier waarmee wetgeving tot stand komt, ook worden aangepast aan deze tijd, de huidige maatschappij en de problemen die zich daarin voordoen?
Het zal ongetwijfeld veel efficienter zijn als de regering en hun benoemde burgemeesters voortaan per decreet kunnen regeren. Die rechterlijke en parlementaire controle is veel te veel gedoe.
08-02-2023, 11:15 door D.H.
Wat snapt Halsema niet aan "De vrijheid van meningsuiting mag niet op basis van de lokale APV worden beperkt." ?
08-02-2023, 11:23 door Anoniem
Door D.H.: Wat snapt Halsema niet aan "De vrijheid van meningsuiting mag niet op basis van de lokale APV worden beperkt." ?

Ze gaat opzoek naar een geitenpaadje.
(grond)rechten van een burger zijn alleen maar lastig bij handhaving van de openbare orde.
Ze zijn zo aan de fysieke wereld gewend, dat ze denken dat online op dezelfde manier gemanaged kan worden.

Ipv de wetgeving of het proces daaromheen moderniseren, eerst maar eens de burgemeesters en hun functies moderniseren.
Weg met dat baantjes-carousel voor gesjeede politici.
Vroeger heette zo'n functie "maakwerk".
Om op uit te zingen tot het pensioen.
08-02-2023, 11:44 door Anoniem
Door D.H.: Wat snapt Halsema niet aan "De vrijheid van meningsuiting mag niet op basis van de lokale APV worden beperkt." ?

Halsema is slim. De Gemeentewet is een ‘formele regelgeving’ vanuit het Rijk en staat daarmee boven de APV. :-)
08-02-2023, 13:24 door Anoniem
Door Anoniem: Maar linksom of rechtsom, we zullen hoe dan ook ALLES in het werk stellen om de vrijheden van de burger aan banden te leggen!

Jouw vrijheid om je arm te strekken stopt bij mijn neus.
08-02-2023, 19:31 door Anoniem
Online is geen gebied. Het is communicatie. Het is een communicatieverbod.
09-02-2023, 03:17 door Anoniem
Door Anoniem: Online is geen gebied. Het is communicatie. Het is een communicatieverbod.
Idd, zoveel was er ook niet aan de hand naast wat stoere praat op faecesboek oid. Het was tijdens de neppandemie waarin het NCTV heimelijk de regie had.

Lekker makkelijk, zo'n snotneus intimideren.
09-02-2023, 07:40 door Anoniem
Door Anoniem: Online is geen gebied. Het is communicatie. Het is een communicatieverbod.

En dan zit je al snel op censuur. (vanuit PR oogpunt in ieder geval)
09-02-2023, 09:33 door Anoniem
Halsema's partijgenoot Klaver (leider GL) wil zelfs in de Tweede Kamer de vrijheid van meningsuiting beperken. Hem onwelgevallige meningen moeten van hem leiden tot het 'aanpakken' van de kamerleden die deze meningen uiten. GroenLinks is helaas een fascistoïde partij geworden. Ongelooflijk om te bedenken dat ik daar in het verleden ooit op gestemd heb.
09-02-2023, 10:22 door Anoniem
Door Anoniem: Online is geen gebied.

Waarom spreekt men dan van een website? (Engels: site = plaats). Iets waarvan het eigendom wordt geclaimd.
09-02-2023, 11:21 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 09-02-2023, 11:35
Door Anoniem:
Door Anoniem: Online is geen gebied.

Waarom spreekt men dan van een website? (Engels: site = plaats). Iets waarvan het eigendom wordt geclaimd.

Omdat het woord "website" een metafoor is. Als je een droom hebt gehad kun je ook zeggen: "Ik was op een heel vreemde plek waar allemaal roze dieren rondliepen..." Bijna iedereen begrijpt dan dat die "plek" een beeld was dat je in je hoofd had, geen fysieke plek in de buitenwereld die we door middel van onze huidige "wetenschap" onderzoeken en proberen vast te leggen in definities.

Het doet een beetje denken aan mensen die schadevergoeding claimen omdat een andere deelnemer in een game op internet d.m.v. valsspelen of hacken één of ander fictief voorwerp van hen heeft "gestolen", bijvoorbeeld een "token" waarmee ze naar de "next level" kunnen in datzelfde spel. Dan denk ik vaak: "Och arme, moet je je daar nou druk over maken? Ga liever even in het gras liggen en geniet van de zon, dat is veel meer waard."

Eigendomsrecht kun je claimen op verschillende dingen, bijv:
- plaatsen
- voorwerpen
- ideeën (intellectueel eigendom)
- uitvindingen (patentrecht)
- mensen (slavernij, bepaalde vormen van gedwongen uithuwelijking).

Daarnaast kun je gebruiksrecht op iets claimen, bijv:
- recht dat voortkomt uit een huur- of lease-overeenkomst;
- recht van overpad.

En je kunt bepaalde vrijheidsrechten claimen, bijv:
- vrijheid van bijeenkomst en van demonstratie
- vrijheid van partnerkeuze
- vrijheid van meningsuiting (offline en online).

Dat ergens een eigendoms- of ander recht op geclaimd wordt, wil dus nog niet zeggen dat het een plaats is. Gemeenten zijn een manier om de zeggenschap over geografische gebieden en sommige menselijke gedragingen binnen die gebieden te organiseren en te reguleren (bijvoorbeeld waar je mag parkeren), maar niet om de zeggenschap te organiseren over menselijke gedragingen in het algemeen (bijvoorbeeld welke meningen je mag uiten). Daarvoor hebben we andere arrangementen, bijvoorbeeld het strafrecht en het recht m.b.t. smaad. En dat is maar goed ook.

In de Middeleeuwen kon je in sommige gevallen door een stadsbestuur veroordeeld worden tot de galg. Daar was binnen of buiten de stadmuren ook een plek voor ingericht. Of je kon verbannen worden uit een stad omdat je iets had gezegd wat tegen de lokale normen in ging of wat de reputatie van een lokale potentaat aantastte. Dit laatste is wat Halsema kennelijk weer opnieuw wil introduceren via een "online gebiedsverbod". Terug naar de middeleeuwen, maar nu met digitale middelen!

In de corona-crisis hebben we gezien dat er via "online"-arrangementen in de praktijk ook allerlei "offline"-gebiedsverboden werden ingesteld. Als je geen smartphone had waarmee je online je QR-code voor je Corona Toegangs Bewijs (CTB) kon halen, mocht je offline (dus fysiek) niet meer het café in. Ook daarom is het goed dat burgemeester Dijksma door de rechter is teruggefloten. Hopelijk blijft Amsterdam nu een vrije stad met een "burgemeester" en wordt niet onderworpen aan een Halsema-directoraat.

M.J.
09-02-2023, 11:44 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Online is geen gebied.

Waarom spreekt men dan van een website? (Engels: site = plaats). Iets waarvan het eigendom wordt geclaimd.

Omdat het woord "website" een metafoor is. Als je een droom hebt gehad kun je ook zeggen: "Ik was op een heel vreemde plek waar allemaal roze dieren rondliepen..." Bijna iedereen begrijpt dan dat die "plek" een beeld was dat je in je hoofd had, geen fysieke plek in de buitenwereld die we door middel van onze huidige "wetenschap" onderzoeken en proberen vast te leggen in definities.

Het doet een beetje denken aan mensen die schadevergoeding claimen omdat een andere deelnemer in een game op internet d.m.v. valsspelen of hacken één of ander fictief voorwerp van hen heeft "gestolen", bijvoorbeeld een "token" waarmee ze naar de "next level" kunnen in datzelfde spel. Dan denk ik vaak: "Och arme, moet je je daar nou druk over maken? Ga liever even in het gras liggen en geniet van de zon, dat is veel meer waard."

Eigendomsrecht kun je claimen op verschillende dingen, bijv:
- plaatsen
- voorwerpen
- ideeën (intellectueel eigendom)
- uitvindingen (patentrecht)
- mensen (slavernij, bepaalde vormen van gedwongen uithuwelijking).

Daarnaast kun je gebruiksrecht op iets claimen, bijv:
- recht dat voortkomt uit een huur- of lease-overeenkomst;
- recht van overpad.

En je kunt bepaalde vrijheidsrechten claimen, bijv:
- vrijheid van bijeenkomst en van demonstratie
- vrijheid van partnerkeuze
- vrijheid van meningsuiting (offline en online).

Dat ergens een eigendoms- of ander recht op geclaimd wordt, wil dus nog niet zeggen dat het een plaats is. Gemeenten zijn een manier om de zeggenschap over geografische gebieden en sommige menselijke gedragingen binnen die gebieden te organiseren en te reguleren (bijvoorbeeld waar je mag parkeren), maar niet om de zeggenschap te organiseren over menselijke gedragingen in het algemeen (bijvoorbeeld welke meningen je mag uiten). Daarvoor hebben we andere arrangementen, bijvoorbeeld het strafrecht en het recht m.b.t. smaad. En dat is maar goed ook.

In de Middeleeuwen kon je in sommige gevallen door een stadsbestuur veroordeeld worden tot de galg. Daar was binnen of buiten de stadmuren ook een plek voor ingericht. Of je kon verbannen worden uit een stad omdat je iets had gezegd wat tegen de lokale normen in ging of wat de reputatie van een lokale potentaat aantastte. Dit laatste is wat Halsema kennelijk weer opnieuw wil introduceren via een "online gebiedsverbod". Terug naar de middeleeuwen, maar nu met digitale middelen!

In de corona-crisis hebben we gezien dat er via "online"-arrangementen in de praktijk ook allerlei "offline"-gebiedsverboden werden ingesteld. Als je geen smartphone had waarmee je online je QR-code voor je Corona Toegangs Bewijs (CTB) kon halen, mocht je offline (dus fysiek) niet meer het café in. Ook daarom is het goed dat burgemeester Dijksma door de rechter is teruggefloten. Hopelijk blijft Amsterdam nu een vrije stad met een "burgemeester" en wordt niet onderworpen aan een Halsema-directoraat.

M.J.

Als Dijksma de jongen een fysiek gebiedsverbod in Utrecht had opgelegd, dan was er niets aan de hand geweest. Dat mocht.

Om in de analogie van de Middeleeuwen te blijven:
Iemand die een boek of pamflet publiceerde in bv Zeist, Maastricht, of Oss, kon niet door de burgemeester van Amsterdam of Utrecht aan de galg gehangen worden. Het pamflet of boek kon wel in de stad verboden worden. Liet de schrijver zich in de stad zien, dan kon hij opgepakt worden.
Maar buiten de stadsuren: vergeet het maar.
09-02-2023, 14:05 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 09-02-2023, 14:07
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (...) Gemeenten zijn een manier om de zeggenschap over geografische gebieden en sommige menselijke gedragingen binnen die gebieden te organiseren en te reguleren (bijvoorbeeld waar je mag parkeren), maar niet om de zeggenschap te organiseren over menselijke gedragingen in het algemeen (bijvoorbeeld welke meningen je mag uiten). Daarvoor hebben we andere arrangementen, bijvoorbeeld het strafrecht en het recht m.b.t. smaad. En dat is maar goed ook.

In de Middeleeuwen kon je in sommige gevallen door een stadsbestuur veroordeeld worden tot de galg. Daar was binnen of buiten de stadmuren ook een plek voor ingericht. Of je kon verbannen worden uit een stad omdat je iets had gezegd wat tegen de lokale normen in ging of wat de reputatie van een lokale potentaat aantastte. Dit laatste is wat Halsema kennelijk weer opnieuw wil introduceren via een "online gebiedsverbod". Terug naar de middeleeuwen, maar nu met digitale middelen!

In de corona-crisis hebben we gezien dat er via "online"-arrangementen in de praktijk ook allerlei "offline"-gebiedsverboden werden ingesteld. Als je geen smartphone had waarmee je online je QR-code voor je Corona Toegangs Bewijs (CTB) kon halen, mocht je offline (dus fysiek) niet meer het café in. Ook daarom is het goed dat burgemeester Dijksma door de rechter is teruggefloten. Hopelijk blijft Amsterdam nu een vrije stad met een "burgemeester" en wordt niet onderworpen aan een Halsema-directoraat.

M.J.

Als Dijksma de jongen een fysiek gebiedsverbod in Utrecht had opgelegd, dan was er niets aan de hand geweest. Dat mocht.

Om in de analogie van de Middeleeuwen te blijven:
Iemand die een boek of pamflet publiceerde in bv Zeist, Maastricht, of Oss, kon niet door de burgemeester van Amsterdam of Utrecht aan de galg gehangen worden. Het pamflet of boek kon wel in de stad verboden worden. Liet de schrijver zich in de stad zien, dan kon hij opgepakt worden.
Maar buiten de stadsmuren: vergeet het maar.

Interessante vraag en analogie. Ik vraag me, zonder kennis van dit specifieke geval, om verschillende redenen sterk af of het in overeenstemming met het huidige recht zou zijn geweest (ook even los gezien van onze huidige, steeds autoritairder wordende "rechtspraktijk") als Dijksma die jongen een fysiek gebiedsverbod in Utrecht had opgelegd op grond van diens uitlatingen op internet, gedaan in zijn woonplaats Zeist.

Om te beginnen is het de vraag van welke aard de oorzaak was van het door de burgemeester waargenomen risico op verstoring van de openbare orde (o.i.d.). Als de oorzaak was gelegen in de uitlatingen van die jongen op internet, blijkt daaruit op zichzelf niet dat zijn fysieke aanwezigheid in de stad Utrecht of in een bepaald deelgebied daarvan, eenzelfde risico met zich mee zou brengen. De vraag is daarom of een fysiek gebiedsverbod in dit geval redelijk zou zijn.

Hierbij moet in beschouwing worden genomen dat een APV in beginsel niet mag worden misbruikt om van overheidswege punitieve sancties op te leggen. Daarvoor hebben we immers het Wetboek van Strafrecht en, in deze minder rechtsstatelijke tijden, ook een aantal later toegevoegde "instrumenten", zoals de "bestuurlijke boete". Een lokale overheid mag niet haar eigen APV misbruiken om mensen hun in de Grondwet en internationale verdragen vastgelegde vrijheid van meningsuiting af te nemen.

Stel dat deze jongen in de nabije toekomst "in vivo" een bezoek zou brengen aan de stad Utrecht, en hij zou daar op één van de camera's aan de Utrechtse "stadspoorten" (d.w.z. in één van de vele straten die onder camera-surveillance zijn gesteld) gesignaleerd worden, dan mag de burgemeester niet een blik gemeenteambtenaren open trekken en hen opdracht geven die jongen gevangen te nemen. In een rechtsstaat is voor zo'n arrestatie een door een rechter-commissaris getoetst arrestatiebevel nodig, dat ten uitvoer wordt gebracht door bevoegde politiemensen.

Dus als die jongen fysiek naar Utrecht zou komen en zich daar op straat netjes zou gedragen, vraag ik me sterk af of er in redelijkheid een fysiek gebiedsverbod aan hem kan worden opgelegd, dan wel kan worden gehandhaafd.

Stel nu even dat hij samen met een vriend naar Utrecht zou komen, en dan tijdens een wandeling op straat iets in het oor van die vriend fluistert dat sterk overeenkomt met zijn eerdere oproep op internet. En stel dat de gemeente, vanuit een soort hysterische angst, een ambtenaar met een richtmicrofoon achter deze twee jongelui laat aansluipen, waardoor de betreffende oproep wordt opgevangen. Ook dan betwijfel ik sterk of dat een redelijke aanleiding kan zijn voor het opleggen van een gebiedsverbod. Immers, de betreffende uitlating was dan gedaan in de privésfeer, namelijk twee vrienden onder elkaar, en bracht geen aantoonbaar risico met zich mee voor de openbare orde o.i.d. Misschien was het gewoon een beetje stoere taal van twee jongens onder elkaar.

Dit laatste denkvoorbeeld laat ook zien dat de toename van controle, die steeds verder doordringt in de privésfeer van mensen, de oorzaak kan zijn van een toename aan subjectief gepercipieerd risico, dat dan weer als aanleiding kan worden aangegrepen voor in naam preventieve, maar naar hun aard eigenlijk (ook) repressieve maatregelen (want dat is een gebiedsverbod in dit geval).

Gezien het gebrek van deze burgemeesters aan intrinsiek respect voor de rechtsstaat (ze lijken die primair te zien als hetzij een instrument, hetzij een obstakel voor het uitoefenen van de door hen zo gretig gewenste controle), lijkt het mij persoonlijk hoog tijd voor een burgemeesterswisseling in de steden Utrecht en Amsterdam. Maar ik begrijp dat deze burgemeesters meebewegen met de gure, autoritaire tijdgeest die momenteel in heel veel zogenaamde "democratische rechtsstaten" rondwaart, en daarom ongetwijfeld bestuurlijk gedekt worden in hun pogingen de rechtsstaat nog een ietsiepietsie verder te ontmantelen.

Oei, krijg ik nu ook een gebiedsverbod in Utrecht en/of Amsterdam? Even Apeldoorn bellen...

M.J.
09-02-2023, 14:50 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (...) Gemeenten zijn een manier om de zeggenschap over geografische gebieden en sommige menselijke gedragingen binnen die gebieden te organiseren en te reguleren (bijvoorbeeld waar je mag parkeren), maar niet om de zeggenschap te organiseren over menselijke gedragingen in het algemeen (bijvoorbeeld welke meningen je mag uiten). Daarvoor hebben we andere arrangementen, bijvoorbeeld het strafrecht en het recht m.b.t. smaad. En dat is maar goed ook.

In de Middeleeuwen kon je in sommige gevallen door een stadsbestuur veroordeeld worden tot de galg. Daar was binnen of buiten de stadmuren ook een plek voor ingericht. Of je kon verbannen worden uit een stad omdat je iets had gezegd wat tegen de lokale normen in ging of wat de reputatie van een lokale potentaat aantastte. Dit laatste is wat Halsema kennelijk weer opnieuw wil introduceren via een "online gebiedsverbod". Terug naar de middeleeuwen, maar nu met digitale middelen!

In de corona-crisis hebben we gezien dat er via "online"-arrangementen in de praktijk ook allerlei "offline"-gebiedsverboden werden ingesteld. Als je geen smartphone had waarmee je online je QR-code voor je Corona Toegangs Bewijs (CTB) kon halen, mocht je offline (dus fysiek) niet meer het café in. Ook daarom is het goed dat burgemeester Dijksma door de rechter is teruggefloten. Hopelijk blijft Amsterdam nu een vrije stad met een "burgemeester" en wordt niet onderworpen aan een Halsema-directoraat.

M.J.

Als Dijksma de jongen een fysiek gebiedsverbod in Utrecht had opgelegd, dan was er niets aan de hand geweest. Dat mocht.

Om in de analogie van de Middeleeuwen te blijven:
Iemand die een boek of pamflet publiceerde in bv Zeist, Maastricht, of Oss, kon niet door de burgemeester van Amsterdam of Utrecht aan de galg gehangen worden. Het pamflet of boek kon wel in de stad verboden worden. Liet de schrijver zich in de stad zien, dan kon hij opgepakt worden.
Maar buiten de stadsmuren: vergeet het maar.

Interessante vraag en analogie. Ik vraag me, zonder kennis van dit specifieke geval, om verschillende redenen sterk af of het in overeenstemming met het huidige recht zou zijn geweest (ook even los gezien van onze huidige, steeds autoritairder wordende "rechtspraktijk") als Dijksma die jongen een fysiek gebiedsverbod in Utrecht had opgelegd op grond van diens uitlatingen op internet, gedaan in zijn woonplaats Zeist.

Om te beginnen is het de vraag van welke aard de oorzaak was van het door de burgemeester waargenomen risico op verstoring van de openbare orde (o.i.d.). Als de oorzaak was gelegen in de uitlatingen van die jongen op internet, blijkt daaruit op zichzelf niet dat zijn fysieke aanwezigheid in de stad Utrecht of in een bepaald deelgebied daarvan, eenzelfde risico met zich mee zou brengen. De vraag is daarom of een fysiek gebiedsverbod in dit geval redelijk zou zijn.

Hierbij moet in beschouwing worden genomen dat een APV in beginsel niet mag worden misbruikt om van overheidswege punitieve sancties op te leggen. Daarvoor hebben we immers het Wetboek van Strafrecht en, in deze minder rechtsstatelijke tijden, ook een aantal later toegevoegde "instrumenten", zoals de "bestuurlijke boete". Een lokale overheid mag niet haar eigen APV misbruiken om mensen hun in de Grondwet en internationale verdragen vastgelegde vrijheid van meningsuiting af te nemen.

Stel dat deze jongen in de nabije toekomst "in vivo" een bezoek zou brengen aan de stad Utrecht, en hij zou daar op één van de camera's aan de Utrechtse "stadspoorten" (d.w.z. in één van de vele straten die onder camera-surveillance zijn gesteld) gesignaleerd worden, dan mag de burgemeester niet een blik gemeenteambtenaren open trekken en hen opdracht geven die jongen gevangen te nemen. In een rechtsstaat is voor zo'n arrestatie een door een rechter-commissaris getoetst arrestatiebevel nodig, dat ten uitvoer wordt gebracht door bevoegde politiemensen.

Dus als die jongen fysiek naar Utrecht zou komen en zich daar op straat netjes zou gedragen, vraag ik me sterk af of er in redelijkheid een fysiek gebiedsverbod aan hem kan worden opgelegd, dan wel kan worden gehandhaafd.

Stel nu even dat hij samen met een vriend naar Utrecht zou komen, en dan tijdens een wandeling op straat iets in het oor van die vriend fluistert dat sterk overeenkomt met zijn eerdere oproep op internet. En stel dat de gemeente, vanuit een soort hysterische angst, een ambtenaar met een richtmicrofoon achter deze twee jongelui laat aansluipen, waardoor de betreffende oproep wordt opgevangen. Ook dan betwijfel ik sterk of dat een redelijke aanleiding kan zijn voor het opleggen van een gebiedsverbod. Immers, de betreffende uitlating was dan gedaan in de privésfeer, namelijk twee vrienden onder elkaar, en bracht geen aantoonbaar risico met zich mee voor de openbare orde o.i.d. Misschien was het gewoon een beetje stoere taal van twee jongens onder elkaar.

Dit laatste denkvoorbeeld laat ook zien dat de toename van controle, die steeds verder doordringt in de privésfeer van mensen, de oorzaak kan zijn van een toename aan subjectief gepercipieerd risico, dat dan weer als aanleiding kan worden aangegrepen voor in naam preventieve, maar naar hun aard eigenlijk (ook) repressieve maatregelen (want dat is een gebiedsverbod in dit geval).

Gezien het gebrek van deze burgemeesters aan intrinsiek respect voor de rechtsstaat (ze lijken die primair te zien als hetzij een instrument, hetzij een obstakel voor het uitoefenen van de door hen zo gretig gewenste controle), lijkt het mij persoonlijk hoog tijd voor een burgemeesterswisseling in de steden Utrecht en Amsterdam. Maar ik begrijp dat deze burgemeesters meebewegen met de gure, autoritaire tijdgeest die momenteel in heel veel zogenaamde "democratische rechtsstaten" rondwaart, en daarom ongetwijfeld bestuurlijk gedekt worden in hun pogingen de rechtsstaat nog een ietsiepietsie verder te ontmantelen.

Dit is ook waarom analogieen vaak mank gaan.


Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Oei, krijg ik nu ook een gebiedsverbod in Utrecht en/of Amsterdam? Even Apeldoorn bellen...

M.J.

Waarschijnlijk. :-)
09-02-2023, 17:51 door Anoniem
Moeten we niet nodig naar een virtuele burgemeester dan?

Op allerlei schermen in de stad duikt voortaan de virtuele burgemeester op, als in een science-fiction film.

"Waakt u voor afwijkende meningen, verspreidt in deze stad geen desinfo", roept men vanaf het scherm.
Overtredingen krijgen virtueel lik op stuk.

Als je werkelijk dit vanuit de consensus van de nog (even) analoge werkelijkheid wenst door te trekken,
dan krijg je een vreemde soort realiteit of liever gezegd een 'onwerkelijke situatie'.

Zoek de pokemon-burgemeester. Zet voortaan boven uw maskertje steeds een virtuele bril op.

Het liefst Google- en Meta-aangedreven.
Dat staat dan garant voor de beste beleving binnen het 15 minuten-stadsdeel van de toekomst.

#webproxy
09-02-2023, 21:41 door Anoniem
Wat is de aanleiding voor dit voorstel? Moet een burgemeester buitensporige bevoegdheden krijgen vanwege een drillrapper die iets roept? Is dit idee geboren tijdens gesprekken op een praatclub waar enkele burgemeesters en zakenmensen komen maar waar wij niets over horen? Fantaseren over censuur past niet in een democratie.
10-02-2023, 08:06 door Anoniem
Iedereen kan ook maar burgemeester worden tegenwoordig.
Dat stemmetje en die uitstraling, tenenkrommend.
10-02-2023, 09:23 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 10-02-2023, 09:44
Door Anoniem: Moeten we niet nodig naar een virtuele burgemeester dan?

Op allerlei schermen in de stad duikt voortaan de virtuele burgemeester op, als in een science-fiction film.

"Waakt u voor afwijkende meningen, verspreidt in deze stad geen desinfo", roept men vanaf het scherm.
Overtredingen krijgen virtueel lik op stuk.

Als je werkelijk dit vanuit de consensus van de nog (even) analoge werkelijkheid wenst door te trekken,
dan krijg je een vreemde soort realiteit of liever gezegd een 'onwerkelijke situatie'.

Zoek de pokemon-burgemeester. Zet voortaan boven uw maskertje steeds een virtuele bril op.

Het liefst Google- en Meta-aangedreven.
Dat staat dan garant voor de beste beleving binnen het 15 minuten-stadsdeel van de toekomst.

#webproxy

Ik neem aan dat je denkt aan een combinatie van die virtuele burgemeester met de volgende maatregelen:

(1) Het verwerken van biometrische kenmerken van mensen d.m.v. camera's op elke straathoek; deze gegevens zijn van de eigen stadsbewoners ook opgeslagen in een server in de bunker onder het stadhuis. Zo kan er onmiddellijk ingegrepen worden als een buitenstaander illegaal in de stad aanwezig is;

(2) Een "stadsapp" op je smartphone die je "de vrijheid (terug)geeft" om het stadscentrum of stadsdelen te bezoeken, tenzij je "desinformatie" hebt verspreid. Roepen dat zo'n stadsapp grondrechten aantast, is uiteraard één van de vormen van desinformatie die je zou kunnen verspreiden. Wie dat roept, krijgt door een algoritme automatisch een gebiedsverbod voor de hele stad toebedeeld.

(3) Mensen van buiten zonder smartphone kunnen de stad dus niet meer bezoeken. Dit is niet in strijd met het recht op bewegingsvrijheid of het recht op bijeenkomst, want "ze kiezen er immers zelf voor" geen smartphone te gebruiken.

(4) Aan de rand van de bebouwde kom en op de grenzen tussen stadsdelen worden hekken en poortjes ingericht, net zoals met het OV-chipkaart-systeem op de NS-stations. En dan niet van zulke lullige, lage OV-chip-hekjes waar iemand voor het oog van de camera overheen kan springen, maar gewoon, drie meter hoge hekken met prikkeldraad bovenlangs. Dit bespaart de politie veel werk en is dus "efficiënt".

(5) Dit systeem biedt allerlei mogelijkheden om het leven in de stad ook op andere manieren te verbeteren. Het illegaal dumpen van afval kan op deze manier bijvoorbeeld veel makkelijker worden opgespoord. "Afvaltoerisme", inclusief "stadsintern afvaltoerisme" wordt zo effectief tegengegaan. Voortaan krijgt iedere bewoner één metrocontainer in de nabijheid van de eigen woning toegewezen waar het restafval in kan worden gedeponeerd na het scannen van de smartphone. Bewoners zonder smartphone "kiezen er zelf voor" om alleen nog biologisch afval, glas, oud papier en enkele andere speciale categorieën afval te mogen deponeren. Dit draagt bij aan ieders "milieubewustzijn".

(6) Steden of regionale samenwerkingsverbanden van gemeenten kunnen elk een eigen "gemeentevaluta" invoeren, waarin je je digitale CBDC-euro'se via de "stadsapp" kunt omzetten om toegang te krijgen tot steeds meer winkels in de gemeente, en zelfs tot horeca-gelegenheden waar alcohol wordt geschonken. Ieders privacy is gewaarborgd omdat de wijze waarop de gemeentevaluta wordt besteed, niet langer dan een half jaar wordt bewaard. Op grond hiervan is het uitsluiten van mensen die niet van gemeentevaluta gebruik maken, in de ogen van alle Nederlandse rechters "proportioneel".

Op deze manier kan een stadsbestuur met behulp van een naadloos controlesysteem de waarheid van een stad beschermen.

In een latere fase kan het recht om steden te betreden afhankelijk worden gemaakt van bepaalde professionele en andere kwalificaties. Bestuurders en nationale politici, alsmede ambtenaren vanaf schaal 13 (rijksoverheid), krijgen in hun Nederland-app een vinkje waarmee ze automatisch toegang hebben tot elke stad in Nederland. Dit geldt ook voor mensen met een inkomen vanaf drie keer modaal (jaarlijks automatisch vastgesteld) of mensen die minstens twee miljoen euro in Nederlands vastgoed hebben geïnvesteerd (prijspeil 2023, met indexatie).

Uiteraard vereist dit wel dat "onderzoeksjournalisten" en "factcheckers" in alle "onafhankelijke" media aan de Nederlandse bevolking duidelijk maken waarom dit niet alleen goed is, maar ook hard nodig om onze vrije samenleving te beschermen.

Jaarlijks wordt de onafhankelijkheid van de media door de nationale overheid met behulp van een algoritme geëvalueerd, om desinformatie tegen te gaan en zo onze vrijheid en onze democratie te waarborgen. De kwaliteit van dit algoritme wordt getoetst door een onafhankelijke commissie die door de Nederlandse regering is ingesteld nadat de Raad van State, de Raad voor de Journalistiek en de Autoriteit Persoonsgegevens onafhankelijk advies hebben kunnen geven. De onafhankelijke commissie maakt bij het opstellen van haar advies gebruik van een eigen, onafhankelijk algoritme waarin alle deskundigheid van Google, Meta en Microsoft is verwerkt. Media met een te lage score verliezen tijdelijk de toegang tot hun bankrekening.

Ziezo, dit was mijn ochtendgymnastiek voor vandaag. Hé, er piept iets in mijn smartphone. Ah, het is mijn ijskast die roept dat ik mijn muesli nog niet heb gegeten en dat ik daarmee mijn gezondheid in gevaar breng. Dat kan mij "bonuspunten" kosten als ik het niet binnen twintig minuten opeet. Zonder bonuspunten kan ik trouwens helemaal geen muesli meer betalen.

Ik moet nu eerst mijn rolstoel weer aan de praat zien te krijgen, anders kom ik niet bij mijn ijskast. De laatste tijd werkt mijn rolstoel-app vaak niet mee, er is iets met de programmatuur. Dat is wel een teleurstelling. Sinds ik meedoe met het programma "Samen digitaliseren we onze mobiliteit" en in dat kader de coördinatie van een aantal van mijn lichaamsfuncties heb overgedragen aan een "smart wheelchair" met bijbehorend "in-home, in-town systeem", is mijn leven eerlijk gezegd niet makkelijker geworden. Oeps, dit had ik niet moeten intypen, dit kost mij bonuspunten. Nou ja, hoe dan ook, ik weet dus niet of het gaat lukken om binnen twintig minuten bij mijn ijskast te komen. Maar ik ga mijn best doen!

Dus ik moet nu even met iets anders bezig.

Tot straks!

M.J.
10-02-2023, 11:56 door Anoniem
De waarheid toont zich steeds beter aan het licht,
als deze wordt doorgetrokken "ad absurdum". (= tot in het absurde).

Dank daarvoor M.J.

#webproxy
10-02-2023, 15:19 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem: De waarheid toont zich steeds beter aan het licht,
als deze wordt doorgetrokken "ad absurdum". (= tot in het absurde).

Dank daarvoor M.J.

#webproxy

Nu nog absurd, maar allerlei dingen die we drie jaar geleden (februari 2020) absurd vonden, vinden velen van ons inmiddels min of meer normaal.

M.J.
11-02-2023, 17:54 door Anoniem
Beste M.J.

Juist aangeduid door je. Er valt met deze (virtuele) 'burgermoeders' al niet meer hierover te discussiëren.
Hun standpunt is hen aangedragen en ze kunnen het niet op voorhand wijzigen dus of loslaten/afwijzen.
Het is deel van hun missie geworden inmiddels..

Waar komt toch dat eindeloze zacht-rubberen adaptatie-vermogen vandaan bij de gemiddelde burger?
Ze verzetten zich vrijwel nergens meer tegen, heb ik het idee.
Ook niet tegen dit soort absurditeiten en er zijn er nog wel een aantal de laatste tijd aan toe te voegen.
En maar stapje voor stapje doordrammen en verder de bevolking digitaal inperken. (fencing-in).

Ontdaan van alle privacy en anonimiteit lopen burgers op termijn als aangestuurde cyber-robotjes rond,
die dat ook nog eens als lekker zullen moeten gaan ervaren
(in dien voege wordt homo-sapiens tot een gemodificeerde aangestuurde soort).

Hoe gaan we dit noemen de "Triomf der Technologie - 4e editie", die komt voor/door een aantal mensen,
die het niet al te best met ons voor hebben. Psychopathische empathie-loze machthebbers dus.

Het bovenstaande zal vast door de officiële main-stream-factchecker als conspiratie-denken worden afgedaan.
Dat o.a. om de adaptatie van de massa, die men voorzien heeft, nog sneller doorgevoerd te krijgen.

Maar wat ze denken van onze standpunten daarover, dat zal ons verder hier worst wezen.
Men kan later echter nooit beweren, dat er geen lieden zijn geweest, die niet voor dergelijke ontwikkelingen hebben gewaarschuwd.

#webproxy
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.