Ook niet bij moord..???

Meestal gaat het aan de overkant van de plas hopeloos fout. Maar hier kunnen ze er in dit opzicht nog wat van leren!

[in bovenstaand artikel krijg ik de link naar de "pdf" niet geopend. Wel de link naar de website van burgerrechtenbeweging EFF.]

Op zich een terechte uitspraak van de Amerikaanse rechter. Het gaat hier om het grondwettelijke recht om niet tegen jezelf te hoeven getuigen, inclusief een verbod voor de aanklager om over een dergelijke weigering van de verdachte te spreken in een rechtszaak, omdat dat voor een aanklager een manier kan zijn om zo'n weigering op die manier alsnog te gebruiken om tot een veroordeling te komen.

Daarnaast roept alleen al de vraag op welke manier een verdachte in de praktijk zou kunnen worden "gedwongen" om zijn wachtwoord te geven, al vragen op over chantage en marteling.

Anderzijds werd van deze specifieke verdachte kennelijk ook zonder kennisname van de inhoud van zijn telefoon door een jury bewezen geacht dat hij zijn ex-vriendin heeft ontvoerd. Ik hoop niet dat de fout van de aanklager nu leidt tot vrijspraak van een verdachte die een dergelijke daad heeft begaan.

M.J.

Ja, ook niet bij moord. Je hoeft niet tegen jezelf te getuigen, en je hebt het recht om te zwijgen. Of je nu verdachte bent van moord of diefstal van een rolletje drop maakt niet uit. Aan de basis staat het principe dat je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen (zodat de staat niet zomaar willekeurig mensen gevangen kan zetten die niets misdaan hebben en omdat het bewijzen van onschuld in veel gevallen onmogelijk is). Aangezien alles wat je zegt mogelijk tegen je gebruikt kan worden heb je het recht om te zwijgen. In het verlengde daarvan hoef je dus ook niet te bekennen (want dat is in feite wat je doet als je tegen jezelf moet getuigen). Hier kennen wij deze bepalingen ook, je hoeft niet te verklaren en geen antwoorden te geven op vragen. Er wordt gedacht over zaken zoals een ontsleutelbevel, het idee daarbij is dat als er een analogie getrokken wordt met de echte wereld waarbij bewijsmateriaal in een kluis ligt je niet hoeft mee te werken door het geven van de combinatiecode, maar dan breekt justitie de kluis met geweld open. Het argument is dat de data, of het bewijs, bestaat onafhankelijk van de wil van de verdachte. Alleen in het geval van cryptografische versleuteling is dat bewijs onbereikbaar.
Deze redenatie staat natuurlijk op gespannen voet met het recht om te zwijgen, en het tegenargument is dat bewijs waarvan justitie niet weet dat het bestaat ook bestaat onafhankelijk van de wil van de verdachte en dat het niet strafbaar is om dat bewijs niet vrijwillig te overhandigen. Wel is het zo dat niet meewerken aan waarheidsvinding, of bijvoorbeeld niet meewerken aan het vinden van een stoffelijk overschot zodat de nabestaanden iemand hebben om te begraven, kan resulteren in een zwaardere straf.

Let wel dit gaat om wachtwoorden die je zelf moet geven. Ze kunnen biometrische data *wel* gebruiken omdat je dat bent en niet enkel iets is dat je weet. Daarom ook nooit maar dan ook nooit biometrische toegang middelen aan hebben staan als je op reis gaat naar het buitenland. Je geniet niet de zelfde bescherming daarmee al kunnen ze je wel weigeren het land in te komen ter plekke of in de toekomst.

Geweldige wereld waarin we leven niet waar?

Dat is het jammere van wetgeving die technologie afhankelijk is... BRIEF geheim, 'bestaat alleen in het hoofd van de verdachte'... dat geeft al aan dat wetgeving ooit verzonnen is door mensen die niet verder konden denken dan de huidige tijd. En dat is in het geval van wetgeving juist erg niet goed. Er komen nieuwe soorten communicatie (brief wordt vervangen door sms, door electronische berichten, straks misschien wel neurale berichten... Je moet dat dus technologie onafhankelijk definieren.

Ik zie het binnen afzienbare tijd wel gebeuren dat er advertenties getransporteerd worden naar je hoofd, misschien wel op basis van DNA of gevoeligheid... Dus een grote hamburgertoko straalt vanaf zendmasten op bepaalde golven uit naar hersenen van mensen die gevoelig zijn voor aanbiedingen en gevoelig zijn voor het aantrekkelijke van een snelle hap. Is het dan reclame, brief geheim, of iets wat alleen in je hoofd bestaat?

m.a.w. iets wat de tand des tijds moet doorstaan moet technologie agnostisch zijn. En we moeten daar nu wel snel vaart mee maken want technologie ligt nu nog stil, maar straks krijgen we weer een golfbeweging voorwaards.

Ik kan me wel grotendeels vinden in je argument. Maar het zoeken naar bewijslast is natuurlijk veel breder dan de telefoon; en politie/justitie hebben, zoals je aangeeft, wel de macht om op basis van een gerechtelijk bevel je voordeur in te trappen. Je kan jezelf de schade besparen door de deur open te doen; of de sleutel af te geven. Eenmaal daar mogen ze zoeken naar mogelijke bewijslast; inclusief het meenemen/openbreken van kluizen; archiefkast inhoud, PC's etc.
Gezien de huidige staat van de beveiliging van telefoons kan je "de deur" eigenlijk niet meer goed intrappen en heb je altijd de "sleutel" (hier wachtwoord/pincode) nodig om bij de gegevens te komen. Ook al ligt er een gerechtelijk bevel. De zorgvuldigheid in deze is dat er altijd een vordering/gerechtelijk bevel aan ten grondslag ligt, en het niet de mogelijkheid geeft om "zomaar" door een telefoon te gaan. Er zijn aanwijzingen nodig dat er belastend materiaal op te telefoon staat, in de vorm van berichten, afbeeldingen, financiele transacties enz., voordat er een bevel komt.

In Nederland heet dat verschoningsrecht: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verschoningsrecht

Ze hebben het hier over verdachten, niet veroordeelden.
Daarnaast zijn er zat andere methoden om bij iemand informatie te komen, naast hacken zijn vingerafdrukken van het scherm en verdachte mogelijk, evenals onderschepte berichten en server info.

Ook niet bij moord.

Het is een heel nuttig vonnis dat de werking van een democratische rechtsstaat bevestigt. Waar bijvoorbeeld martelen is afgeschaft. ook voor de ergste verdachten. Die pas als daders gestraft kunnen worden als een onafhankelijke rechter dat vastgesteld heeft.

Het is in datzelfde verlichte licht ook een onzinnig vonnis. Niemand kan je dwingen een geheim van jezelf prijs te geven. Ook niet als het een wachtwoord is. Dat een hof dat moet bevestigen is gratis bijles geven.

Dat betekent trouwens niet dat er nooit iemand veroordeeld kan worden. Het onomstotelijk aannemelijk zijn kan ook een reden tot veroordeling zijn. En, zoals hierboven gemeld, het niet meewerken kan tot een zwaardere straf leiden. Maar de kieteldood is afgeschaft. Een paar eeuwen al. Ook als je iemand vermoord hebt. Het is de beste oplossing tot nu toe, want voor dat dat bedacht werd, werden er veel te veel onschuldigen gekielhaald waarvan later bleek dat ze onschuldig waren. Daarna is algehele rechtsbescherming ingevoerd. Niet om moordenaars te beschermen, maar om meer ongelukken te voorkomen.

Je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling

Op een iPhone kan je de geluidsknop + aan/uitknop ingedrukt houden of 5 keer snel drukken op de aan/uit knop om Face ID tijdelijk uit te schakelen om de toegangscode te forceren.

Ook niet bij moord. Rechtsprincipes fungeren los van de inhoud (als het goed is).

En waarom niet? Wanneer dit zou leiden tot vrijspraak dan betekent dit dat er onvoldoende bewijs is.

Nee, vrijspraak kan soms ook het gevolg zijn van procedurele fouten. Bijvoorbeeld de fout die de aanklager hier maakte (mogelijk expres, om te kijken of de rechter het zou accepteren of niet). In dit geval is het mogelijk dat als de aanklager het achterwege had gelaten om in de rechtszaal te praten over die weigering van de verdachte om het wachtwoord te geven, dat dan het bewijs nog steeds precies even groot was geweest, en voldoende om de verdachte te veroordelen.

Het artikel hier op Security.nl vertelt niet of de verdachte daadwerklijk op vrije voeten is gekomen, en ik weet te weinig van Amerikaanse rechtspraak om de implicaties van het rechterlijk oordeel zelf te kunnen raden. Vandaar mijn opmerking.

M.J.

Bedankt voor de tip maar het heeft geen effect in de praktijk als we het hebben over dit soort situaties.
Speciale politie afdeling of andere instantie kan met hulp van Apple die stand ook eraf halen.
Er bestaan ook hardware oplossingen waar je simpelweg de apparaten aanlegd en met genoeg tijd je ook erin komt.
Dat geldt trouwens ook voor wachtwoord informatie en de wipe functie is bij een goed ingericht onderzoek ook een joke.

Fabrieks oplossingen op geen enkele telefoon kunnen weerstand bieden tegen fysieke aanvallen van een overheid of een organisatie met soortgelijke middelen. En de reden is heel simpel omdat de wetgeving is ingericht altijd een mogelijkheid open te laten. Wil niet zeggen dat fabrikanten graag meewerken of niet proberen de boel te vertragen maar meewerken moeten ze. Dat is de exact zelfde reden waarom een normale telefoon nooit echt uit is zonder de batterij te verwijderen het mag niet vanuit de telecom wet. Nog niet te hebben over de altijd aanwezige backdoors in firmware en software.

Elke keer dat je een fabrikant hoort zeggen dat ze niet ingaan op verzoeken van een overheid liegen ze dat ze barsten. Elke keer als er weer een bericht komt over dat een overheid instantie huilt omdat ze niet in een apparaat kunnen komen wegens encryptie liegen ze dat ze barsten.

En als ze eenmaal betrapt worden op backdoors is het meest gebruikte smoesje ja maar het was een bug geen backdoor. Als je kijkt naar wat voor zerodays meestal worden gevonden en je kennis hebt van de tech dan kom je al heel gauw tot de conclussie dit kan je niet jaren over het hoofd hebben gezien. Niet alle uiteraard maar het kan niet zo zijn dat corporaties met biljoenen aan geld en in veiligheid gestoken zo stupide zijn.

Gelukkig voor hun is het geheugen van de gemiddelde gebruiker een zeef en zijn ze het ene schandaal na het andere ook zo weer vergeten.

Dus tja als je graag placebo veiligheid wilt gebruiken tegen een overheid check druk gerust die knop 5 keer in maar het gaat echt werkelijk niks in een praktijk situatie uithalen dat is helaas de waarheid en ik wou dat het anders was. Tegen normale criminelen die je telefoon jatten sure maar daar houdt het ook op.

Je kunt toch niet tweemaal voor hetzelfde feit worden veroordeeld en dan lijkt mij dat de ontvoerder vrijuit is gegaan. Daarom hou je aan de wet, dan heb je geldige veroordelingen.

De verdachte is vrijgesproken:


Hier een uitgebreider artikel:
https://arstechnica.com/tech-policy/2023/12/suspects-can-refuse-to-provide-phone-passcodes-to-police-court-rules/

Nu heb ik door jouw "grap" een Noodoproep gedaan, erg flauw!

Hou es op met die fifth admendment. Want die geldt hier helemaal niet. De Amerikaanse grondwet is om te beginnen een goedkope gepikte versie van, onder andere, de onze.

Wij waren hier eerder. Dat is eigenlijk de kern.

Grondrechten liggen bij ons dus ook veel minder oppervlakkig begraven.

Ze hebben het alleen niet over hier in Nederland, ze hebben het over de VS. Daar is namelijk die uitspraak gedaan, en daar geldt het vijfde amendement op de Amerikaanse grondwet natuurlijk wel.

"(..) law enforcement asked Valdez to verbally provide his passcode," Utah justices wrote. (eigen vetdruk)
Duidelijke zaak: valt onder het 'Fifth Amendment'.

Of mocht je daarentegen bedoelen, dat de Amerikaanse grondwet niet in Nederland geldt, dan luidt het anwoord: inderdaad.

https://arstechnica.com/tech-policy/2023/12/suspects-can-refuse-to-provide-phone-passcodes-to-police-court-rules/

Lezen is ook een kunst. De EersteEnigeEchte MJ vroeg zich af of de verdachte was vrijgesproken. Daar gaf ik antwoord op.
Daarbij voegde ik een qoute toe van een Engelstalig artikel en een link naar dit artikel voor het geval men meer informatie zocht.
Het ging helemaal niet over of de 5th bij ons ook van toepassing is.

(allereerste anoniem) Het wordt nog moeilijker:
@EersteEnigeEchteMJ duidde alleen op vrijspraak tengevolge van procedurele fouten. Dat is hier m.i. nIet het geval.

Overigens, nog bedankt voor de door jou toegevoegde link; die van de redactie van security.nl werkt nog steeds niet.

Niet mee eens. Het gaat hier om de vraag of je mag weigeren om je paswoord (verbaal) te geven. Als dat namelijk mag (5th Amendment) dan mag het weigeren om zo'n vraag te beantwoorden niét leiden tot strafverzwaring, dus tégen je gebruikt worden.
Het gaat om het recht om te zwijgen.
Wanneer dat recht er niet zou zijn ingeval van het vragen van je paswoord dan kan de dreigende strafverzwaring wel degelijk werken als een vorm van onder druk zetten, dus als dwang.

Niet-inhoudelijk verzoekje: zouden jullie willen overwegen om niet de hele lap aan geneste citaten te herhalen in je reply maar alleen dat deel waar je antwoord op geeft? Het bevordert de leesbaarheid enorm als je je daartoe beperkt. Alvast bedankt.

-- Het vraagstuk van bewijsvoering --
Uit het artikel op arstechnica.com (met dank aan @Anoniem op 15-12-2023 om 20:24 uur voor het toevoegen van de link) blijkt dat er in het geschil tussen aanklager en de verdediging bij het hogere gerechtshof (Utah Supreme Court) discussie was over de vraag wat nu eigenlijk de reden was waarom de aanklager bij de laagste rechtbank (behandeling in eerste aanleg) had gepraat over de weigering van verdachte om zijn wachtwoord te geven.

De aanklager betoogde dat de advocaat van de verdachte dit onderwerp als eerste ter sprake bracht, namelijk door de informatie ter sprake te brengen die op de mobiele telefoon stond (mogelijk: ontlastende informatie??). Daardoor ontstond er voor de aanklager een "toegestane reden" om iets te zeggen over de weigering van verdachte om het wachtwoord te verstrekken.

De advocaat van de verdachte vond dat er geen sprake was van zo'n goede reden, en dat de aanklager daarom oneigenlijk bewijsmateriaal had aangevoerd, waardoor verdachte moest worden vrijgesproken.

Als ik dit lees, vraag ik me af of de aanklager in een val is gestapt die de advocaten van de verdediging hadden opgezet. En ik vraag me af of ik dit bij nader inzien misschien toch geen goede uitspraak vind van de Utah Supreme Court.

Stel een verdachte zegt: "Geachte jury, als u wist wat voor informatie er op mijn mobieltje staat, dan zou u mij niet schuldig vinden."
En vervolgens zegt de aanklager: "Geachte jury, ik had de informatie op het mobieltje graag betrokken in mijn betoog, maar helaas was de verdachte niet bereid mij het wachtwoord daarvan te geven, waardoor ik die informatie niet tot mijn beschikking heb. Daardoor is het betoog van de verdachte ongeloofwaardig, want hij weigert zelf de informatie beschikbaar te maken waarvan hij zegt dat die ontlastend is."

Als het zo is gegaan, dan vind ik niet dat dit een reden moet zijn om de verdachte vrij te spreken op grond van een poging van de aanklager om de jury op oneigenlijke wijze te beïnvloeden. In ieder geval niet als de aanklager zich beperkt heeft tot het melden van het feit dat de betreffende informatie op het mobieltje niet toegankelijk is vanwege de weigering van verdachte om diens wachtwoord te geven, en de gevolgtrekking dat die hypothetische informatie daarom niet moet worden beschouwd als ontlastend of belastend.

-- Het vraagstuk van getuigenis en de reikwijdte van iemands "wil" en "geest" --
Een andere kwestie in deze zaak is de vraag of het geven van een wachtwoord van een mobieltje moet worden opgevat als het afleggen van getuigenis ("testimony"), anders dan bijvoorbeeld wanneer de politie een mobieltje dat met een vingerafdrukbeveiliging is beveiligd, weet te openen door de verdachte te dwingen zijn vinger op het scherm te drukken. Het gaat hier om het vraagstuk of de politie iemands "wil" beïnvloedt om toegang te krijgen tot informatie.

Gerelateerd hieraan is de vraag of de informatie op een mobieltje moet worden beschouwd als behorende tot de "geest" van de verdachte. Bij een papieren boek is tot nu toe geredeneerd dat dat niet het geval is. Maar gezien de verslaving en de afhankelijkheid die verreweg de meeste mensen de afgelopen vijftien jaar hebben ontwikkeld ten aanzien van hun mobieltjes, zou je kunnen zeggen dat ze een deel van hun brein of geest in die mobieltjes hebben gedeponeerd.

Ik vond het vanaf het begin niet slim van mensen om dat te doen en heb er zelf daarom niet aan meegedaan. Ik wil de voordeursleutel van mijn geest niet op de stoep voor mijn deur leggen door die sleutel in een mobieltje te plaatsen. Inmiddels wordt steeds zichtbaarder dat mensen zonder het te beseffen niet alleen hun eigen geestelijke onafhankelijkheid, maar ook hun eigen juridische positie hebben ondermijnd door een steeds groter deel van hun geestelijke hebben en houden te verplaatsen naar mobieltjes.

M.J.

(allereerste anoniem)
Ik ben er een voorstander van om alleen het noodzakelijkste uit lappen tekst te quoten en ik doe dat ook altijd zeer zorgvuldig (streven).
In dit geval vond ik het nodig om er de voorgaande context bij te geven (niét om naar mijn eigen vraag aan het begin te refereren).

Niet helemaal, het is wel gerelateerd. Het ging hier over het niet tegen jezelf hoeven getuigen. Het verschoningsrecht gaat over niet hoeven te getuigen tegen anderen onder bepaalde omstandigheden waar een ander die dat verschoningsrecht heeft verplicht kan worden te getuigen. Die omstandigheden zijn bloedverwantschap (je hoet niet te getuigen tegen je ouders, kinderen, of broers/zussen), als je advocaat bent van de verdachte (als een advocaat die niet bij de zaak betrokken is over straat loopt en getuige is dan kan die wel verplicht worden te getuigen), als je een arts bent van de verdachte, of een geestelijk hulpverlener zoals een priester, pastoor, imam of rabbijn. Ook als je, door het afleggen van een getuigenis, direct of indirect tegen jezelf zou getuigen dan hoef je niet te getuigen.

Gerechtsverslag van 11/02/2021 Court of Appeals / Hof van Beroep:
https://rqn.com/wp-content/uploads/2022/12/Appellants-Brief-Filed_74566298.pdf?x87674[/ur]

Probeer dat van die 5 keer aan/uit knop niet op Android. Dan bel je de hulpdiensten.

Natuurlijk. Anders krijg je 'ook niet bij een appel'. (Dit gaat helemaal niet om wat er is gebeurd)