Vertel eerst eens welk risico je ziet; en op welke manier je denkt dat deze gemitigeerd zou moeten worden. En wees concreet; dit klinkt nu meer als een reactie uitlokken.

Kortom: wat meer concrete gegevens; in plaats van aannames.

Als dit echt zo is dan overtreedt AH de regels, zowel landelijke als Europese. De AP heeft daar ooit een brief over uitgestuurd naar de supermarkten, zie https://www.autoriteitpersoonsgegevens.nl/documenten/brief-regels-voor-gezichtsherkenning-in-supermarkten, waarin o,a. het volgende staat:
Ook in het voorstel mbt de AI act op Europees niveau is real time gezichtsherkenning voorbehouden voor de politie (wel voor veel te veel doeleinden naar mijn mening, zodat de kans op scope creep levensgroot is) maar zeker niet voor de supermarkteigenaar om klanten te weren.

Iets met ouwe koeien...
Ik wilde ze er eerst uitfilteren, maar met de search url kan je dat zelf doen!
https://www.security.nl/search?origin=frontpage&keywords=jumbo
vanaf 5 december 2019

Als AH deze artikelen ook heeft gemist, kan je mss AP op de hoogte brengen om hier actie op te ondernemen?

Beste Anoniem,

Neem iets meer tijd om te vertellen waar jouw zorgen op gebaseerd zijn. Ik weet dat wanneer AH een dergelijk systeem wil invoeren zij daarvoor toestemming van de Autoriteit Persoonsgegevens moeten hebben. Bij de toestemmingsaanvraag hoort ook een reglement waarin beschreven wordt hoe het systeem gebruikt en beheerd wordt, met daarbij de regels voor wanneer personen in het systeem opgenomen (en weer verwijderd) worden.
Destijds was er een idee om personen met een winkelverbod bij het betreden van de winkel te signaleren (om ze staande te houden en aan de politie over te dragen.) Dit plan is door de AP verworpen.

Waar zie jij aannames? Ikzelf zie enkel zinnen die eindigen op een vraagteken.
Plus inderdaad een afsluitende aanname die OP al alszodanig gelabeled had, gezien de "lijkt mij".
In jouw antwoord zie ik geen antwoorden.

Bij gebrek aan aannames wil ik er nog wel (andermans) aanname overheen gooien: we gaan er zelf voor kiezen om daar toestemming voor te geven, gewoon in ruil voor 1% korting bovenop de kilo-knaller. We gaan afrekenen met een glimlach, met een computer die je op je blauwe ogen geloofd.
Ongelovelijk handig. Lekker snel. Gemakkelijk. En zo houd je geld over. Wie wil dat nu niet? Waar wacht je nog op?
https://deprivacyconsultant.nl/laatste-nieuws/met-je-gezicht-in-de-supermarkt-betalen

Gezichtsherkenning is niet toegestaan op enkele uitzonderingen na een winkel hoort daar niet onder dus je hoeft ook niet na te denken over risico factors om antwoord te kunnen geven.
https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/actueel/ap-pas-op-met-cameras-met-gezichtsherkenning

Maar de eerst vraag zou moeten zijn hoe weet de topic starter uberhaubt dat er een Convolutional neural network (CNN), gebruikt wordt voor identificatie want dat kun je niet eens zien vanuit een filiaal zelf. Is het geschreven onder camera toezicht, is het mondeling doorgegeven of is het inderdaad een aanname mogelijk gebaseerd op type camera en de specificaties daarvan zoals de hysterie met de handscanners in verleden die front facing camera hebben omdat fabrikant ze zo fabriceert voor aziatische markt.

Albert Heijn experimenteert wel met CNN op producten en silhouetten maar dat is voornamelijk marketing technisch nu iets.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4838031/albert-heijn-test-nieuwe-winkel-zonder-kassa-scannen-go-zaandam

En niks revolutionairs aan voor enig persoon die ooit richting bijvoorbeeld taiwan of japan geweest is.
Is ook niet inzetbaar voor gezichtsherkenning daar heb je andere hardware voornodig als mede libraries in de software.

Ik vindt het niet plausibel dat ze dit ergens door corporate hebben doorgevoert omdat ze weten hoe gevoelig het al ligt en omdat ze expliciet constant in alle PR hebben aangegeven geen gezichtsherkenning uit te voeren. AH is niet zo groot dat ze daar mee wegkomen vergeleken met to big to fails zoals Amazon die wel illegaal opnames en herkenning gebruikte in verleden. Wat mogelijk wel plausibel is dat een filiaal manager op eigen houtje iets heeft geregeld zonder met corporate te overleggen wegens toename diefstallen maar nog steeds zijn het aannames zonder echte informatie.


En over wie in de winkel waren welk tijdstip. Ooit afgevraagd hoe het komt dat openingstijden in Google bekend zijn? Bluetooth, wifi beacons die op unique ID registratie doen tot bepaalde thresholds wat zich weer vertaald in drukte met afgelopen uur.

Dus tja dat zit er al in en winkel gebruiken het ook voor tactische bepaling van schappen inrichting en loop route onderzoek (traffic congestion en heatmaps) Daar hebben ze geen camera voor nodig je draagt zelf al je tracker gewillig bij je waarom zouden ze investeren als jij al betaald.

Het meest zorgelijke is dat de meeste mensen in overgave zitten,protesteren er niet
of onvoldoende tegen ze protesteren liever "voor" klimaat beleid,daar zit momenteel de kracht van mensen.

Burgers kunnen zelf al veel doen om het tij te keren in hun eigen leefomgeving,en er over te praten met je werkgever
of als ondernemer onderneming stappen te zetten naar minder gebruik van privacyschendende apparatuur
minder te gebruiken of aan te schaffen er zijn alternatieven genoeg
opensourge,fairphones en meer te vinden die je privacy meer waarborgen,
de techbedrijven en overheden kun je niet altijd verwijten waar we
met de digitalisering heen gaan,het kan pas veranderen als de burger het niet meer wil,
maar dat is lastig,verslaving,werk etc,het is het einde van vrijheden en privacy wat natuurlijk
allang gaande is,we klagen over china,maar de europese unie is straks heer en meester
onder de vlag van brussel met het pro cloud en controle beleid.

Leuker gaan we het niet maken,wel makkelijker

EU2023

Merk op dat in het verhaal geen enkele verwijzing naar een bron is opgenomen. Nergens een linkje naar een nieuws site of de site van AH zelf. Kan ook gewoon uit een dikke duim gezogen zijn.

Ruim twee jaar geleden was er ophef over een model handscanners dat een camera bevat en door AH gebruikt wordt. AH heeft toen laten weten dat bij hun die camera uitstaat. Ik zie geen recenter nieuws over dit onderwerp.

Maak dus eens duidelijk op grond waarvan je denkt dat er iets gaande is voordat je vraagt of dat zomaar mag en je zorgen erover uitspreekt. Een link naar een recent artikel erover bijvoorbeeld zou mooi zijn. Als je niet aangeeft waar je dit eigenlijk op baseert kunnen je lezers niet zien of je het alleen maar fantaseert en in je eigen fantasie gelooft, of misschien oud nieuws voor actueel hebt aangezien, of dat er werkelijk nu iets gaande is.

Andere anoniem hier. Er is geen enkele onderbouwing. Iets te vroeg om het aannames te noemen, inderdaad, maar aangezien er geen onderbouwing gegeven is en ook geen recent nieuws is dat hierop duidt is de kans wel groot dat het inderdaad om aannames gaat.

En vragen zijn niet onschuldig. Doe maar eens een gedachte-experiment: iemand in jouw buurt gaat overal rondvragen hoe het nou eigenlijk zit met jouw seksuele escapades met minderjarigen. Geen enkele concrete bewering, alleen maar vragen over iets waarvan jij heel goed weet dat je dat echt niet doet. Toch kan je er gif op innemen dat als iemand jou dat flikt jij binnen de kortste keren door de hele buurt met de nek wordt aangekeken en zelfs een reëel risico loopt dat de politie vragen aan jou gaat stellen. Ook al is het volkomen uit de lucht gegrepen.

Vragen stellen is niet onschuldig. Er zijn lieden die het doelbewust doen om verdachtmakingen te lanceren zonder erop aangesproken te kunnen worden, want ze stellen toch alleen maar vragen? Just asking questions, oftewel JAQing off.

Ik beweer daarmee niet dat de topicstarter zich met dat soort dingen inlaat. Maar juist omdat het niet onschuldig is en er wel degelijk een hoop ongefundeerde onzin de wereld in geslingerd wordt zou de topicstarter moeten uitleggen waar die zich nou eigenlijk op baseert.

Wat ik zorgelijk vind is dat jij je kennelijk niet afvraagt of wat hier aangekaart wordt wel waar is. Er wordt zat geprotesteerd tegen gezichtsherkenning, maar je verspilt je energie als je dat doet terwijl het niet gedaan wordt.

Bedoel je dit: https://fd.nl/futures/1359559/in-de-winkel-betaal-je-straks-met-een-glimlach ?

Je linkt naar een *betaald* artikel eentje dat niet eens met AH als bron dealt maar met Corné van Braak die werkt voor Pan Oston BV dat heel toevallig dit soort kuch *innovaties* verkoopt. Al zou het over experimenten in retail gaan nog steeds niks dat linkt dat AH de wet nu overtreed dit is puur reclame.

Bedoel je dit: https://fd.nl/futures/1359559/in-de-winkel-betaal-je-straks-met-een-glimlach ?[/quote](anoniem van 18-12-2023, 15:47)
Het gaat om de vraag aan de topicstarter zich op baseert, niet om speculaties daarover waarvan je niet weet of ze kloppen.

Ik heb geen toegang tot dat artikel, alleen tot een korte inleiding, maar ik zie wel dat het drie jaar oud is. En "in de retailsector wordt driftig geëxperimenteerd" is iets wezenlijk anders dan "AH past het nu toe", wat de topicstarter wel suggereert.

Zoals majortom al heeft aangegeven heeft AP de supermarkten, ook drie jaar geleden, in een brief laten weten dat gezichtsherkenning voor het bewaken van een supermarkt niet noodzakelijk en proportioneel lijkt te zijn, en dat de lat hoog ligt om die noodzakelijkheid en proportionaliteit aan te tonen.

Supermarkten weten dus heel goed dat niet alles wat ze wel fancy vinden geoorloofd is. Ze weten net als iedereen ook dat er hoge boetes uitgedeeld kunnen worden en ze zijn echt niet te stom om te snappen dat ze na zo'n brief van AP niet kunnen doen alsof ze niet doorhebben dat ze over de schreef gaan als ze het toch doen. Heeft de topicstarter aanleiding om te denken dat het desondanks toch gebeurt? Wat is die aanleiding dan?

Dat het antwoord van de topicstarter zelf daarop uitblijft doet vermoeden dat die aanleiding er domweg niet is. Als er iets concreets was geweest was een linkje makkelijk geplaatst.

Ja, sommige filialen gebruiken inderdaad gezichtsherkenning

Dit kan voor vele andere "handige" doeleinden worden ingezet, denk aan countersurveillance, counter intelligence. Dat soort gasten kunnen zich steeds minder laten zien

Hoe kan zijn antwoord geen antwoorden bevatten? Dan is het toch ook geen antwoord, maar gewoon een opmerking?

En weer een bewering zonder enige onderbouwing. Doe je het erom?

Ken zo'n filiaalmanager

Ja beetje hoog tweakers gehalte hier af en toe.

(anoniem van 18-12-2023, 15:47)
Het gaat om de vraag aan de topicstarter zich op baseert, niet om speculaties daarover waarvan je niet weet of ze kloppen.

Ik heb geen toegang tot dat artikel, alleen tot een korte inleiding, maar ik zie wel dat het drie jaar oud is. En "in de retailsector wordt driftig geëxperimenteerd" is iets wezenlijk anders dan "AH past het nu toe", wat de topicstarter wel suggereert.

Zoals majortom al heeft aangegeven heeft AP de supermarkten, ook drie jaar geleden, in een brief laten weten dat gezichtsherkenning voor het bewaken van een supermarkt niet noodzakelijk en proportioneel lijkt te zijn, en dat de lat hoog ligt om die noodzakelijkheid en proportionaliteit aan te tonen.

Supermarkten weten dus heel goed dat niet alles wat ze wel fancy vinden geoorloofd is. Ze weten net als iedereen ook dat er hoge boetes uitgedeeld kunnen worden en ze zijn echt niet te stom om te snappen dat ze na zo'n brief van AP niet kunnen doen alsof ze niet doorhebben dat ze over de schreef gaan als ze het toch doen. Heeft de topicstarter aanleiding om te denken dat het desondanks toch gebeurt? Wat is die aanleiding dan?

Dat het antwoord van de topicstarter zelf daarop uitblijft doet vermoeden dat die aanleiding er domweg niet is. Als er iets concreets was geweest was een linkje makkelijk geplaatst.[/quote]
Dit FD-artikel uit 2020 ging over de zelfscankassa’s van de AH (proef) die producten fotografeerde en woog (geen gezichtsherkenning). Ook wordt in het artikel gesproken over een start-up in Budapest die inderdaad gezichtsherkenning gebruikt (proef).

Wat AH nu doet, weet ik niet, maar de kans dat gebruik van gezichtsherkenning door AH is toegestaan chat ik als verwaarloosbaar klein (https://www.autoriteitpersoonsgegevens.nl/themas/identificatie/biometrie/gezichtsherkenning).

Evenmin zie ik ergens een stelling. Enkel vragen.


Ik kan alleen voor mijzelf spreken, en niet voor degene die deze stelling deed.
Maar misschien omdat we het in de praktijk zien, bij andere winkelformules binnen dezelfde holding (oftwel: de beveiliger bij de ETOS is wel enorm getalenteerd in direct herkennen van potentiele dieven).

Daarnaast zijn er moederbedrijven als Jumbo die meermaals schriftelijk bevestigen dat individuele filiaalmanagers het inderdaad doen, terwijl het moederbedrijf zelf daar expliciet NIET in wenst te faciliteren (2019, uit mijn hoofd).

Ik meen overigens wel dat er in 2022 bij minimaal AH een ophefje was over gezichtsherkenning in de zelfscan-kassa die kort daarop uitgezet is - of dat die functionaliteit uberhaupt al nooit werkelijk benut was.

Je zegt het niet expliciet, maar je suggereert nu dat die filiaalmanager je heeft verteld dat ze daar gezichtsherkenning gebruiken. Klopt dat?

Als een filiaal inderdaad gezichtsherkenning gebruikt is dat vrijwel zeker in strijd met de AVG (dat heeft de Autoriteit Persoonsgegevens in een brief aan alle supermarkten duidelijk gemaakt). In de privacyverklaring op de website van Albert Heijn staat het niet, en dat levert dan zeker een overtreding op. Dan denk ik ook dat de centrale organisatie er geen weet van heeft dat een filiaal dit doet. Daar zullen ze niet blij mee zijn.

Als jij er inderdaad weet van hebt dat dit gebeurt, doe daarvan dan alsjeblieft een melding bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat kan anoniem.

en:
zie:
https://www.security.nl/posting/682236/Jumbo%3A+gezichtsherkenning+was+zelfstandige+proef+van+ondernemer

Dat het in 2019 bij Jumbo gebeurde geeft nul komma nul informatie over de vraag of het nu bij een filiaal van Albert Heijn gebeurt. Is het mogelijk? Natuurlijk is het mogelijk, en ik heb echt die verwijzing naar Jumbo niet nodig om dat te snappen. Dat het mogelijk is is alleen geen bewijs dat het ook echt gaande is.

Het is ook mogelijk dat jij een moordenaar bent, een verkrachter, een oplichter, een spion voor de Chinezen, een pyromaan, en ik kan nog wel meer verzinnen. Allemaal dingen die echt bestaan. Bewijst dat dat jij iets verkeerd doet? Nee, natuurlijk niet. Maar als ik zo zou reageren als jij nu deed dan zou ik gaan wijzen op echte moordenaars, verkrachters, oplichters, etc., alsof dat wel iets over jou zei. Maar het betekent geen ene donder want dat gaat allemaal niet over jou. Het is ondertussen wel schadelijk om zo over een ander te praten. Waar rook is zal wel vuur zijn, denken maar al te veel mensen.

Om dezelfde reden zijn die verwijzingen naar Jumbo betekenisloos. Wat in 2019 bij een Jumbo-filiaal gebeurde betekent niet dat er nu net zoiets bij een AH-filiaal gaande is. Het sluit het ook niet uit, net zo min als uitgesloten is dat jij toch een moordenaar, verkrachter, oplichter etc. bent (zelf weet je dat wel, natuurlijk, maar wij kunnen dat niet weten).

Het punt is dat je zonder concrete aanwijzingen niet met verdachtmakingen moet komen, want die richten schade aan. Wie met verdachtmakingen komt heeft uit te leggen waar die op gebaseerd zijn.

Gisteren, 20:21 door Anoniem


Haha @ een spion voor de Chinezen.


Daar moeten we inderdaad helaas rekening mee houden bij sommigen (zij weten wie ze zijn)

Daar kunnen wij alleen achterkomen door goed onderzoek (discreet natuurlijk)

En goede surveillance, daar zal hij dan nooit achter komen.

De meeste mensen zijn erg voorspelbaar dus het mannetje (of vrouwtje) dat even iets controleert of met wie hij is die staat al te wachten op de lokatie . Het is niet zo dat zij hem de hele weg volgen of dat hij iets kan zien in de achteruitkijkspiegel

Wel ja

Ik ben blij dat ik in ieder geval niet gevolgd wordt of interessant genoeg ben voor de vele inlichtingendiensten die in ons landje operereren, vaak ook tegen elkaar in , want ja, concurrentie. Concurrentie is moordend de laatste jaren:)

Ik denk dat iedereen "interessant" is... al is het maar om te gebruiken/misbruiken...

ken je de term Useful Idiot?

Er zijn er genoeg die zich speciaal voelen als een "geheime" dienst hun wil gebruiken :)

Jepp... Elke specialist kent een Beatrice.. Het is kleine echokamer waar iedereen elkaar ophemelt

Vroeger gaven ze elkaar ook titles, de meest fantastische predicaten kwamen zo voorbij gegutmensched

De media en het gepeupel had maar te luisteren...

Toch is het zo!
In Ons Dorp kent de AH-manager alle klanten.

Is de manager een camera?

Haha dit is wel de toekomst.

In sommige landen kun je al uitchecken met je gezicht. Geen smartphone meer nodig.

Dit is ook de toekomst van Aadhar in India en Eidas / Euro Digital ID over 10 jaar.

Andere winkels in Belgie hoef je niet eens je items meer te scannen, wel nog je pinpas trekken

Ik verwacht over 10jaar dat het normaal is dat je de winkel kan inlopen , pakken wat je wil , en uitlopen.

Proportionaliteit kan veranderen. Er wordt steeds meer gestolen en dit beïnvloed zelfs in grote mate de bedrijfsvoering. Het kan dus zijn dat het nu wel mag ivm AVG en afhankelijk van implementatie.

Klote winkeldieven en andere overlastgevers moeten efficiënt kunnen worden aangepakt, dus ik juich dit initiatief toe! Het zou op veel meer plaatsen ingevoerd moeten worden. Idem een volledig vuurwerkverbod, verbod op dragen van gezichtsbedekkende kleding (geen gezeik over uitzonderingen wegens 'religieuze motivatie' - we zijn hier in Nederland, gvd) en lik op stuk aanpak belediging of fotograferen, filmen van ambtenaren in functie, etc.

https://www.rechtspraak.nl/juridische-begrippen/Paginas/lik-op-stuk.aspx

Wat heeft vuurwerk verbod hier mee te maken? Is overigens een onzinnig idee. Al die verboden... Het polariseert en sluit het sociale leven af. Mensen aanspreken op hun gedrag werkt nog altijd vele malen beter. Dat geldt ook voor winkel diefstal.

AH gaat voor eigen rechter spelen ten koste van de privacy van onschuldige burgers, gezellig!

Nee dat is denk ik niet zo: er zijn namelijk genoeg alternatieven beschikbaar die geimplementeerd kunnen worden naast gezichtsherkenning, zoals inzet van een beveiliger. De supermarkten hebben uit economische overwegingen beslissingen genomen, die nu blijkbaar niet goed uitpakken (de kosten zijn hoger dan de baten). Dan blijkt die beslissing dus fout te zijn geweest en kun je die gewoon terugdraaien ipv weer extra technologie in te zetten die zeer privacy invasief is.

Huh..?!? Albert Heijn heeft in Nederland 1100 filialen die allemaal een winkelverbod kunnen (en mogen: een winkelier hoeft immers geen zaken met jou te doen als je betrapt bent op diefstal) opleggen. Als die verboden op elk filiaal wil laten handhaven door een beveiliger (gegeven onze bijna 7x24 economie), hoeveel extra beveiligers heb je dan nodig, en wat zijn de totale kosten daarvan?

Nu meteen doorpakken! Verboden zijn het enige dat helpt. Probeer anders maar eens een groepje 'jongeren' die met zwaar vuurwerk aan het klooien zijn op hun gedrag aan te spreken. Veel succes daarmee.

In het verleden zonder digitale gezichtsherkennning was dit blijkbaar niet een probleem? AH en de andere supermarkten hebben zelf door verregaande automatisering de deur wijd opengezet voor crimineel gedrag (op basis van een wellicht verkeerde kosten/baten analyse), dus moeten ze eerst de hand in eigen boezem steken voordat ze nog meer digitale ellende toevoegen.

Ja dream on. Een vuurwerkverbod gaat niet helpen. Vuurwerk wordt gewoon uit het buitenland gehaald en afgestoken (en dat is de kern van het probleem). Zie ook maar hoe dat met Corona ging toen er ook een landelijk vuurwerkverbod was. Zolang vuurwerk in de rest van de EU gewoon verkocht wordt gaat een vuurwerkverbod nooit werken.

Dat is een rare paradox waarin je zit.

Dus mensen halen vuurwerk ergens anders omdat het in Nederland verboden is, en jij vindt dat een "goed gesprek" de oplossing is?

Het effect van een goed gesprek is gestopt bij de generatie die van mening was hun leraar te corrigeren

Een vuurwerkverbod gaat prima helpen; vanuit handhaving kun je nu niet zien welk vuurwerk illegaal uit het buitenland is; en welke legaal bij het tuincentrum gekocht.
Is er een algemeen vuurwerkverbod weet je zeker dat als er vuurwerk afgestoken wordt dit in strijd is met het verbod en kun je handhaven/in beslag nemen/boetes geven. Veel mensen die illegaal vuurwerk afsteken voelen zich ook beschermd door het feit dat de rest van de straat ook gewoon legaal vuurwerk aan het afsteken is.

Maargoed, behoorlijk offtopic, dat is het wel.

Terugkomend op het Albert Heijn verhaal: het is alleen maar stemmingmakerij dus; er is helemaal niks bekend over het gebruiks van gezichtsherkenning camera's en/of AI om mensen in de winkel te monitoren. Maar door het zo te brengen als de TS krijg je dat mensen het voor waar gaan aannemen.
Het voorbeeld van producten pakken en naar buiten lopen en alles gaat automatisch zit een heel anders systeem achter, en niet camera's maar vooral veel RFID.

Zoiets zou ik ook doen. Maar met argumenten. Kan mij niet anders voorstellen dat mijn leraar dat een goed gesprek vond.
Wel bleef de hyarchie in stand, en da's denk ik meer de issue. Een leraar is tot sloofje geworden, en geen autoriteit meer.

In China zou je zoiets wel uit je hoofd laten. Maar daar is vuurwerk kopen weer niet zo'n issue.

Èn camera's, die weliswaar geen gezichten registreren, maar wel gedaantes en bewegingen (kun je ook persoonsprofielen van maken).
AH heeft in 2019 daarmee proeven gedaan. (1)
Aldi heeft in 2022 een kassaloze winkel in Utrecht geopend.(2)

1.https://radar.avrotros.nl/artikel/nieuwe-proef-met-winkelen-zonder-kassa-van-start-33812
2.https://tweakers.net/nieuws/199156/aldi-opent-kassaloze-winkel-in-utrecht.html

Kijk eens.. bewijs.....

Jumbo gaat AI die 'afwijkend gedrag moet herkennen' inzetten tegen winkeldiefstal

https://www.jumbo.com/nieuws/jumbo-voert-extra-maatregelen-in-tegen-winkeldiefstal/#

Daar gaat het niet om niet om gezichtsherkenning én niet om Albert Heijn. Het gaat om het signaleren van verdacht gedrag bij Jumbo. De topicstarter had het over gezichtsherkenning bij Albert Heijn.

Het bericht dat jij noemt is dat een andere supermarkt met een andere AI-gebaseerde techniek een proef gaat doen. Dat is op zichzelf ook interessant en roept ook vragen op over privacy en verwerking van persoonsgegevens, maar het bewijst niet dat Albert Heijn aan automatische gezichtsherkenning van klanten doet en dat is het onderwerp dat de topicstarter aansneed.

Dus: kijk eens.. geen bewijs...

Binnenkort dus ook bij de Albert Heyn.....

Gezichtsherkenning, ... of een volledig klantprofiel over tijd (over jaren opbouwen) van al zijn klanten via andere wegen , maakt het veel uit?

Het is beide je privacy..... als Jumbo aan jouw gait of hoe je met je armen wuift kan herkennen wie jij bent, in 1000en winkels, is dat toch ook niet echt veel fijner dan gezichtsherkenning? Loop je ergens een winkel binnen zegt het systeem, AHA JOOP is er weer (of in dit geval een nummertje )

Na positieve identificatie wordt door dezelfde AI jouw gezicht geblurt , vanwege je "privacy" . Verder hebben ze alles van je.

Ik snap wel dat winkels op elke meter hun klanten in beeld brengen, maar er is een groot verschil tussen passief en actief monitoren.


Sommige ontwikkelingen moeten we niet doorvoeren, dit is er 1 van.

Waarom? Dat is een aanname die je doet; maar ze hebben tot op heden niks bekend gemaakt.


Ja, dat maakt veel uit. Je Jumbo Extra's kaart, of AH Bonuskaart heb je expliciet voor gekozen, en gebruik je actief bij het afrekenen. Dan weet je dat je je koopgedrag kenbaar maakt aan de supermarkt. En dan vaak onder het mom van in jou voordeel: je krijgt extra korting; en de kortingen komen vooral op producten die je vaker koopt. Ik (zonder haar) heb immers weinig aan reclame voor 2e shampoo gratis.


Wie zegt dat ze dat doen? Als ze middels AI aan herkenning doen; wil toch niet zeggen dat ze je gaan volgen? En dat de volgende Jumbo die je bezoekt herkend dat jij het bent? Zelfs niet als je hetzelfde gedrag in de winkel vertoont doet ie dat niet.


In dit geval hebben ze helemaal niks van je. Draai het eens om; stel je voor dat ze geen A.I. gebruiken, maar camera's ophangen bij de alcohol afdeling en alle bewakers moeten die continu in de gaten houden en krijgen precies dezelfde instructies waar ze op moeten letten. Is dat voor jou dan ineens geen probleem meer?

Een zorgelijke ontwikkeling gezien de juridische constructie rond het misdrijf 'diefstal'.

Dit begon met certificering van Serviceorganisatie Directe Aansprakelijkstelling (SODA) door Stichting Aansprakelijkheidstelling aan Daders (DAAD) SODA opereert ook onder andere namen zoals Stichting Overlast Donatie Amsterdam.

Winkeldiefstal benadert via het civielrecht, is een onrechtmatige daad. SODA geeft de personalia en de geconstateerden onrechtmatige daad (en bewijsmateriaal) door naar de politie, want het gaat op een misdrijf. Hiervoor moet het winkelbedrijf een account bij de politie openen.

Dit levert de dief een boete op 181 euro, en gegevens bekend bij de politie.

Hier komt dus de reden van de aanhouding bij. Vroeger stonden deze zaken in een proces verbaal, en was gebaseerd op menselijke waarneming. PV's moeten immers aan een aantal eisen voldoen.

AI op zijn ogen geloven? Gelooft iemand werkelijk in de onfeilbaarheid, en onhackbaarheid van het gebruikte middel (staatshackers!)? Wat als er van die staatsterroristen rond lopen die in de winkel, spullen in rollators of capuchons stoppen van winkelend publiek? Dit gebeurt, met die ongezellige osint activiteiten van buurtbeheerders van het foute soort. Ik heb dit helaas moeten meemaken toen ik tijdelijk gebruik moest maken van een rolstoel.

Het is een gruwelijk instrument, deze vercommercialisering van de rechtspraktijk, met technische middelen. En wat mensen die elkaar onderling haten er wel niet meekunnen.

Over SODA en Albert Heijn:
https://radar-forum.avrotros.nl/overig-juridisch-financieel-f93/stichting-overlastdonatie-amsterdam-in-opspraak-t187917.html
https://www.recht.nl/rechtspraak/uitspraak/?ecli=ECLI:NL:RBAMS:2018:1750

Ik ben het met je eens dat er sommige ontwikkelingen zijn die we niet door moeten voeren, maar het is wel zo verstandig om je bij de feiten te houden en niet in allerlei fantasieën te gaan geloven omdat je denkt dat ze niet zoveel verschil maken met de werkelijkheid. Want als je dat doet, en niet steeds wat je gelooft vergelijkt met beschikbare informatie, hoe voorkom je dan dat je in fantasieën gaat geloven die wel op eerdere fantasieën lijken? En fantasieën die daar weer op lijken? Dat is een recept om steeds verder van de realiteit af te dwalen en in steeds vreemdere dingen te gaan geloven.

Het is zeker niet fout om te bedenken wat er nog meer mogelijk kan zijn, dat kan heel nuttig zijn, maar ga dan wel op zoek naar informatie erover, kijk of er aanwijzingen te vinden zijn die je gedachte bevestigen of tegenspreken. Dan kan je meemaken dat je iets bedacht hebt dat blijkt te kloppen, maar ook dat je iets bedacht hebt waar geen enkele bevestiging voor te vinden is. Nieuwsgierigheid naar hoe het nou echt zit en naar feiten erover is het beste wapen tegen misleiding, nepnieuws en dat soort dingen. Feiten doen ertoe, dat is waar de werkelijkheid uit bestaat.

De werkelijkheid bestaat net zozeer uit de verwachtingen, fantasieën, gevoelens, strevingen, ambities, voorspellingen, anticipaties, extrapolaties en alle mogelijke 'wishes' daarbij over de toekomst.
Dat is ook de reden waarom Jumbo of AH technieken inzetten: die moeten voorspellen wie gaat jatten. De toekomst moet dus beheersd worden, de toekomstige feiten worden bepaald. Allemaal o.b.v. ervaringen uit het verleden en wensen voor de toekomst.
Er is niets zo diffuus, fluïde en gekleurd als feiten.
Dat gegeven wordt zoveel mogelijk bestreden door mensen en instanties die zoveel mogelijk willen vastleggen en vasthouden, beheersen en controleren.

Oh, het is een feit dat mensen verwachting, fantasieën, gevoelens en de hele riedel hebben. Maar het feit dat je je kan voorstellen dat er iets gebeurt maakt het geen feit dat het ook echt gebeurt. Als in jouw voorstellingsvermogen Albert Heijn gezichtsherkenning op klanten loslaat bewijst dat niet dat ze dat in het echt doen. En dat Jumbo nu een AI-techniek op proef gaat inzetten bewijst ook niet dat Albert Heijn dat doet.

Nee, daar worden geen toekomstige feiten bepaald, daar wordt de pakkans vergroot. De kans dat een feit optreedt is iets anders dan dat feit zelf.

Merk trouwens op dat je alweer stelt dat AH die technieken inzet. Dat is nog steeds niet meer dan een aanname, ik heb althans nog geen enkele onderbouwing gezien dat het echt gebeurt.

Je hebt het niet over feiten maar over iets anders.

Laat ik een voorbeeld geven. Ik kan me zomaar voorstellen dat jij bezwaar tegen die AI-technieken hebt omdat je zelf een winkeldief bent die liever niet gepakt wordt. Maakt dat ik me dat kan voorstellen jou feitelijk tot een winkeldief? Zijn er werkelijk artikelen door jou onbetaald uit winkels meegenomen omdat ik deze gedachte heb? Of heeft mijn gedachte, mijn fantasie, geen ene donder te maken met wat jij werkelijk doet en wordt de vraag of jij een winkeldief bent alleen maar beantwoord door wat jij feitelijk doet of nalaat in winkels?

Ik hoop dat je het met mij eens bent dat om een winkeldief te zijn je daadwerkelijk uit een winkel gestolen moet hebben, en dat mijn fantasietje daar niets zinnigs over te zeggen heeft. Dat ik die fantasie zojuist gehad heb is een feit. Als jij feitelijk niets uit winkels steelt dan is het een feit dat jij geen winkeldief bent. Als je dat wel doet is het een feit dat je wel een winkeldief bent. Ik weet niet hoe dat zit, ik ken niet alle feiten. Maar ook feiten die ik niet ken bestaan wel. Wat ik erover fantaseer bepaalt niet hoe het echt zit. En wat jij fantaseert (of extrapoleert etc.) bepaalt ook niet hoe dingen echt zitten.

Dát is hoe het zit met feiten, en daar is niets diffuus of fluïde of gekleurd aan. Een feit is hoe het werkelijk is, los van wat je erover denkt, aanneemt, extrapoleert, etc.

Een mens kan onmogelijk alle feiten kennen, en de informatie die je erover kan vinden kan fouten bevatten. Dat maakt de feiten zelf niet fluïde of diffuus of gekleurd, dat maakt je kennis ervan en denken erover fluïde en diffuus en gekleurd. Je kan ernaar streven om die onnauwkeurigheid zo veel mogelijk tegen te gaan. Verifieer daartoe wat je denkt te weten door naar informatie erover te zoeken; wees nieuwsgierig naar dat soort informatie.

Nou het vroeger plaatsen van een kleuter voor een grote bak met toffee's
in het plaatselijke grootwarenhuis of een snoepsuper met een J.
en deze dan voorhouden, dat als hij er nu eentje onbetaald zou pakken,
zijn handje later boven zijn graf zou uitgroeien, deed genoeg.

Nu belt het onderhavige kind gelijk met de kindertelefoon.

Maar uit watjes groeien doetjes op en soms ook nog eens voor galg en rad.

A.H. lette toch op de ......., juist ja, nou dan?

Gaat A.I. ons nu opvoeden? Wel een beetje laat.

Wat een lulverhalen op deze post zeggg...
Ik koop al heeeel lang bij de appie met zelfscan en reken altijd alles af (check alles voor ik afreken) dat zou iedereen moeten doen.

Dat laatste geldt voor de pakkans, maar niet voor de techniek die dit moet gaan verwezenlijken: de camera's, die al dan niet met AI zijn uitgerust.
Om diefstal vast te kunnen stellen moeten er eerst camera's opgehangen worden, die de diefstal waarnemen. De camera's zijn een noodzakelijke voorwaarde hiervoor, zonder de camera's kan er geen diefstal vastgesteld worden die door de camera's geregistreerd wordt.
Deze bewakingsinfrastructuur, die als zodanig een nieuwe werkelijkheid, een woud van camera's bij AH, vestigt wordt opgebouwd nog vóórdat een concreet geval van diefstal waargenomen is.
Dat is een manier waarop toekomstige feiten worden bepaald.
Het op deze wijze bepalen van toekomstige feiten is onontkoombaar: om de diefstal te kunnen waarnemen moet eerst de benodigde techniek geïnstalleerd worden.
Dit lijkt (jou) mischien triviaal omdat het zo vanzelf spreekt dat eerst de techniek ingezet moet worden, maar dit is tevens het belangrijkste fenomeen van techniek: haar introductie in de samenleving, haar maatschappelijke toepassing.
Want daarna gaat het vanzelf. De ratio van techniek is: meer techniek.

En dan hangen ze er, de camera's - en niet weinig (hoe meer camera's, hoe hoger de pakkans).
Wat kun je daar niet allemaal mee doen?
Want het waarnemen van diefstal is natuurlijk maar één van de mogelijkheden. Een camera ziet in principe alles wat er voor de lens komt. Daar valt heel veel aan te ontwikkelen.
En je moet ervan uitgaan dat dat ook gebeurt want zo werkt techniek nou eenmaal. Het is een goudmijn aan data, zowel voor commerciële doeleinden als voor de politie.
Het heet dat de camera's bedoeld zijn om diefstal te bestrijden, maar hoeveel diefstal wordt daar daadwerkelijk mee bestreden? Ik hoor de supermarkten klagen dat er zoveel gestolen wordt de laatste tijd. Hoeveel nut hebben die camera's dan nog? (In de openbare ruimte heten ze ook van alles te bestrijden)
Wordt er ergens gegarandeerd dat AH die data niet doorverkoopt ("sorry, datalek, we hebben de AP verwittigd")?
En tegen ons zeggen: "wij beschermen uw en onze eigendommen." Helemáál niet! Wie weet wat er allemaal van mij aan data ontvreemd wordt als ik de AH betreed! En buiten is het ook al niet pluis.

Ik denk (= mening) dat de belangrijkste maatschappelijke betekenis van de camera's bij AH is dat ze de opmaat vormen om de algemene pakkans, van iedereen, te vergroten.
Dus de opmaat naar een ordinaire totalitaire surveillancestaat zijn.
En dat we achteraf zeggen: het normaliseren van overal camera's was een bepalende factor in het ontwikkelen van de surveillancestaat.
Want hoe bepalend iets is in de samenleving wordt vaak pas achteraf duidelijk; dat kun je hooguit aan zien komen, maar dat kan dan net zo gemakkelijk (door jou) terzijde geschoven worden als: "dat is gëén feit, dat is een verwachting en ook nog een heel negatief gekleurde verwachting".
Wat baat het je, kortom, dat het "feit" (de surveillancestaat) nog niet volledig is ingetreden op het moment dat ik dit schrijf? Waar begint een surveillancestaat eigenlijk? Wat moet je met jouw duidelijk afgebakende "feiten" (begrippen)?!

Toekomstige feiten worden voorgebakken in het hier en nu.
Wat er voorgebakken wordt is de normaliteit van een totale surveillance. Daarvoor moet iedereen nu gewend raken aan de oprukkende camera's, de oprukkende AI, de oprukkende digitalisering en de steeds grotere verwevenheid (koppelingen) tussen allerlei daarin geïnvolveerde data - gewenste koppelingen en ongewenste koppelingen (datalekken, hacks).

En naarmate de teugels van de surveillancestaat steeds verder aangetrokken worden wordt de kans op het optreden van bepaalde feiten steeds kleiner. Dat heeft dan te maken met die gemaximaliseerde pakkans, die voor iedereen geldt, niet alleen voor dieven.
Uit bovenstaande moet duidelijk zijn dat wat ik feitelijk doe of nalaat in winkels niet vastgesteld kan worden. Dat kan alleen als je de nodige waarnemingen hebt (door camera's of door mensen).
Probeer jij maar eens te bewijzen dat iets feitelijk bestaat zònder de daarvoor benodigde waarnemingen aan te voeren.
M.a.w. feiten moeten waargenomen worden; zonder de waarneming ervan bestaan er geen feiten.
Dat klopt, maar de vraag is: hoe bepaal je hoe het "echt" zit? Bij simpele feiten kun je daar wel een eind mee komen door zoveel mogelijk informatie erover te verzamelen, maar bij complexe, deels verborgen, maatschappelijke structuren die zich ontwikkelen?
Kijk alleen al naar het 'framen' van nieuws door de mainstreammedia (bijvoorbeeld over de dreiging die Poetin voor het westen zou voorstellen. Zo gauw je probeert te achterhalen wat het "feitelijke" aan dit concrete feit: "dreiging" is, kom je direct in een moeras van veronderstellingen en mens- en wereldbeelden - allemaal aannames - terecht waar je nooit meer uitkomt).
In de sociale wereld die de maatschappelijke werkelijkheid vormt is de echtheid van verschijnselen/ gebeurtenissen de inzet van een permanente strijd - ik herinner ook even aan het debat over "desinformatie" en het diskwalificeren van gesprekspartners als "wappies".
Mensen zijn compleet geïnvolveerd in de sociale feiten; ze maken er deel van uit, ze zijn deelnemers aan hun eigen feiten (dat laatste is in de experimentele omgeving van natuurwetenschappelijk onderzoek, bijvoorbeeld, veel minder het geval).
Dat maakt deze feiten diffuus, vloeiend, poreus omdat ze "geladen" zijn (met betekenis).
Daar gaan we weer, je loopt om de hete brij heen want wanneer is iets "werkelijk"?
Ik wil ook even wijzen op het feit dat elke waarneming van feiten door mijn brein gebeurt, dus d.m.v. mijn denken. Ik kan namelijk geen feiten waarnemen zonder mijn denken in te schakelen. Dus dat wordt nog een hele klus om over feiten te denken zonder te denken.
Als jij zo'n heldere kijk op feiten hebt, geef dan eens een definitie van "feit". Of van "echt" of "werkelijk"! (en géén wiskunde of natuurkundige formules want die vallen grotendeels buiten het sociale domein. Een positief geformuleerde definitie, geen omschrijving van wat een feit niét is.)

Sprookje.

Er worden hier vreselijk veel aannames gedaan, en dan allemaal onder de noemer wat er allemaal mee zou kunnen gebeuren. Maar dat is alleen maar angstzaaien. Wat er met de data gedaan mag worden "de verwerkingen" zijn duidelijk vastgelegd binnen de AVG. En als Albert Heijn ineens besluit als cowboy te gaan acteren worden ze stevig op de vingers getikt, en nog los van reputatie/imagoschade. Geloof me, daar gaan de aandeelhouders/RvC echt niet mee akkoord.

Wat de Jumbo in dit geval wil is het bestrijden van diefstal, door het inzetten van AI in combinatie met camera's zodat mensen gerichter een steekproef krijgen. Je bent dus niet al op voorhand veroordeeld door AI, nee, de pipo bij de zelfscan komt een controle doen. En dat is niet anders dan dat je beveiligers door de zaak laat lopen die hetzelfde doen. Is het efficienter? Ja. Zou je het ook kunnen gebruiken om te tellen hoeveel mensen er een hoofddoekje dragen in de winkel? Vast. Heeft dat voor de Jumbo een doel? Nee. En zou een eventueel doel dan zwaarder wegen dan de bijbehorende risico's? Ga er maar van uit van niet.

Die kijk van mij is wel helder, maar het is niet makkelijk om het over te brengen omdat onze taal niet helder is. Woorden als werkelijkheid en feit lijken voor jou iets anders te betekenen dan voor mij, dus hoe kan ik woorden kiezen die niet tot misverstanden kunnen leiden? Je vond dat ik om de hete brei heen draai, maar ik probeerde oprecht helder te zijn. Ik weet dus niet of het me gaat lukken.

Ik denk dat we allemaal in dezelfde fysieke werkelijkheid leven, en dat dat er maar één is, dezelfde voor ons allemaal. We bestaan zelf uit materie, cellen, biochemische processen. Onze hersenen kan je zien als biologische informatieverwerkende systemen, die input ontvangen van onze zintuigen, maar ook chemische input die via ons bloed daar terecht komt die de werking beïnvloed (hormonen, genotmiddelen). Hoe die hersenen functioneren heeft een biologische basis van dingen die we geërfd hebben van onze voorouders, maar is ook gevormd door al onze levenservaringen, zoals opvoeding, school, hoe gezond of ongezond onze voeding was, welke ziektes we gehad hebben, en onze sociale omgeving. Dat maakt dat we allemaal van elkaar verschillen in hoe we precies informatie verwerken, en dat uit zich in verschillende opvattingen en overtuigingen en zelfs verschillende interpretaties van wat wat we waarnemen.

Als je vanuit die individuele verschillen redeneert leeft iedereen in een eigen werkelijkheid met eigen feiten. Maar al die individuele verschillen bestaan in dezelfde fysieke werkelijkheid, en als je vanuit die werkelijkheid redeneert is de werkelijkheid voor iedereen hetzelfde en zijn de feiten voor iedereen hetzelfde, alles is wat het is. Dat laatste is wat ik bedoel.

Ik wil helemaal niet beweren dat we alle feiten kennen, in de verste verte niet, en evenmin dat we het altijd goed hebben, en ook niet dat we het allemaal op dezelfde manier interpreteren. Maar ook al die interpretaties, opvattingen en overtuigingen zijn uiteindelijk onderdeel van die ene fysieke werkelijkheid. Ik claim niet dat ik precies weet wat die is, ik denk wel dat hij bestaat en voor ons allemaal dezelfde is, ook al kunnen we er heel verschillend over denken en hem zelfs verschillend waarnemen. Die gedachten vinden plaats in onze hersenen en zowel de hersenen als de processen die erin plaatsvinden (waaronder het denken) zijn ook onderdeel van die werkelijkheid. Hoe iets in die fysieke werkelijkheid zit noem ik een feit, of ik of wie dan ook er nou weet van heeft of niet. Wat ik erover denk en ervan vind noem ik geen feiten, dat zijn gedachten en opvattingen. Dát ik die gedachten en opvattingen heb zijn op zich wel weer feiten, dat is wat mijn fysieke hersenen ervan maken, en al die processen zijn onderdeel van de fysieke werkelijkheid waar we deel van uitmaken.

In die fysieke werkelijkheid staan er bij Albert Heijn wel of geen systemen die gezichtsherkenning toepassen om winkeldieven te herkennen. Het is niet zo dat als de topicstarter en ik naast elkaar door dezelfde Albert Heijn lopen de topicstarter zich in een fysieke werkelijkheid bevindt waar het wel gebeurt en ik in een andere fysieke werkelijkheid waarin dat niet gebeurt. Ik kan hier reageren omdat we deel uitmaken van dezelfde fysieke werkelijkheid en daar gebeurt het wel of niet (ook als we niet naast elkaar lopen). We kunnen verschillende dingen erover geloven, maar dat betekent niet dat er verschillende dingen gebeuren in die Albert Heijn-filialen, die passen die gezichtsherkenning toe of ze doen het niet, ongeacht wat wij geloven.

We zitten achter onze computers met elkaar te communiceren via een forum op een website. Dat kan omdat computers en computernetwerken bestaan. Die bestaan omdat wetenschap de kennis heeft opgeleverd om dat te kunnen maken, waaronder kwantummechanica, en omdat high-techbedrijven als ASML, Intel en anderen die kennis toepassen. Weet je wat wetenschap in essentie is? Je afvragen hoe iets eigenlijk werkt en naar precies die ene fysieke werkelijkheid waar ik het over heb kijken om te zien hoe die zich nou eigenlijk echt gedraagt. De manier waarop men dat doet is in de loop van de tijd behoorlijk verfijnd en geavanceerd geworden. Als er niet één werkelijkheid zou zijn terwijl we toch allerlei interacties met elkaar aan kunnen gaan dan zou ik energie van jou kunnen ontvangen die jij niet aan mij hebt verschaft. Als de werkelijkheid zo zou werken waren de hoofdwetten van de thermodynamica zoals we die kennen nooit ontdekt, dan was het een inconsistent rommeltje geweest waar weinig peil op te trekken was. Maar die wetten zijn wel gevonden en eindeloos bevestigd. Kennelijk leven we wel in één werkelijkheid.

Mooi verhaal.

Je vergeet even de motivatie van de TS. Voor hetzelfde geldt kent hij de neef van de overbuurvrouw wiens man en AH vestiging leidt. Een je vergeet ook voor het gemak het construct van AH.

Niet elke AH valt onder AH. Veel vestigingen hebben gewoon een eigenaar die gebruik maken van de naam en uniformen maar gewoon een zelfstandige identiteit hebben. Zo'n vestigings manager havermout op eigen houtje en zeker niet in naam van AH Nederland.

Die informatie geeft de TS niet.

Dus het verschil in werkelijkheid een parallelle werkelijkheid is een prachtig persoonlijk betoog, maar het ontbreekt maximaal aan informatie.

Is voor jou het maximaal ontbreken van informatie een reden om te denken dat daar wel eens wat aan de hand kan zijn of een reden om te denken dat er vooralsnog geen waarde kan worden gehecht aan de insinuatie die is gedaan?

Voor mij was het een reden om naar onderbouwing te vragen en om zelf naar informatie te zoeken. Beide leverden niets op. Dan is mijn houding daarna dat ik geen waarde hecht aan de insinuatie totdat ik andere informatie met meer substantie tegenkom die dit bevestigt. Het ontbreken van informatie erover, zelfs na ernaar gezocht te hebben, maakt het onwaarschijnlijk dat de insinuatie enige substantie heeft.

Dit soort informatie, over zaken die niet helemaal pluis zijn, haalt de kranten/ media/ internet niet. Dat blijft binnenshuis en komt alleen naar buiten wanneer iemand met een wraakmotief (bijvoorbeeld) gaat lekken.
Bij informatie over politiek niet-correct gedrag, bijvoorbeeld discriminatie of grensoverschrijdend gedrag, zie je dat ook.
Er gebeurt m.i. heel veel onder de radar die buiten staat.

Ik kan hier maar één aanname ontdekken, namelijk dat er sprake is van complexe, deels verborgen maatschappelijke structuren die zich ontwikkelen.
Wil jij daar de aanname tegenover zetten dat daar géén / nooit sprake van is?
Graag een opsomming van de "vreselijk veel aannames".
De RvC bewaakt inderdaad het imago van AH en zal er angstvallig voor waken dat de activiteiten van AH ooit als "cowboygedrag" geafficheerd kunnen worden. Zij zal daarbij de activiteiten van AH, voorzover die openbaar worden, in haar winkels volledig proberen te legitimeren met de AVG.
De AVG biedt veel mogelijkheden om onder "gerechtvaardigd belang" te handelen, dat is in dit geval de bescherming van AH's eigendommen.

Op welke legale wijze die eigendommen in het digitale (data)tijdperk beschermd mogen worden is onderhevig aan verandering, door techniek bijvoorbeeld, èn door de verandering van de mentaliteit bij de bevolking ("zal wel nodig zijn").
Als AH vandaag door de AP voor cowboygedrag op de vingers getikt wordt is datzelfde gedrag over een tijdje geen "cowboygedrag" meer, maar wordt dat in de samenleving geaccepteerd als onderdeel van het bestrijden van fraude en criminaliteit.
Dat gaat ook bij de criteria voor het gebruik van AI gebeuren en wel in de richting van het steeds meer profileren van klanten die door AI als potentiële dieven worden aangewezen. "Want mensen die jatten in supermarkten zullen ook wel op andere terreinen niet zo'n brave burgers zijn. Moeten die mensen niet extra gecontroleerd worden bij hun belastingaangifte? Misschien rijden ze ook wel vaker door rood of hebben ze een wietplantage in huis of kijken ze daar kinderporno of... Aanpakken die criminelen, waar hebben we anders AI voor?!"
Zo zal de "maatschappij beschermende" functie van AI in de samenleving vorm krijgen. Net zoals AI bij banken ingezet wordt (of gaat worden) om criminele transacties op te sporen.
Precies, en om die "gerichte steekproef" oftewel het eruitpikken van de klanten met verdachte bewegingen mogelijk te maken moeten eerst alle bewegingen van alle klanten in de winkel opgenomen worden. Anders komt AI er namelijk niet achter wat "afwijkende" bewegingen zijn.
Schrale troost, zie beneden hierover.
Dat is alleen zo als je héél grof kijkt, namelijk dat beide manieren een vorm van observeren zijn. MAAR bij de inzet van AI is de (benodigde) hoeveelheid waarnemingen veel groter (tachtig camera's verzamelen een enorme hoeveelheid data, die enkele fysieke beveiligers nooit hebben) èn de selectie van de klanten die eruitgepikt worden verloopt kwalitatief anders dan hoe fysieke beveiligers selecteren.
Beide verschillen verhogen het risico voor alle klanten op twee bijbehorende manieren t.w. het risico op datalekken en het risico op bias (die dan ook nog harder aankomt bij de geselecteerde; het eruitgepikt worden in een winkel waarvan bekend is dat die AI gebruikt en die dus niet meer willekeurige steekproeven houdt maakt aan omstanders meteen duidelijk dat de geselecteerde dus aanleiding heeft gegeven om bezoek te krijgen van de winkelrecherche).
Efficiency is het (enige) argument waarmee je deze AI-techniek kunt verdedigen (aangenomen dat het werkt).
Efficiency is een criterium/ maatstaf waarmee je ALLES kunt verdedigen omdat het een ethiekloos criterium is (in dit geval het terugbrengen van het percentage producten dat gestolen wordt).
Efficiency is een criterium dat samenhangt met het managen van bedrijfsmatige processen en heeft daardoor altijd een beperkte geldigheid, namelijk beperkt tot een bedrijfsmatig proces.
Het inzetten van (AI)-techniek in de samenleving, in supermarkten bijvoorbeeld, is echter niet alleen een bedrijfsmatig proces (het terugdringen van diefstal, wat voor een bedrijf een verliespost is) maar een maatschappelijk fenomeen, een maatschappelijke gebeurtenis omdat het impliceert dat iedereen (in de winkel) geobserveerd moet worden m.b.v. digitale techniek. AI kan alleen uit heel veel data ontwikkeld worden.

Maatschappelijk gezien impliceert het inzetten van AI: het zo uitputtend mogelijk verzamelen van data over bepaalde groepen, hier: het winkelpubliek.
Nòg beter voor het ontwikkelen van AI is: het koppelen van die verschillende databakken aan elkaar, dus bijvoorbeeld koppelen aan beelden die m.b.v. camera's in de openbare ruimte verzameld zijn.
Dat is geen subjectieve angstfantasie, maar een wetmatigheid die met de techniek (AI) samenhangt, geïmpliceerd wordt.
Je kunt dus ook niet zeggen: "laten we een beetje AI doen"; AI werkt alléén als je het grootschalig doet. Het op grote schaal verzamelen van data is dus een noodzakelijke voorwaarde voor AI.
Dat heeft gigantische gevolgen voor de samenleving en daarmee voor iedereen omdat het monitoren van menselijk gedrag steeds verder zal gaan onder de vlag van "criminaliteitsbestrijding".

Het ongelimiteerd hanteren van een bedrijfsmatig criterium, zoals efficiency, is de kern van neoliberaal beleid, dat immers alléén oog heeft voor bedrijfsmatige uitkomsten (verlies en winst op de jaarrekening).
Omdat je daarmee de samenleving opvat als een zuiver bedrijfsmatig proces komen andere criteria die met de menselijkheid van de "bedrijfsproducten" samenhangen in de verdrukking.
Oftewel, alléén iets beoordelen op efficiëntie, zonder daarbij te kijken naar wie het bedrijf vormen (mensen) leidt tot slavernij en het afschaffen van elke vorm van menselijkheid ten bate van een positief bedrijfsresultaat op de jaarrekening.
Daarom moet het criterium van efficiency altijd afgewogen/ gebalanceerd worden met criteria die de waardigheid van de mens of de vrijheid van de mens benoemen.
Dit is een denkfout: het gaat in eerste instantie niet over wat je zou kunnen doen met AI, AI geeft aan wat de patronen zijn. De insteek is het opsporen van patronen (bij mensen).
Als dan blijkt dat vooral mensen met hoofddoekjes stelen in de winkel dan is dat zo - volgens de AI. Wat je daarmee gaat doen is een (politieke) keuze.
Het gevaar zit in de eerste plaats in de noodzaak van het observeren van iedereen (in de winkel). Je moet eerst zoveel mogelijk observaties/ waarnemingen/ data hebben om überhaupt patronen daarin te kunnen ontdekken. Wat je daarmee gaat doen is secundair in dit geval (maar m.i. niet minder beangstigend).

Het gaat hier over de kwestie of AH of Jumbo eigenlijk het recht zouden moeten hebben om zoveel data te verzamelen van alle mensen in de winkel; en met "data" bedoel ik al de camerabeelden die permanent gegenereerd worden. En dan niet wat "recht" volgens de AVG is (gerechtvaardigd belang), maar recht wat volgens mij zou moeten gelden.
Naar mijn mening zouden AH of Jumbo niet dat recht mogen hebben omdat dat een te grote inbreuk maakt op de privésfeer van klanten, het "eigendom" van de klant dus.
Dat ik als mens in een supermarkt kom om daar benodigde levensmiddelen te kopen (of te stelen) geeft de eigenaar van de winkel géén recht om een heleboel data van mijn persoon te extraheren (cameraopnames).
Overigens zou de staat dat recht ook niet mogen hebben in de publieke ruimte.
Als je dit recht toestaat, wat de winkeleigenaar nu wèl heeft onder de vlag van bescherming van zijn eigendommen dan heb je ook geen poot meer om op te staan om te protesteren tegen de data-extractie die in het digitale domein (internet) gebeurt door datahandelaren die gelieerd zijn aan alle (eigenaren van) websites die ik bezoek.
En dan ben ik in de AH nog niet eens online bezig, maar alleen analoog.

Als je wilt ingrijpen in het kolossale massale dataverzamel, -geëxtraheer en -gehandel dan moet je het kwaad aan de basis uitroeien; dat is op de plek waar de data verzameld worden. Dat geldt zowel off- als online.
Verbieden om die data te verzamelen! Bij overtreding: kolossale boete.
Wij betalen voor onze welvaart met onze vrijheid.

Of onze taal is niet helder omdat onze werkelijkheid niet helder is?
Ja, dat is het kernprobleem. Daarom zoeken mensen ook altijd naar overeenstemming in wat ze met de gebruikte begrippen bedoelen, zodat je in elk geval het gevoel hebt (niet te verwarren met zekerheid) dat je het over dezelfde dingen (werkelijkheid) hebt.
In de wetenschap wordt dit probleem opgelost door (vooraf) af te spreken wat met de relevante begrippen bedoeld wordt; de betekenis wordt vastgelegd.
Het verst daarin gaat de wiskunde, die het op dit gebied tot grote hoogte heeft gebracht en waarin mensen (wiskundigen) exact begrijpen wat hun collega's van tweeduizend jaar geleden bedoelden. De communicatie is daar in de theorie uitstekend geregeld.
Dat is in de samenleving en dus ook in de wetenschap die daarover gaat zwaar behelpen. Alleen over de eenvoudige begrippen (feiten) bestaat overeenstemming over de betekenis, consensus dus, daarna wordt het al snel een warboel en een heleboel gevoelskwestie.
Ja, nee, ja. Uitleg:
Ja: ieder mens leeft in de fysieke werkelijkheid.
Nee*: het zou kunnen dat er maar één fysieke werkelijkheid is, het zouden er ook meerdere kunnen zijn, maar dat is nu niet de kwestie die voor mij relevant is. Wat relevant is, is dat er niet alleen een fysieke werkelijkheid bestaat. Het is niet de enige werkelijkheid waarin wij als mens leven.
Ja: de (ene) fysieke werkelijkheid geldt voor iedereen omdat iedereen een fysiek lichaam heeft c.q. een fysiek object in de ruimte is waarin de natuurwetten heersen.

Ter overweging.
Wat jij een en dezelfde "fysieke werkelijkheid" noemt is óók een geconstrueerde werkelijkheid, waarover wij het alleen in hoge mate eens zijn (consensus) omdat deze werkelijkheid gerelateerd is aan de natuur, die volgens bepaalde wetmatigheden blijkt te werken (natuurkundige wetten).

(*)Toelichting op Nee.
Ik deel jouw aanname dat er maar één werkelijkheid is, namelijk de fysieke werkelijkheid, niet.
Daarmee zou ik deze discussie kunnen stoppen want dit is de hoofdaanname waaruit de rest volgt.
Ga je van deze aanname uit dan krijg je een visie op de (maatschappelijke, sociale, menselijke) werkelijkheid die eruit ziet zoals de jouwe. Dat is een materialistische visie waarin de gehele werkelijkheid opgevat wordt als iets dat gemaakt is van materie en dat alles herleid kan worden tot (meetbare) materie.
Onder materie wordt verstaan hoe de natuurwetenschappen de werkelijkheid benaderen, wat je met natuurwetenschappelijke methodes kunt ontdekken. Deze methodes zijn strikt omschreven en vastgelegd en vormen altijd een combinatie van zintuiglijke waarnemingen van het onderzoeksobject en het denken daarover (en de fysieke techniek natuurlijk die daarvoor ontwikkeld is). Dan kom je uit op wat jij de "fysieke werkelijkheid" noemt. Deze werkelijkheid omvat alle werkelijkheden, of anders geformuleerd: er kan zich niets buiten deze werkelijkheid afspelen.
Alles wat zich in de wereld afspeelt, inclusief alles wat zich in de samenleving en in en tussen mensen afspeelt, dus ook alles wat zich in de sociale wereld aan betekenisvorming en zingeving afspeelt, kan dan in principe herleid worden tot uiteindelijk fysieke materie, die onderhevig is aan de natuurwetten.

Ik ben ervan overtuigd dat deze werkelijkheid bestaat en dat mensen daar ook als fysieke objecten op een wetmatige manier aan onderhevig zijn. Als ik van mijn stoel val val ik nooit naar boven. Ik onderschrijf de geldigheid van de zwaartekrachtwet en zal deze niet aanvechten. Het hele gebied van de natuurwetenschappen zal ik niet aanvechten zolang ze zich niet gaan bemoeien met de sociale werkelijkheid, de werkelijkheid waarin mensen in de samenleving leven.
Wanneer de natuurwetenschappen gaan pretenderen dat ze iets zinvols over de samenleving, over het betekenisvolle leven (of het ontbreken daarvan - wat ook een probleem is) van mensen te zeggen hebben dan kom ik in opstand. De natuurwetenschappen hebben niets relevants te melden over wat zich tussen mensen, in de samenleving afspeelt. Dat is namelijk een andere dimensie van de werkelijkheid dan die waarin de fysieke werkelijkheid zich bevindt.
De werkelijkheid is dus groter dan de fysieke werkelijkheid.

De sociale dimensie is een werkelijkheid van mensen die niet te herleiden is tot een fysieke werkelijkheid. Uiteraard moeten mensen de nodige materie in huis hebben om aan die andere dimensie te kunnen deelnemen (een lichaam inclusief brein).
De sociale dimensie/ werkelijkheid is van een ander soort 'stof' gemaakt dan de fysieke werkelijkheid, namelijk van betekenissen.
De inhoud van mijn gedachten is niet onderhevig aan de natuurwetten (zwaartekrachtwet bijvoorbeeld), dat is alleen het materiële substraat ervan: de fysieke hersenen (waaraan je bijvoorbeeld de hersenactiviteit kunt meten).

De menselijke taal kun je als een eerste niveau van betekenissen zien. De menselijke taal valt al uiteen in een diversiteit van talen, die over de wereld verspreid zijn.
Getallen(systemen) en wiskunde zijn bijzondere vormen waarin betekenissen vastgelegd worden.
Een ander niveau van betekenissen is hoe er gedacht wordt, mensen denken m.b.v. taal. Een taal is een sociaal, maatschappelijk verschijnsel en tevens een communicatiemiddel tussen mensen.
Wanneer mensen met elkaar communiceren willen ze vaak niet alleen communiceren over wat er is, maar ook over wat zij daarvan vinden; zij proberen dus een bepaalde betekenis, een waarde, te communiceren.
Die betekenis is anders dan de betekenis van een natuurkundige formule of van een wiskundige vergelijking. De betekenis van deze beide is vastgelegd en is ontdaan van een menselijke betekenis; de menselijke, de sociale dimensie is bij natuurwetenschappelijke en wiskundige grootheden a.h.w. "gestript". Dat scheelt een hoop gekibbel en emoties en dan kun je ook vaart maken met vooruitgang o.b.v. een basis waar consensus over is.
De betekenis die mensen (niet-wetenschappers) willen communiceren is een menselijke betekenis. Zij communiceren dus niet "waardevrij", zoals in de natuurwetenschappen en de wiskunde.
De menselijke betekenis is dus geladen met intentionaliteit, met wil, je wilt de ander ervan overtuigen dat jouw eigen beleving/ opvatting/ visie/ standpunt het dichtst bij de werkelijkheid staat. Dat is ook met de drager van de tegenovergestelde beleving het geval.
"Dezelfde(?) maatschappelijke werkelijkheid kan dus totaal tegenstrijdige beoordelingen bij mensen oproepen. Deze werkelijkheid ligt dus niet van zichzelf vast, zoals de wetmatigheden in de natuur, maar ontwikkelt zich in de betekenisgeving (congruent of discongruent) van de mensen die er deel aan hebben.

Jouw aanname dat er maar één werkelijkheid bestaat, de fysieke werkelijkheid, staat tegenover mijn aanname dat er (minimaal) twee werkelijkheden zijn, namelijk een fysieke en een sociale.
Deze beide werkelijkheden zijn met elkaar verbonden. Mensen leven tegelijkertijd in de ene en in de andere dimensie / werkelijkheid, elke mens is daarmee een bewoner van twee werelden.
In de fysieke werkelijkheid is een mens grotendeels vastgelegd en bepaald (één brein en een bepaalde lichamelijke constitutie), maar in de sociale werkelijkheid kan hij/zij een heleboel kanten uit (vrijheid).
Dat begint al met wat iemand kan vinden over van alles.
Ik communiceer nu met jou tegelijkertijd in de fysieke én in de sociale werkelijkheid. Om dat te kunnen zijn in beide dimensies bepaalde voorwaarden nodig (waarvan jij er een aantal in de fysieke werkelijkheid opnoemt).
Dat is een deductieve afleiding die alleen geldt voor de fysieke werkelijkheid. In de fysieke werkelijkheid worden mensen alleen gedefinieerd naar (en onderzocht op) hun fysieke 'samenstelling' in brede zin, zoals die volgens de natuurwetenschappelijke onderzoeksmethode ontdekt wordt.
Jij reduceert alles tot de fysieke werkelijkheid, wat ik hierboven een materialistische opvatting heb genoemd; hierin wordt alles gereduceerd tot (levende of dode) materie.
Nee, de gedachten zelf zijn geen onderdeel van de fysieke werkelijkheid, ze zijn van een andere werkelijkheid waarop de wetmatigheden van de fysieke werkelijkheid geen vat hebben. De materiële basis van de hersenen en van de processen daarbinnen zijn wèl door de fysieke werkelijkheid bepaald.
Nee, de inhoudelijke gedachten worden niet door jouw fysieke hersenen gemaakt; jouw fysieke hersenen maken het alleen mogelijk dat jij kunt denken, ze zijn een noodzakelijke voorwaarde daarvoor. Wàt jij echter denkt met je hersenen is niet gebonden aan de fysieke werkelijkheid, maar vrij. Jij kiest in principe zelf de gedachten die je eropna houdt. Jij maakt gebruik van je fysieke hersenen, maar je valt er niet mee samen.
Je kunt met dezelfde fysieke hersenen daarom ook totaal tegenovergestelde dingen denken. Je kunt alles denken.
De manier om er achter te komen hoe deze fysieke werkelijkheid werkt is om strikte protocollen toe te passen over hoe je dat moet onderzoeken. De wetenschap is in essentie een onderzoeksmethode, dat betekent dat de manier waarop de fysieke werkelijkheid (= het onderzoeksobject) benaderd moet worden exact wordt vastgelegd zodat deze manier reproduceerbaar is. Reproduceerbaarheid is gefundeerd op communicatie, communiceerbaarheid.
De vooruitgang in de wetenschap is alleen dankzij deze consensus mogelijk.
Om te beginnen worden alle begrippen in de wetenschap gedefinieerd. Dat is een noodzakelijke voorwaarde om te kunnen communiceren en er zeker van te zijn dat je het over hetzelfde aspect van de fysieke werkelijkheid hebt.
Energie is hier exact gedefinieerd. Energie is exact geoperationaliseerd, d.w.z. daarvan is vastgelegd hoe die gemeten kan worden.
Daarom kunnen die hoofdwetten van de thermodynamica gevonden worden. Ze werken alléén in de fysieke werkelijkheid. De fysieke werkelijkheid is niet de enige.
Er zijn vormen van energie die niet onder de werking van de thermodynamica vallen. De energie (inspiratie) die een kunstenaar krijgt om een kunstwerk te maken bijvoorbeeld.
Er zijn kortom nog meer werkelijkheden dan de fysieke c.q. de fysiek c.q. zintuiglijk waarneembare werkelijkheid.
Je kunt geen enkel fenomeen in de samenleving, in de geschiedenis van de mensheid m.b.v. thermodynamica verklaren. De fysieke werkelijkheid is maar één dimensie van de werkelijkheid van de mens.
Als je denkt dat je alles kunt verklaren met begrippen en methodes van de fysieke werkelijkheid ben je niet alleen een extreme reductionist, je zult daar ook nooit in slagen.
Alle mensen leven in de fysieke werkelijkheid, maar daaruit volgt niet dat de fysieke werkelijkheid de enige werkelijkheid is!
Oftewel de mens maakt deel uit van meerdere werkelijkheden.
Daaruit vloeit voort dat de mens ook de vrijheid heeft om verschillende werkelijkheden te creëren, bijvoorbeeld een toekomstige dictatuur òf een vrije samenleving.
Beide creëerbare samenlevingen zijn onderhevig aan exact dezelfde hoofdwetten van de thermodynamica. De thermodynamica is m.a.w. niet relevant c.q. geen onderscheidend criterium hiervoor.
Het vormgeven van de samenleving valt buiten het werkingsgebied van de wetten van de thermodynamica. Deze wetten werken altijd (onder de aanname van het bestaan van één fysieke werkelijkheid), in elke samenleving.

Ik denk eerder omdat mensen slordig zijn.
Grappig dat wij daar met het woord werkelijkheid zo moeilijk uitkomen, terwijl natuurwetenschap erop gebaseerd is dat je kennis opdoet door dingen aan de werkelijkheid te toetsen. Laat ik het dan zo zeggen: met werkelijkheid bedoel ik dat wat natuurwetenschappers gebruiken om hypothesen aan te toetsen. Voor de verschillende persoonlijke "werkelijkheden" van mensen zijn er woorden als wereldbeeld, geloof, overtuiging, opvatting.

Daar gebruik ik dus andere woorden voor. In de praktijk niet consequent, want ik denk of zeg echt ook wel eens dingen als "die leeft in een andere werkelijkheid", maar dan ben ik me er wel van bewust dat ik het woord niet letterlijk maar figuurlijk gebruik.

Ik betrap mezelf erop dat ik in de praktijk heen en weer spring tussen definities van het woord werkelijkheid op verschillende niveaus:

• In de alledaagse werkelijkheid wacht ik bij het oversteken even tot die auto voorbij is, word ik nat als ik zonder plu of regenjas in de regen loop, doe ik het licht aan als het donker wordt en weer uit als ik ga slapen, etc.
• Toen ik de hoofdwetten van de thermodynamica aanhaalde hanteerde ik een wetenschappelijke theorie als werkelijkheid.
• Maar ik ben me er ook van bewust dat die wetenschappelijke theorieën alleen maar modellen zijn, bedachte constructies, die in de praktijk een hoop weten te verklaren en ook te voorspellen, en dat daar een werkelijkheid onder ligt die we misschien niet kennen en misschien zelfs helemaal niet kunnen kennen, maar die er toch moet zijn omdat die wetmatigheden uit iets voort moeten komen.

Wat die niveaus met elkaar gemeen hebben, en dat is het belangrijke punt, is dat die werkelijkheid iets is dat we delen, niet voor de ene persoon anders is dan voor de andere. We kunnen er anders over denken, we kunnen in andere dingen geloven, maar die gedeelde werkelijkheid is er wel.

Ik zie geen enkele reden waarom de fysieke basis uitsluit dat er tegengestelde gedachten bestaan en voorstellingen van fysiek onmogelijke dingen geproduceerd worden. Dat zou zoiets zijn als denken dat een roman geen fictie kan zijn omdat papier en inkt geen fictie zijn. Misschien zou jij zeggen dat de inkt en het papier het materiële substraat van de roman zijn en dat het verhaal een andere werkelijkheid is. Mijn punt is dat die alternatieve werkelijkheid als verhaal, als fantasie, als fictie, werkelijk bestaat binnen onze fysieke werkelijkheid. Anders konden we dat boek niet lezen. En het verhaal bestaat nergens anders dan in onze werkelijkheid, dat is waar hij onderdeel van is. Op een analoge manier zijn onze gedachten, ook als we dingen (be)denken die afwijken van de fysieke werkelijkheid, toch onderdeel van die werkelijkheid omdat ze zich in onze hersenen afspelen. En al onze sociale, maatschappelijke en culturele "werkelijkheden" bestaan ook binnen de werkelijkheid die we delen.

Een menselijk brein bevat naar schatting iets van 86 miljard neuronen die gemiddeld met 1000 andere neuronen in verbinding staan. Dat is echt waanzinnig complex, veel complexer dan we met datzelfde brein kunnen bevatten. We zullen nooit meer dan een fractie van ons brein begrijpen, aspecten ervan.

Je noemt verderop reductionisme. Een reductionist denkt dat als je maar snapt hoe een neuron werkt en hoe die signalen aan elkaar doorgeven je daaruit de werking van het geheel af kan leiden. Dat is helemaal niet wat ik denk. Maar ik denk wél dat dat waanzinnige informatieverwerkende netwerk onze gedachten produceert, en dat processen die in dat netwerk plaatsvinden net als dat netwerk zelf onderdeel zijn van de werkelijkheid. Ook als onze gedachten vol zitten met dingen die fysiek onmogelijk zijn.

Reproduceerbaarheid is ook gebaseerd op het gegeven dat de werkelijkheid die reproduceerbaarheid heeft. Zonder dat was er geen wetenschap mogelijk.

Ik denk ook helemaal niet dat we daarin zullen slagen. Wat ik wel denk is dat de werkelijkheid niet beperkt is tot de fractie ervan die we met ons brein kunnen bevatten. Ik zie geen enkele reden om dingen waar we met onze pet niet bij kunnen dan maar te "verklaren" door ze buiten de werkelijkheid te plaatsen. Voor mij is alles wat er is, inclusief gedachten, overtuigingen, fantasieën en totale waanzin, inclusief sociale, maatschappelijke en culturele processen, per definitie onderdeel van de werkelijkheid.

Wel is het zo dat gedachten, overtuigingen etc. die over de werkelijkheid gaan geen realistische weergave van de werkelijkheid hoeven te zijn. Maar die gedachten, overtuigingen etc. vinden desondanks wel plaats in de werkelijkheid, ze zijn er onderdeel van.

Het ging ondertussen om de vraag of Albert Heijn, zoals de topicstarter aangeeft, gezichtsherkenning op klanten loslaat om winkeldieven te herkennen. Het is onzin dat het in de werkelijkheid van de een wel gebeurt en in de werkelijkheid van de ander niet, de vraag die er bij zoiets toe doet is wat er echt gebeurt in de werkelijkheid waar we allemaal deel van uitmaken.

Ik ben niet overtuigd geraakt dat daar echt iets aan de hand is. Er is naar de AI-proef bij Jumbo gewezen, alsof dat bewijst dat Albert Heijn iets anders doet, iemand schreef zo'n filiaalmanager te kennen zonder verdere informatie te geven, en op de vraag om meer informatie kwam een verwijzing naar alweer Jumbo. Als je dat soort overeenkomsten als bewijs accepteert zijn alle IT'ers hackers, alle mannen verkrachters, alle automobilisten wegpiraten, ga zo maar door, en dan moeten we iedereen vastzetten. Dat volstaat echt niet.

Vrijheid en noodzakelijkheid

Je zegt het goed: om aan te toetsen. De natuurwetenschap toetst haar hypotheses aan de werkelijkheid, zoals zij die in haar wetenschappelijke experimenten benadert. De kennis (wetenschap) die zij op die manier opbouwt is direct gebaseerd op wat er met de hypotheses gebeurt: die worden bevestigd of niet bevestigd. Zo ontstaat het hele bouwwerk van de natuurwetenschap en de op die bepaalde wijze ontdekte wetmatigheden in haar onderzoeksobjecten (wetten).
De natuurwetenschap zal nooit pretenderen dat zij de werkelijkheid is; de relatie tussen de natuurwetenschap en de werkelijkheid is onbekend, hoewel die er zeker moet zijn (anders zou de werkelijkheid niet "meewerken"). De natuurwetenschap pretendeert alleen dat haar kennis werkt. En daarvan zijn de bewijzen overtuigend: de hele techniek namelijk.
De natuurwetenschap interesseert het ook niet hoe haar relatie met "de werkelijkheid" nou precies is, dat is niet relevant, haar kennis is werkbaar en daar gaat het om.

Het is goed om altijd in het achterhoofd te houden dat de natuurwetenschap geen ethiek of moraal kent (ethiek en moraal worden door haar beschouwd als subjectieve categorieën, als iets wat mensen kunnen hebben - of niet kunnen hebben). Zij kijkt uitsluitend ernaar of iets werkt. De natuurwetenschap creëert in essentie alleen techniek. Dit heeft bepaalde consequenties (zie daarvoor onderaan).
Daar zijn wij het over eens.
Dat zijn allemaal werkelijkheden die wij "subjectief" noemen. De samenleving is echter niet alleen een subjectieve, persoonlijke werkelijkheid, de samenleving is niet alleen een persoonlijke opvatting of een persoonlijk idee! De samenleving is net zo werkelijk als de fysieke werkelijkheid, maar dat (gedeeltelijk) op een andere manier.
Je kunt, kortom, de samenleving niet reduceren tot alleen iets persoonlijks, iets subjectiefs!!! De samenleving bestaat (onder andere) uit uitgekristalliseerde gewoontes en samenwerkingsvormen (hoe wij onze samenleving, onze staat en onze economie ingericht hebben).
De samenleving overstijgt het persoonlijke, individuele niveau.
De samenleving overstijgt de individuen die er deel van uitmaken.
Mee eens.
Mee eens: die gedeelde werkelijkheid is er. Maar je moet twee niveaus wel strikt van elkaar blijven onderscheiden in het denken erover:
1/ de gedeelde werkelijkheid op het niveau van de fysieke werkelijkheid c.q. de werkelijkheid zoals je die m.b.v. de natuurwetenschappelijke methode kunt ontdekken;
2/ de werkelijkheid waarvan je moet veronderstellen dat die eronder ligt (omdat zoals jij zegt: de wetmatigheden ergens uit moeten voortkomen).
Alleen over 1. kun je uitspraken doen omdat die werkelijkheid gedefinieerd is.
Over 2. kun je principieel niets zeggen, die kun je alleen als noodzakelijke aanname (voor 1) opvoeren. Daarover kun je dus ook niet beweren dat die niet voor de ene persoon anders is dan voor de andere persoon want dat geldt alleen met zekerheid op niveau 1 (op het niveau van de fysieke werkelijkheid werkt de werkelijkheid voor iedereen hetzelfde).
De bron - zo noem ik niveau 2 - kan groter zijn dan wat nodig is om daaruit de fysieke werkelijkheid (thermodynamica etc) te genereren.
Je kunt m.a.w. niets naders over deze bron zeggen (over hoe die eruitziet ziet e.d.), behalve dat die de wetten van de fysieke werkelijkheid genereert. Dat kan echter maar een deel zijn van wat uit deze bron komt.

Ons discussiepunt ligt op niveau 2; waar je feitelijk dus niets over kunt zeggen omdat je er niets van weet. Je moet het bestaan van "de" werkelijkheid op dit niveau echter altijd vooronderstellen.
Ik stel (= aanname) dat de sociale werkelijkheid (de menselijke samenleving) als een aparte dimensie óók door déze werkelijkheid (de bron) gegenereerd wordt, evenals zij dat doet voor de natuurwetten c.q. de fysieke werkelijkheid (de andere dimensie).
Analoog aan hoe jij op het bestaan van niveau 2 uitkomt omdat de natuurwetten (wetmatigheden) uit die werkelijkheid moeten stammen (de bron), zo moet ik bij de aard van sociale verschijnselen (waaruit de samenleving, gedeeltelijk, is samengesteld, namelijk voorzover deze niét door de wetmatigheden van de fysieke werkelijkheid bepaald wordt en daarmee principieel door mensen vrij bepaald kan worden) een onderliggende werkelijkheid vooronderstellen die deze vrijheid, deze afwezigheid van de wetmatigheden die gelden in de fysieke werkelijkheid (= niveau 1) genereert.
Het onderscheidende principe tussen deze twee dimensies die uit de bron (= niveau 2) gegenereerd worden is dus het principe van vrijheid vs. noodzaak, bepaaldheid vs. onbepaaldheid.
De natuurwetenschappen kunnen nooit deze menselijke vrijheid (hoe gaan we onze samenleving inrichten) beschrijven omdat zij zich alleen met het gebied van de noodzakelijkheid bezighouden; zij zijn determinerend. Zij ontdekken immers alléén wetmatigheden (wetten); de onregelmatigheden daarbinnen fungeren als tekortkomingen van de verklarende theorieën; het zijn afwijkingen, anomalieën, van datgene wat nagestreefd/ gewenst wordt in deze wetenschap, van wat de essentie van deze wetenschap is.
Dat is de consequentie van jouw materialistische visie. Anders kun je niet verklaren hoe die kunnen ontstaan.
Uiteraard kun je denken: dat weten we nu nog niet, maar dat kunnen we in de toekomst wèl weten, wanneer we in de natuurwetenschappen nog veel meer zullen weten dan we op dit moment weten (dat is de enige uitweg in jouw visie).
Precies, omdat dat (fictieve) verhaal niet volledig herleidbaar is tot (en dus niet volledig te verklaren is vanuit) de materie, het materiële substraat.
Dat klopt.
Denkfout:
1/ het verhaal bestaat in onze (fysieke) werkelijkheid. Klopt.
2/ het verhaal is een onderdeel van onze fysieke werkelijkheid. Klopt.
3/ daaruit volgt niet dat het verhaal nergens anders bestaat. Het verhaal kan óók nog ergens anders bestaan.
Jij doet de hele tijd alsof de fysieke werkelijkheid "de" werkelijkheid überhaupt is.
De fysieke werkelijkheid is een noodzakelijke, maar niet een uitputtende voorwaarde voor het bestaan van het verhaal. Oftewel, voor een verhaal is méér nodig dan de fysieke werkelijkheid (in mijn visie, die uitgaat van (minimaal) twee werkelijkheden).
Klopt. Ze bestaan binnen de fysieke werkelijkheid, maar worden er niet volledig door gedefinieerd (bepaald c.q. verklaard).
Dat is precies hetzelfde als wat jij doet. Jij noemt het alleen geen "neuron", maar "fysieke werkelijkheid". Daaruit leid jij af hoe de onderliggende werkelijkheid (= niveau 2) eruitziet en wel volledig, één op één.
Uit de werking van de fysieke werkelijkheid kun je niet de werking van het geheel (= niveau 2) afleiden, waarvan de fysieke werkelijkheid een deel is.
Dat probeerde ik duidelijk te maken in bovenstaande 1-2-3-redenering.

De essentie van ons twistpunt ligt precies hier: de aard van de relatie tussen deel en geheel. En dan niet op het vlak van niveau 1 (het neuronniveau), maar op het vlak van niveau 2 (de achterliggende werkelijkheid).
Je zegt het goed: "zijn onderdeel van".
Klopt helemaal! Dat heeft met het onderzoeksobject van de natuurwetenschappen te maken: de natuur. Wanneer er in de natuur géén enkele wetmatigheid te vinden was zouden wij in een volkomen amorfe chaos leven, die voortdurend veranderde (en zouden wijzelf ook van hetzelfde laken een pak zijn).
Omdat de natuur zich heel gedisciplineerd gedraagt kunnen wij er wetmatigheden in vinden.
Ik plaats deze zaken ook niet buiten de werkelijkheid (= niveau 2). Ik plaats ze voor een deel buiten de fysieke werkelijkheid (= niveau 1).
Mee eens, en wel op beide niveaus.
MAAR de door jou genoemde verschijnselen kunnen niet volledig m.b.v. de natuurwetenschappelijke methode verklaard worden omdat deze verschijnselen gedeeltelijk een andere kwaliteit hebben.
Mee eens.
Mee eens.
Maar het is je uiteraard ook opgevallen dat de relevantie van het (onbevestigde) feit van wel of niet gezichtsherkenning bij AH voor mensen van belang is omdat ze het er wel of niet mee eens zijn, het wel of niet willen hebben in hun supermarkten.
Met de hoofdwetten van de thermodynamica e.a. wetten speelt de kwestie van "ben ik het wel of niet ermee eens" of "wil ik wel dat die wetten zo functioneren" helemaal niet! Over de werking van (bekende) techniek -wat iets fundamenteel anders is dan de toepassing ervan! - is iedereen het eens. Iemand die zich beklaagt over het feit dat hij/zij altijd naar beneden valt en nooit eens naar boven wordt algemeen als niet goed snik beschouwd.

En dàt is nu precies het anderssoortige van de sociale werkelijkheid. Daar is datgene wat mensen ervan vinden (mee eens of niet mee eens) een bepalend, een constituerend element van deze werkelijkheid!
Dat is in de fysieke werkelijkheid en in de hele natuurwetenschappen niet het geval.
De zwaartekrachtwet werkt, ongeacht wat mensen daarvan vinden.
De sociale werkelijkheid is daarentegen principieel veranderbaar, zij ligt niet vast. Dat kun je van de natuurwetten niet zeggen; die zeggen juist het tegenovergestelde (anders zou het geen wetmatigheid betreffen).
Daarom is dit een geheel ander soort werkelijkheid, die weliswaar óók fysiek is (je kunt wel het hele autopark elektrificeren, maar niet verlangen dat deze auto's los van de natuurwetten kunnen rijden) maar daar óók nog eens bovenuit gaat.
Mensen nemen geen genoegen met een samenleving die alleen bestaat uit techniek.

Mensen maken in vrijheid hun sociale wereld, de samenleving, "binnen" de fysieke werkelijkheid. Dit element van de werkelijkheid onttrekt zich gedeeltelijk aan de natuurwetten en is voor dat deel onbepaald, vrij.
Natuurwetenschappers zijn alléén bezig met het ontdekken van wetmatigheden.
Dat is hun bestaansreden als wetenschap.

Met het ontdekken en formuleren van wetmatigheden (wetten) kun je het deel van de werkelijkheid dat vrij maakbaar is dus niet volgens zijn aard benaderen. Want dan ben je alleen maar bezig om die vrijheid weer ongedaan te maken en te onderwerpen aan de geldigheid van de in hun werking dwingende wetten. Dat is hetzelfde als deze werkelijkheid "verkrachten" zoals in een zuivere technocratie gebeurt. Een technocratie ontstaat door zuiver technisch denken, zuiver natuurwetenschappelijk denken.
De natuurwetenschap leidt linea recta naar techniek/ technologie; zij creëert techniek. Techniek is de belichaming van wetmatigheid. En bevindt zich volledig in het domein van de noodzakelijkheid. De nijptang knijpt, de schaar knipt, de bom detoneert, AI ontvouwt haar intelligentie. Alles perfect verlopend, langs gecalculeerde, gebaande wegen (anders zou de schaar niet kunnen knippen en de bom niet kunnen ontploffen). Elke techniek is een specialisme, een tunnelvisie a.h.w.
De natuurwetenschap kan daarom alléén een technische samenleving creëren. In zo'n samenleving gaat al het menselijke dood. Omdat de aard van het menselijke niet technisch is.
De natuurwetenschappen hebben mensen niets te melden over hoe ze een andere samenleving dan een louter technische kunnen inrichten, oftewel hoe mensen een samenleving kunnen inrichten die ook ruimte biedt aan het domein van de vrijheid. Dat is een domein dat alléén met de mens verbonden is.

Daartoe zal de mens iets anders moeten ontwikkelen dan natuurwetenschap.
De bestaande menswetenschappen zijn daarvoor volledig ongeschikt omdat die de natuurwetenschappelijke methode gekopieerd hebben en dus principieel hetzelfde doen als wat de natuurwetenschap doet: het ontdekken van wetmatigheden (in menselijk gedrag). De bestaande sociale wetenschappen doen exact hetzelfde als wat de natuurwetenschap doet met de natuur: beheersen - maar dan met mensen.
De huidige menswetenschappen vormen het domein van de vrijheid om in het domein van de noodzakelijkheid. Zij bouwen aan een "menselijke" gevangenis.

We hebben het hier helemaal niet over de 'AH'. We hebben het hier over een franchiseonderneming van supermarkt Jan de Boer uit Weesp. Nu toevallig aangesloten als franchiseonderneming bij AH, maar misschien over twee jaar wel bij de Jumbo of C1000. Maar in de basis blijft het de buurtsuper van Jan de Boer uit Weesp.

Er is geen enkel systeem voor gezichtsherkenning uitgerold door de Ahold Holding waaraan franchiseondernemingen zich aan moeten houden.

We hebben het hier puur over een supermarkteigenaar die de TS toevallig ergens van herkend:

En hoe wordt al die techniek in de supermarkten gemaakt? Met uitzondering van de mensen erin: alles is techniek.
Toch maar even nadenken dan.
Hoe gedragswetenschappers e.e.a. uitleggen: daar heb ik geen hoge dunk van. Waarom niet?
Even dat ellenlange stuk lezen.
Kun je nog wat van opsteken.

Als ik je lange verhaal goed samenvat geef je het volgende beeld:

Er is een onderliggende werkelijkheid die jij met bron aanduidt die de wetmatigheden voortbrengt die we in onze fysieke werkelijkheid zien, en je ziet de sociale werkelijkheid ook uit deze bron voortkomen, je ziet het als twee dimensies uit dezelfde bron. De sociale dimensie heeft niet de wetmatigheden die de fysieke dimensie heeft, en zou per persoon kunnen verschillen. De fysieke dimensie heeft noodzaak als kenmerkend principe en voor de sociale is dat vrijheid. Onze vrijheid kan nooit uit de fysieke dimensie voortkomen omdat die deterministisch is.

Mijn beeld van de werkelijkheid is wezenlijk anders, en inderdaad materialistisch: ik denk dat er een fysieke werkelijkheid is, en dat alles, inclusief onze gedachten en sociale processen, daar deel van uitmaakt. En toch ervaar ik natuurlijk ook dat ik vrijheid heb, keuzes maak, dat anderen dat ook doen en dat heel veel niet te voorspellen is. De vraag die ik te beantwoorden heb is hoe ik dat met elkaar rijm.

Ik krijg de indruk dat er een aspect van de fysieke werkelijkheid is dat jij niet onderkent, namelijk hoe ongelofelijk complex de processen die onderdeel zijn van die werkelijkheid kunnen zijn. Als allerlei elementjes van die werkelijkheid elkaar beïnvloeden, over en weer, dan ontstaan terugkoppelingseffecten waarin dingen gebeuren die al heel snel totaal niet meer te volgen zijn. Het is niet zo dat een paar natuurwetten daar wel een beeld van opleveren, het wordt heel makkelijk dramatisch veel complexer dan dat.

Een interessante eigenschap van totaal deterministische werkelijkheden met dat soort complexiteit is dat wiskundig is aangetoond dat die onvoorspelbaar kunnen zijn. Dat is bijvoorbeeld gedaan voor Conway's Game of Life, een zogenaamde cellulaire automaat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life
Kort samengevat worden in een raster cellen geplaatst, en vervolgens wordt uit de configuratie van cellen met simpele regels een volgende configuratie wordt berekend, een volgende generatie, en vervolgens daaruit weer een volgende generatie, en zo verder. Het is volledig deterministisch.

Wat ik zojuist onvoorspelbaar noemde wordt in het Wikipedia-artikel undecidable genoemd. Er is aangetoond dat er geen algoritme mogelijk is, anders dan het doorrekenen van de cellulaire automaat volgens zijn eigen regels, om een toekomstige configuratie van cellen te voorspellen. Natuurlijk kan je een "voorspelling" doen door dezelfde configuratie twee keer een x aantal generaties door te rekenen en de uitkomsten van de eerste keer als voorspelling van de tweede keer te zien. Maar dan speel je twee keer de "werkelijkheid" van die cellulaire automaat af. De werkelijkheid waar we onderdeel van zijn kunnen we niet vanaf een bepaald punt opnieuw afdraaien, en afwachten hoe iets zich voltrekt is geen voorspelling.

Die onvoorspelbaarheid is er omdat kleine verschillen niet altijd gladgestreken worden maar ook enorm uitvergroot kunnen raken. Dat gebeurt ook in de werkelijke wereld, of je nou naar subatomaire deeltjes kijkt, alle chemische processen die zich in onze cellen afspelen, het weer, of de wisselwerkingen tussen mensen in de samenleving. Het is niet voorspelbaar, zelfs niet als onze werkelijkheid volledig deterministisch is. En wie weet is die niet volledig deterministisch, kwantummechanica suggereert dat er op het laagste niveau willekeur optreedt.

Dit is een voorbeeld van een uitermate simpele constructie die al onvoorspelbaar, chaotisch gedrag vertoont: een slinger die onderaan een andere slinger hangt:
https://www.youtube.com/watch?v=U39RMUzCjiU
Dit is deterministisch, gestuurd door de wetten van klassieke mechanica, natuurwetten die niet moeilijk zijn. En toch zullen minuscule verschillen in de uitgangssituatie al snel leiden tot enorme verschillen in welke slingerbewegingen er precies gemaakt worden: dan zie je iets soortgelijks maar niet hetzelfde. Dit is verwant aan turbulentie. De draaikolkjes bij het opengaan van een sluisdeur zijn nooit het zelfde. De atmosfeer heeft die turbulentie in het groot, met hoge- en lagedrukgebieden en de winden eromheen.

In mijn IT-loopbaan heb ik ooit wel eens een situatie meegemaakt waarin twee netwerkverbindingen tussen drie nodes op onvoorspelbare momenten beiden een chaotisch herhalend patroon van uitvallen en weer opkomen vertoonden dat tot tientallen seconden kon aanhouden. Het was duidelijk dat de twee verbindingen elkaar op de een of andere manier beïnvloedden, ondanks dat ze in de software keurig gescheiden geïmplementeerd waren. Ik weet na vele jaren niet meer wat nou uiteindelijk de verklaring was, maar ik herinner me wel dat het chaotische karakter ervan het bijzonder moeilijk maakte om de vinger op de zere plek te leggen, het heeft ons met paar goede, ervaren mensen dagenlang intensief werken gekost om zelfs maar een idee te hebben van wat daar eigenlijk aan de hand was. Drie nodes en twee verbindingen, veel simpeler krijg je de structuur niet, maar zelfs dat kan al gedrag produceren dat nauwelijks te bevatten is als er wisselwerkingen en terugkoppelingen optreden, net als bij die dubbele slinger.

En dan is het netwerk van het menselijk brein er een met 86 miljard nodes (neuronen) en gemiddeld 1000 verbindingen (synapsen) naar andere nodes. De structuur van dat netwerk heeft, als je het op dat detailniveau beschouwt, al een complexiteit die volstrekt niet te bevatten is, en dan leveren de processen in zo'n netwerk nog eens een explosie van complexiteit op die daar nog eens ver bovenuit schiet. Op dat detailniveau beschouwd vinden er dus echt waanzinnig complexe processen plaats, ook weer vol complexe wisselwerkingen, terugkoppelingen en de bijbehorende onvoorspelbaarheid. Die processen zijn onderdeel van de werkelijkheid, de elektrochemische signalen tussen hersencellen zijn fysiek. Het vastleggen van ons geheugen, door het versterken en verzwakken van de signaaloverdracht van synapsen, is ook fysiek.

Je stelde dat de sociale werkelijkheid principieel veranderbaar is, en plaatste dat tegenover natuurwetten. Maar je moet het niet alleen met natuurwetten vergelijken, de fysieke werkelijkheid staat stijf van de processen. De staat van de werkelijkheid, de totale staat van de fysieke werkelijkheid, over alle niveaus beschouwd van klein tot groot, is daardoor op elk moment anders, nooit twee keer hetzelfde, dramatisch veel complexer dan we ooit kunnen hopen te overzien, en voor een groot deel fundamenteel onvoorspelbaar. Als persoon ben je op dezelfde manier van moment tot moment fysiek anders. Jij met een ervaring erbij is fysiek niet identiek aan jou nog zonder die ervaring. Je verandert voortdurend, ontwikkelt je voortdurend.

Stel dat je een beslissing neemt in een volledig deterministische werkelijkheid. Dan is het toch zo dat je een uniek individu in een unieke situatie bent, uniek voor dat specifieke moment, en dat leidt tot een beslissing die bij jou op dat moment in die omstandigheden hoort. Op een ander moment, in vergelijkbare maar niet identieke omstandigheden, is het mogelijk dat jij een andere beslissing zou nemen. De fundamentele onvoorspelbaarheid van een complexe werkelijkheid, ook als die deterministisch is, maakt dat niemand in staat is om even te determineren wat jij gaat doen, het is altijd mogelijk dat jij anders reageert dan verwacht, op jouw unieke manier.

Als je een beslissing neemt uit vrije wil, waar baseer je die dan op? Ik zou zeggen op basis van wie je op dat moment bent: op basis van je verleden en ervaring; op basis van voorkeuren die deels aangeboren, deels ontwikkeld kunnen zijn; op basis van principes die je hebt; op basis van wat je vindt en voelt, inclusief wat je vindt en voelt van andere betrokkenen; op basis van je stemming van dat moment; op basis van maatschappelijke normen en verhoudingen; en op basis van nog veel meer van dat soort dingen.

Die twee beschrijvingen van een beslissing botsen niet, ze zijn volledig verenigbaar. Ik denk dat een fysieke werkelijkheid als enige basis voor je bestaan alleen een probleem voor vrije wil vormt als je zwaar onderschat hoe rijk en complex die fysieke werkelijkheid is en hoe het geheel dat je "ik" noemt niet alleen volkomen uniek daarin is maar zelfs op elk moment uniek is ten opzichte van alle andere momenten van het bestaan ervan. Daar kan een vrije wil gewoon in bestaan, want dat is hoe jij, de unieke jij van dat ene moment, op dat moment keuzes maakt op basis van wie je bent, je voorafgaande leven en de omstandigheden van dat moment. Zo zie ik dat.

Ik vond dit een heel leuke uitwisseling, maar ik stop ermee. Ik denk dat ik alles wel gezegd heb wat ik erover te zeggen heb, en ik kan me voorstellen dat jij het ook eigenlijk allemaal wel gezegd hebt. We hoeven het ook helemaal niet eens te worden ;-).

Maar er komt nu mogelijk nog een compromitterende factor bij: A.I.

Hoe gaat A.I. in handen van de globale corpocratie, die ons regeert, ons manipuleren
en welke extra mogelijkheden biedt het voor de (cyber-)crimineel?

Zijn we er al op voorbereid?

Hoe "rijk" is de fysieke werkelijkheid? Dat hij complex is, weten we. Dat hij daardoor moeilijk voorspelbaar wordt ook. Maar dat hij daardoor niet langer meer fysiek is?! Ik volg hier de redenering van de materialist.
Oftewel, je kunt wel tegen "gaten" in het wiskundige bouwwerk oplopen, zoals er ook zwarte gaten zijn, maar om die op te gaan vullen met iets wat een totaal afwijkende kwaliteit heeft dan wat op natuurwetenschappelijke wijze te vatten materie is, zoals een volkomen uniek individu dat uitgerust is met een vrije wil, vind ik een buitensporige en wezensvreemde ingreep.
Dat heeft uiteraard alles te maken met waar je de grens van materie legt. Bij jou kan daar ALLES in, dat is duidelijk. Ik vind dat ongeloofwaardig.
En dan zijn we uiteindelijk weer aangekomen bij geloof, we hadden het immers over premissen: jouw premisse dat er alleen een fysieke werkelijkheid bestaat en de mijne dat er daarnaast (minimaal) een sociale, menselijke werkelijkheid bestaat.
En zoals mensen zelden van geloof veranderen, zo geldt dat ook hier.