Het is kind is ondertussen 8 of 9. Laat dat zelf maar belissenw at het wel/niet wil delen op SM.

De rechter zou volgens het stuk op rechtspraak.nl vooral naar het "belang van het kind" kijken. Dan zou ik als rechter toch zeker de eis van de vader inwilligen omdat die een sterk argument heeft.
De moeder in deze zaak is naïef, om niet te zeggen: egocentrisch, ze kijkt niét naar het belang van het kind.
Dat een rechter daarin meegaat en het privacy-argument niet zwaarder laat wegen kan gezien worden als een bevestiging van de bestaande miserabele situatie inzake de bescherming van de privacy (zowel digitaal als analoog).
Als een rechter die situatie niét zou goedkeuren, ja, waar zouden we dan blijven met onze winstgeoriënteerde data-industrie?

Daar ben ik het hartgrondig niet mee eens. Een kind, d.i. alles wat onder de 18 is, kan helemaal niet oordelen over de privacygerelateerde gevaren van het plaatsen van zeer persoonlijke gegevens (foto's) op internet.
Dat is voor de meeste mensen boven de 18 zelfs een probleem.

Alsof een kind van 8 of 9 kan inschatten wat de gevolgen zijn. Nee, daar zijn ouders voor.

Ik zit dan alvast in kamp vader.
Net als bovenstaande, kan kind dan terzijnertijd zelf kiezen om haar geboorte in 48 megapixels aan je sociale vrienden te tonen. Tenzij mama dan ondertussen sommige lichaamsdelen liever niet wilt delen. Het heet sowieso facebook. Of dat over 9 jaar A.I.-moderatie dan gaat huilen en struikelen over al dat bloed dat het liever niet wil zien.

Ik zag dat Georgina Verbaan het hoofd van haar kind overal op haar socials maskeert. Dat vind ik nou tof. Dat je als moeder alvast een voorsprong neemt op hoe een kind daar later over zou kunnen voelen / deze keuze overlaat aan de latere versie van dat kind.

Kinderen zijn met meer dan vijftig procent de grootste daders van seksueel misbruik van kinderen in Engeland en Wales. Dit blijkt uit politiecijfers van The National Police Chiefs’ Council van het Verenigd Koninkrijk (NPCC) over 2022. Door de toegankelijkheid van gewelddadige porno denken jongens volgens de Britse politie dat het 'normaal' gedrag is.

https://www.nrc.nl/nieuws/2024/01/10/kinderen-zijn-de-grootse-daders-van-misbruik-kinderen-in-engeland-en-wales-a4186514

https://www.theguardian.com/society/2024/jan/10/children-now-biggest-perpetrators-of-sexual-abuse-against-children

Ouders die foto's van kinderen op SM zetten is dagelijkse praktijk. Als je jouw opmerking doortrekt, dan zijn bijna alle ouders dus naïef en egocentrisch. Dat is nogal een statement.

PS, moeder heeft foto's op prive staan en niet publiek -- maakt wel uit wie de foto's te zien krijgt. (in dit geval de pappa waarschijnlijk niet en die is dus boos --. probleem van pappa)

Waarom niet helpen met de AI van facebook en tiktok etc te trainen... Wat alle data wordt aan die beesten gevoed

Correct. En dat is nou nèt het argument om die foto's niet te delen.

Wanneer ouders zo met de privacy van hun kinderen omspringen als deze moeder doet dan kan mijn oordeel gegeneraliseerd worden.
Je te baseren op de "privacy" van foto's op SM/ internet reken ik tot naïviteit.

Er zijn mij geen cijfers bekend welk percentage ouders foto's van hun kinderen op Social Media zetten. Graag een bron.

Maar als het klopt dat bijna alle ouders dat doen, dan zou het inderdaad nogal een statement zijn. Maar in dat geval zou het ook heel goed een correct statement kunnen zijn. Zelf ken ik bijna alleen ouders die hun kinderen zoveel mogelijk proberen te beschermen tegen diverse risico's die met Social Media samenhangen.


Het gaat hier om het belang van het kind. Die foto's staan niet op Facebook om "niet gezien te worden". Bovendien worden ze door Facebook verwerkt in een gigantisch datasysteem, dat zich uitstrekt tot ver over de grenzen van de EER (Europese Economische Ruimte) en waarover noch de ouders, noch het kind realistisch gezien enige controle hebben (het kind is niet een soort Kindeke Max Schrems met een aureool rond zijn/haar hoofd en de moeder is niet de Heilige Privacy-Maria). Daarom zouden ouders hun kind hier niet aan mogen blootstellen.

Als één van de ouders bezwaar heeft tegen deze gegevensverwerking (ongeacht diens motieven), dan moet de andere ouder aantonen dat de gegevensverwerking voldoet aan art. 8 EVRM ("noodzakelijk in een democratische samenleving") en de AVG (welk doel, welke wettelijke grondslag?). Immers, beide ouders hebben het ouderlijk gezag en hebben dus het recht en de plicht op te komen voor de privacy van hun kind. Nu de vader het delen van de foto's op SM niet wil, is er geen sprake meer van gezamenlijke instemming daarmee. Daardoor is het nu aan de moeder om aan te tonen waarom het toch "nodig" is of waarom zij als mede-ouder een "gerechtvaardigd belang" zou hebben om deze foto's te delen.

De rechter (weer zo'n flapdrol zoals we er in Nederland zo veel hebben) negeert de strekking van de AVG, waar de bewijslast voor de aanvaardbaarheid van gegevensverwerking nadrukkelijk wordt gelegd bij diegene die WEL gegevens wil (laten) verwerken (art. 5 lid 2 AVG).

De rechter nodigt de ouders terecht uit tot overleg met elkaar. Het is niet slim van die vader om dat overleg te weigeren. Maar voorafgaand aan dat overleg mogen die gegevens gewoon niet verwerkt worden zolang de noodzaak daarvan niet is aangetoond - dat is de default conform de AVG, en dat wordt vereist door het belang van het minderjarige kind bij zijn/haar privacy. Maar ja, Nederlandse rechters... Die kijken eens naar die vader en denken: "Dat lijkt me niet zo'n prettige persoon, want die poldert niet", en dan laten ze hun oordeel dáárdoor leiden. Weerzinwekkend.

M.J.

Want die stellen zich zo verantwoordelijk op in deze zaak.
Overleggen, met het kind voorop, gebeurt ook niet. Meteen een rechtzaak.
Die communiceren dus niet, maar vechten het over het hoofd van het kind bij de rechter uit.
Dus je kunt vraagtekens zetten bij het verantwoordelijkheidsgevoel van die ouders.
Als rechter zou ik eens (alleen) met het kind gaan praten.

Je gaat uit van "gegevens niet verwerken, tenzij..." De rechter gaat uit van "gegevens wel verwerken tenzij". Het is idd wel gek dat de rechter voor zover uit het vonnis te lezen valt de moeder niet gevraagd heeft waarom het noodzakelijk is de gegevens te laten verwerken door Social Media, bv. Facebook en ook media zoals TikTok.
Tegen de tijd dat het kind oud genoeg is hierover iets te willen, is de beslissing al door de moeder genomen. Nu is het nog een kind, over vier of vijf jaar is het een tiener en lijkt al meer op de volwassene die het de rest van zijn leven zal zijn. Waarom niet een paar jaar gewacht met foto's plaatsen totdat het kind er zelf wat van kan vinden?
Ouders mogen ook beslissen dat hun kind niet mag roken en niet alcohol mag drinken. Of dat hun kind niet de prostitutie in mag. Dat is ook een schending. Zou de rechter en de jeugdbescherming een bezwaar van de vader tegen roken of drinken ook hebben afgewezen? Het lijkt of de rechter privacy eigenlijk niet zo belangrijk vindt.

De ware dader is social media, die slurpt stiekem alle metadata op, inclusief gezichtsherkenning in foto's, daarnaast worden alle metadata van derden zoals die van social media gedeeld met de AIVD via de sleepwet, dit kan het kind in de toekomst nadelig worden in een maatschappij met onder andere gezichtsherkenning op straat en nog veel meer.
En wat het "prive houden van het account" betreft, dit geld dus niet voor de social media diensten zelf.
Waarom mensen niet gewoon onder familieleden wat foto's laten zien, maar iedereen alles moet weergeven op het internet is mij een raadsel, het zou mij ook een akelig gevoel geven.
Het is een goed/slim idee van de vader om er tegen te zijn, maar het is het recht van de moeder om het te mogen plaatsen, zoiets botst inderdaad, als social media niet onze grondrechten (recht op privacy) zou schenden via de maas in de wet (de kleine lettertjes in de terms and agreements) zou dit dilemma niet tussen de twee niet eens bestaan.
Het zaakje stinkt, maar niet in het gezin, zij zijn beide slachtoffer van social media.

De rechter vindt vooral dat de ouders erover moeten overleggen. In de uitspraak staat inderdaad dat het niet ongebruikelijk is dat ouders foto's van kinderen op sociale media plaatsen, maar vervolgens schrijft de rechter ook dit:

"Ik sommeer je om je vingers uit het stopcontact te halen"...

Wellicht moeten we hier over praten?...

Moeder is te naief om op internet te mogen komen, laat staan dat ze materiaal van ANDEREN erop zou moeten kunnen zetten. Ik persoonlijk vind het een AND functie. Zolang beide ouders het eens zijn dat het kan, DAN kun je materiaal wat tot in de einde der tijden beschikbaar is voor god-weet-wie op internet zetten. Is er 1 er niet meer eens, dan is het pech, geen fecesbook.

Ik ben van mening dat 99% van de bewoners van Nederland niet kunnen overzien wat de schade is die men mensen toe brengt door informatie op internet te plaatsen. Ik had gehoopt dat rechters hier in mee kunnen gaan, maar ik begrijp ook dat ze volgens het boekje willen werken... om dan vervolgens alsnog de verkeerde beslissing te nemen omdat vrijwel allemaal digibeet zijn.

Tot zover ben ik het met je eens. Dan vervolg je:


Nee, het is, als je de AVG en het EVRM (artikel 8) goed leest NIET een recht van de moeder om de persoonsgegevens van een andere persoon op internet (Social Media) te plaatsen. De moeder moet, in het geval van een minderjarige, eerst de noodzakelijkheid daarvan aantonen, omdat een minderjarige, en zeker iemand van onder de zestien jaar oud, niet geacht kan worden "vrijwilllig in te stemmen" als één van zijn eigen ouders iets wil. Daarvoor is het machtsverschil tussen ouder en kind te groot. Daardoor kan de wettelijke grondslag "toestemming" (art. 6 lid 1 onder a AVG) in dit geval niet van toepassing zijn, want die vereist vrijwillige, ondubbelzinnige instemming.

Dus zou er een andere grondslag moeten worden gevonden voordat de moeder de persoonsgegevens van haar kind mag laten verwerken. Dat kan dan ofwel een noodzaak zijn voor het bereiken van een bepaald, door de moeder gesteld doel. Ofwel een "gerechtvaardigd belang" van de moeder bij het plaatsen van foto's van haar kind op Social Media. Is zij bijvoorbeeld bang dat zij zelf sociaal wordt uitgesloten als zij geen foto's van haar kind plaatst? Als zij daarvoor vreest, dan zou de rechter daarnaar moeten kijken, en moeten beslissen of a) die vrees redelijkerwijs als gegrond kan worden beschouwd: en b) of gegrondheid van die vrees een "gerechtvaardigd belang" op zou leveren om de privacy van een andere persoon (haar kind) te schaden.

Als de moeder foto's van HAARZELF op Social Media wil plaatsen, dan is dat haar goed recht. Maar het gaat hier om foto's van haar kind, dat zich daar niet tegen kan verweren of als acht- of negenjarige zelfs maar de wil kan ontwikkelen om zich op dat punt tegen zijn eigen moeder te verweren. De rechter zou het kind moeten beschermen.

Dat het volgens de rechter tegenwoordig "gebruikelijk" is om foto's van kinderen op Social Media te plaatsen, is een kul-argument, dat getuigt van een anti-rechtsstatelijke houding van die rechter. In sommige landen of groepen is het "gebruikelijk" om vrouwen binnenshuis op te sluiten of hun geslachtsdelen te verminken. De rechter dient het grondrecht van het kind op privacy te beschermen.

Ik ben het met je eens dat de bedrijven die Social Media aanbieden, in deze zaak een kwalijke rol spelen, maar de primaire dader is in dit geval toch echt de moeder van het kind. Die neemt namelijk de beslissing.

Je zou wel kunnen zeggen dat Social Media in deze zaak een secundaire dader zijn, omdat zij instemming van de gezagsdragers over het kind veronderstellen (art. 6 lid 1 onder a AVG), terwijl die er niet (meer) is. Als deze wettelijke grondslag voor verwerking er niet meer is, dan zouden Social Media de verwerkte gegevens onmiddellijk (en in ieder geval binnen drie maanden) moeten verwijderen uit hun datasystemen en dus ook niet meer moeten tonen op hun websites.

En de vader? Die vecht nu die beslissing van de moeder aan. Hiermee ontvalt aan de ouders als gezamenlijke dragers van het ouderlijk gezag de macht om ondubbelzinnig in te stemmen met verwerking van de persoonsgegevens van het kind door derden. Wat er nu zou moeten gebeuren, is dat de betreffende Social Media hieruit meteen de juiste conclusie trekken en daarnaar handelen door de gegevens te verwijderen. Hiervoor is het wel nodig dat de vader die Social Media (Facebook, Tiktok etc.) op de hoogte stelt van het intrekken van zijn instemming.

Als de Social Media geen gehoor geven aan zijn wens om de gegevensverwerking m.b.t. zijn kind te stoppen, dan kan hij bij de AP een klacht indienen over die Social Media. We weten inmiddels allemaal dat de AP (o.a. wegens gebrek aan budget en personeelscapaciteit) dan rustig jaren wacht alvorens zo'n klacht zelfs maar te gaan bekijken ("verkennend bureau-onderzoek"), dus daar heeft het kind de komende jaren niets aan. Dus is de vader terecht naar de rechter gestapt, omwille van de bescherming van zijn kind.

Dat er bij de vader mogelijk sprake is van "voortschrijdend inzicht" m.b.t. de privacy van zijn kind, zou de rechter er niet van mogen weerhouden om het grondrecht van het kind op privacy te beschermen. Het gaat immers om het belang van het kind, dat de AVG en artikel 8 EVRM beogen te beschermen. De rechter weigert dat te doen. Daarom is deze rechterlijke uitspraak een schande en getuigt van een anti-rechtsstatelijke houding van de rechter, die het contenteren van de moeder kennelijk belangrijker vindt.


De rechter vindt, zoals ik eerder zei, terecht dat de ouders erover zouden moeten overleggen. Maar de rechter stelt overleg tussen de ouders ten onrechte als voorwaarde voordat de grondrechten(!) van het kind volgens die rechter beschermd hoeven te worden.

Een grondrecht van een kind geldt niet pas als de ouders het daarover eens zijn. Het geldt te allen tijde, dus ook nu meteen. De vader, die opkomt voor dit grondrecht, had daarom van de kort-geding-rechter gelijk moeten krijgen.

Dit was een kort geding. Hopelijk komt een andere rechter in de bodemprocedure tot een beter gefundeerd oordeel.

Extra wrang is het dat "jeugdbescherming", blijkens het rechterlijk oordeel, de moeder steunt in haar wens om foto's van haar kind zonder toestemming van de vader op Social Media te plaatsen. Dat is geen jeugdbescherming, maar het tribaal partij kiezen voor één cliënt van jeugdbescherming (namelijk de moeder) ten koste van een andere cliënt (het kind) en de andere ouder van dat kind (ik weet niet of die ook een "cliënt" is van jeugdbescherming).

M.J.

deze rechter moet eens bij de tijd komen met uitspraken zoals:
[De rechter stelt verder dat het in de huidige maatschappij niet ongebruikelijk is dat ouders foto’s van hun kinderen op social media zetten en dat kinderen al op jonge leeftijd in aanraking komen met social media.]

het is tegewoordig JUIST normaal om daar vragen en regels over te hebben. Het is genormaliseerd en langzaam worden we wakker voor de schade die daardoor gedaan wordt.

de andere doen het dus het mag... argumenten zouden niet vanuit de rechter moeten komen. voelt als een persoonlijk oordeel van iemand die het zelf normaal vind en die privacy praat maar `onzinnig` vindt.
ipv een weloverwogen oordeel volgens de wet en de huidige richtlijnen

de bedrijven hebben het volk goed afgetrained....inclusief rechters blijkbaar

nee, alleen in de sociale bubbel van privacy nerd autisten.

Zo af en toe krijgen die een reality check - zoals hier bij de rechter -dat hun maatschappij visie helemaal NIET de norm is.


Nee, dat is precies wat het is - afgewogen oordeel - en vooral een hint dat die ouders dat eerst onderling moeten overleggen.

Net zoals in de grachtergordel zit er hier ook een bubbel die 'de maatschappij' niet snapt.

"De" norm in NL is ook dat hele volksstammen, zeker niet alleen de grachtengordel en de "privacy nerd autisten", elk jaar in een stinkend vliegtuig naar verweggistan vliegen om te "relaxen".
"De" norm is ook dat we massaal kleren kopen die met kinderarbeid en dwangarbeid gemaakt zijn, als het maar niet op het labeltje staat.
"De" norm is dat er op de energieprijzen geen maximum meer zit, vanwege DUH VRIJUH MARRUKT, zodat men BUITEN de grachtengordel in de kou zit, wat je alleen een jaartje kan uitstellen als je je laat vastbinden aan een wurg-vastcontract. Ja, veel privacy nerds zitten ook in de kou.
"De" norm is dat de dozenschuivers nog steeds alleen computers en wasmachines verkopen waarvan versleten onderdelen niet vervangen kunnen worden, je moet dan de hele meuk wegdoen.
"De" norm is dat als je Mohammed of Fatma heet je niet wordt uitgenodigd voor sollicitatiegesprek behalve laagbetaald werk, werk voor een andere Mohammed of Fatma, of juist elitebaantje via connecties in de grachtengordel.
"De" norm is dat "afgewogen oordeel" is dat de rechter dom achter "de" norm aanloopt en het belang van het kind bij het afval zet om twee ouders te dwingen om met elkaar te gaan communiceren. Belang van het kind wordt door rechter gegijzeld om de communicatieproblemen van twee volwassenen zogenaamd "op te lossen".

F--- "de" norm.

Als het resultaat van dat overleg is dat het probleem wordt opgelost dan is er helemaal geen rechtzaak nodig. Ook geeft de uitspraak aan dat het probleem al vele jaren gaande is (sinds de geboorte van het kind) en dat er om die reden geen spoedeisend belang is. Dat is een standaardoverweging in een kort geding, dat is immers een instrument voor urgente situaties. Hier is de schade allang aangericht en is die niet van een zodanige aard dat een paar maanden meer of minder een dramatisch verschil gaan opleveren. Ernst en urgentie zijn niet hetzelfde, iets kan ernstig zijn maar geen grote urgentie hebben en iets kan urgent zijn zonder ernstig te zijn.

Je hebt volkomen gelijk dat het hier om een grondrecht gaat, maar als pa dit wint en het resultaat is dat de ouders verder alleen nog maar in staat van oorlog verkeren over het hoofd van het kind heen dan worden er ook belangrijke rechten aangetast. Het VN-kinderrechtenverdrag geeft een kind bijvoorbeeld recht op veilig opgroeien. Het kan heel goed zijn dat deze rechter, die deze mensen live voor zich heeft gehad en (neem ik aan) ervaring met familie- en jeugdrecht heeft, inschat dat de vader verplichten te gaan overleggen de meeste kans geeft om de gemoederen weer te kalmeren en verdere escalatie te voorkomen. Er zijn al jeugdbeschermers bij betrokken, wat mij de indruk geeft dat er begeleiding bij dat overleg zal zijn (en dan hoop ik dat ze daar goed in zijn).

Het streven moet hier zijn om het kind er met zo min mogelijk kleerscheuren uit te laten komen. Daarbij spelen meerdere (grond-)rechten en die kunnen met elkaar botsen zodat er een afweging gemaakt moet worden. Alleen maar vanuit het perspectief van één ervan de situatie beoordelen levert op zijn best per ongeluk een goede uitkomst op.

Hoe goed die rechter dat alles hier doet kan ik niet beoordelen, daarvoor moet je die mensen en die situatie kennen en veel meer weten dan uit een artikeltje en een kort geding-uitspraak blijkt. Concluderen dat hij het slecht doet kan ik dus ook niet, zelfs niet in het licht van een geschonden grondrecht (wat zo is), want het is niet het enige grondrecht (of ander recht) dat hier in het geding is, en het hoeft niet per se het ergste te zijn wat dit kind hier nu aan het overkomen is.

Nee, de rechter heeft zich aan de wet te houden en in dit geval aan de AVG/GDPR waarin duidelijk staat, zoals ook eerder door M.J. aangegeven, dat de moeder dit niet mag. Dus de uitspraak van de rechter is niet in lijn met de wet.

Dat is natuurlijk zo, maar voor zulk overleg is het niet nodig dat al die persoonsgegevens nu op Social Media blijven staan.

De rechter zou de onrechtmatige situatie die is ontstaan doordat de moeder zonder instemming van de andere gezagsdrager (de vader) foto's van hun kind op SM plaatst en geplaatst houdt, eerst moeten beëindigen. Juist door dit als rechter te doen met nadrukkelijke verwijzing naar de wet (AVG en EVRM), dus naar factoren die niet afhankelijk zijn van de wil van één van beide ouders, zou de rechter druk weg kunnen nemen van de ouders zelf, en tegelijk een rechtmatige situatie herstellen.

Vervolgens zou de moeder (die wordt gesteund door medewerkers van jeugdbescherming) er belang bij hebben om in goed overleg met de vader tot een redelijke oplossing te komen. De moeder heeft in deze kwestie al steun van die professionals, anders dan de vader. Het is naïef om te veronderstellen dat de moeder, die op advies van de JZ-professionals verbaal(!) bereidheid toont tot overleg, in essentie meer compromisbereid zou zijn dan de vader. Die vader voelt zich misschien wel alleen staan tegenover een heel apparaat van "jeugdbescherming" die al partij heeft gekozen.

Hoe dit ook zij, de rechter zou in de eerste plaats de wet moeten volgen en een rechtmatige situatie moeten herstellen, waarin niet zonder toestemming van beide ouders persoonsgegevens van het kind worden verwerkt op SM, tenzij één van de ouders daarvoor een noodzaak of gerechtvaardigd belang kan aantonen.


UIt het feit dat het probleem al vele jaren gaande is, trek jij ten onrechte de conclusie dat er geen spoedeisend belang zou zijn. Het beëindigen van een privacyschending is altijd urgent, omdat elke dag dat de gegevens op onrechtmatige wijze "in verwerking" blijven, het risico op schade voor de betrokkene voortduurt en groter wordt. Een rechter gaat ook geen toestemming verlenen om nog een half jaar langer zonder gordel auto te rijden, omdat iemand dat "sinds jaar en dag al niet doet en het dus niet urgent is".

De urgentie van beëindiging van privacyschendingen hebben rechters in de tijd van de Wbp (vóór 2018) soms ook onderkend. Het lijkt of ze daar na de inwerkingtreding van de AVG van af zijn gestapt, mogelijk omdat ze dit te confronterend vonden, of omdat ze de AP wilden ontlasten, die als toezichthouder na inwerkingtreding van de AVG te maken kreeg met een sterk toenemend, steeds acuter capaciteitsgebrek. Je ziet hier dat rechters onder druk van omstandigheden (nota bene veroorzaakt door de uitvoerende macht van wie ze onafhankelijk heten te zijn) gaan afwijken van de wet, in plaats van dan een rechte rug te houden.


Het is vreemd dat jij hier wèl naar de mogelijkheid kijkt dat als pa dit wint, de ouders verder alleen nog maar in staat van oorlog verkeren, maar dat je niet kijkt naar de mogelijkheid dat als ma dit wint, de ouders verder alleen nog maar in staat van oorlog verkeren. Als je je dan toch wilt laten leiden door angst voor onmin tussen twee ouders die overduidelijk NU al met elkaar in staat van oorlog verkeren (anders was er geen kort geding geweest), dan zou je op zijn minst naar beide angstscenario's moeten kijken.

Een rechter die alleen denkt: "Als ma haar zin niet krijgt, komt er misschien wel oorlog", maar die niet wil denken: "Als pa zijn zin niet krijgt, komt er misschien ook wel oorlog", is partijdig bezig.


Als de rechter dat denkt, dan had het in diens uitspraak tot uiting moeten komen. Een uitspraak moet waarheidsgetrouw gemotiveerd zijn en het recht moet kenbaar zijn.

Op basis van de tekst van de rechterlijke uitspraak, acht ik het waarschijnlijk dat de weigering van de rechter om eerst een rechtmatige situatie te herstellen, alleen maar zal bijdragen aan bitterheid van de vader, die zich op deze manier niet gezien of gehoord voelt. De "jeugdbeschermers" hebben het verzoek van de moeder al ondersteund, in plaats van haar erop te wijzen dat het belang van het kind bij privacy voorrang zou moeten hebben op haar eigen impulsen om foto's aan Facebook en TikTok toe te vertrouwen. Die "jeugdbeschermers" zullen door de vader daarom niet als onpartijdig worden ervaren. Toch wordt hij nu door de rechter onder zware druk gezet om met de combinatie moeder+jeugdbeschermers te gaan praten, terwijl de onrechtmatige situatie ondertussen voortduurt.


Natuurlijk.


Ik ben het met je eens dat meerder grondrechten in theorie met elkaar kunnen botsen. Maar welk grondrecht wordt hier volgens jou dan concreet aangetast als de moeder door de rechter gecorrigeerd wordt zodat ze de privacy van haar kind gaat respecteren? Voor zover ik kan zien wordt er dan geen enkel grondrecht geschaad. Niemand verbiedt de moeder om foto's van zichzelf op Facebook en TikTok te zetten. Niemand verbiedt haar om haar mening op Facebook of TikTok te uiten.


Zo kun je alles wel in het vage trekken en eigenlijk suggereren dat wij maar moeten afgaan op de regenteske, subjectieve, niet-kenbare overwegingen van een rechter die deze in essentie niet vermeldt in de motivering van zijn/haar uitspraak. Deze regenteske houding heeft er juist mede voor gezorgd dat het vertrouwen van veel Nederlanders in onze rechtspraak is afgenomen. Te vaak hebben we gezien dat rechters meebuigen met bepaalde belangen en dan de randen van de wet opzoeken of daar zelfs overheen gaan, en dat tegelijkertijd met vage formuleringen proberen te verhullen.


Nogmaals, welk ander grondrecht van het kind zou er dan zelfs maar in theorie geschonden kunnen worden door een verbod op het zonder aangetoonde noodzaak èn zonder toestemming van de andere ouder plaatsen van foto's van dat kind op SM? Je maakt dat niet duidelijk, maar je verwijst er op een hypothetische manier wel naar, kennelijk om de voor de hand liggende conclusie niet te hoeven trekken.

Er is hier sprake van ofwel een rechterlijke uitspraak die de wet met voeten treedt, ofwel een rechterlijke uitspraak die niet goed gemotiveerd is waardoor de werkelijke overwegingen van de rechter niet kenbaar zijn. In beide gevallen heeft de rechter slecht werk afgeleverd.

-- Diplomatie en overleg --
Nu zou je nog kunnen stellen dat de rechter in zijn/haar uitspraak diplomatiek moet zijn om de kans op verzoening en constructief overleg tussen beide ouders te vergroten, en daarom sommige van zijn/haar overwegingen niet moet noemen, maar geheim moet houden. Ik vind dat in dit geval ongeloofwaardig, omdat de vader en de moeder beiden reeds zo duidelijk stelling hebben genomen. Als de moeder werkelijk goed overleg met de vader had gewild, had ze kunnen zeggen: "Goed, ik laat de foto's nu van SM verwijderen en dan wil ik graag in overleg gaan over welke foto's er eventueel kunnen worden geplaatst." Op die manier had zij (geadviseerd door jeugdbescherming) deze rechtszaak kunnen voorkomen èn bovendien een beter, minder gespannen klimaat kunnen scheppen voor overleg met de vader. Dat heeft zij echter niet gedaan (en mogelijk hebben de "jeugdbeschermers" haar dat ten onrechte ook niet geadviseerd).

Stel nu even dat de moeder de foto's van SM had weggehaald, en dat de vader daarna toch niet met haar had willen overleggen. Dan had de moeder die foto's simpelweg kunnen bewaren totdat haar kind bijvoorbeeld zestien of achttien jaar oud wordt. Op dat moment kan het kind, dat tegen die tijd een jongere is, dan zelf beslissen of het wenselijk is die foto's alsnog op Facebook en TikTok te plaatsen, zonder dat de vader daar dan nog wat over te zeggen heeft.

En in de tussentijd had de moeder die foto's ook nog discreet kunnen delen met familieleden en vertrouwde vrienden, bijvoorbeeld op papier, of wellicht als bijlage per end-to-end-encrypted email. Prima toch?

-- In werkelijkheid gaat het hier niet om diplomatie, maar om het dwingen van de vader --
Dat de rechter niet kiest om eerst een rechtmatige situatie te herstellen als basis voor daaropvolgend overleg, wijst erop dat het de rechter in werkelijkheid niet om diplomatie ging, maar om het dwingen van de vader, vanuit een inhoudelijk rechterlijk oordeel over de zaak. Dat wordt door de rechter nu verhuld achter een aansporing tot overleg. De rechter zegt eigenlijk: "Jij hebt, ondanks je ouderlijke gezag, toch geen recht op herstel van de rechtmatige situatie m.b.t. je kind, tenzij jij eerst met de moeder gaat praten, die wordt bijgestaan door een batterij jeugdzorgmedewerkers." Ik vind dat een vorm van rechterlijke chantage.

Een rechter moet geen misbruik maken van zijn/haar positie om (één van beide of beide) ouders te gaan nudgen of chanteren, maar moet in de eerste plaats eerlijk en onpartijdig de wet toepassen. Binnen de grenzen van de wet mag een rechter wèl aanbevelingen doen aan partijen, bijvoorbeeld dat ze met elkaar gaan overleggen. Een rechter mag echter niet proberen om één van de partijen te forceren tot het doen van een inhoudelijke concessie onder de half-verhulde bedreiging dat anders het recht helemaal niet zal worden gehandhaafd.

Vandaar dat ik dit nog steeds een schandelijke rechterlijke uitspraak vind.

M.J.

Nederland is geen veilig land voor ouders en kinderen die privacy willen. Het is ongeschreven regel dat je daar geen recht op hebt, de AVG is een wassen neus. Rechters zijn hier uitvoerders van het antiprivacy Big Brother nothing to hide establishment. Je hebt recht op privacy als je rijk bent en jeugdzorg buiten de deur weet te houden. Als je in scheiding ligt en je kinderen raken in de problemen, gaat jeugdzorg aan verdeel en heers doen. Niet expres, tuurlijk niet. Het is je eigen schuld als je dingen zegt die niet stroken met het plaatje bij jeugdzorg... volgens jeugzorg. De rechter volgt jeugdzorg want die zijn volgens de rechter 'deskundig'.

Kan iemand uitleggen of de AVG zegt dat gegevensverwerking mag als het "niet ongebruikelijk" is? Toestemming als iemand dat geeft, snap ik. Nodig voor de veiligheid, oké als het echt nodig is.
Hoeveel mensen moeten iets doen waardoor het niet ongebruikelijk is? 1% van de bevolking? 10 of 20%?

Dan is de moeder niet naïef? En als beide ouders het het eens met elkaar zijn (twee naïevelingen) en het kind niet (gelijk Adhemar van Nero), mag het dan toch op internet?
Waar is de internetpolitie?

(nieuwe anoniem)
En als de beide ouders èn het kind het een geweldig idee vinden om alle foto's (video's) op SM / internet (bijvoorbeeld in een dagelijks blog) te zetten?
Moeten kinderen niet beschermd worden tegen dergelijke ouders?
Valt er niet wat voor te zeggen om hier een recht voor kinderen van te maken, het recht om niet biometrisch herkenbaar/ identificeerbaar (foto's, video's) op internet geplaatst te worden?

Het is speculatief, want we kunnen afgezien van de rechterlijke uitspraak niet in het hoofd van die rechter kijken, maar hier wil ik nog even de mogelijkheid noemen dat de rechter wellicht het vermoeden had dat de vader eigenlijk helemaal geen belang in de privacy van zijn kind stelde, maar alleen de moeder (zijn ex) dwars wilde zitten en de privacy-regelgeving als een instrument zag om dat te kunnen doen. Misschien wilde de rechter op grond van die gedachte de vader een lesje leren.

We weten niet of het zo gegaan is. Maar als een dergelijk, intuïtief en dus subjectief vermoeden voor de rechter heeft meegespeeld, dan had een integere rechter één van de volgende twee dingen gedaan:
-- ofwel hij had dat vermoeden expliciet gemaakt, het voor zover mogelijk getoetst ter zitting, en het vervolgens ook expliciet in zijn uitspraak opgescheven als één van de redenen voor het gevelde oordeel. Dan was dit vermoeden in hoger beroep ook toetsbaar geweest.
-- ofwel hij had dit vermoeden verder buiten beschouwing gelaten en het geen invloed gegeven op zijn oordeelsvorming. Bijvoorbeeld omdat het subjectief was en hij het niet kon bewijzen.

Het is niet integer als een rechter zijn oordeel op grond van een bepaald vermoeden (d.w.z. een bepaalde overweging) velt, maar vervolgens die overweging onvermeld laat in de motivering van zijn uitspraak.

In een rechtsstaat geldt bovendien de onschuldpresumptie, niet alleen als juridische norm in het strafrecht, maar ook als ethische norm in de rechtspleging in het algemeen. Iemand mag dus niet door een rechter nadeliger behandeld worden op grond van een stilzwijgend en onbewezen vermoeden van die rechter.

M.J.

Dit is een interessante vraag, waar ik niet voor weg wil lopen. Ik begrijp waarom dergelijke wetgeving veel kinderen zou kunnen beschermen tegen de manier waarop hun ouders, zonder er goed over na te denken, hen blootstellen aan bepaalde risico's in de nabije of een verdere toekomst. Maar ik ben in principe geen voorstander van nòg meer regeltjes en verboden. Zeker niet als die óók weer een inbreuk vormen op de privésfeer...

Veel (en misschien wel alle) ouders voeden hun kinderen sub-optimaal op. Dat lijkt een beetje bij het leven te horen. Sommige kinderen hebben erg veel pech, anderen hebben erg veel geluk, en de meesten zitten er tussenin.

Als één van beide ouders "nee" zegt tegen het verwerken van biometrische kenmerken op SM, dan is de situatie duidelijk. Dan moet dat ofwel gerespecteerd worden, of er moet een noodzaak voor gegevensverwerking worden aangetoond. Maar als beide ouders het prima vinden? Moeilijk...

Voor elke regel is er wel een situatie denkbaar waarbij die regel juist niet goed uitpakt. Als het gaat om het plaatsen van biometrische kenmerken van minderjarigen op Sociale Media, wat moeten we dan bijvoorbeeld denken van Greta Thunberg, die als jonge tiener begon met haar "schoolstaking voor het klimaat", en die daarbij gesteund werd door haar beide ouders. Er kwam publiciteit, en foto's van het meisje verscheen in talloze kranten en op talloze websites. Dat bleek niet alleen een (in de ogen van velen) zeer wenselijke maatschappelijke impact te hebben, maar ook een positieve impact op het levensgevoel van de betrokkene zelf. Ze kon iets doen en voelde zich niet langer volstrekt machteloos en depressief. Ze had ook het geluk dat haar ouders het één en ander wisten van hoe je slim met media kunt omgaan, dus die hebben haar daarin vast een beetje gecoacht.

Een verbod op het plaatsen van biometrische kenmerken van kinderen op SM zou in het geval van Thunberg waarschijnlijk negatief hebben uitgepakt. En hoe denk je over de jonge kinderen van koningsparen? Moeten wij dan achttien jaar wachten voordat wij het gezicht van ons volgende staatshoofd mogen zien? Oké, ik begrijp dat jij voorstander bent van een democratisch gekozen staatshoofd en niet van middeleeuwse erfopvolging. Bovendien zouden we natuurlijk allemaal graag meteen na de geboorte van een koningskind de uitslag van een DNA-test op het scherm zien, zodat er objectief gecheckt kan worden of er niet "gefraudeerd" is in enige fase die relevant is voor de erfopvolging. Da's een kwestie van risicopreventie in het nationale belang. Als je koning wilt worden op grond van je DNA, dan moet je ook aan het publiek verantwoording afleggen over je DNA. Logisch.

In het geval van Thunberg zou je naar voren kunnen brengen dat er sprake was van een duidelijke wens van het kind zelf om maatschappelijk te participeren, in tegenstelling tot het kind van wie alleen de moeder zo dolgraag foto's op Facebook en TikTok plaatst. Maar hoe moet een rechter nu gaan afwegen of de beweegredenen om een foto op SM te plaatsen, serieus genoeg zijn? Dat laat je als rechter natuurlijk het liefst aan de ouders over, die veel meer van het kind afweten (hoop je dan). Of aan "jeugdbeschermers" die het in al hun deskundigheid ook een tof idee vinden als een kind vanaf het begin in een glazen huis te kijk wordt gezet. Met als gedeeltelijke "waarborg" dat als één van de ouders niet spoort, er nog altijd de AVG is, zodat de andere ouder het kan tegenhouden... Oh, wacht...

Eerlijk gezegd kan ik voor mijn eigen gevoel nog geen goed antwoord geven op je vraag, ik zou er nog wat beter over na moeten denken.

M.J.

Dit was een kort geding. Daartegen is geen hoger beroep mogelijk.

Het gaat niet om DNA. Als de koning een andere opvolger wil dan kan dat ook bv. een adoptiekind. Een handtekening van de koning is voldoende.

Het staat bij mijn weten nergens in de AVG. Een rechter zou nog naar voren kunnen brengen dat "gebruikelijkheid" (of "niet-ongebruikelijkheid") een rol moet spelen bij een afweging ten aanzien van de "proportionaliteit" van een inbreuk op de privacy, maar dat zou dan: a) expliciet in de motivering van een rechterlijke uitspraak moeten worden vermeld; b) is niet van toepassing in gevallen waarin er überhaupt geen geldige wettelijke grondslag voor de gegevensverwerking is aangetoond - en die is in dit geval niet aangetoond.

De negatieve formulering ("niet ongebruikelijk") in de rechterlijke uitspraak wekt de suggestie dat het hier om een soort "geen-beletsel-verklaring" gaat in het kader van een "marginale toetsing" door de rechter. Maar in feite gebruikt de rechter het hier als een positief argument en als een vervanging voor een ontbrekende wettelijke grondslag. Dat is in strijd met zowel de AVG als met de beginselen van "marginale toetsing" (die kennelijk ook buiten het Nederlandse bestuursrecht plaatsvindt).

Het roept ook de vraag op: mag dan een rechter iemand een recht ontzeggen als het wèl ongebruikelijk is dat iemand zich beroept op dat recht? In een rechtsstaat zou dat niet kunnen, want een wettelijk recht kan in een rechtsstaat niet verdwijnen puur en alleen omdat het weinig wordt gebruikt. Een wettelijk recht kan alleen worden afgeschaft door middel van een wetswijziging.


Dat klopt op zichzelf. Maar het is een afweging (een argument) dat net zo goed in de bodemprocedure een rol kan spelen, Na een uitspraak in de bodemprocedure kan de eiser (in dit geval de vader) wel in hoger beroep.

Veel rechters kiezen er nogal eens voor om in hun uitspraken dingen expres vaag en algemeen te formuleren, om de precedentwerking van hun eigen uitspraken te beperken. Dat lijkt een soort ongeschreven gebruik of verstandhouding binnen de rechterlijke macht te zijn, die afbreuk doet aan de kenbaarheid van het recht en aan de rechtsontwikkeling. In onderlinge collusie maken rechters dan een soort vage soep van het recht, die hun vervolgens ruimte verschaft om met willekeur uitspraken te doen, omdat toch niemand weet wat het recht precies voorschrijft. Dat is comfortabel voor rechters, maar niet voor burgers.

Op zich hoeft het niet in alle gevallen onethisch te zijn als rechters dingen vaag houden en mogelijkheden open laten. In sommige gevallen is daar aanleiding voor. Bijvoorbeeld omdat er nog te weinig duidelijkheid bestaat over bepaalde maatschappelijke belangen die in dergelijke gevallen moeten worden meegewogen.

Wat echter wèl in ieder geval onethisch is, is als een rechter een bepaalde omstandigheid of een bepaald vermoeden wèl meeweegt of zelfs doorslaggevend laat zijn, maar de relevantie van die omstandigheid of dat vermoeden verzwijgt in de motivering van zijn/haar uitspraak. Hierboven, in mijn reactie op 13-01-2024 om 23:05 uur, heb ik de mogelijkheid genoemd dat er van een dergelijke rechterlijke verzwijging in dit geval sprake is.


Ik denk dat het wettelijk iets anders geregeld is dan jij hier zegt. Even zonder dat ik het nacheck, ik meen dat in Nedderland de wet dingen voorschrijft over wie de koning(in) precies mogen opvolgen, en in welke volgorde van prioriteit, en wie er tot de koninklijke familie gerekend worden. Dit is kenmerkend voor een "constitutionele monarchie". Het hele idee van een "constitutionele monarchie" blijft natuurlijk een beetje vreemd, want waarom zou je in je grondwet opnemen dat één bepaalde, biologische familie altijd het staatshoofd zou leveren voor een land met miljoenen inwoners?

Ik zie dit als een historisch gegroeide situatie waarin veel mensen emotioneel gehecht zijn aan een koning of koningin als emotionele vader- of moederfiguur - iets wat gevestigde machthebbers goed uitkomt omdat het aan de macht een soort mystiek geeft, daarmee de aandacht afleidt en zo de roep om transparante machtsuitoefening vermindert. Ik zie de monarchie anno 2024 als een onderdeel van de "opium voor het volk" die ons regelmatig wordt toegediend. Ik hou zelf trouwens ook wel van bepaalde genotmiddelen, in casu een glaasje met een percentage. maar altijd onder het motto: "Geniet, maar drink met mate," dat ook door onze overheid zo zorgzaam naar ons wordt uitgedragen.

-- Is er eigenlijk ooit gecheckt of beide ouders toestemming hadden gegeven? --
Tot slot nog een vraag die bij me opkomt. Hebben de betreffende "sociale media", waaronder Facebook en TikTok, eigenlijk überhaupt wel gecheckt of beide(!) ouders van het kind instemden met plaatsing van foto's van het kind op deze platforms? Uit het feit dat de moeder dergelijke foto's plaatst(e), kan of kon immers niet worden afgeleid dat al degenen met ouderlijk gezag over het kind daarmee instemden. Als de betreffende sociale media dat nog niet hebben gecheckt, dan zijn ze in overtreding - al jarenlang. Want dan hebben ze ten onrechte aangenomen dat er ondubbelzinnige toestemming was en/of een geldige overeenkomst met beide houders van het ouderlijk gezag.

De vader zou in dat geval ook zonder verder overleg met de moeder stappen kunnen zetten richting deze sociale media om de illegale gegevensverwerking te beëindigen.

M.J.

Dat roept bij mij de volgende vragen op:
hoe moeten SM checken of alle ouders die het wettelijke ouderlijke gezag (op een bepaald moment) over een bepaald kind uitoefenen instemmen met het plaatsen van foto's van hun kind (eventueel meervoud)? Door een kopie van de huwelijkse akte resp. van een ontbonden huwelijk (scheiding) op te vragen (om te kunnen bepalen wie überhaupt het wettelijke ouderlijk gezag heeft/hebben)?
Wil je zo'n verdergaande gejuridiseerde bemoeienis van SM met de aard van de gezinssituatie van het kind?

Ik denk dat je hier een onderscheid zou moeten maken tussen enerzijds het checken wat de ouders willen (moet wel), en anderzijds het checken of één van de ouders misschien fraudeert door namens de andere ouder op te treden (hoeft niet). Een Sociaal Medium mag dan dus in beginsel uitgaan van de goede trouw van iemand die aangeeft de ouder van een kind te zijn.

Dit betekent dat ik er voorstander van zou zijn dat elk Sociaal Medium verplicht zou worden om, voordat de persoonsgegevens van een kind door dat Sociale Medium worden verwerkt, een ondertekende standaardverklaring van elk van de gezaghebbenden over het kind te vragen, waarin elke gezaghebbende (bijv. een ouder of voogd) diens NAW-gegevens en nog drie dingen invult:
1. verklaring zelf het gezag over het betreffende kind te hebben:
2. verklaring in te stemmen met de verwerking van de persoonsgegevens van het betreffende kind zoals aangegeven in de privacyverklaring (gedateerd) van het betreffende Sociale Medium;
3. verklaring wie allemaal het gezag over het betreffende kind hebben (zodat het Sociale Medium aan de hand daarvan kan checken of er toestemming is van alle gezaghebbenden - m.a.w. of de toestemming compleet is).

Zolang er geen aanwijzing is van fraude, mag het betreffende Sociale Medium uitgaan van de goede trouw van de ondertekenaar van een verklaring. Wel zou er een mogelijkheid en ook een verplichting moeten worden geschapen om een flinke boete op te leggen aan een ouder als blijkt dat die willens en wetens heeft gefraudeerd in zo'n verklaring, bijvoorbeeld door een andere gezaghebbende over het kind expres niet te noemen terwijl hij/zij wel van diens bestaan op de hoogte is.

De AP zou een voorbeeldverklaring (pdf) op haar website kunnen zetten.

Omdat hier het belang van het kind bij privacy centraal staat, is het duidelijk wat er moet gebeuren als bijvoorbeeld één van de gezaghebbenden over het kind "zoek" of anderszins incommunicado is. In dat geval mogen de gegevens van het kind niet op zo'n Sociaal Medium worden verwerkt, totdat er alsnog toestemming is van alle gezaghebbenden. Dit kan ook betekenen dat een ouder die per se biometrische gegevens van zijn kind op een Sociaal Medium wil delen, een juridische actie kan starten om het gezag over het kind aan de andere gezaghebbende te ontnemen. Dat zal over het algemeen niet lukken als er geen belangwekkende redenen voor zijn.

Meer concreet: stel bijvoorbeeld dat in de hier besproken casus de vader van het kind volledig weigert om met de moeder te communiceren, en ook geen verklaring van toestemming ondertekent voor het plaatsen van foto's op één of meer Sociale Media. Dan moet de moeder overwegen of het voor haar zo belangrijk is om foto's van haar kind op Sociale Media te zetten, dat zij puur om die reden een poging wil ondernemen om de vader uit zijn ouderlijk gezag te laten zetten. Ze zal dan met hele goede redenen moeten komen waarom het belang van het kind vereist(!) dat er foto's van dat kind op Sociale Media worden gezet.

Er ontstaat dan dus alleen gejuridiseerde bemoeienis van SM in twee situaties (A en B):'
Situatie A ontstaat als er aan twee voorwaarden wordt voldaan:
1. De ouders (of andere gezaghebbenden) zijn het niet eens met elkaar;
2. Eén van de gezaghebbenden begint zelf een juridische actie.
De juridische bemoeienis van SM beperkt zich dan tot het aanleveren van feitelijke informatie (de ingekomen toestemmingsverklaring of -verklaringen) aan de instantie (bijv. de rechtbank) die de zaak beoordeelt.

Situatie B ontstaat wanneer een SM tegenstrijdigheden opmerkt tussen verschillende ingekomen (toestemmings)verklaringen met betrekking tot hetzelfde kind. Bijvoorbeeld als één ouder invult dat hij/zij de enige is met gezag over het kind, waarna er een brief van de andere ouder binnenkomt die zichzelf ook gezaghebbend vindt en juist geen toestemming voor gegevensverwerking geeft, maar een gegevensverwijderingsverzoek indient.
In dat geval is het betreffende SM verplicht daarvan een melding te doen bij een bevoegde overheidsinstantie. Bijvoorbeeld de AP, als er sprake is van een mogelijk datalek doordat persoonsgegevens van het kind al zijn verwerkt.

Wat zou jij van deze benadering vinden?

M.J.

Ik vind het uitgaan van de goede trouw van ouders dat zij niet ten onrechte zichzelf als enige gezaghebbende over het kind presenteren richting SM, met mogelijkheden voor boetes als in de toekomst een boze en "weggemaakte" ouder opduikt, een goed uitgangspunt.
Ik vind het moeten bewijzen dat ook alle gezaghebbenden geraadpleegd zijn en ondertekende verklaringen (toestemmingsverklaringen voor gegevensverstrekking en -verwerking) aan de SM moeten kunnen overleggen - dit laatste zelfs met NAW-gegevens - te ver gaan.
In mijn optiek is het voldoende als één van de ouders/ gezaghebbenden aangeeft dat de ander toestemming heeft gegeven. Wanneer dit niet i.o.m. de feitelijke situatie is dan blijkt dit vroeg of laat.
Daarmee leg je het zwaartepunt van de verantwoordelijkheid bij de ouders, waar die m.i. ook moet liggen.
Dit leidt natuurlijk niet tot de dichtgetimmerde juridische situatie, die bij disharmonie tussen de ouders/ gezaghebbenden over hun toestemming van belang is, zoals in jouw benadering, maar daar streef ik ook niet naar.
Het gaat erom een bewustzijn te creëren dat voor het plaatsen van biometrisch materiaal van kinderen op SM/ internet (expliciete) toestemming van beide ouders vereist is en om het bewustzijn dat het géén bagatel is om dergelijke biometrische informatie te publiceren - zoals het nu nog vaak gezien wordt.

Ik vind de AVG géén goede ingang hier omdat in de bevolking het bewustzijn moet ontstaan dat er in principe nooit goede redenen zijn (en er dus geen noodzakelijkheid van gegevensverwerking kàn zijn) om dit materiaal van kinderen op internet te zetten - ook als àlle betrokkenen dat een tof idee vinden.
De notie van noodzakelijkheid van gegevensverwerking is toepasbaar op bedrijven en contracten, maar niet op de ouder-kind-relatie. De ouder-kind-relatie is op geen enkele manier met een contract te vergelijken en dat moet zo blijven.
De AVG heeft w.m.b. alleen betrekking op zakelijk verkeer, niet op relaties tussen mensen. De AVG heeft niks met vertrouwelijkheid, zoals die een component is van relaties/ betrekkingen tussen mensen.
De AVG moet ver verwijderd gehouden worden van intermenselijk verkeer omdat het dit reduceert tot dataverkeer en dataverwerking. Ik zie mensen liever niet gereduceerd worden tot datadragers.

Oké.

In mijn voorstel wordt dit niet bewezen, maar alleen verklaard (d.w.z. gesteld door de gezaghebbenden), maar wel op zo'n manier dat achteraf nog valt vast te stellen wie wat verklaard heeft.

Ik begrijp jouw bezwaar tegen het verstrekken van NAW-gegevens aan SM, maar dit maakt alleen maar duidelijk hoe slecht het idee eigenlijk überhaupt is om biometrische gegevens van een kind op het datasysteem van een SM te zetten. Dus als de verplichting tot het aanleveren van NAW-gegevens in de praktijk voor ouders een drempel opwerpt, dan heb ik daar geen enkel probleem mee. De ouders in het door mij genoemde voorbeeld van Greta Thunberg (waar wel sprake was van valide redenen voor het delen van biometrische gegevens met SM) hadden géén reden om voor SM anoniem te blijven, want ze waren samen met hun kind al in de publiciteit gekomen.

Dat is niet zo. In situaties waarin het kind zich in de praktijk bijna geheel in de invloedssfeer van één van de ouders bevindt, kan het zijn dat de andere ouder nooit op de hoogte raakt. In situaties waarin jeugdbescherming betrokken is, kan het lang duren voordat jeugdbescherming erachter komt als een ouder biometrische gegevens van een kind met SM deelt. N.B: het gaat hier nog steeds om het belang van het kind, dat zou op de eerste plaats moeten staan. Geschilbeslechting tussen verschillende gezaghebbenden komt hooguit op de tweede plaats.

Ik denk dat je zulk bewustzijn in de praktijk niet, of althans anno 2024 niet snel genoeg, bereikt als je niet een mechanisme inbouwt waarbij van beide ouders daadwerkelijk en achteraf verifieerbaar toestemming wordt gevraagd. Ik ken een casus waar het niet om SM ging, maar om een voetbalclub die graag foto's van minderjarige teams maar ook van individuele spelers (kinderen) op internet wilde plaatsen, omwille van a) de eigen publiciteit en promotie van de voetbalclub; b) het bevorderen van groepsgevoel onder de kinderen: en c) het bevorderen van loyaliteit onder de kinderen met de voetbalclub (identificatie met de club).

Als één ouder had gezegd: ja doe allemaal maar, zonder de andere ouder te informeren, dan was waarschijnlijk noch de voetbalclub, noch de andere ouder er ooit achter gekomen dat die foto's zonder toestemming van de andere ouder waren geplaatst. In dit geval communiceerden beide ouders wel goed met elkaar en kwamen uiteindelijk tot een compromis: wel foto's van het team, maar zonder de achternaam van het kind op het voetbalshirt, en geen individuele foto's, laat staan individuele foto's waarop de naam van het kind werd genoemd. De voetbalclub accepteerde dit (zij het met frisse tegenzin).

Op zich ben ik dat wel met je eens, maar het probleem met deze opvatting is het volgende. Vroeger werden er door een voetbalclub foto's aan een prikbord in de clubkantine opgehangen. Dat was toen de manier om middels afbeeldingen van de spelers saamhorigheid en clubloyaliteit te bevorderen. Daarbij was het risico van misbruik of verspreiding naar ongewenste actoren of voor ongewenste doelen, verwaarloosbaar. Die foto's hingen daar gezellig aan het prikbord tot ze vergeelden en opkrulden, of totdat ze werden vervangen door nieuwere foto's. Ik weet niet of zulke prikborden tegenwoordig nog steeds in gebruik zijn (het is lang geleden dat ik in zo'n clubgebouw ben geweest), maar een belangrijk deel van de sociale interactie is in de praktijk wel degelijk naar internet verschoven.

Een kind wil (op positieve wijze) gezien worden, niet alleen door zijn/haar ouders, maar ook door leeftijdsgenoten, trainers etc. Dat maakt deel uit van de socialisatie van een kind en is een legitiem verlangen.

Ik zie de AVG in dit verband als een instrument om niet alleen het kind, maar ook de maatschappij als geheel in bescherming te nemen tegen een ontwikkeling waarbij de sociale verhoudingen en omgevingen zodanig veranderen dat het onmogelijk wordt om sociaal adequaat te participeren zonder dat kinderen (en volwassenen) hun privacy volledig kwijtraken, wat ook het verlies van hun individuele vrijheid zou betekenen.

Wat de aard van de ouder-kind-relatie in de kern is, is een onderwerp dat meer diepgang vereist dan waarvoor hier ruimte is. In de hedendaagse "onderhandelingshuishouding" lijken er in ouder-kind-relaties in ieder geval vanaf een leeftijd van ca. vier of zes jaar een soort (elementen van) ongeschreven contracten te worden afgesloten, die vanaf de tienerjaren een steeds grotere betekenis krijgen totdat het kind uit huis gaat. Daarna gaat (als het goed is) belangeloze liefde weer een steeds grotere rol spelen. Als de ouders oud en hulpbehoevend worden, ervaren de meeste kinderen een morele plicht om voor hun ouders te zorgen. In sommige landen zijn dergelijke plichten ook wettelijk vastgelegd of wordt de vervulling daarvan althans door autoriteiten gemonitord.

Dit vind ik in verschillende opzichten te kort door de bocht. Om te beginnen gaat de AVG over "persoonsgegevens" en de verwerking daarvan, ongeacht of die verwerking door mensen plaatsvindt of door zakelijke organisaties. In de AVG wordt een uitzondering gemaakt voor verwerking voor eigen, "huishoudelijk" gebruik. Maar ook in persoonlijke, niet-zakelijke relaties tussen mensen kan er sprake zijn van gegevensverwerking die niet geacht moet worden (alleen) voor "huishoudelijk" gebruik te zijn.

Weliswaar dekt de AVG niet alle aspecten van respect voor andermans privéleven, en zou het dus reductief zijn om "respect voor privacy" gelijk te stellen aan "respect voor het naleven van de AVG", maar toch is de AVG wel degelijk ook een codificering van bepaalde normen die tussen personen zouden moeten gelden.

Het zakelijke en het persoonlijke kunnen ook niet altijd strikt worden gescheiden. Neem bijvoorbeeld de relatie tussen een professionele huisarts en een patiënt. Het gaat daarbij als het goed is om een vertrouwensrelatie, waarbij de patiënt ook vertrouwen heeft in de professionaliteit van de huisarts als persoon. Zie verder mijn opmerkingen daarover in het (ook door jou gelezen) blog op dit forum over medische privacy: https://www.security.nl/posting/813517/Medische+privacy+-+een+gedeeltelijke+oplossing

Net als jij zie ik mensen liever niet gereduceerd worden tot datadragers. Sterker nog, dat zou funest zijn voor onze menselijkheid. Maar dat is niet hetzelfde als "de AVG ver verwijderd houden van intermenselijk verkeer". Het is prima mogelijk om de relevantie van de AVG voor intermenselijk verkeer te onderkennen en te benutten zonder de AVG te misbruiken voor een poging tot reductie van mensen tot datadragers.

Ik zie deze pogingen tot reductie wel op grote schaal plaatsvinden. Maar de oplossing is mijns inziens niet om de AVG te verbannen uit het domein van intermenselijke relaties, maar om de AVG, zolang die er is, op een passende manier in te zetten ter bevordering van gezonde intermenselijke relaties. Respect voor de AVG is zeker niet genoeg om gezonde intermenselijke relaties te waarborgen, maar kan daar wel aan bijdragen.

M.J.

De situatie is niet waterdicht, dat klopt, omdat het bij te kwader trouw van één van de ouders mogelijk is om het biometrisch materiaal van het kind stiekem op SM te zetten ("friends-only account"). Dan heb je het dus over ouders die beiden het ouderlijk gezag uitoefenen èn dit onderdeel succesvol kunnen verzwijgen voor de andere ouder. Hoe vaak komt deze constellatie voor?
Het invoeren van de AVG in intermenselijke relaties, zoals de ouder- kindrelatie, is verlies van individuele vrijheid in deze relaties.
Zoals?
Dat klopt helemaal. Maar je kunt twee kanten uit met het persoonlijke: het verder verzakelijken (AVG erop loslaten) of het persoonlijker maken. Hetzelfde geldt voor het zakelijke.
Mijn voorkeur gaat uit naar het verder "verpersoonlijken", individualiseren; het steeds meer volgens persoonlijke inzichten vormgeven van je persoonlijke èn je zakelijke leven.
Hoe dan? De AVG gaat alleen over het verwerken van persoonsgegevens.
Kun je daar enkele voorbeelden van geven?
Volgens mij niet. Introductie van de AVG in het intermenselijke domein zou wel eens een verwoestende uitwerking hierop kunnen hebben.

@Anoniem op 17-01-2024 om 03:06 uur.

Dat weet ik niet. Ik weet ook niet hoe vaak vechtscheidingen voorkomen. Maar het gaat hier om het belang van het kind. Ik ben voorstander van wetgeving die het mogelijk maakt om een ouder achteraf effectief aan te spreken als die te kwader trouw heeft gehandeld met nadelige gevolgen voor de privacy van zijn of haar kind.

Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt of wat je hiermee beoogt aan te tonen. Je stelt dat iets zo "is". Voor zover ik kan zien, is de AVG op 25 mei 2018 ingevoerd in intermenselijke relaties - voor zover die betrokken zijn bij de verwerking van persoonsgegevens. De AVG beoogt de persoonsgegevens van alle natuurlijke personen te beschermen. Kinderen zijn natuurlijke personen. De bescherming van een kind vereist nu eenmaal een beperking van de handelingsvrijheid van de ouders van dat kind. Het is voor ouders bijvoorbeeld ook verboden hun kind te mishandelen. Ik zie niet in wat er mis mee zou zijn met dat verbod.

Bijvoorbeeld de norm dat, als een vriend of familielid je in vertrouwen vertelt dat-ie een nieuwe relatie heeft en met wie, dat jij dit dan niet zonder toestemming van die vriend of dat familielid doorgeeft aan een marketingbureau.

Het één sluit het ander niet uit. Je kunt een wettelijke, en daarmee ook zakelijke buitengrens leggen rondom gedrag, omdat dit nu eenmaal nodig is om misdaad en machtsmisbruik tegen te gaan. Tegelijk kun je binnen die wettelijke buitengrens ruimte laten voor persoonlijke, individuele voorkeuren, fatsoensnormen etc.

Het misverstand dat kan ontstaan, en dat met name in een neoliberalistisch ingerichte maatschappij ook vaak ontstaat, is dat die wettelijke buitengrens ook meteen zou betekenen dat alles wat men daarbinnen uitspookt, in essentie fatsoenlijk zou zijn. Dat is uiteraard niet het geval. Als ik, zonder aantoonbaar te liegen, iemand verleid om een zakelijke transactie aan te gaan waarvan ik stiekem (dus niet aantoonbaar) weet dat dit voor de betreffende persoon erg nadelig zal uitpakken, dan handel ik vermoedelijk binnen die wettelijke buitengrens en kan dus niet juridisch aangepakt worden. Maar het is nog steeds onfatsoenlijk wat ik doe, verwerpelijk zelfs. Vanuit een neoliberalistische optiek gezien ben ik dan echter "een goede zakenman" - want "succesvol". Met andere woorden: het neoliberalisme is een facade met een hoog fantasiegehalte, die gebruikt wordt ter rechtvaardiging van het recht van de sterkste en het vertrappen van kwetsbare mensen en natuur.

De AVG pretendeert niet te gaan over alle aspecten van intermenselijke relaties, maar alleen over de omgang met hun persoonsgegevens, en dan nog alleen buiten strikt privé-huishoudelijke situaties. Het misverstand en het misbruik van de AVG ontstaat pas als mensen denken of beweren dat de AVG meer zou zijn dan zij is - wat er tegelijk op neerkomt dat men (impliciet of expliciet) denkt of beweert dat mensen niet meer zouden zijn dan datadragers.

Al die talloze keren dat een verwerkingsverantwoordelijke of een lobbyist zegt of doet voorkomen dat het privéleven van mensen gerespecteerd wordt omdat de AVG gerespecteerd wordt. Denk aan het onschuldig klinkende zinnetje dat je aan het begin van honderdduizenden privacy-verklaringen aantreft: "Wij vinden uw privacy zeer belangrijk en houden ons aan de AVG." Het staat er niet letterlijk, maar stilzwijgend gaan veel verwerkingsverantwoordelijken er pragmatisch van uit dat, als zij juridisch niet vastgepind kunnen worden op een overtreding van de AVG, dat zij dan voldoende hebben getoond "de privacy" van de betrokkenen te respecteren - terwijl dat natuurlijk niet zo is. Het is de redenering van een inbreker die vindt dat hij geen inbraak heeft gepleegd omdat hij niet op een inbraak betrapt is.

Ik denk dat die verwoestende uitwerking alleen kan gebeuren als men de AVG ten onrechte interpreteert als een ethische rechtvaardiging voor alle handelwijzen die geen overtreding van de AVG behelzen.

Precies om deze reden maak ik bijvoorbeeld een onderscheid tussen het medisch beroepsgeheim (een ethische norm) en de wettelijke verplichtingen die de AVG meebrengt voor artsen op het gebied van medische privacy. Een arts kan zich houden aan (een minimalistische interpretatie van) de AVG, maar daarbij toch zijn beroepsgeheim schenden.

Een patiënt die daar bezwaar tegen heeft, kan dan niet terugvallen op bescherming die de AVG onvoldoende biedt. Het enige middel wat de patiënt dan nog heeft om zichzelf te beschermen, is het opzeggen van zijn vertrouwen in de arts voor wat betreft diens omgang met zijn beroepsgeheim, en het daaraan verbinden van praktische consequenties - bijvoorbeeld dat de patiënt zijn medische dossier in eigen beheer neemt. Dat is wat ik zelf ten aanzien van mijn eigen huisarts heb gedaan, zoals ik heb beschreven in het jou welbekende, door mij gestarte topic https://www.security.nl/posting/813517/Medische+privacy+-+een+gedeeltelijke+oplossing.

Je zag daar dat de huisarts aanvankelijk probeerde vol te houden dat het medisch beroepsgeheim werd gerespecteerd omdat de AVG en bepaalde formele normen (ISO- en NEN-normen) volgens de huisarts werden gerespecteerd. Pas toen ik de huisarts daar niet mee liet wegkomen, ontstond er uiteindelijk beweging.

De neoliberale maatschappij-inrichting is stilzwijgend gebaseerd op het idee dat vrijheid mogelijk is zonder fatsoensnormen of intrinsiek verantwoordelijkheidsgevoel, zolang er maar sprake is van formele regulering, bestaande uit formele wetten en formeel opgerichte toezichthouders die op papier grenzen stellen aan wat de actoren op de "vrije markt" allemaal uitspoken. Dat is natuurlijk een fantasie, en zelfs een bizarre fantasie, gezien in het licht van de menselijke geschiedenis van de afgelopen vijfduizend jaar. Toch is die fantasie het leidende principe geweest van onze staatsinrichting in de afgelopen veertig jaar (sinds Thatcher en Reagan).

Het blind of tegen beter weten in volgen en toepassen van die fantasie heeft een verwoestende uitwerking gehad, en heeft die nog steeds.

De vraag is nu of de AVG gebruikt gaat worden als één van de middelen om een einde te maken aan die destructieve toepassing van een fantasie, of dat de AVG misbruikt blijft worden als één van de middelen om die destructieve toepassing van een fantasie nog wat langer te blijven voortzetten.

We hebben al gezien dat we van onze formeel "onafhankelijke" Nederlandse rechterlijke macht op dit punt niets hoeven te verwachten, die mensen hebben steeds braaf de wensen gevolgd van neoliberale machthebbers (de in naam "uitvoerende" macht, die in feite voor een deel de wensen van lobbyisten uitvoerde, en zich voor een ander deel opstelde als "heersende" macht die lak had aan het parlement als wetgever). Er is dus een politieke verandering nodig voordat de rechters hun ruggengraat "terug" zullen vinden en alsnog de AVG (en andere relevante wetgeving) op een gewetensvolle, fatsoenlijke en eerlijke manier zullen toepassen.

(Dat het woord "eerlijk" nu hopeloos naïef klinkt in een politieke context, is een indicatie hoe ver de politieke verloedering in Nederland al is gevorderd onder opeenvolgende neoliberale regeringen, laatstelijk dertien jaar leugenbewind onder Rutte I, II, III en IV.)

M.J.

Het probleem van de neoliberalistische norm is niet het ontbreken van wat jij een "buitengrens" noemt, maar dat de waarde die verdedigd/ nagestreefd wordt, die zo ongeveer luidt: "geld verdienen", geen enkel moreel gehalte (ethiek) heeft. Het is daarmee het introduceren van een ethiekloze norm.
Het nastreven van de waarde "geld verdienen" is de belichaming van morele degeneratie van de mens. Hij/Zij hoeft zich namelijk aan geen enkele ethiek meer te houden. De morele vrijbrief zit in de waarde zelf, niet in iets anders.
Het neoliberalisme is geen façade en ook geen fantasie. Het is gewoon wat er staat: zonder scrupules geld verdienen. De neoliberalistische "norm" faciliteert immoreel gedrag.
Neoliberalen proberen dit op allerlei manieren te maskeren omdat het zo lelijk staat en veel mensen zou afschrikken.
Je kunt dus wèl spreken van façadepolitiek, maar die wordt om poltieke redenen gevoerd.
Het naar voren schuiven van formele reguleringen (en formele toezichthouders) alsmede het formaliseren van wetten (wat je in principe met elke wet kunt doen) is een voorbeeld van façadepolitiek die gevoerd wordt door neoliberalen (maar sociaaldemocraten kunnen dat uiteraard ook).

Uiteraard is er een dwingend verband tussen de neoliberale waarde die nagestreefd wordt en de façadepolitiek die dit moet maskeren.
Om te voorkomen dat de ethiekloze waarde, het immorele handelen, begrensd wordt, mogen er alléén geformaliseerde constructies gebouwd worden. Die bijten namelijk nooit en garanderen op die manier het voortbestaan van de ethiekloze waarde; ze beschermen de immoraliteit, het gebrek aan ethiek.
En daar gaat het uiteindelijk om, het immorele handelen mag niets in de weg gelegd worden. Het neoliberalisme dient mensen zonder ethiek.
Wat veertig jaar geleden is ingezet is een nieuwe fase in de morele degeneratie van de moderne mens, die bestaat uit het afschaffen van moreel gedrag/ handelen überhaupt. Dat is de kern en het eigenlijke doel.

Omdat dit voor veel mensen een brug te ver is (en dus niet gepikt wordt) is een omvangrijke façadepolitiek nodig die er nog iets moois van maakt. Dit wordt gedaan door een nieuw waardensysteem er "bovenop" te bouwen, wat gevuld is met allerlei aansprekende waarden die aan het klassieke liberalisme (en de Verlichting) ontleend zijn, zoals vrijheid, democratie, zelfbeschikking, autonomie/ souvereiniteit en diverse mensenrechten.
Dit waardensysteem, eigenlijk een ideologie, moet de immorele basis van het geheel aan het oog onttrekken zodat deze basis ongehinderd uitgebreid kan worden. In de wereld. Dus zowel mentaal (in de hoofden van de mensen) als fysiek (in de geografische ruimte).
Zo ontstaan uiteindelijk de soort oorlogen die wij tegenwoordig hebben, waarbij het neoliberale systeem, waarop ook de economie gebaseerd is, de inzet is (verdedigd en uitgebreid moet worden).
Je kunt er gif op nemen dat de AVG geheel geïntegreerd is/ wordt in de neoliberalistische context.
De AVG in de vorm zoals die is, is een wet die ontworpen is om de verdere verfijning en uitbreiding van het neoliberalistische denken en handelen te faciliteren. Het is als zodanig een product van neoliberalistische façadepolitiek, met alle kenmerken daarvan, zoals:
-formalisering (die ook eigen is aan de toezichthouders - reden waarom een uitbreiding van de capaciteit van de AP alleen 'windowdressing' is),
-het uitschakelen van elke ethiek die erin besloten ligt: de waarde van de bescherming van de privésfeer van degenen, de natuurlijke personen, aan wie de data i.h.b. persoonsgegevens onttrokken zijn,
-het intact laten van de bestaande machtsongelijkheid tussen individu, natuurlijk persoon, en organisatie/ corporatie omdat de enige actor die de AVG kan laten "werken" de individuele mens is waaraan de data onttrokken zijn - wat natuurlijk karikaturaal is.
Met als doel om vrij baan te geven aan het immorele handelen van de maatschappelijke actoren die zich gearrangeerd hebben met de neoliberale economie (bedrijfsleven en overheden).

Dit draait uit op de totale vernietiging van de pretentie van de AVG om de mens (kind)/ burger/ klant / patiënt in zijn/haar privéleven te beschermen.
Om te voorkomen dat dit te snel doordringt tot de mensen/ de bevolking, waarbij "te snel" betekent dat ze hun eigen beleving van privacy nog niet "compatibel" hebben gemaakt met de vorm die door de neoliberale economie nagestreefd wordt (totale afschaffing van privacy), worden (formele) toezichthouders ingezet. Deze dienen in feite als zoethoudertjes.