Ook RKK-Nederland schrapt de betrokkene niet uit het doopregister bij een verzoek tot verwijdering (wegens de sacramenten). In mijn ogen is dat niet terecht.

Een papieren register in een parochie, dat is wat anders dan een digitaal systeem in de cloud.
We gaan toch ook niet alle Middeleeuwse registraties van gedoopten schrappen omdat die mensen nooit toestemming hebben gegeven, althans niet vrijwillig, of althans niet hebben laten registreren?
Een doopregister op papier in een parochie moet kunnen, zolang het niet gedigitaliseerd wordt.
Registratie van doop is niet hetzelfde als registratie van lidmaatschap van een kerk.

Ik ben zelf illegaal gedipsausd door mijn oma van katholieke kant. Ik lag toen ik vier was in het ziekenhuis. Toen heeft oma om een bakkie water gevraagd om me te dipsausen.

Vele jaren later wat gehad met een vooralsnog anonieme katholieke priester. Die wou weten of ik katholiek gedoopt was. Voordat we konden daten. Dus ik zei, ik denk van niet. Mijn oma heeft toen met biechten enorm op haar donder gehad in de kerk! Hij legde me uit dat het wel telde want in geval van nood mag iedereen dopen. Dat mijn oma op haar donder kreeg was omdat ze het had gedaan zonder toestemming van mijn ouders.

Wat wel lekker is, is dat het nooit in een kerkregister is opgeschreven. Daar kan ik nooit last mee krijgen. Net zo anoniem als een datende priester.

Schrappen uit het Doopregister is slechts een administratieve handeling. Het maakt het Sacrament van het Doopsel niet ongeldig. Diegene die er een voorstander van zijn, begrijpen al helemaal niets over de Sacramenten die de Heer in zijn Kerk heeft ingesteld.

Er is wel degelijk een gerechtvaardigd belang. Ik heb in een Gemeente archief gewerkt, en dan zijn de gegevens van de overledenen in bepaalde tijden alleen nog in de kerkelijke archieven te vinden. Dit is vooral van belang in geval van Genealogisch onderzoek en als iemand zijn stamboom wil reconstrueren.

Helaas zijn er bepaalde tijden geweest dat kerkelijke archieven zijn vernietigd (oorlog etc) waardoor het niet meer mogelijk is Genealogisch onderzoek te doen. De belanghebbenden kunnen dan niet meer nagaan waar hun familieleden vandaan komen. Uit ervaring weet ik dat dit een zeer frustrerend gevoel geeft.

Naar mijn mening is het terecht. Ik ben geen fan van geschiedvervalsing. Er is nu eenmaal een handeling verricht, en dat blijft een gebeurtenis.
Dat je de bijbehorende betekenis later wilt loskoppelen is een nieuwe gebeurtenis.

Of, met de IT pet op - immutable append-only logs .

Grappig, ik ook, niet iets dat ik overweldigend veel op een website als deze verwacht tegen te komen. :-)
België heeft net als Nederland aan Napoleon een burgerlijke stand overgehouden die maakt dat we daarvoor niet meer afhankelijk zijn van wat kerken bijhouden.

In Nederland, sinds ongeveer 1800 (en de introductie van de burgerlijke stand door Napoleon in Nederland en het latere Belgie) worden alle geboorten, huwelijken en overlijdens (naar Frans voorbeeld) door gemeenten bijgehouden. En dat doen ze naukeuriger dan de parochies.
De parochies schreven op wat de aangever zich kon herinneren, wat nogal eens verwarrende historische data oplevert als jje nu gaat zoeken. De gemeenten controleren wat er al bekend is bij hen, en vullen dit aan.

Dat gerechgtvaardigd belang waar de Kerk zich achter verschuilt is dus al meer dan 225 jaar verleden tijd.
Vwb levende mensen die hun doopgegevens vernietigd willen zien is dat gerechtbaardigd belang van de kerk of genealogen er niet meer. En hun gemeentelijke geboortegegevens kunnen nu bij de gemeente opgevraagd en tzt in het gemeentelijk- of streek-archief geraadpleegd worden.

Dus de genealogie-belanghebbenden kunnen nog steeds uit hun dak gaan.
Met nauwkeurigere gegevens dat de kerk zelf ooit bij hield (en houdt).
Ook dat "gerechtvaardigd belang" argument valt dus plat.

Het is niet zo dat iemand die meer dan 225 jaar geleden gedoopt is, nu opeens verzoekt dat zijn/haar gegevens alsnog vernietigd worden. Er van uitgaande dat iemand onlangs zijn 225+ verjaardag gevierd heeft zonder het nieuws te halen.

Degenen met genealogie als hobby zoeken wat verder terug dan slechts de napoleontische tijd. (ca 1811 in Nederland).
Ik zou trouwens niet uitsluiten dat die ook al gaten bevat (1940-1945 zal her en der wel incompleet zijn ).

Het feit dat er een gerechtvaardigd belang is neemt niet weg dat een betrokkene recht op verwijdering heeft. Dit recht is niet absoluut. Er moet een afweging worden gemaakt tussen het belang van de kerk en de privacy van de betrokkene. De kerk laat de afweging hun kan op slaan (wegens de sacramenten), terwijl heb belang van de betrokkene om niet geassocieerd te kunnen worden met de kerk wordt gebagatelliseerd. (in mijn ogen)

Ik vind dat het voorkomen van de zogenaamde geschiedvervalsing niet opweegt tegen (mijn) grondrecht (privacy).

Wat u niet begrijpt is dat de betrokkene aangeeft niet (meer) te geloven en dat de sacramenten niet meer relevant zijn voor die persoon. Het ontvangen ervan heeft geen waarde (meer) voor de betrokkene. Dat is precies de denkfout die de RKK maakt in deze; het gaat niet om het snappen, het gaat om het niet (meer) voelen. Dat is moeilijk voor te stellen voor mensen die 'het' (nog) wel voelen.

Papier of digitaal maakt voor de AVG niet uit. De AVG geldt niet voor overleden personen. De AVG geldt voor zowel de verwerking 'lidmaatschapsregistratie' als voor de verwerking 'doopregister'.

Uitgetredenen en kerkleden die niet (meer) bij de SILA geregistreerd willen staan, kunnen hier bezwaar tegen maken:

AP: overheid moet stoppen met ongevraagd doorgeven persoonsgegevens aan kerken
woensdag 7 september 2022, 09:52 door Redactie

https://www.security.nl/posting/767209/AP%3A+overheid+moet+stoppen+met+ongevraagd+doorgeven+persoonsgegevens+aan+kerken


De Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie houdt de ledenadministratie bij voor Nederlandse kerkgenootschappen.

Klopt.
Een administratieve handeling is een wereldse, seculiere handeling terwijl dopen een spirituele handeling is.
De laatste kan niet door de eerste ongedaan worden gemaakt. Spirituele handelingen kunnen niet uitgewist worden door seculiere handelingen, hooguit tegengewerkt worden door andere spirituele handelingen, zoals bijvoorbeeld zwarte magie.
De kerk zou haar gelovigen/ volgelingen daarover beter moeten informeren als ze zichzelf serieus neemt resp. begrijpt waar ze mee bezig is.

Degene, de gedoopte, die zijn/haar gegevens uit het doopregister van de kerk verwijderd wil hebben, vraagt echter niet om het ongedaan maken van de (spirituele) handeling van het dopen, maar om het ongedaan maken van de verslaglegging, de registratie ervan: de administratie.
Dat is iets heel anders, dat is een seculiere handeling.
De kerk zou dan ook gehoor moeten geven aan het verzoek van een gedoopte, die zijn/haar gegevens uit het doopregister verwijderd wil hebben - om wat voor reden dan ook, die reden doet niet eens terzake.
De kerk wordt daardoor niet minder spiritueel, zelfs niet wanneer ze haar hele doopregister zou vernietigen.
De hoogste opdracht van de kerk, of welke andere spirituele gemeenschap dan ook, is het volgen van haar spirituele opdracht, niét het bijhouden van een doopregister.

hmm

In beginsel maakt het wel uit of het papieren of digitale registratie betreft.
Echter, in dit geval is er sprake van een 'bestand'.

Dan nog moet de bedoeling van de AVG in ogenschouw worden genomen. Namelijk het beschermen van de bescherming privacy (beter gezegd: het beschermen van (grootschalig) misbruik van persoonsgebonden informatie tegen de persoon of groepen personen). Lees daarvoor alle overwegingen en hoe eea in de artikelen is verwoord.
Overweging 15 gaat over papieren bestanden. Het lijkt me dat een doopregister een specifiek gestructureerd is.
Overweging 55 gaat over 'volkenrecht' (dat begrip kan ik niet voldoende duiden)
Overweging 165 gaat erover dat juist kerken een beschermde status hebben (wat dat dan ook mag betekenen)

En dan kijkend naar artikel 9: lid 1 en lid 2
Onder 2d zou het bisdom een punt kunnen hebben. En dit is zelfstandig te lezen (dus zonder overweging van 2j). Maar weer wel dat dan de gegevens dan niet met derden mag worden gedeeld.
Onder 2j zou de eiser een punt kunnen hebben.


-------------
Overweging 15
Om te voorkomen dat een ernstig risico op omzeiling zou ontstaan, dient de bescherming van natuurlijke personen technologieneutraal te zijn en mag zij niet afhankelijk zijn van de gebruikte technologieën. De bescherming van natuurlijke personen dient te gelden bij zowel geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens als handmatige verwerking daarvan indien de persoonsgegevens zijn opgeslagen of bedoeld zijn om te worden opgeslagen in een bestand. Dossiers of een verzameling dossiers en de omslagen ervan, die niet volgens specifieke criteria zijn gestructureerd, mogen niet onder het toepassingsgebied van deze richtlijn te vallen.

Overweging 55
Bovendien vindt de verwerking van persoonsgegevens door overheidsinstanties ter verwezenlijking van in het constitutionele recht of in het volkenrecht vastgelegde doelstellingen van officieel erkende religieuze verenigingen plaats op grond van een algemeen belang.

Overweging 165
Overeenkomstig artikel 17 VWEU eerbiedigt deze verordening de status die kerken en religieuze verenigingen en gemeenschappen volgens het vigerende constitutioneel recht in de lidstaten hebben, en doet zij daaraan geen afbreuk.

Artikel 2 Materieel toepassingsgebied
1.Deze verordening is van toepassing op de geheel of gedeeltelijk geautomatiseerde verwerking, alsmede op de verwerking van persoonsgegevens die in een bestand zijn opgenomen of die bestemd zijn om daarin te worden opgenomen.

Artikel 4 Definities Voor de toepassing van deze verordening wordt verstaan onder:
6) „bestand”:elk gestructureerd geheel van persoonsgegevens die volgens bepaalde criteria toegankelijk zijn, ongeacht of dit geheel gecentraliseerd of gedecentraliseerd is dan wel op functionele of geografische gronden is verspreid;

Artikel 9 Verwerking van bijzondere categorieën van persoonsgegevens

1.Verwerking van persoonsgegevens waaruit ras of etnische afkomst, politieke opvattingen, religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen, of het lidmaatschap van een vakbond blijken, en verwerking van genetische gegevens, biometrische gegevens met het oog op de unieke identificatie van een persoon, of gegevens over gezondheid, of gegevens met betrekking tot iemands seksueel gedrag of seksuele gerichtheid zijn verboden.

2.Lid 1 is niet van toepassing wanneer aan een van de onderstaande voorwaarden is voldaan:

d) de verwerking wordt verricht door een stichting, een vereniging of een andere instantie zonder winstoogmerk die op politiek, levensbeschouwelijk, godsdienstig of vakbondsgebied werkzaam is, in het kader van haar gerechtvaardigde activiteiten en met passende waarborgen, mits de verwerking uitsluitend betrekking heeft op de leden of de voormalige leden van de instantie of op personen die in verband met haar doeleinden regelmatig contact met haar onderhouden, en de persoonsgegevens niet zonder de toestemming van de betrokkenen buiten die instantie worden verstrekt;

j) de verwerking is noodzakelijk met het oog op archivering in het algemeen belang, wetenschappelijk of historisch onderzoek of statistische doeleinden overeenkomstig artikel 89, lid 1, op grond van Unierecht of lidstatelijk recht, waarbij de evenredigheid met het nagestreefde doel wordt gewaarborgd, de wezenlijke inhoud van het recht op bescherming van persoonsgegevens wordt geëerbiedigd en passende en specifieke maatregelen worden getroffen ter bescherming van de grondrechten en de belangen van de betrokkene.

Artikel 91 Bestaande gegevensbeschermingsregels van kerken en religieuze verenigingen
1.Wanneer kerken en religieuze verenigingen of gemeenschappen in een lidstaat op het tijdstip van de inwerkingtreding van deze verordening uitgebreide regels betreffende de bescherming van natuurlijke personen in verband met verwerking toepassen, kunnen die regels van toepassing blijven, mits zij in overeenstemming worden gebracht met deze verordening. 2.Kerken en religieuze verenigingen die overeenkomstig lid 1 van dit artikel uitgebreide regels hanteren, zijn onderworpen aan toezicht door een onafhankelijke toezichthoudende autoriteit, die specifiek kan zijn, op voorwaarde dat de autoriteit voldoet aan de voorwaarden die zijn vastgesteld in hoofdstuk VI van deze verordening.
-----------

Met name in Nederland is vanaf 1950 zeer veel Gemeentearchiefmateriaal op microfilm gezet, en dit materiaal is al heel lang geleden gedigitaliseerd. Dit omdat Amerikanen ook dol zijn op genealogisch onderzoek doen als zij Europa bezochten.

Dus er zou zo maar eens nog ergens een harde schijf of niet vergane microfiches liggen, en als dat iemand goed uitkomt, zomaar weer in de cloud staan.

Archiefwaarde hebben de gegevens zeker, ook als de aanvrager niets meer met de Katholieke Kerk te maken wil hebben.
Dergelijke aantekeningen zijn voor de (toekomstige) onderzoeker van groot belang.

De persoon die wil dat zijn doorgegevens verwijderd worden bij de kerk, is nog in leven (mag ik hopen).
Dus ruim na de Napeontische tijd. Genealogen verliezen dus niets. Als zij er nu al bij zouden kunnen komen.

Vwb het verlies of onvolledigheid van gegevens van gemeentelijke registraties:
Ja die bevatten ook lacunes. In de periode 40-45 zijn de nodige burgelijke stand registratie in de fik gevlogen om het de Nazi's moeilijker te maken. Ook watersnood en andere rampen zullen daar aan bijdragen.

Maar hoeveel kerk-registraties zijn er sinds de oprichting van de Kerk verloren gegaan?
Door oorlogen, ongelukken, slordigheden, watersnood, brand, etc.
Ook die registraties zijn incompleet.

En over de kwaliteit van die kerk-registraties zullen we het maar niet hebben.
Veel in de doop- trouw-, en begraafboeken werd opgeschreven zoals de aangever het zich kon herinneren. Geboortedatums en alle doopnamen van de "ouders", de huwelijksparen, of de overledene waren vaak niet of slecht bekend. Of veranderden door de tijd heen. :-)
Tenzij iemand van adel was, was de registratie al snel een ratjetoe.

Als die kerk-registraties zo perfect waren, had Napoleon niets nieuws in hoeven te voeren.

@10:53 Anoniem

Ook na-napoleontische burgerlijke stand is een rommeltje. Moest door de nieuwe klasse der ambtenaren opgezet worden, in een land waarvan de meerderheid analfabeet was. Waarheidsgehalte is niet aan een archiefbron af te leiden, het blijft een interpretatie. Ik heb veel curieuze, grappige, intrigerende kleine aantekeningen in de kantlijn (of op de achterkant van een document) in oersaaie bronnen van de overheid gezien, vooral die uit de 19e eeuw.

Daarom is voor toekomstig onderzoek de aantekening 'heeft de Kerk verlaten' zo interessant. Want daar zit veel meer achter...