Wat willen ze sanctioneren? Visum richting westen? betaalpassen?

het lijkt me efficienter om Oekraine militair en economisch te helpen dan moeite te steken in het instellen van sancties op personen die de trollenfabriek in St. Petersburg amper uit komen.

Van de vorige groep die vorig jaar op de sanctie lijst werden gezet, zijn er een paar in de VS vervolgd.


Meer: https://therecord.media/six-russian-hackers-sanctioned-european-council-eu-ukraine

Wat heeft het steunen van Oekraïne (= Zelensky, niét de Oekraïense bevolking) in godsnaam te maken met het onschadelijk maken van Russische hackersgroepen?

Het lijkt me veel effectiever om ons niet meer te bemoeien met andermans oorlogen en ons zo geen doelwit van de tegenstanders te maken. Als Oekraiene eindelijk die oorlog verloren heeft hebben we een hoop minder gedoe en kosten.

Soms win je een slag en soms verlies je er een.

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/dutch-agencies-provide-crucial-intel-about-russia-s-interference-in-us-elections~b4f8111b/

(infiltratie bij kantoor Cozy Bear)

Wat een onzin. Dacht je dat de Oekraïnse oligarchentop dat licht vergeet? Die weten van de hoed en rand van de gebeurtenissen van de aanloop 2014-2022, en wat er daarna gebeurde. Van Zelensky en oorlogshelden, is Europa nog niet zomaar af.

Lees die discussies over de Petersburgse hack uit 2018 nog eens goed, er zijn er veel geweest. Met alles wat er sinds die tijd bekender is geworden en gebeurd is, in je achterhoofd.

Natuurlijk.
En daarom moet je je niet laten opnaaien als er nu eens een ietwat succesvolle hack tegen 'ons' gebeurd (en publiek bekend wordt).
Je kunt je afvragen of het publiek bekend worden/toeschrijven een foutje was, onvermijdelijk, of een tactische keuze om het vuurtje op te poken. "never waste a good crisis" .

Artikel is uit januari 2018.
Die zogenaamde Russische interventie in de Amerikaanse verkiezingen is toch allang weerlegd (Mueller Report)!?

Misschien toch fijn om nog even te verwijzen naar deze lange draad, waar attributie van AIVD geopenbaard werd in een rapport:

https://www.security.nl/posting/889646/Russische+hackersgroep+%27Laundry+Bear%27+achter+cyberaanvallen+op+Nederlandse+politie%2C+NATO+en+andere+europese+doelen

Zullen ongeveer dezelfde mensen gereageerd hebben als in deze draad dat nu doen, mensen geïnteresseerd in dit onderwerp, dus even verwijzen voor verdere discussie, eventueel naar reacties van jezelf of die waar je het totaal niet mee eens was of bent.

Maakt het voor de redactie ook wat verantwoorder om reacties in deze draad door te laten of niet. En voor de deelnemers van deze discussie helderder welke argumenten landen bij een ander, en welke niet.

Met je eens, maar het blijft een lastig discussieonderwerp, waarin velen zichzelf beschouwen als goede volger en analist.

De mogelijke gevolgen van de huidige status quo in de wereld is nog niet bij elke politiek geïnteresseerde in al zijn facetten doorgedrongen. Is ook moeilijk te vatten, want zo anders dan het oude Westerse bondgenootschap. Ik doel niet op de Navo. Fascistisch Spanje onder Franco en het seculier islamitische Turkije konden ook lid worden van de Navo bijvoorbeeld.

Waarom zou de VS onder Trump niet uit de Navo stappen? Een scenario waar al volop op geanticipeerd wordt in Europa, beleidsmatig. De VS is het land met een geschiedenis van "regime changes a la hunner keuze", en nu is Europa aan de beurt.

Voor burgers en buitenlui misschien nog een buitenissige gedachte, maar die is elders al diep ingezonken, met ernst.

Ik had op de middelbare school een Geschiedenisleraar van het type taalvirtuoze verhalenverteller. Ook leerlingen met een exact pakket, kozen vrijwillig dit als extra examenvak, om zijn lessen te kunnen volgen. De blokuren vulde hij met vertellen van anekdotes, saillante details, verschillen in interpretatie door de tijd heen, culturele modes uit die tijden, dingen waar vele inktvlekken over gemorst zijn.

Wat je moest weten voor je repetitie en centraal schriftelijk, dat stond in je boek. Dat kon je zelf lezen, was zijn mening (had je hem niet voor nodig)

Er kwam een leerling van een andere school, en die had nauwgezet aantekeningen van wat de docent tijdens de les verteld had, uit zijn hoofd geleerd. Die had een onvoldoende, het duurde even voordat hij het aansprekende didactisch recept van dit vak doorhad.

Ik heb later in mijn leven nog contact gehad met deze docent, en hij vertelde mij over zijn keuze voor deze vorm van lesgeven.

Gewonnen oorlogen, verloren oorlogen, en gesloten verdragen, dat wat het historisch proces richting gaf, economische noviteiten, uitvindingen, het zijn mensen die dat bedacht, gefinancierd, en uitgevoerd hebben.

Maar die mensen deden nog veel meer, alles wat mensen nog steeds doen: aan de macht komen en die behouden, geruchten verspreiden, keuzes in religieuze zaken maken uit politiek machtsdenken, ze vreeën, gokten, vertelden moppen, deden hun behoefte en aten en dronken.

Politiek vernuftig machtsdenken is wat beschreven staat in de boekjes, maar er zitten mensen met diverse motieven en aspiraties in de uitvoering daarvan achter.

Mensenkennis met het oog het behoud van machtsposities, is verklarend over wat ze gezegd, ondertekend, en gedaan hebben op het hoogste politieke toneel, en op menig werkvloer.

Wie en wat die mensen zijn, en wat ze voor de rest doen, is het begrijpen van persoonlijke motieven en zwakheden kennen. Dat zie je nu ook in het Witte Huis, Trump wordt overladen met cadeau's ( van vliegtuig tot geboorteakte ) van regeringen en regeringsleiders. Tot eis van 5% norm aan toe.

Op ieder teken van zwakte rammen, al is het alleen maar om een breed geloof in seculiere zaken in stand te houden, of bij te sturen.

Al met al komt mij de recente Laundry Bear hack, hacktivistisch over. De technische details van de hack werd aan Microsoft gelaten om naar buiten te brengen. Dus iets anders dan de Russische spelers van de officiële kanalen, die hebben het in Oekraine druk met electronic warfare, en aansturen en motiveren (trollen) tot staatsondermijnende acties in het buitenland.

Misschien wil AIVD met ze kennismaken, en het verkeer omleiden de andere kant op....of in armen drijven van, al zitten ze daar niet te wachten op hack van dit type technisch vernuft, daar is het te simpel voor. Maar imiteren van een signatuur, behoort ook tot het "aanvalspakket" der diensten, al is het maar publicitair en politiek gedreven.

Maar als je in 2018 trots uitdraagt dat je in de Peterburgse trollenfabriek een kijkje hebt genomen, dan komen ze ook weer even bij jou kijken als de status quo in de (digitale) wereld aan het veranderen is.

Omdat de NAVO een beheersingsinstrument van de VS is. Er wordt alleen door Trump mee gedreigd om de simpele reden dat de VS zich (tijdelijk) uit Oekraïne wil terugtrekken om zich te herbewapenen tegen China (oorlog daarmee zal door de VS uitgelokt worden).
Hoe krijg je alle bibberende Europeanen waar je ze wil hebben (minimaal 5% van BNP naar oorlogvoering)?
Door aan te kondigen dat je hen in de steek laat.
Het is zuiver een strategie.
De VS zal wel gek zijn om controle over de NAVO af te geven.

Er is onlangs wel weer een Amerikaanse Saceur benoemd, er was even sprake van dat dat ook maar een Europeaan moest worden.

Maar toch, met alles wat Trump al gesloopt heeft in de transatlantische verhoudingen wordt het nooit meer wat het was, ook al word er na Trump een president van de Democratische partij gekozen. Op dit scenario wordt nu volop geacteerd, niet op het "even uitzitten van de jaren met deze president". Kremlin zal ook zijn relatie met China (en Iran, Noord Korea) niet op het spel willen zetten.

Trump kan met één beslissing als opperbevelhebber van het leger, met één beslissing het hele fundament onder de Navo weghalen, op een manier dat die de facto niet meer bestaat. Natuurlijk gaan beleidsmakers niet afwachten.

Staat nog een aardige Zembla documentaire op NPO over de eerste termijn Trump, met veel archiefbeelden van de jonge Trump en Poetin, en de training van "illegals" (=undercovers)

Ook bevalt je de rode draad in het betoog van de documentaire makers je niet, of acht je het te simpel , de huidige retoriek uit zowel het Witte Huis als het Kremlin mag je ook relateren aan beslissingen en gedragingen via oa Trump en Poetin.

Overigens hield de andere buitenlandse diensten (en insiders in het criminele circuit, vanwege KGB-werkwijze via criminelen) Trump ook in de gaten, alleen al om dat de Sovjets-Russen dat ook deden, en deze belangstelling was noodzakelijk toen Poetin eenmaal aantrad.

Ook dat is een dik dossier, zeker als je het allemaal bij elkaar schraapt.

OM bij jouw argument te blijven, Trump leek al vroeg in zijn carrière in de politiek bij de Republikeinen, het meest geïnteresseerd in de relatie met China, en de relatie Rusland-China (en zie dat in perspectief met oude BVD activiteiten bij via Jong Links in China de jaren 60-90, die ondertussen allang bekend waren)

In de Zembla docu vond ik het interview met Peter Strzok van de FBI counterintelligence interessant (vanaf 19:30. min). De hack bij de Democratische partij, en het onderzoek daarna. De keuze deze openbaar te maken, was een opmerkelijke. Net zoals al die beren van de AIVD. (zie je ze al liggen, op de weg?) Affijn, CIA directeur Brannan (tot 2017)waarschuwt Trump, en gaat eens met Trump praten. Volgens hem bleef Trump maar zeggen "het kunnen ook Chinezen geweest zijn" en wilde vooral weten hoe ver ze al waren met kennis vergaren over wat CIA allemaal al wist, en wat niet. Maar CIA doet (of deed?)ook aan bronbescherming.....

Het was al beroerd (sabotage van de NordStream pijpleidingen); dat was onder democraat Biden. De democraten slopen de relatie met Europa net zo hard verder. De democraten zijn namelijk geen haar beter, maar wat erger is: zij zien zichzelf voor dezelfde problematiek geplaatst als de republikeinen, namelijk hoe het (Amerikaanse) Empire te behouden.
Het Empire ( = wereldhegemonie) wordt zowel intern als extern bedreigd. De automatische reactie daarop van een Empire is, dat ze méér geld uit de aan haar onderworpen staten, zoals Europa, gaat persen resp. daar minder geld aan gaat uitgeven. Trump doet allebei.

Een democratische of republikeinse president maakt niet zoveel uit voor de buitenlandse politiek, beide moeten de agenda van de Deep State, het behouden van het Empire, uitvoeren.
Zo gauw Trump iets doet wat tegen de Deep State ingaat wordt hij uitgeschakeld, zoals JFK. Reken maar dat hij scherp in de gaten gehouden wordt en ook dat hij gemanipuleerd wordt d.m.v. de informatie die hij als president (niet) krijgt.

De Deep State hanteert het concept van het behoud van het Empire door 'permanent wars' (op krediet).
Daarmee is de buitenlandse politiek in grote lijnen vastgelegd.
De NAVO is een Amerikaans-Europees beheersingsinstrument, wat geheel ten dienste staat van de Deep State (ook die in Europa).
Ook een "Europees" leger - een project van de EU- doet daar niets aan af. Ook de EU is een afgeleide van de NAVO (en neemt steeds meer militaire taken op zich) en is ondergeschikt aan de NAVO. De EU is op te vatten als de (overwegend) civiele tak van de NAVO.
De NAVO, d.i. een hechte, tot in detail -command and control- uitgewerkte militaire samenwerkings(infra)structuur gaat de VS dus nooit opgeven.
De VS wijst Europa nu alleen een nieuwe plek aan, met meer militaire verantwoordelijkheden voor Europa ("eigen broek ophouden").
De Amerikanen zijn zenuwachtiger geworden.
Zie boven.
Persoonlijk zou ik de afschaffing van de NAVO beschouwen als het allerbeste wat Europa kan overkomen.
De NAVO werkt tégen de belangen van de Europese bevolking.
Oorlogsvoering (ook in Oekraïne) gaat tégen de belangen van de Europese bevolking in (kijk naar hoeveel er de komende jaren in je portemonnee zit en hoeveel er nog op de bank staat - want ook dat gaat allemaal onteigend worden om het Empire te redden).
Ik heb als eenvoudige, individuele Europeaan andere belangen dan het Empire.

@16:20 (van anoniem 23:25)

Ik hanteer meestal andere termen, maar Deep State zie ik onder andere ook in het mondiale net van ambassades, vertegenwoordigingen en attachés. Daar wordt wat afgeluisterd, voorbereid, nagepraat, afgestemd enz. Maar die orde van de oude diplomantieke wereldorde, wordt deels aangestuurd door een zittende regering (ook wel eens om eigen regering vanuit het buitenland een loer te kunnen draaien, overigens)

Navo was in Europa een machts- en overlegfactor naast de EU, want die deed niet aan gemeenschappelijke defensie. Na uitbreken oorlog Oekraine is de Navo in Europa enorm uitgebreid.

Navo afschaffen de jure lijkt me niet zinvol, al is het alleen al om Turkije, dat in manschappen het grootste leger van de Navo heeft na de VS, en de geografische ligging en het geopolitieke belangen in het Midden Oosten, waar de de situatie ook gespannen is.

Het laten voortbestaan tot een punt van totale irrelevantie, zoals bijvoorbeeld met de militaire samenwerkingsverband van de West-Europese Unie (2011) gebeurde, is omdat het minder spectaculair is, wel zo veilig en minder in Trumpistische stijl.

Docu van Zembla nog gekeken?

"Kabinet onderzoekt instellen van sancties tegen Laundry Bear'
Tegen wie? Laundry Bear is een virtuele groep. Van evt. deelnemers moet je nog maar bewijzen dat ze onderdeel zijn (geweest) van die groep.
Laundry Bear is een state actor, dus sanctioneren stuit op attributie. Dus begin daar maar eens mee.

Ik vind dat Europa, en dus ook de NAVO, niets in Turkije, het Oosten, te zoeken heeft. En ook niet in het Midden-Oosten. Het Oosten is van de landen in het Oosten.
Zelfs wanneer je fan van de NAVO bent is het belachelijk dat Turkije in de NAVO zit ("Noord-Atlantisch").
Mijn devies luidt: iedereen bemoeit zich (militair) met zijn eigen zaken (regio).
Dat is ook de manier om het oorlogszuchtige (Amerikaanse) Empire te ontmantelen in de richting van een multipolaire machtsverdeling.
De NAVO is een agressieve oorlogsclub, net zoals de VS zijn.
Ik zou nog verder willen gaan. Ik pleit voor het (militair) neutraliseren van Europa à la Zwitserland.
Dat is m.i. de enige manier om als Europa uiteindelijk overeind te blijven en niet door de ene of andere grootmacht ten Westen of ten Oosten van Europa veroverd of platgebombardeerd te worden.
Europa is nu potentieel frontgebied voor de VS en Europa zal door de VS als proxy ingezet worden, zoals ze nu Oekraïne tegen het Oosten inzet.
Wanneer Europa als onderdeel van de (Amerikaanse) NAVO zichzelf gaat bewapenen dan wordt het een oorlogspartij voor het Oosten. Ergo: ellende.
Europa moet zich als de wiedeweerga uit de gevechtszone terugtrekken en zich niet langer militair laten inlijven door de Amerikanen.
Als jij nu al schrikt van Trump dan moet je eens kijken wat er in de toekomst gaat gebeuren met Europa wanneer de VS haar zin krijgt! Daar kan Trump niet aan tippen.
Ja. Wat wil je met deze video zeggen? Dat Trump een marionet van Poetin is? Waar zou dat uit moeten blijken?
Voorzover ik weet is Trump II niet bezig met het beëindigen van de oorlog in Oekraïne, hij probeert echter wel die oorlogsvoering over te doen aan Europa.

@3:36
Ik ben het niet met je eens, geografisch en politiek Europa is geen potentieel proxy gebied. Wat jij dan ook onder proxy verstaat. Beetje veiligheids (IT-ICT) buzzword, en benaming voor US buitenlandse politiek met regime changes, bijvoorbeeld Irak en Libië, en aanwezigheid in kleinere conflictgebieden, middels PMC's en frontstores.

Ik schrik niet nu al van Trump, Trump is net zoals Poetin een bestaand feit, en het vervolg kan heel vervelend worden. Maar ik raak in je betoog toch verdwaald als je stelt dat Europa zich uit gevechtszones moet terugtrekken om zich niet militair te laten inlijven door de VS.

Een paar van je denkstappen die leiden tot deze conclusie ontgaan mij totaal.

Overigens zeg ik niets met die docu van Zembla, de makers en geïnterviewden van die docu zeggen iets. Ik kon het wel waarderen, als tijdsoverzicht met beelden erbij.

Waarom wordt Europa steeds meer met steeds zwaarder militair materieel volgezet door de NAVO (ver vóór de inval van Poetin in Oekraïne)?
Geef één argument waarom de VS (heel) Europa (Europese NAVO-leden) niét als proxy (gebied en bevolking) zou gebruiken tegen China.
De VS doet momenteel al hetzelfde met Europa tegen Rusland: Europa in een 'war zone' veranderen.
De vereiste daarvoor, een oorlogseconomie, wordt nu opgebouwd (kijk naar wat er in Duitsland gebeurt).
Onder proxy versta ik andermans territorium en bevolking gebruiken om je eigen militaire doel te bereiken. Zo werkt de VS het grootste deel van de tijd overal op de planeet.
De gevechtszone wordt heel Europa (niet alleen de huidige in Oekraïne).
Ik begrijp, dat je mijn gedachtengang nog niet helemaal kunt volgen, maar het onderwerp wordt door de moderatie als off topic beschouwd. Ik moet mezelf dus beperken tot aandachtspunten.
De enige manier voor Europa om géén oorlogspartij te worden is alle NAVO-materieel uit het gebied van Europa verwijderen. Dit materieel werkt niet als een bescherming van de Europese bevolking, maar als een target voor vijanden van de NAVO. De VS probeert om zèlf géén target te worden, maar wil wel het (Amerikaanse) Empire (= wereldheerschappij) koste wat het kost behouden. Dat betekent: oorlog met Rusland en China - via zoveel mogelijk proxies.
Dat is al een tijd aan de gang, maar het territorium van Europa is nog nauwelijks daarvoor ingezet.
Hoe meer het Empire bedreigd wordt, hoe driester de "reddingsacties" van de Amerikanen worden. Zij kennen alleen de taal van de macht.
Dat begrijp ik.
Dit is natuurlijk onzin, natuurlijk wil je wat zeggen met die docu. Waarom kon je die docu "wel waarderen"?
Zou het kunnen dat je het eens bent met de boodschap die daarin uitgedragen wordt?
De aanname die onder het verhaal van deze docu ligt, is, dat de VS het beste met Europa voorheeft (wat aantoonbaar niet het geval is) èn dat de "vijanden van de NAVO" permanent afgeschrikt moeten worden omdat deze anders het Westen inclusief de VS overnemen.
Denk eraan dat er géén a-politieke, neutrale geschiedschrijving bestaat. Elk verhaal draagt een boodschap uit.
Jij probeert dat impliciet te ontkennen.

@14:08. Idd hele discussies en uitgebreide verhandelingen over dit onderwerp zijn OT, maar je toelichting vind ik verhelderend, en je beschrijft zeker geen onmogelijk scenario, het kan nog anders lopen, al verwacht ik ook dat het heel vervelend gaat worden.

In de docu zag ik deze verhaallijn van de makers : ze speculeerden of door Trumps contacten met de KGB (was op uitnodiging naar de Sovjet Unie gekomen voor vastgoedsinvesteringen, paginagrote advertentie over de zijn gewenste koers van het Buitenlandse beleid van de VS etc)

Een vraag die de makers niet beantwoorden maar even verder gespeculeerd gaat het over wat weet Poetin van Trumps persoonlijke dirt, en vv

Vraag die niet beantwoord is, of Trump door zijn bekende contacten met de KGB, ook al langer door andere dan Russische buitenlandse diensten besnuffeld werd. Dan weten partijen iets van elkaar, wil elke partij er als beste uitspringen en krijgt lastige dynamiek in het diplomatieke en stiekeme spel. Misschien was dat Nederland wel, of land waar Nederland nauw mee samenwerkt, en dan zijn we weer bij de berenanalogien, en de groep mensen achter Laundry bear.