Nieuws
image

Kamer stemt tegen experiment met elektronisch stemmen

dinsdag 7 juni 2016, 15:49 door Redactie, 20 reacties

De Tweede Kamer heeft vandaag tegen een initiatiefwetsvoorstel van de VVD gestemd om tijdens komende verkiezingen met elektronisch stemmen te gaan experimenteren. Het ging om een initiatiefwetsvoorstel van VVD-Kamerlid Joost Taverne. Volgens Taverne moet elektronisch stemmen voor minder verkeerd uitgebrachte stemmen zorgen en stemmen sneller en met minder fouten tellen.

Ook zouden stemprinters het stemmen voor mensen met een handicap eenvoudiger moeten maken. Taverne kreeg echter geen meerderheid voor zijn plan. Eind mei waren er al kritische geluiden vanuit de Kamer over het experimenteren met stemprinters. SP-Kamerlid Van Raak en PvdA-Kamerlid Fokke stelden dat de industrie eerst de benodigde apparatuur moet ontwikkelen. PVV-Kamerlid Bosma vreesde voor hoge kosten. Taverne is vooral kritisch over de beslissing van de PvdA om tegen te stemmen. "PvdA draait, torpedeert elektronisch stemmen en laat gehandicapten vallen", zo laat hij via Twitter weten. Het Kamerlid is nu bang dat elektronisch stemmen helemaal niet meer zal plaatsvinden.

Reacties (20)
07-06-2016, 15:51 door Reinder
Ik kan het haast niet geloven. De kamer heeft een verstandige beslissing genomen. Dat we dit nog mogen meemaken deze kabinetsperiode.
07-06-2016, 16:00 door Anoniem
Het idee van de stemprinter en scanner was op zich goed, de enige reden waarom het nu niet doorgaat is dat de
kamer het te duur vindt. En oja er spartelen nog wat mensen over onveiligheid maar die hebben gewoon niet gesnapt
wat dit systeem inhoudt. Het is zeker niet onveiliger dan potlood en papier, waarschijnlijk veiliger.
07-06-2016, 16:04 door karma4
Door Reinder: Ik kan het haast niet geloven. De kamer heeft een verstandige beslissing genomen. Dat we dit nog mogen meemaken deze kabinetsperiode.
Eens met je. Het is dat de pvda zich deze keer niet heeft laten ringeloren door de vvd. Ze, de pvda zijn veel te veel aan de leiband van de vvd gegaan. Het verplicht elektronisch communiceren met niet in acht nemen grote groepen van de samenleving verbaasde me. Dat is er wel doorheen gejast.
07-06-2016, 16:13 door FSF-Moses
@karma4: Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met het feit dat dit op lange termijn geld extra gaat opleveren in de vorm van boetes bij te late betalingen van de af te dragen belastingen. Velen, vooral ouderen/digibeten, zullen ongetwijfeld in de problemen komen doordat ze mogelijk geen jota van dat internet willen/kunnen begrijpen... Wat betreft het elektronisch stemmen zal het nooit zo veel extra kunnen opleveren, vrees ik. Overigens ben ik blij dat dit er niet door is gekomen maar het verbaasde mij wel dat de PvdA tegenstemde; voorwaar een wonder. Eens kijken wat voor straf de VVD richting de PvdA gaat geven ;-)
07-06-2016, 16:22 door Anoniem
Door Anoniem: Het is zeker niet onveiliger dan potlood en papier, waarschijnlijk veiliger.

En wie-O-wie controleert de correctheid van de software bij elke verkiezing op elke machine?
07-06-2016, 16:23 door Anoniem
Door Anoniem: Het idee van de stemprinter en scanner was op zich goed, de enige reden waarom het nu niet doorgaat is dat de
kamer het te duur vindt. En oja er spartelen nog wat mensen over onveiligheid maar die hebben gewoon niet gesnapt
wat dit systeem inhoudt. Het is zeker niet onveiliger dan potlood en papier, waarschijnlijk veiliger.

En waar heb jij de gehele rest van de discussies over dit onderwerp gezeten? In de kamer? of onder een hele grote menhir?
07-06-2016, 16:51 door Anoniem
Het is onrealistisch om een paar maanden voor de verkiezingen een wet aan te nemen tot experimenteren met elektronisch stemmen. Taverne lijkt techniek als wondermiddel te zien en verwijt anderen dat die wel door hebben dat democratie om meer draait dan het doen van beloftes.

Als de Tweede Kamer het niet had verworpen dan was het ergens in september aan de Eeste Kamer geweest om er over te stemmen. In het meest gunstige geval was er nog een half jaartje over om volgens de aanbestedingsregels een bedrijf de opdracht te gunnen te starten met een ontwerp in samenwerking met gemeenten, ministerie, kiesraad. Daarna moet dat ontwerp nog gebouwd en goedgekeurd worden. En dat hele proces en het experiment ligt vervolgens ook nog onder het vergrootglas van kiezers die geen genoegen nemen met een brak product, slecht beveiligde opslag of gebreken in het proces om de apparaten correct in te zetten. Wat vervolgens internationaal aandacht heeft.

De overheid kan het zich niet permiteren om het eerst volgende experiment met de democratie weer uit te laten lopen op een mislukking. Dat heeft een omgekeerd effect op het doel om kiezers meer vertrouwen in het democratisch proces te laten krijgen en internationaal te bewijzen dat Nederland een waardig democratisch land is.
07-06-2016, 16:53 door Anoniem
Door Anoniem: Het idee van de stemprinter en scanner was op zich goed, de enige reden waarom het nu niet doorgaat is dat de kamer het te duur vindt.
Waarom moet het bestaande systeem vervangen worden door een duurder systeem?
Wat is de meerwaarde van het nieuwe systeem, en weegt dat op tegen de te maken kosten?
(Ik ben namelijk van mening dat het geld aan andere dringendere zaken besteed kan worden, dan een politiek speeltje)


Door Anoniem: En oja er spartelen nog wat mensen over onveiligheid maar die hebben gewoon niet gesnapt wat dit systeem inhoudt.
Een groep mensen wegzetten met "ze hebben het gewoon niet gesnapt" is wel heel makkelijk. Dan is het dus niet goed aan ze uitgelegd, want die mensen zijn niet overtuigd van de veiligheid en nut van de modernisering.
Of is het nieuwe systeem misschien te complex, om aan "leken" uit te leggen? In dat geval voldoet het niet aan de kieswet.


Door Anoniem: Het is zeker niet onveiliger dan potlood en papier, waarschijnlijk veiliger.
Hoe onveilig is het bestaande systeem dan?
Waar baseer je je conclusie op dat het huidige Nederlandse systeem onveilig is. (svp bron-vermelding)
En als het dat niet is, waarom dan veranderen? Het vergt nogal een investering.


Taverne is vooral kritisch over de beslissing van de PvdA om tegen te stemmen. "PvdA draait, torpedeert elektronisch stemmen en laat gehandicapten vallen", zo laat hij via Twitter weten.
Duidelijk een politicus die zijn zin niet gekregen heeft. De andere partijen die tegenstemden verwijt hij niets, maar van een regeringspartij verwacht hij ongebreidelde steun, hoe slecht het voorstel ook is.
Dit is slecht tegen je verlies kunnen.
07-06-2016, 17:17 door Anoniem
Door Anoniem:En oja er spartelen nog wat mensen over onveiligheid maar die hebben gewoon niet gesnapt
wat dit systeem inhoudt.

Was dat misschien die deskundigengroep die door Plasterk werd ingesteld, en hem begin vorige maand nog positief over elektronisch tellen adviseerde, maar noemde elektronisch stemmen een “complexer systeem waar veel risico’s aan kleven”.

De kritiek van de Tweede Kamer op het voorstel van Taverne:
* Veel partijen hadden twijfels of het systeem met de stemprinters niet fraudegevoelig is
* Ze vonden dat Taverne te gemakkelijk voorbij ging aan de verwachte hoge kosten van de experimenten en de financiële impact daarvan op gemeenten

De Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) keerde zich dan ook al tegen de initiatiefwet


Blijkbaar is er of een beter systeem nodig, of meer educatie van de "spartelaars" nodig.
Voorlopig terug naar af.

Waarom een miljoenen kostende ballpoint ontwikkelen als een bestaand potlood ook werkt.
(de oplossing van de Russen om te kunnen schrijven in de ruimte)

Anders gezegd:
Waarom een complex en duur electronsich systeem opzetten, als het bestaande proces (potlood) ook werkt.
07-06-2016, 17:28 door karma4 - Bijgewerkt: 07-06-2016, 20:52
Door FSF-Moses: @karma4: Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met het feit dat dit op lange termijn geld extra gaat opleveren in de vorm van boetes bij te late betalingen van de af te dragen belastingen.
..
Overigens ben ik blij dat dit er niet door is gekomen maar het verbaasde mij wel dat de PvdA tegenstemde; voorwaar een wonder. Eens kijken wat voor straf de VVD richting de PvdA gaat geven ;-)
Dank je, eens met je alleen dat idee van die boetes niet.
Ik vond bij logius ofwel bzk het verhaal dat men alleen Internet communicatie als doel ziet. Vervolgens een wetsvoorstel met een onderbouwing dat het persoonlijk recht op privacy niet absoluut is. (Ik heb de links hier eerder gepost). Dus zet men wettelijk 10% van de mensen voor het blok in de kou.
Argument een brief sturen voor die gevallen zou te duur zijn. Nog los van de fouten in systemen.
Voor het elektronisch kiezen veel duurder en lastiger controleerbaar zou wel geld zijn. Het heeft er meer weg van dat de eigen gdzichten van politici nog de zelfde avond breed uitgemeten moeten worden. Zelfverheerlijking als doel niet efficiëntie.
07-06-2016, 17:30 door Anoniem
Door Anoniem: Het idee van de stemprinter en scanner was op zich goed, de enige reden waarom het nu niet doorgaat is dat de
kamer het te duur vindt. En oja er spartelen nog wat mensen over onveiligheid maar die hebben gewoon niet gesnapt
wat dit systeem inhoudt. Het is zeker niet onveiliger dan potlood en papier, waarschijnlijk veiliger.


Duur en omslachtig is het printen en scannen.
Veilig dat lijkt mij sterk de vorige modelen stonden overal onbewaakt in Nederland.
Rendement van z'n stemcomputer lijkt mij ook een probleem.
Een keer in de vier jaar verkiezingen (verschillende) en dan even niks.
Computers worden om de vier jaar afgeschreven (bij elk bedrijf)

Ik zie er alleen een goed verdien model in voor de Leverancier
07-06-2016, 19:23 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Het idee van de stemprinter en scanner was op zich goed, de enige reden waarom het nu niet doorgaat is dat de kamer het te duur vindt.
Waarom moet het bestaande systeem vervangen worden door een duurder systeem?
Wat is de meerwaarde van het nieuwe systeem, en weegt dat op tegen de te maken kosten?
(Ik ben namelijk van mening dat het geld aan andere dringendere zaken besteed kan worden, dan een politiek speeltje)

Ik had al geschreven dat de kamer het afgewezen heeft omdat ze het te duur vinden, dus deze rant kun je
achterwege laten.


Door Anoniem: En oja er spartelen nog wat mensen over onveiligheid maar die hebben gewoon niet gesnapt wat dit systeem inhoudt.
Een groep mensen wegzetten met "ze hebben het gewoon niet gesnapt" is wel heel makkelijk. Dan is het dus niet goed aan ze uitgelegd, want die mensen zijn niet overtuigd van de veiligheid en nut van de modernisering.
Of is het nieuwe systeem misschien te complex, om aan "leken" uit te leggen? In dat geval voldoet het niet aan de kieswet.

Het nieuwe systeem is niet complex en het is goed uit te leggen, maar een bepaalde groep luisteraars is inmiddels
in een stress geschoten waar je ze met normaal uitleggen niet meer uit krijgt.
Het oude systeem had de nadelen die eraan toegewezen zijn, maar het stemprinter systeem heeft die nadelen niet
en heeft wel de voordelen van lager aantal telfouten.
Of dit geld waard is dat beoordeelt de kamer, en die vindt kennelijk van niet.
Daar kun je ook je alu-hoedje conclusie aan verbinden! (de kamer vindt beter tellen geen geld waard)


Door Anoniem: Het is zeker niet onveiliger dan potlood en papier, waarschijnlijk veiliger.
Hoe onveilig is het bestaande systeem dan?
Waar baseer je je conclusie op dat het huidige Nederlandse systeem onveilig is. (svp bron-vermelding)
En als het dat niet is, waarom dan veranderen? Het vergt nogal een investering.
Waar lees je dat het huidige systeem "onveilig" is?
En waar lees je dat dit mijn conclusie is?
07-06-2016, 20:52 door Anoniem
Elektronisch stemmen kan natuurlijk prima en ook veilig. Je moet het wel simpel houden en het ontwerp van de elektronica en software openbaar maken. Een prijs voor mogelijk hacks en een jaar of twee later is het in orde. De basis is: op de kieslijsten staan kandidaten en die hebben allemaal hun eigen nummer. Om op een kandidaat te stemmen tik je zijn nummer in. Een printje van het nummer kan vervolgens als een parkeer kaartje in de stemmentrommel, zodat de je het altijd nog kunt natellen. Dat kan manueel of machinaal. Na het einde van de stemming komt een print uit het apparaat met een verslag + een certificaatcode en de uitslag is daar. De Elektonica en software hoeven NOOIT meer worden aangepast en kunnen dus bomvrij worden ingepakt. Er is geen invoer buiten die van het nummer via het keypad en de blanco kaartjesstack. Dit is een stuk beter en veiliger dan wat we nu doen, denk ik. En ik heb 25 jaar op een stembureau gezeten waarvan de meeste jaren als voorzitter. Het hoeft ook niet veel te kosten trouwens.
08-06-2016, 08:49 door karma4
Door Anoniem: ... De Elektonica en software hoeven NOOIT meer worden aangepast en kunnen dus bomvrij worden ingepakt. Er is geen invoer buiten die van het nummer via het keypad en de blanco kaartjesstack. Dit is een stuk beter en veiliger dan wat we nu doen, denk ik. En ik heb 25 jaar op een stembureau gezeten waarvan de meeste jaren als voorzitter. Het hoeft ook niet veel te kosten trouwens.
08-06-2016, 09:07 door karma4
Dat kostenaspect zit me dwars. Een paar brieven sturen naar de mensen die niet elektronisch willen kost ook niet veel. Toch heeft de regering 10% van de burgers afgedaan als niet relevant.

Het compleet elektronisch nabouwen van potlood en paphier en het hoeft niet veel te kosten? Die wil ik graag verder onderbouwd zien. Een poging:
- invoer devices
Huidige stand van de techniek touch screens meest logisch.
Verwerkingseenheden per scherm een teller printer er naast.
- per eenheid van tellingen een centrale eenheid
- voor lezen van de vele losse kaartjes moet nog iets ontwikkeld worden. Mensen stoppen parkeerkaartjes per stuk in een machine. Nu wil je uit een losse berg kaartjes de invoer automatiseren. Ponskaartlezers lijken er nog het best op. Verder weet ik niet iets bestaande.
- na 4 jaar is alles veranderd in de techniek begint het opnieuw.
De zwakte van de oude elektronische was die veroudering met ecm lekken.
-kieslijsten zijn telkens anders die moeten bijgewerkt worden.
- software verouderd wegens bit rot. Nee het is echt een misverstand dat je ict eenmalig aanschaft en dan geen onderhoud meer hoeft te doen.
Ik zie de teller voor de kosten flink oplopen.

Wat ander ideeën. Je zou vingerscans kunnen gebruiken bij de identificatie de data is met het paspoort toch al aanwezig. Of smartphones gekoppeld met gps locaties met de Telco's.
Het laatste is wat overdreven met function creep maar geheel onvoorstelbaar is het niet.
08-06-2016, 09:59 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Het is zeker niet onveiliger dan potlood en papier, waarschijnlijk veiliger.

En wie-O-wie controleert de correctheid van de software bij elke verkiezing op elke machine?

En wie-O-wie controleert de stembiljetten bij elke verkiezing?
Juist, wij van wc eend! ... u kent de rest.

Ik zie wel baat bij digitaal stemmen, indien door een 3e partij beheert.
08-06-2016, 10:48 door Anoniem
Door Anoniem: De Elektonica en software hoeven NOOIT meer worden aangepast en kunnen dus bomvrij worden ingepakt.
Optimist. Software waarin, zeker als hij net gebouwd is, nooit meer een bug wordt ontdekt is zelfs bij heel simpele programma's een zeldzaamheid. Het stuk voor stuk aanpassen van die bomvrij verpakte systeempjes op een manier die aan de eisen voldoet is ook niet goedkoop.

Aangenomen dat dat in dit geval wel lukt om feilloze software te schrijven, dan kan je er gif op innemen dat de mensen die nu staan te roepen dat stemmen met een potlood te ouderwets voor woorden is binnen een paar verkiezingen staan te roepen dat de papieren tussenstap te omslachtig en te ouderwets voor woorden is of zelfs dat de user-interface aan de laatste ontwikkelingen moet worden aangepast. Dat zijn mensen die in de vaart der volkeren niet achter willen blijven, en die willen geen statische, onveranderbare systemen, die willen iets nieuws, en dan weer iets nieuws, en dan weer...

Ik vraag me af of het probleem zo groot is dat het veel oplevert om het op te lossen. Als je automatiseert kijk je over het algemeen waar je je geld het beste aan kan besteden. Het stroomlijnen van een proces dat maar sporadisch wordt uitgevoerd is meestal niet de beste keuze. Per keer is een verkiezing relatief lastig en omslachtig, maar hetzelfde geld uitgeven aan iets waar alle gemeentes dagelijks maar een klein beetje last van hebben levert al snel meer op.
09-06-2016, 12:30 door Anoniem
Voor iedereen die zo nodig digital will kunnen stemmen de volgende oplossing:

je maakt een opensource app voor de iphone, kan iedereen controleren hoe hij werkt. En de helft van Nederland heft toch al een iphone.
Deze app maakt het mogelijk om 1 keer mee te stemmen op een specifieke dag.
Zodra de stem is uitgebracht wordt deze gewist en wordt de app gelocked tot te volgende verkiezing.

Op de dag van de stemming neem je je iphone mee naar het stembureau, daar wordt geregistreerd dat je digital stemt (zodat je maar 1 keer mag stemmen)
Je wacht tot er 3 anderen binnen zijn die ook de app hebben, de telefoons worden willekeruig uitgewisseld zodat je stem anonym is geworden en je kan stemmen. Wel even telefoon terug geven na afloop


ALs je de ontwikkeling echt open source maakt en aan vrijwilligers overlaat kost het geen drol en kan wie wil toch elektronish stemmen...zoooo problem opgelost.
10-06-2016, 16:41 door Anoniem
SP-Kamerlid Van Raak en PvdA-Kamerlid Fokke stelden dat de industrie eerst de benodigde apparatuur moet ontwikkelen.

Van mij hoeven stemcomputers niet. Maar bovenstaande argumenten zijn natuurlijk lachwekkend; de industrie maakt de ''benodigde apparatuur'' al lang.
10-06-2016, 16:45 door Anoniem
Deze app maakt het mogelijk om 1 keer mee te stemmen op een specifieke dag.
Zodra de stem is uitgebracht wordt deze gewist en wordt de app gelocked tot te volgende verkiezing.

Leuk als je een RAT op je telefoon hebt staan, waardoor een ander toegang heeft, en bijvoorbeeld namens jou kan stemmen..... Denk je dat een willekeurige smartphone veiliger is dan een stemcomputer ? ;)

ALs je de ontwikkeling echt open source maakt en aan vrijwilligers overlaat kost het geen drol en kan wie wil toch elektronish stemmen...zoooo problem opgelost.

Nogal brakke en onbetrouwbare oplossing. Kwaadwillenden kunnen ook vrijwilliger spelen, met de intentie om de verkiezingen te manipuleren.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.

Zoeken
search