image

Je eigen gesprekken opnemen is je goed recht en daarmee basta

woensdag 8 juli 2020, 11:55 door Arnoud Engelfriet, 17 reacties

Heb jij een interessante vraag op het snijvlak van privacy, cybersecurity en recht? Stuur je vraag naar juridischevraag@security.nl. Elke week geeft ict-jurist Arnoud Engelfriet in deze rubriek antwoord.

Juridische vraag: Ik heb een discussie met collega's over het opnemen van je eigen gesprekken. Zij zeggen dat dat je dan de privacy van de wederpartij schendt, en bij een opgenomen telefoongesprek ook het brief- en telefoongeheim (artikel 13 Grondwet). Maar volgens mij mag dat toch gewoon altijd, zelfs zonder het te melden? Of is dit veranderd sinds de AVG?

Antwoord: Het is niet strafbaar om gesprekken op te nemen waar je deelnemer aan bent (art. 139a Strafrecht). Je hoeft het niet te melden aan je gesprekspartner, en komt het uit dan heeft zhij ook geen recht op een kopie. De gedachte van de strafwet is dat afluisteren van andermans privégesprekken kwalijk is, maar als je zelf in het gesprek zit, dan is er geen probleem op dat gebied.

Naast het strafrecht heb je inderdaad de AVG. Die vindt inderdaad iets van het maken van gespreksopnamen, want dat zijn persoonsgegevens die je dan verwerkt. Alleen: wanneer je die opname maakt voor jezelf, omdat je bewijs wil van wat er is gezegd en dat bewijs hooguit inzet in juridische procedures, dan valt dat onder de exceptie voor huishoudelijke doeleinden.

Krijg je natuurlijk meteen het verwijt dat "huishoudelijke doeleinden" heel beperkt uitgelegd wordt. Daar ben ik dus even ingedoken, en dat valt reuze mee (pdf). Het is natuurlijk in zoverre beperkt, want het moet gaan om iets particuliers (dus niet met je zakelijke pet op, ook niet als eenmanszaak) en iets dat tot jouw huishoudelijke activiteiten beperkt is. Oftewel jij in je eentje doet de hele verwerking, het gaat om mensen die dichtbij je staan en alles gebeurt op kleine schaal.

Ik zie werkelijk niet hoe "ik neem mijn eigen gesprekken op en bewaar die voor het geval er een juridisch conflict is waarbij ik de opname nodig heb" conflicteert met bovenstaande.

Minstens zo belangrijk: het opnemen van je eigen gesprekken valt vrij evident onder de informatievrijheid, het recht feiten en inlichtingen te mogen verzamelen (artikel 10 EVRM, artikel 11 Handvest). Dat is een grondrecht, net zo goed als privacy (artikel 8 EVRM) en bescherming van persoonsgegevens (artikel 9 Handvest) en het telefoongeheim (artikel 13 Grondwet). Vanuit dat perspectief is het raar om te zeggen "moet dat nou, je kunt het toch even vragen". Je hebt geen ‘moet’ nodig om een grondrecht uit te mogen oefenen. Dat mag je, punt.

Natuurlijk kan het ene grondrecht botsen bij het andere, en dat is wat hier dan gebeurt. Een opname is inderdaad een inperking op iemands bescherming van persoonsgegevens, en mogelijk ook een privacyschending (ik twijfel, want je was erbij tijdens het gesprek en waarom is het dan privé als de ander terug kan halen wat je zei). Je komt dan in een afweging van belangen terecht, waarbij uitgangspunt is dat beide grondrechten even zwaar wegen.

Voor mij geeft uiteindelijk de doorslag dat a) het gaat om opname ten behoeve van bewijs, dus géén publicatie b) welk bewijs je niet op andere wijze kunt krijgen en c) een gesprek van karakter verandert als je zegt dat je het opneemt. Je verliest dus je positie als je zegt wat je gaat doen, en de privacy- of persoonsgegevensinbreuk zie ik als minimaal omdat het gaat om dat beperkte doel als bewijs.

Praktische tip nog: als je dit doet, maak dan pas zo laat mogelijk bekend dat je een opname hebt. Het netste lijkt mij dat je eerst gewoon samenvat wat er is gezegd (bijvoorbeeld in je bezwaarschrift of dagvaarding), als daar over gepiept wordt dan reproduceer je wat er letterlijk is gezegd en pas als men dán nog ontkent dan laat je de opname horen.

En nog eentje: het is handig als je de opname ergens bewaart waar er een onafhankelijke timestamp op gezet wordt (wellicht een soundcloud of online cloudopslag) en liefst waar bewerken niet zomaar mogelijk is zonder dat dat sporen achterlaat. Dan weerleg je meteen het verwijt dat je de opname gemanipuleerd hebt.

(En voor de zekerheid: wie om welke reden dan ook die gesprekken publiceert anders dan in een gerechtelijke procedure die kan zich niet op bovenstaande beroepen.)

Arnoud Engelfriet is Ict-jurist, gespecialiseerd in internetrecht waar hij zich al sinds 1993 mee bezighoudt. Hij werkt als partner bij juridisch adviesbureau ICTRecht. Zijn site Ius mentis is één van de meest uitgebreide sites van Nederland over internetrecht, techniek en intellectueel eigendom. Hij schreef twee boeken, De wet op internet en Security: Deskundig en praktisch juridisch advies.

Reacties (17)
08-07-2020, 12:16 door Anoniem
En nog eentje: het is handig als je de opname ergens bewaart waar er een onafhankelijke timestamp op gezet wordt (wellicht een soundcloud of online cloudopslag) en liefst waar bewerken niet zomaar mogelijk is zonder dat dat sporen achterlaat.

Maar dan introduceer je toch weer het probleem dat die cloudopslag wellicht niet zo goed beveiligd is als je gehoopt had en de opname daardoor in de openbaarheid komt, waardoor je wel degelijk direct de privacy van de betrokkenen schendt?

Wellicht zou je een SHA hash van je opname in een cloud service kunnen zetten zodat je later kunt aantonen dat de opname die je hebt dezelfde is als op het moment dat je die hash daar neer zette. Maar of een rechter dat snapt is natuurlijk de vraag.
08-07-2020, 12:32 door Anoniem
Dit is (natuurlijk) wel Nederlands recht en dat loopt elders nog wel eens anders. Zo verschilt het in de VS per staat of toestemming van één deelnemende partij voldoende is, en dat kom je dus wel eens tegen in Amerikaanse series. Net als dat "objeksjun!" in de rechtszaal hier geen indruk maakt. En er was laatst een redelijk mesjokke uitspraak in het VK dat iets over de telefoon aan één iemand anders vertellen telt als "publicatie". Dus als je een rechter zo gek krijgt dat hier ook te beweren dan slaat dat de redenering ook redelijk dood. Niet dat ik die kans hier groot acht maar ik ben ook wel eens eerder in mijn vertrouwen in de rechtspraak teleurgesteld. Ook dat stukje tussen haakjes is een leuke mits die je niet moet vergeten in een populair-juridisch stukje, waar allerlei detailonderscheid niet zo vanzelfsprekend is als bij juristen onderling.

Dus, ja het mag voor particulieren maar dan dus niet publiceren. Zakelijk is al gelijk ingewikkelder. (Daar was hier laatst toch ook een stukje over?)

Overigens: Kun je het gewoon over "hij" hebben, nog altijd in het Nederlands de standaard als je het geslacht niet weet? Als je echt zonodig moet kun je voor een voorbeeld altijd nog een denkbeeldige dame aan haar haar trekken.

Dat krampachtige politiek correcte gedoe en er zelfs fantasiewoorden voor uitvinden komt me echt helemaal de neus uit. Dus hou er maar gewoon mee op, en daarmee basta.
08-07-2020, 13:15 door Ron625
Mogelijk zie ik het (te) simpel, maar tijdens een gesprek is het normaal, dat je aantekeningen mag maken, of dat je voor jezelf notulen maakt.
Een gesprek van/met jezelf opnemen is m.i. gewoon elektronisch notuleren.
08-07-2020, 13:25 door Anoniem
Ik heb ooit stiekem skype opnames gemaakt van een zakelijk overleg en ingebracht ten behoeve van een juridisch bewijs.
Dat werd geaccepteerd maar heb dat nooit hoeven te overhandigen omdat er al genoeg andere bewijzen waren.
Dus belangrijke vergaderingen waar je aan deelneem gewoon opslaan en thuis op een disk bewaren. Standaard procedure geworden.
08-07-2020, 13:41 door MathFox
Door Ron625: Mogelijk zie ik het (te) simpel, maar tijdens een gesprek is het normaal, dat je aantekeningen mag maken, of dat je voor jezelf notulen maakt.
Een gesprek van/met jezelf opnemen is m.i. gewoon elektronisch notuleren.
Het verschil is dat notulen een interpretatie zijn van wat er gezegd is; er wordt weggelaten. Een opname van een gesprek reproduceert letterlijk wat de spreker gezegd heeft, inclusief zaken als intonatie die je niet makkelijk op papier kunt optekenen.
In die details zit het verschil dat je jouw gespreksaantekeningen eerder mag publiceren dan de opnamen.
08-07-2020, 16:02 door Anoniem
@Arnoud_Engelfriet Ik was vorige week een beetje teleurgesteld in de zoveelste 'is dit een datalek' vraag, maar ik heb vandaag met veel plezier je stuk gelezen. Zeer interessant en diepgaand, met goede tips! Dank Arnoud!
09-07-2020, 12:55 door Anoniem
Aantal vragen n.a.v. het advies:

1. Waarom wordt er gesproken op een uitzondering op de AVG? De AVG is toch alleen van toepasssing op zelfstandige ondernemers, bedrijven of organisaties die persoonsgegevens verwerken? Uit de vraag kan ik nergens opmaken dat het om 'zakelijke' opnames gaat.

2. Wat voor bewijs levert een timestamp ten aanzien van het manipuleren van media? Hoe wordt hiermee een manipulatie tussen moment van opname en upload uitgesloten?

3. Wat wordt er met de laatste zin bedoeld? Dat er sprake is van een privacy schending op het moment dat privé gesprekken zonder akkoord van wederpartij online worden gepubliceerd?
09-07-2020, 15:57 door botbot - Bijgewerkt: 09-07-2020, 15:58
Door MathFox:
Door Ron625: Mogelijk zie ik het (te) simpel, maar tijdens een gesprek is het normaal, dat je aantekeningen mag maken, of dat je voor jezelf notulen maakt.
Een gesprek van/met jezelf opnemen is m.i. gewoon elektronisch notuleren.
Het verschil is dat notulen een interpretatie zijn van wat er gezegd is; er wordt weggelaten. Een opname van een gesprek reproduceert letterlijk wat de spreker gezegd heeft, inclusief zaken als intonatie die je niet makkelijk op papier kunt optekenen.
In die details zit het verschil dat je jouw gespreksaantekeningen eerder mag publiceren dan de opnamen.

Wat dus eigenlijk helemaal van de zotte is, want de notulen zijn een interpretatie van het gesprek. Dus in plaats van openheid, transparantie en duidelijkheid voor iedereen wat er waarom, waar, hoe en met welke intonatie en bedoeling er wat precies gezegd is, ben je dus afhankelijk van de notulist die gigantische last van een maagzweer heeft doordat hij al wekenlang ruzie heeft met zijn vrouw, terwijl diezelfde ochtend zijn hond van 20 jaar is doodgereden en hij tijdens het notuleren is afgeleid door een naakt voorbij fietsend lekker wijf met een geile vriendin achterop. Dat mag dus eerder gepubliceerd worden als "bewijs" dan een volledig voor ieder transparant gesprek. Vrij debiel als je het mij vraagt.
09-07-2020, 16:49 door MathFox
Door botbot:
Door MathFox:
Door Ron625: Mogelijk zie ik het (te) simpel, maar tijdens een gesprek is het normaal, dat je aantekeningen mag maken, of dat je voor jezelf notulen maakt.
Een gesprek van/met jezelf opnemen is m.i. gewoon elektronisch notuleren.
Het verschil is dat notulen een interpretatie zijn van wat er gezegd is; er wordt weggelaten. Een opname van een gesprek reproduceert letterlijk wat de spreker gezegd heeft, inclusief zaken als intonatie die je niet makkelijk op papier kunt optekenen.
In die details zit het verschil dat je jouw gespreksaantekeningen eerder mag publiceren dan de opnamen.

Wat dus eigenlijk helemaal van de zotte is, want de notulen zijn een interpretatie van het gesprek. Dus in plaats van openheid, transparantie en duidelijkheid voor iedereen wat er waarom, waar, hoe en met welke intonatie en bedoeling er wat precies gezegd is, ben je dus afhankelijk van de notulist die gigantische last van een maagzweer heeft doordat hij al wekenlang ruzie heeft met zijn vrouw, terwijl diezelfde ochtend zijn hond van 20 jaar is doodgereden en hij tijdens het notuleren is afgeleid door een naakt voorbij fietsend lekker wijf met een geile vriendin achterop. Dat mag dus eerder gepubliceerd worden als "bewijs" dan een volledig voor ieder transparant gesprek. Vrij debiel als je het mij vraagt.
Je mag niet "zomaar" notulen publiceren. Als je dat doet met het doel om iemand zwart te maken ia het strafbaar als smaad. Daarnaast kunnen gespreksaantekeningen ook persoonsgegevens bevatten en mag je die vanwege de AVG niet publiceren.

Er kunnen journalistieke overwegingen zijn om (delen van) notulen en gespreksopnamen te publiceren, maar dan moet je wel een afweging maken tussen het journalistieke belang en de privacy belangen. Als je de meest persoonlijke delen weglaat, dan wordt dat door de (eventuele) rechter gewaardeerd. Sorry, onze wetten zijn niet zo pro "vrije meningsuiting" als de Amerikaanse.
09-07-2020, 17:04 door Anoniem
Door botbot: Wat dus eigenlijk helemaal van de zotte is, want de notulen zijn een interpretatie van het gesprek.
Een geluidsopname kan van alles bevatten dat niet ter zake doet voor de zakelijke inhoud, bijvoorbeeld dat de notulist vertelt over die maagzweer en de ruzie met zijn vrouw en de doodgereden hond. Dat zal volkomen terecht niet in notulen worden opgenomen, waardoor die een betere weergave vormen voor zakelijke doeleinden en publicatie ervan niet meteen ook een publicatie van persoonsgegevens is.

Notulen zijn niet feilloos als weergave van wat er besproken is, maar er is wel een vangnet voor fouten. Ik ben althans niet anders gewend dan dat een vergadering begint met het formeel vaststellen van de notulen van de vorige vergadering, wat betekent dat iedereen die er fouten en onnauwkeurigheden in heeft ontdekt de gelegenheid heeft die aan te kaarten. Ik kan me wel herinneren dat er zo fouten werden gecorrigeerd maar ik geloof niet dat ik ooit heb meegemaakt dat er onenigheid ontstond over wat er in de notulen moest staan die niet ter plekke werd opgelost. Vanaf het moment van vaststelling zijn notulen een document waarop dingen gebaseerd kunnen worden en waar iedereen zich op kan beroepen.

Ik moet er trouwens niet aan denken dat ik in plaats van een tekst na te slaan eindeloze geluidssporen moet gaan afdraaien om uit door elkaar pratende stemmen te herleiden wat ook al weer de bedoeling was. En teksten vind je makkelijker terug met een zoekopdracht dan geluidsopnames. Doe mij maar notulen.
09-07-2020, 19:03 door Ron625
Door Anoniem:Een geluidsopname kan van alles bevatten dat niet ter zake doet voor de zakelijke inhoud
Klopt, maar het kan wel (achteraf) erg makkelijk zijn.
Een voorbeeld is een gemeente, waar je met klachten en/of vragen bent geweest.
Achteraf zegt een wethouder dan:"dat heb(ben) ik (we) nooit gezegd".
Dat maak ik meerdere keren per jaar mee, mijn advies is dan ook om het gesprek op te nemen en dit pas achteraf te vertellen.

Wel meegemaakt dat er geëist werd, dat de opname ter plekke werd verwijderd, de letterlijke tekst was:"ik ben jurist en ik zeg dat dit niet mag".
Mijn antwoord was:"hopelijk kan je het schoolgeld terug krijgen". :-)
10-07-2020, 08:30 door Anoniem
Door Ron625:
Door Anoniem:Een geluidsopname kan van alles bevatten dat niet ter zake doet voor de zakelijke inhoud
Klopt, maar het kan wel (achteraf) erg makkelijk zijn.
Een voorbeeld is een gemeente, waar je met klachten en/of vragen bent geweest.
Achteraf zegt een wethouder dan:"dat heb(ben) ik (we) nooit gezegd".
Dat maak ik meerdere keren per jaar mee, mijn advies is dan ook om het gesprek op te nemen en dit pas achteraf te vertellen.
Jij had het inderdaad over persoonlijke notulen, ik dwaalde af van die context, als reactie op botbot die dat door het noemen van een problematische notulist en het publiceren van notulen ook al deed.
10-07-2020, 09:27 door Anoniem
Maar dan introduceer je toch weer het probleem dat die cloudopslag wellicht niet zo goed beveiligd is als je gehoopt had en de opname daardoor in de openbaarheid komt, waardoor je wel degelijk direct de privacy van de betrokkenen schendt?

Dat is weer zo'n hypothetisch wat als scenario. Indien je de opname thuis in een kluis legt, een inbreker deze steelt, dan kan dit ook gebeuren.

P.s. stel jij in dat geval dat het slachtoffer van inbraak de privacy schendt, of de dader ?

Wellicht zou je een SHA hash van je opname in een cloud service kunnen zetten zodat je later kunt aantonen dat de opname die je hebt dezelfde is als op het moment dat je die hash daar neer zette. Maar of een rechter dat snapt is natuurlijk de vraag.

Of de rechter dat snapt is vrij irrelevant. En als de rechter het niet snapt, dan zorg je voor een uitleg, waarna deze het wel snapt. Er moet wel vaker iets worden uitgelegd in een rechtbank.
10-07-2020, 09:32 door Anoniem
Wat dus eigenlijk helemaal van de zotte is, want de notulen zijn een interpretatie van het gesprek. Dus in plaats van openheid, transparantie en duidelijkheid voor iedereen wat er waarom, waar, hoe en met welke intonatie en bedoeling er wat precies gezegd is, ben je dus afhankelijk van de notulist die gigantische last van een maagzweer heeft doordat hij al wekenlang ruzie heeft met zijn vrouw, terwijl diezelfde ochtend zijn hond van 20 jaar is doodgereden en hij tijdens het notuleren is afgeleid door een naakt voorbij fietsend lekker wijf met een geile vriendin achterop. Dat mag dus eerder gepubliceerd worden als "bewijs" dan een volledig voor ieder transparant gesprek. Vrij debiel als je het mij vraagt.

Vrij debiel, dit soort ''voorbeelden'' verzinnen. Waarbij de notulist, door een reeks uit de duim gezogen info, opgegedikt als een soort 06-lijn seks verhaaltje, per definitie onbetrouwbaar is. Verder is gebruik van notulen dikwijls gemakkelijk en minder tijdrovend dan een heel gesprek terug luisteren. En notulene kan je ook gebruiken om zelf even iets terug te lezen, zonder dat je bezig bent met ''bewijs'' tegen gespreks partners.
10-07-2020, 12:28 door souplost
Door Anoniem:
Wat dus eigenlijk helemaal van de zotte is, want de notulen zijn een interpretatie van het gesprek. Dus in plaats van openheid, transparantie en duidelijkheid voor iedereen wat er waarom, waar, hoe en met welke intonatie en bedoeling er wat precies gezegd is, ben je dus afhankelijk van de notulist die gigantische last van een maagzweer heeft doordat hij al wekenlang ruzie heeft met zijn vrouw, terwijl diezelfde ochtend zijn hond van 20 jaar is doodgereden en hij tijdens het notuleren is afgeleid door een naakt voorbij fietsend lekker wijf met een geile vriendin achterop. Dat mag dus eerder gepubliceerd worden als "bewijs" dan een volledig voor ieder transparant gesprek. Vrij debiel als je het mij vraagt.

Vrij debiel, dit soort ''voorbeelden'' verzinnen. Waarbij de notulist, door een reeks uit de duim gezogen info, opgegedikt als een soort 06-lijn seks verhaaltje, per definitie onbetrouwbaar is. Verder is gebruik van notulen dikwijls gemakkelijk en minder tijdrovend dan een heel gesprek terug luisteren. En notulene kan je ook gebruiken om zelf even iets terug te lezen, zonder dat je bezig bent met ''bewijs'' tegen gespreks partners.
Notulen worden vaak niet gemaakt. Indien wel dan is het een interpretatie van de notulist. Belangrijke gesprekken gewoon opnemen voor het geval dat je het juridisch nodig hebt. (Je kan het ook altijd nog versneld terug luisteren).
13-07-2020, 15:20 door Patio
Door Anoniem: Dit is (natuurlijk) wel Nederlands recht en dat loopt elders nog wel eens anders. Zo verschilt het in de VS per staat of toestemming van één deelnemende partij voldoende is, en dat kom je dus wel eens tegen in Amerikaanse series.

We zitten hier op security.nl. Wet- en regelgeving in andere contreien zijn irrelevant,

Geen ruis creëren alstublieft. Dat kunnen we als getrol opvatten. Dank voor uw inbreng en aandacht
12-08-2020, 13:12 door Anoniem
Minstens zo belangrijk: het opnemen van je eigen gesprekken valt vrij evident onder de informatievrijheid, het recht feiten en inlichtingen te mogen verzamelen (artikel 10 EVRM, artikel 11 Handvest). Dat is een grondrecht

Kan nergens expliciet vinden of dit -opnemen van een gesprek- , dus het 'met technische middelen vastleggen' om het maar zo te noemen, automatisch voortvloeit uit Art: 10 EVRM met betrekking tot 'verzamelen'.

En als dit een grondrecht is, gaat dit dan boven Nationaal Recht ? (in casu; Duits ?)
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.