/dev/null - Overig

CoronaMelder: nog meer FP?

13-10-2020, 15:42 door Erik van Straten, 129 reacties
Laatst bijgewerkt: 13-10-2020, 15:57
CoronaMelder: NOG MEER False-Positives?

Na [1] te hebben geschreven, heb ik twee recente Kamerbrieven van Hugo de Jonge nog eens goed bekeken.

In [2] schrijft minister Hugo de Jonge op 8 oktober aan de Tweede Kamer onder meer:
Op 17 augustus ben ik gestart met de praktijktest van CoronaMelder in vijf regio’s in Nederland. Hierbij is de werking van de app in de praktijk getest en tegelijkertijd gekeken naar de technische werking van CoronaMelder bij grotere aantallen gebruikers. Op dinsdag 6 oktober hadden ruim 1,4 miljoen mensen de app gedownload. In de vijf GGD regio’s die de app ondersteunen tijdens deze testperiode is er tot op dinsdag 6 oktober door 615 personen aangegeven dat zij positief getest zijn. Dit is samen met de GGD en op vrijwillige basis gebeurd. Contacten van de betreffende personen zijn op deze wijze via CoronaMelder gewaarschuwd. Op basis van ruwe cijfers uit de praktijktest, die nog nader moeten worden onderzocht, is het percentage van positieve testen na notificatie in week 40 10,5%. In het reguliere BCO bleek bij huisgenoten over het gemiddelde van de weken 27 tot en met 37 13,3% besmet, van overige nauwe contacten in dezelfde periode lag dit percentage op 5,8%. Ik constateer daarmee, op basis van deze eerste cijfers, dat het vindpercentage van de app veel dichter blijkt te zitten bij het vindpercentage onder huisgenoten dan onder overige nauwe contacten.
Waarom vergelijkt de Jonge de app-resultaten van 40 met BCO-resultaten van week 27 t/m 37? Pakte dat het gunstigste uit voor de app? Iets met app'els en peren?

Belangrijker: week 40 loopt, als ik me niet vergis, van 28 september t/m 4 oktober. Uit de kamerbrief van 11 september [3]:
De toegenomen druk op de testcapaciteit doet mij besluiten om dit deel van de praktijktest van CoronaMelder om te zetten naar «testen bij klachten». Daarmee wordt de proef in lijn gebracht met de algemene richtlijnen. Dit betekent dat vanaf zaterdag 12 september alleen een notificatie vanuit de app geen reden meer is om een coronatest uit te laten voeren.

Als de GGD na 12 september uitsluitend mensen met symptomen heeft getest, zou dit betekenen dat, van degenen die in week 40 gewaarschuwd zijn door hun app EN SYMPTOMEN HADDEN, slechts 10,5% een positieve testuitslag kreeg. Dat is ongeveer hetzelfde percentage van de mensen zonder app die zich op dat moment, met symptomen, lieten testen. Dit zegt dus helemaal niets, anders dan dat door de app gewaarschuwden met symptomen, niet significant vaker positief testen dan symptomatische mensen zonder app.

Mijn eerdere conclusie (o.a. in [1]) op basis van [2], dat slechts ca. 1 op de 10 appgebruikers -nog zonder symptomen- positief test, was dus zelfs te rooskleurig. Er is hoogtwaarschijnlijk sprake van veel meer dan 89,5% false positives, d.w.z. app-gebruikers die onterecht gevraagd worden om 10 dagen in zelfisolatie te gaan, en die zich niet kunnen laten testen.

Waar zijn de app-test-resultaten van vóór 12 september? Doet deze CoronaMelder app überhaupt wel iets? Niet dat ik daar veel van verwacht; hoewel uit [4] niet blijkt welk percentage door hun SwissCovid app gewaarschuwde Zwitsers positief testen, is van alle positief geteste Zwitsers bij een uitgebreide steekproef slechts ca. 0,5%. Het totale aantal CoronaMelder-gebruikers gewaarschuwd wordt is, net als in andere landen, waarschijnlijk zeer laag. En hoewel het om een veelvoud aan mensen gaat dat onterecht in zelfisolatie zou moeten gaan, verwacht ik dat slechts een enkeling dit daadwerkelijk zal doen.

Nou maar hopen dat de 40% van de mensen die in onderzoek [5] aangaf zich veiliger te voelen met zo'n app niet denken dat zij alleen besmet kunnen zijn als hun app rood kleurt...

[1] https://www.security.nl/posting/673827/Ministerie%3A+CoronaMelder+inmiddels+2%2C65+miljoen+keer+gedownload#posting674049
[2] https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2020/10/08/kamerbrief-over-landelijke-introductie-app-coronamelder-en-oplossing-2-digitaal-hulpmiddel-bij-thuisrapportage/kamerbrief-over-landelijke-introductie-coronamelder-en-oplossing-2.pdf
[3] https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=75821269-4259-4bc3-ad89-ab18268611b7&title=Tijdelijke%20aanpassing%20testbeleid%20covid-19.pdf
[4] https://www.security.nl/posting/670620/Duitse+corona-app+kan+door+fout+hogere+risicowaarschuwing+geven#posting670694
[5] https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/rapporten/2020/07/31/gebruikservaring-coronamelder/Rapport%2BGebruikservaring%2BCoronaMelder.pdf
Reacties (129)
13-10-2020, 16:21 door Anoniem
Ik heb meer vertrouwen in de evaluatie van Erik van Straten dan de aannamen van de propaganda erover.
Halfslachtig maatregelen volgen en tenslotte vertrouwen op de kleur van een corona-melder schermpje?
Wie nemen ze nu eigenlijk hier in de maling? Hoe neem je jezelf in de maling?

En men gaat ijzerenheinig door op de ingeslagen weg, zonder moment van bezinning en heroverweging.
Going down, down, down.

luntrus
13-10-2020, 16:57 door Anoniem
https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-10/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20201013_1159_0.pdf
Op pagina 29 van dit rapport staat dat het percentage positieve uitslagen in teststraten in week 40 10,4% was. Dat scheelt werkelijk maar 0,1% met de 10,5% die jij citeert. Goed gespot!!!!

Dat percentage is trouwens hard aan het oplopen, in week 39 testte 8,0% van de teststraatbezoekers positief en in week 41 (nog niet volledig) is het al 13,8%. Het zou inderdaad interessant zijn om CoronaMelder-resultaten van eerdere weken met deze tabel te vergelijken.
13-10-2020, 20:35 door Erik van Straten
@luntrus: dank voor de support! Goed dat het kabinet nu strengere maatregelen heeft afgekondigd, want die app gaat ons niet helpen - of erger.

Door Anoniem: https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-10/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20201013_1159_0.pdf
Op pagina 29 van dit rapport staat dat het percentage positieve uitslagen in teststraten in week 40 10,4% was. Dat scheelt werkelijk maar 0,1% met de 10,5% die jij citeert. Goed gespot!!!!
Insgelijks en dank voor jouw bijdrage! Jammer dat zelfs de Tweede Kamer geen fatsoenlijke testresultaten onder ogen krijgt (het "testrapport" van de test in Vught was eerder al zo'n zoekplaatje).
13-10-2020, 21:20 door Anoniem
De Conamelder geeft noch False noch Positive tests.

Het geeft je een indicatie dat je in de buurt bent geweest van iemand die positief is getest.
Het is een hulpmiddel, geen heilige graag, geen 100% duidelijkheid.

Weet jij wie je afgelopen week allemaal op 1.5 meter hebt gehad voor 15 minuten? En weet die ander dat ook? Dan heb je niets aan de app.
Maar denk eens na: weet je dat wel echt? Misschien die persoon in de supermarkt die continue voor je liep en jij toch door zijn walm liep? Of diegene in stoel in het OV, Kerk, etc.etc.etc.

Als je de app niet wilt, installeer hem gewoon niet, het is niet verplicht.

En heb je verbeteringen? Submit ze in hun github.
Heb je politiek commentaar erop? Zorg dat het beland op de plek waar het influence geeft: de tweede kamer. Niet hier.
13-10-2020, 23:45 door Anoniem
De grootste misvattingen zitten in de berichtgeving.
Er wordt heel veel onzin verkondigd.

"Het virus waart rond". Dat kan helemaal niet.
Het virus is iets inerts dat alleen maar doorgegeven kan worden door, juist ja, mensen.
Als het virus niet van mens naar mens en van oppervlak naar mens kan gaan,
gaat het zelf eraan. Het kijkt veel op de X-files, it is out somewhere there.

Nu lijkt het erger dan "de vloek van de Pharao" en worden de gevolgen dat wellicht.
Misschien had die Pharao nog meer meededogen met de mensheid.

Virus besmet niet, mensen besmetten elkaar met een virus.
Wil je hierin verandering brengen, moet je hiervoor oog krijgen
en zorgen dat dit minder goed kan.

Hoest allebei dezelfde kant op, en niet naar elkaar toe.
Zorg dat je weerstand op peil blijft.

Velen mensen hebben alleen nog maar kennis gemaakt met het virus,
maar het heeft hen niet ziek gemaakt. Het kwam niet verder dan de eerste barriere.

In Greater London is er al sprake van flink wat groeps-immuniteit.

Het immuunsysteem van gezonde mensen weet meestal wel raad met dir virus.
Je kunt er aan dood gaan, maar dat hoeft niet.

#sockpuppet
14-10-2020, 09:31 door Anoniem
Ondertussen op de werkvloer:

Wie via de app een melding krijgt wordt geadviseerd om tien dagen in quarantaine te gaan - ook als dat achteraf niet nodig blijkt. Je mag jezelf niet laten testen, tenzij je klachten hebt. Over deze procedure bestaan zorgen, onder meer bij werkgeversorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland. "Nu kun je de situatie krijgen dat mensen thuiszitten terwijl ze niets hebben", zegt woordvoerder Edwin van Scherrenburg van VNO-NCW.

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2352243-werknemers-en-werkgevers-maken-zich-zorgen-over-quarantaine-door-corona-app.html
14-10-2020, 20:15 door Anoniem
Door sockpuppet:

In Greater London is er al sprake van flink wat groeps-immuniteit.


Complimenten voor de post. Eens met bijna alles, behalve die laatste zin.
Waarom? Omdat herbesmettingen nog niet uitgesloten zijn, maar juist al bewezen zijn (lijken wel specifieke gevallen): https://www.nrc.nl/nieuws/2020/08/25/herbesmetting-met-covid-blijkt-mogelijk-a4009757
15-10-2020, 05:47 door Anoniem
Door Anoniem:
Door sockpuppet:

In Greater London is er al sprake van flink wat groeps-immuniteit.


Complimenten voor de post. Eens met bijna alles, behalve die laatste zin.
Waarom? Omdat herbesmettingen nog niet uitgesloten zijn, maar juist al bewezen zijn (lijken wel specifieke gevallen)
Tot nu toe gaat het om enkele tientallen bekende herbesmettingen wereldwijd op tientallen miljoenen bekende besmettingen, dan zit je qua orde van grootte op grofweg 1 op de miljoen. Als het zo klein is kan dat nauwelijks een merkbare impact hebben op groepsimmuniteit.

Maar we hebben het over groepsimmuniteit terwijl het hele virus nog geen jaar bekend is. Bij andere coronavirussen is de immuniteit tijdelijk. Het kan dus behoorlijk tegenvallen. Er zijn deskundigen die de aanpak op de pandemie op groepsimmuniteit willen baseren, er zijn er nog veel meer die dat onverantwoord vinden.

Een groep die erin gelooft heeft de "Great Barrington Declaration" ondertekend. Die is gesponsord door een libertaire denktank, de American Institute for Economic Research, gevestigd in Barrington, de declaratie is ernaar genoemd. Die denktank behoort tot de ontkenners van klimaatproblemen en heeft sterke banden met de olieindustrie. Een van de partijen dus die door allerlei tegengeluiden te injecteren in maatschappelijke debatten mensen zo gek weet te krijgen overal complotten te zien, terwijl het complot dat werkelijk gaande is juist het georganiseerd zaaien van die twijfel is om gevestigde belangen te beschermen. Dat is een achtergrond die ik niet bepaald vertrouwenwekkend vind.
15-10-2020, 10:18 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 15-10-2020, 10:36
Om de discussie terug te krijgen op CoronaMelder (ipv groepsimuniteit) en het "wegzakken" van redactionele topics hieronder een kopie van mijn bijdrage in https://www.security.nl/posting/674242/1566+Nederlanders+maakten+via+CoronaMelder+melding+van+besmetting#posting674306:

Door Briolet: Ik zie dat de meeste mensen hier appels met peren aan het vergelijken zijn. En dan doel ik op het vergelijken met de landelijke downloads en de ingevoerde meldingen in het testegebied. In andere regio's kon je nog geen besmettingen melden via de app.
Je hebt gelijk. Je kon je aanvankelijk wel in heel Nederland laten testen op basis van slechts een melding uit de app, maar anders dan in het testgebied kreeg je, bij een positief resultaat, waarschijnlijk (weet ik niet) uitsluitend in het testgebied een vrijschakelcode om te kunnen uploaden.

Blijft het feit dat, bij ca. 1,5 miljoen downloads, in die lange periode, slechts 1566 positief getesten in het testgebied data hebben geüpload. Je mag hierbij m.i. toch wel aannemen dat verreweg het grootste deel van die downloads is gedaan door mensen in dat testgebied. En aangezien de laatste paar weken de besmettingen in het testgebied ook opliepen, is 1566 erg laag.

Bizar vind ik dat Hugo de Jonge schrijft, ik citeer (opmaak door mij): "Het aantal mensen dat sinds de start van de praktijktest melding gemaakt heeft van besmetting en daarmee andere mensen heeft gewaarschuwd dat zij mogelijk ook besmet zijn ligt op 1566." Hoe weet hij zo zeker dat er minstens één app-gebruiker is gewaarschuwd? Waarom verzwijgt de Jonge hier essentiële gegevens, nl. hoeveel mensen na een melding door hun app zijn getest en hoeveel daarvan positief waren? Ik neem aan dat hij dit, zeker tijdens een test, bij heeft laten houden?

Ja dus: in zijn kamerbrief van 8 oktober schrijft de Jonge dat in week 40 het percentage van positieve testen na notificatie 10,5% bedroeg - dit wordt dus wel degelijk bijgehouden [1]. Echter die cijfers zeggen niets want in week 40 kon je, ook in het testgebied, alleen worden getest als je symptomen had!

En waarom vergelijkt de Jonge die resultaten uit week 40 met BCO-resultaten uit de weken 27 t/m 37 [1]? Waarom verzwijgt de Jonge de app-resultaten uit die periode?

Ik wil graag, middels harde bewijzen, overtuigd worden van het nut van dit soort apps - en zal dan ook onomwonden mijn ongelijk toegeven. Feit is dat ons, en de Tweede Kamer, relevante informatie wordt onthouden, precies op dezelfde manier als voor hun apps verantwoordelijke ministers in andere landen dat doen. We worden belazerd waar we bij staan; precies zoals prof. Bart Jacobs op 12 juni al zei [2]:
"De minister heeft vrij snel ingezet op bluetooth en deze app, daarom dendert de trein voort", zegt Jacobs. "Ik denk dat hier persoonlijk politiek prestige aan verbonden is."

Ik doe er veel inderzoek naar, maar heb in nog geen enkel land ook maar een flintertje bewijs gezien dat dit soort apps redelijk bijdragen aan het bestrijden van de Covid-19 epidemie. Integendeel, de aanwijzingen en bewijzen dat hun bijdrage verwaarloosbaar is, stapelen zich op - maar halen amper de publiciteit.

Waarschijnlijk gaan, van de mensen die onterecht vertrouwen op deze app, er -na een waarschuwing door die app- er meer dan 9 op de 10 onnodig thuiszitten - dus schadelijk is CoronaMelder zeker. Bewijs dat deze apps averechts werken heb ik niet, maar ik ga er indertussen wel van uit dat dit zo is. Uit een onderzoek in opdracht van VWS [3] verwachtte 40% van de mensen dat zij zich met een app veiliger zouden voelen:
> Dan hoef ik me in de supermarkt ook niet zo strikt aan de 1,5 meter afstand te houden.
> Voorheen zou ik geen kleine fietspaden nemen, maar na deze informatie kan ik dat volgens mij makkelijk doen.
> Ik ben nu minder bang om iemand op 1 meter afstand te passeren, maar bij een sociale binnenactiviteit moet ik wel meer opletten.
Er zijn, vrees ik, veel mensen die niet nadenken en ervan uitgaan dat de app hen beschermt tegen besmet raken. Aangezien de werkelijke kans dat je door de app gewaarschuwd wordt, zeker bij een lage uptake, is dit m.i. levensgevaarlijk.

Kortom, laat de Jonge met ongemanipuleerde testresultaten bewijzen dat deze app werkt. En als hij niet werkt, haal hem dan offline; de kans op onnodig thuiszitten en een toename van het aantal besmettingen door CoronaMelder, is veel te groot.

[1] https://www.security.nl/posting/674076/CoronaMelder%3A+nog+meer+FP%3F
[2] https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2337085-kritiek-verstomt-niet-corona-app-is-prestigeproject-van-hugo-de-jonge.html
[3] https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/rapporten/2020/07/31/gebruikservaring-coronamelder/Rapport%2BGebruikservaring%2BCoronaMelder.pdf

P.S. in https://www.security.nl/posting/674242/1566+Nederlanders+maakten+via+CoronaMelder+melding+van+besmetting#posting674278 vergelijk ik die 1566 uit een lange periode met vergelijkbare cijfers van de afgelopen week uit Duitsland en Zwitserland.
15-10-2020, 11:04 door Bitje-scheef
3e golf komt alleen voor de ontkenners... :-)
15-10-2020, 12:39 door Anoniem
Door Anoniem: Heb de applicatie toch even getest. Continue GPS aan met gevolg dat andere apps en Google zelf je overal kunnen volgen¹. Daarnaast gaat de data via kpn, onbetrouwbaar bedrijf. Gelijk weer gewist.

¹ wordt aangeven in de app maar of iedereen dit begrijpt, denk het niet.

https://www.security.nl/posting/674242/

Dat maakt deel uit van de tactiek van gedwongen winkelnering, waarmee Google het kabinet-Rutte en het ministerie van VWS voor het blok heeft gezet. Voor de andere landen in de EU gold ook buigen of stikken. Belangrijk om te onthouden: CoronaMelder heeft nooit toegang tot de locatie, zo wordt de gebruiker door VWS verzekerd, maar Google weet de exacte locatie wel zodra die functie aan staat. Google's eigen apps met toegang tot de locatie volgen je dan op de voet.
15-10-2020, 20:02 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 15-10-2020, 20:23
Ik ben dat hele corona gebeuren ondertussen spuugzat. Ik bedoel: Als Trump het overleeft wie gaat er dan dood? Dan moet echt serieus ziek zijn.

Hetzelfde geldt voor alle positieve tests. Het is een getal en dat is het. Niets meer. De mensen zijn positief! En wat dan nog? Je gaat er echt niet dood aan hoor. Het gros is niet eens ziek! En als je het dan gehad hebt dan ben je dus "vrij van alles"? Dan zou je dus geen mondkapje meer hoeven dragen? Nou, prima. Geef mij maar corona en dan kunnen we weer verder.

Het echte probleem is natuurlijk de nieuwsmedia. En de smartphone. Maar corona is echt niet het probleem. Of zou het niet moeten zijn. Het wordt het wel gemaakt, dankzij onze overheid. Maar als een virus als influenza jaarlijks zo ongeveer net zoveel doden oplevert als corona, wat zijn ze aan het doen dan??? Ze maken gvd het hele land kapot!
15-10-2020, 21:49 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door sockpuppet:

In Greater London is er al sprake van flink wat groeps-immuniteit.


Complimenten voor de post. Eens met bijna alles, behalve die laatste zin.
Waarom? Omdat herbesmettingen nog niet uitgesloten zijn, maar juist al bewezen zijn (lijken wel specifieke gevallen)
Tot nu toe gaat het om enkele tientallen bekende herbesmettingen wereldwijd op tientallen miljoenen bekende besmettingen, dan zit je qua orde van grootte op grofweg 1 op de miljoen. Als het zo klein is kan dat nauwelijks een merkbare impact hebben op groepsimmuniteit.

Maar we hebben het over groepsimmuniteit terwijl het hele virus nog geen jaar bekend is. Bij andere coronavirussen is de immuniteit tijdelijk. Het kan dus behoorlijk tegenvallen. Er zijn deskundigen die de aanpak op de pandemie op groepsimmuniteit willen baseren, er zijn er nog veel meer die dat onverantwoord vinden.

Een groep die erin gelooft heeft de "Great Barrington Declaration" ondertekend. Die is gesponsord door een libertaire denktank, de American Institute for Economic Research, gevestigd in Barrington, de declaratie is ernaar genoemd. Die denktank behoort tot de ontkenners van klimaatproblemen en heeft sterke banden met de olieindustrie. Een van de partijen dus die door allerlei tegengeluiden te injecteren in maatschappelijke debatten mensen zo gek weet te krijgen overal complotten te zien, terwijl het complot dat werkelijk gaande is juist het georganiseerd zaaien van die twijfel is om gevestigde belangen te beschermen. Dat is een achtergrond die ik niet bepaald vertrouwenwekkend vind.

Het moddergooien is weer begonnen.

We moesten vooral naar wetenschappers luisteren - maar als je dan een hele ploeg van wetenschappers in relevante disciplines hebt - van Stanford, Harvard , Oxford - Universititeiten uit Engeland, Zweden, Duitsland,Israel en meer instituten van dat kaliber - met een boodschap die bepaalde mensen tegenstaat komt de modder om de hoek.

https://gbdeclaration.org/

kleine selectie van mede ondertekenaars



Co-signers
Medical and Public Health Scientists and Medical Practitioners

Dr. Alexander Walker, principal at World Health Information Science Consultants, former Chair of Epidemiology, Harvard TH Chan School of Public Health, USA
Dr. Andrius Kavaliunas, epidemiologist and assistant professor at Karolinska Institute, Sweden

Dr. Angus Dalgleish, oncologist, infectious disease expert and professor, St. George’s Hospital Medical School, University of London, England

Dr. Anthony J Brookes, professor of genetics, University of Leicester, England
Dr. Annie Janvier, professor of pediatrics and clinical ethics, Université de Montréal and Sainte-Justine University Medical Centre, Canada

Dr. Ariel Munitz, professor of clinical microbiology and immunology, Tel Aviv University, Israel

Dr. Boris Kotchoubey, Institute for Medical Psychology, University of Tübingen, Germany
Dr. Cody Meissner, professor of pediatrics, expert on vaccine development, efficacy, and safety. Tufts University School of Medicine, USA

Dr. David Katz, physician and president, True Health Initiative, and founder of the Yale University Prevention Research Center, USA
..

Dat is een breed - en wereldwijd verspreid gezelschap - die dan allemaal door die denktank beinvloed moeten zijn ?

Boeiender is om te zien uit welke hoek de verdachtmaking naar de Great Barrington declaration komt :

https://www.spectator.co.uk/article/why-cant-we-talk-about-the-great-barrington-declaration

paar citaten:

The three scientists who created it aren’t outliers or cranks, but professors at Oxford, Harvard and Stanford. And since its launch, the declaration been signed by tens of thousands of epidemiologists and public health scientists, including a Nobel Prize winner. So why haven’t you heard of it? The short answer is there’s been a well-orchestrated attempt to suppress and discredit it. I searched for it on Google last Saturday and the top link was to an article in an obscure left-wing magazine claiming the petition was the work of a ‘climate science denial network’ funded by a right-wing billionaire.


The top video link was to a Channel 4 News report in which Devi Sridhar, a public health advisor to the Scottish government, denounced the declaration as not ‘scientific’. A bit rich considering Devi’s PhD is in social anthropology, whereas Sunetra Gupta, one of the petition’s authors, is a global expert on infectious diseases. In the first ten pages of Google search results, not one took me to the actual declaration.


but in the interim the BBC no longer needs to suppress discussion of the declaration because the WHO, the most respectable public health authority in the world, has done a U-turn on lockdowns. This was made clear on Spectator TV last week by Professor David Nabarro, one of six coronavirus envoys appointed by the WHO’s director-general. ‘We in the World Health Organisation do not advocate lockdowns as the primary means of control of this virus,’ he told Andrew Neil, before going on to highlight the collateral damage they’ve caused across the world, echoing the words of the declaration.

Voor degenen voor wie dit nieuws was : her-evalueer de informatiebronnen die je tot nu toe gebruikte.
De kloof tussen wat journalistiek beoogd en pretendeerd - en wat ze doen is vaak bijzonder groot
15-10-2020, 22:13 door Anoniem
Door donderslag: Het echte probleem is natuurlijk de nieuwsmedia. En de smartphone. Maar corona is echt niet het probleem. Of zou het niet moeten zijn. Het wordt het wel gemaakt, dankzij onze overheid.

De arts-microbioloog prof. dr. Alex Friedrich (UMCG), als virologie expert uitgenodigd door het OMT, stelt dat 84 procent van de Nederlandse bevolking "inderdaad amper ziek" wordt, maar dat zonder de huidige maatregelen 12 procent in het ziekenhuis zou belanden. Het gaat dan om zo'n twee miljoen mensen.

Een vierde daarvan - zo'n 510.000 mensen - zou dan volgens hem op de intensive care terecht komen. Friedrich schat in dat 1 procent van de bevolking zou overlijden: zo'n 170.000 Nederlanders. Wat hij in zijn beschouwing nog naliet te vermelden, zijn de honderdduizenden die dan voor de rest van hun leven met chronische klachten zullen blijven kampen.

https://www.dvhn.nl/groningen/Viroloog-Alex-Friedrich-als-corona-vrij-spel-krijgt-belanden-2-miljoen-Nederlanders-in-het-ziekenhuis-26094482.html

Misschien dat onze geachte Donderslag, net als de Youtube-influencer Famke Louise, ook naar een echte medicus kan luisteren, i.p.v. naar de misleiding van een een of andere spindoctor?
15-10-2020, 23:15 door Toje Fos - Bijgewerkt: 16-10-2020, 00:13
Echt! Wat een domme, ongeïnformeerde reacties hier! Werkelijk waar een blamage voor security.nl!

N.B.: ik bedoel dan natuurlijk niet de wél terdege onderbouwde posts van TS!
16-10-2020, 07:42 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 16-10-2020, 07:43
Door Anoniem:
Misschien dat onze geachte Donderslag, net als de Youtube-influencer Famke Louise, ook naar een echte medicus kan luisteren, i.p.v. naar de misleiding van een een of andere spindoctor?

Gelukkig ben jij die echte medicus die zichzelf anoniem even meldt.
16-10-2020, 08:33 door Anoniem
Door donderslag: Ik ben dat hele corona gebeuren ondertussen spuugzat. Ik bedoel: Als Trump het overleeft wie gaat er dan dood? Dan moet echt serieus ziek zijn.
Bij dit soort dingen is het niet zo dat het ophoudt een probleem te zijn omdat je het toevallig spuugzat bent. Soms is een vervelend feit nou eenmaal een vervelend feit en moet je het volhouden tot het achter de rug is.

Er zijn mensen die serieus ziek worden, en al is de individuele kans dat een covid-19-patiënt er zonder veel ellende weer van geneest beduidend groter dan dat het ernstig misgaat, bij elkaar is het aantal mensen bij wie het wel ernstig misgaat zo groot dat de zorg in de problemen komt, er capaciteitsproblemen ontstaan, mensen met heel andere aandoeningen daardoor niet meer aan bod komen en zorgmedewerkers overbelast raken. Je kan nog zo hard proberen het weg te redeneren, het is een feit dat het bij de eerste golf maar kantjeboord goed ging en dat we nu, ondanks dat de ziekenhuisopnames veel later in de golf op gang komen, wel degelijk weer fout dreigt te gaan. Dat is een feit dat er is en dat niet weggaat omdat het je niet bevalt.

We hebben veel minder zorgcapaciteit dan we in de jaren '70 hadden, omdat het allemaal zo nodig bedrijfsmatig en efficiënt moest worden gedaan. In Duitsland zit men ruimer in hun jasje. Geen reservecapaciteit aanhouden omdat er alleen naar directe kosten wordt gekeken is tenenkrommend slecht beleid, vind ik althans, maar het resultaat ervan is op dit moment een gegeven waar we domweg mee te maken hebben en dat we niet van het ene moment op het andere anders kunnen maken. Het gaat niet alleen om het aantal bedden wat je neer zet maar je moet ook goed opgeleide mensen eromheen hebben en die groeien nou eenmaal niet aan de bomen.

Hetzelfde geldt voor alle positieve tests. Het is een getal en dat is het. Niets meer. De mensen zijn positief! En wat dan nog? Je gaat er echt niet dood aan hoor. Het gros is niet eens ziek! En als je het dan gehad hebt dan ben je dus "vrij van alles"?
Daar ga je weer. Er worden wel degelijk mensen ernstig ziek en er gaan wel degelijk mensen dood. Het punt is niet dat dat gebeurt maar dat het er meer dreigen te worden dan ons zorgsysteem aankan.

Trouwens, in Utrecht is men begonnen om niet iedereen die positief getest wordt meteen als een gevaar te beschouwen. Bij de PCR-tests wordt het virus-RNA in een aantal slagen vermenigvuldigd tot het aantoonbaar is. Het is afhankelijk van de exacte werkwijze, kennelijk is het ene PCR-proces anders dan het andere, maar er zijn aanwijzingen dat vanaf 30 van die vermenigvuldigingen de kans dat iemand nog anderen kan besmetten nog maar heel klein is. Nou is het mogelijk dat iemand nog niet besmettelijk is maar het wel gaat worden. Wat men daar doet is die groep later nog een keer testen. Hoe dan ook is men al ergens aan het afstappen van het zwartwitte beeld dat elk aangetoond virusdeeltje meteen groot alarm is.

Dan zou je dus geen mondkapje meer hoeven dragen? Nou, prima. Geef mij maar corona en dan kunnen we weer verder.
Wees eens eerlijk tegen jezelf. Is dat mondkapje nou werkelijk zo gruwelijk om te dragen? Of is het misschien eigenlijk in de praktijk niet meer dan een klein ongemak en gebruik je het om je frustratie aan op te hangen?

Het echte probleem is natuurlijk de nieuwsmedia. En de smartphone. Maar corona is echt niet het probleem. Of zou het niet moeten zijn. Het wordt het wel gemaakt, dankzij onze overheid. Maar als een virus als influenza jaarlijks zo ongeveer net zoveel doden oplevert als corona, wat zijn ze aan het doen dan??? Ze maken gvd het hele land kapot!
Je schiet in complotdenken en je verzuimt om je gezonde verstand de ruimte te geven. Het aantal corona-doden zou veel hoger zijn dan het nu is als de maatregelen niet waren genomen. We hebben minder coronadoden, niet omdat het minder dodelijk is dan een doorsnee griepepidemie, maar omdat de maatregelen het aantal doden laag heeft gehouden.

Vergelijk het met een PHB (Pointy Haired Boss uit de Dilbert-strip) die vindt dat alle beveiligingsmaatregelen voor de IT-systemen duidelijk weggegooid geld zijn geweest omdat er geen virusinfecties of ransomware zijn geweest en omdat het bedrijfsnetwerk niet gehackt is. Het is niet misgegaan, dus was er niets aan de hand en dus hadden al die maatregelen niet genomen hoeven te worden. De IT'ers en securitymensen weten beter maar hun uitleg wordt niet geaccepteerd: bewijs maar dat het mis zou zijn gegaan. Jij stelt je nu op als zo'n PHB terwijl de bulk van de deskundigen, epidemiologen, virologen en andere medici, proberen uit te leggen waarom de maatregelen wel nodig zijn. Je bent lekker bezig.
16-10-2020, 09:06 door Anoniem
Door Anoniem: We moesten vooral naar wetenschappers luisteren - maar als je dan een hele ploeg van wetenschappers in relevante disciplines hebt - van Stanford, Harvard , Oxford - Universititeiten uit Engeland, Zweden, Duitsland,Israel en meer instituten van dat kaliber - met een boodschap die bepaalde mensen tegenstaat komt de modder om de hoek.
Alleen staat er een nog veel grotere groep wetenschappers en instituten van hetzelfde kaliber tegenover die ons vertellen dat er wel degelijk stevige maatregelen nodig zijn.

Dat niet alle wetenschappers het met elkaar eens zijn is niet vreemd, dat is onderdeel van het proces om kennis en inzicht toe te doen nemen. Wat je daar als buitenstaander en leek in zo'n vakgebied van zou moeten oppikken is dat de kans groot is dat de vermoedelijke waarheid, of wijsheid, zich ergens in dat spectrum van opvattingen van deskundigen bevindt maar dat je het zelf niet goed kan beoordelen, omdat je nou eenmaal zelf en leek bent. Hoe groter de spreiding van meningen is hoe duidelijker het is dat het nog niet zeker is. De kans is wel groot dat al die wetenschappers naar de waarheid toe zullen convergeren, dat je daardoor de spreiding in standpunten zal zien afnemen en dat de kans groot is (al is het geen absolute garantie) dat wat een meerderheid van deskundigen overtuigend vindt ook het dichtst bij de waarheid zit.

Wat zich de laatste jaren steeds duidelijker aftekent is dat op allerlei manieren de indruk wordt gewekt dat de spreiding van meningen zo groot is dat er niet eens zoiets als een waarheid te onderscheiden valt. Dat gebeurt door leugens te verspreiden, door in een hoog tempo allerlei alternatieve verklaringen te lanceren (kijk naar wat Rusland allemaal over de MH17 heeft beweerd, vaak zichzelf tegensprekend, en naar de "alternative facts" van Trump en consorten); en het gebeurt ook door te organiseren dat standpunten van deskundigen die op zich helemaal geen groot draagvlak onder hun vakgenoten weten te mobiliseren toch onevenredig veel aandacht in media en op social media ontvangen zodat het voor leken lijkt alsof alles nog heel onzeker is. In het klimaatdebat is daar nog een schepje bovenop gedaan door bijvoorbeeld de term wetenschappelijke consensus te framen alsof het niet betekent dat men het eens is, domweg omdat het beschikbare onderzoek en bewijsmateriaal zo langzamerhand zeer overtuigend is, maar dat het zou staan voor een totaal onwetenschappelijke manier van compromissen sluiten.

Het resultaat is dat een groeiende groep mensen nu in de meerderheid een groot complot ziet en lijkt te denken dat tegengeluiden per definitie de waarheid vertegenwoordigen. Ik heb meer vertrouwen in de integriteit van de gemiddelde wetenschapper en de gemiddelde deskundige, en wantrouwen in instituten waar groot geld achter zit van grote industrieën die grote commerciële belangen te verdedigen hebben. Ik denk echt niet dat iedereen die die verklaring heeft ondertekend omgekocht is of niets zinnigs te zeggen heeft, ik heb wel wantrouwen tegen de helemaal niet medische denktank en zijn achtergrond die kennelijk vindt dat deze declaratie extra veel aandacht nodig heeft.

@Erik van Straten: excuses voor het afdwalen van je onderwerp. Daar stop ik bij deze mee.
16-10-2020, 09:45 door Bitje-scheef
Het resultaat is dat een groeiende groep mensen nu in de meerderheid een groot complot ziet en lijkt te denken dat tegengeluiden per definitie de waarheid vertegenwoordigen. Ik heb meer vertrouwen in de integriteit van de gemiddelde wetenschapper en de gemiddelde deskundige, en wantrouwen in instituten waar groot geld achter zit van grote industrieën die grote commerciële belangen te verdedigen hebben. Ik denk echt niet dat iedereen die die verklaring heeft ondertekend omgekocht is of niets zinnigs te zeggen heeft, ik heb wel wantrouwen tegen de helemaal niet medische denktank en zijn achtergrond die kennelijk vindt dat deze declaratie extra veel aandacht nodig heeft.

Ik denk zeker dat je voor een groot deel gelijk hebt. Maar je vergeet een puntje. Dat is namelijk dat mensen "geen tijd" of zin hebben in het opzoeken van echt betrouwbare informatie. Die ruimte wordt ingenomen door "alternatieve bronnen", met voornamelijk de grootst mogelijke onzin of cross-facting. Bouw een betrouwbaar uitziende website en verklaar jezelf tot journalist of guru, je komt een heel eind.
16-10-2020, 09:58 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 16-10-2020, 10:20
Door donderslag: Maar als een virus als influenza jaarlijks zo ongeveer net zoveel doden oplevert als corona
1) Onjuist. USA: vóór de winter > 200.000. Niet dankzij jou hoop ik dat NL ver onder het hoge VS-sterftepercentage blijft;
2) Veel mensen > 80 die doodgaan aan Covid-19 gaan niet naar en sterven niet in ziekenhuizen;
3) Grootste probleem: ziekenhuizen lopen desondanks vol waardoor reguliere zorg wordt verdrongen;
4) Lange termijn: (deels onderbetaalde) zorgmedewerkers raken overbelast (t/m burnouts); handjestekort loopt verder op.

Praat eens met iemand die in een ziekenhuis werkt. Heb je dan nog wat te melden, begin dan je eigen thread (en lever kritiek op basis van feiten, want je hebt gelijk dat het een afschuwlijke crisis is die veel mensen in de problemen brengt; op goede ideeën zitten we allemaal te wachten) - in plaats van mijn draad over CoronaMelder te vervuilen met jouw fake news met aantoonbaar onjuiste argumenten.

Allen: svp geen bijval of tegenargumenten, graag CoronaMelder als onderwerp.
16-10-2020, 10:55 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 16-10-2020, 11:01
Deze Corona App, haarfijn gefileerd door Erik van Straten, waardoor en waaruit de labiele betrouwbaarheid blijkt van voorspelling, toont de misvatting dat je - in IT terminologie - de dreiging kunt mitigeren.

De hele gedachtegang dat je een Covid-19 besmetting als een computervirus met zekerheid kunt mitigeren is van naïeve onnozelheid gespeend omdat van de mensen in je omgeving nooit van minuut tot minuut helder is of zij al of niet drager zijn van het virus.

Met de introductie/uitrol van deze App is de dreiging van het virus juist vergroot i.p.v. verkleind.

Reden:

De App mag dan wel een synchrone weergave zijn van de uitkomst van klinische testen, maar zij struikelt over het feit dat er een significante handicap in de reële bruikbaarheid zit:

Niet iedereen heeft de App, terwijl je wel iedereen - letterlijk - kan tegenkomen in het dagelijkse leven. Daar kan dus iemand bij zijn die de App niet heeft, maar wel besmet is.

Al op dat simpele feit struikelt de App. Maar er speelt nog een onbetrouwbaarheidsfactor een belangrijke rol:

De waan wordt gewekt dat de waarden die de app toont, betrouwbaar zijn omdat zij een weergave zijn van alle klinische testen. Maar niet alle afgenomen klinische testen worden weergegeven. Dat kan ook niet want er zijn ook testen die nog in uitvoering zijn. Kortom: Een synchrone weergave ontbreekt.

Gevolg:

Mensen die de app vertrouwen zijn in de veronderstelling dat de software hen veilig stelt waardoor een besmetting wordt voorkomen. Onbewust gaan zij zich vrijer opstellen m.b.t. de belangrijkste regel van de praktijk: HOUD AFSTAND, omdat zij foutief denken: "de app waarschuwt mij".

Hoe verzin je het toch als overheid om je budget (begroting) aan te spreken met de ontwikkeling/realisatie van een competerspelletje dat in de praktijk vrijwel nutteloos is?
16-10-2020, 11:02 door Anoniem
3) Grootste probleem: ziekenhuizen lopen desondanks vol waardoor reguliere zorg wordt verdrongen;

Het voor laten gaan van Coronapatienten op reguliere patienten is een beleidsbeslissing en geen inherente eigenschap van het Coronavirus. Blijkbaar is een 80-er met Corona meer waard dan een 30-er met kanker. Uitgestelde zorg levert ook doden op, maar die zijn statistisch en dus eenvoudiger te negeren.
16-10-2020, 12:22 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 16-10-2020, 12:23
Erik van Straten. Je zocht naar goede ideeën? Okee. Hier komen er twee. Een beetje radicaal, maar het gezonde verstand zegt nu eenmaal dat radicale ideeën goede ideeën zijn.

1. Alleen voor mensen van 80+: Er zou een formulier moeten komen. Hierin geef je aan of je meedoet met alle maatregelen, maar dan ook wel zo dat ze "alles in orde kunnen maken" voor jou. Dus geef je jezelf helemaal over aan de grillen van "onze overheid".
2. De rest van de mensheid kan gewoon leven zoals ze dat deden voor februari 2020.
16-10-2020, 12:56 door Anoniem
Door Anoniem:
3) Grootste probleem: ziekenhuizen lopen desondanks vol waardoor reguliere zorg wordt verdrongen;

Het voor laten gaan van Coronapatienten op reguliere patienten is een beleidsbeslissing en geen inherente eigenschap van het Coronavirus. Blijkbaar is een 80-er met Corona meer waard dan een 30-er met kanker. Uitgestelde zorg levert ook doden op, maar die zijn statistisch en dus eenvoudiger te negeren.

De ziekenhuizen zullen ook de reguliere, niet-covid statistieken angstvallig blijven registreren, en die gegevens zullen uiteindelijk terug te vinden zijn in databases van de IGJ en het CBS. Het is dus zeker niet eenvoudig om de gevolgen van uitgestelde zorg te negeren, zonder dat dat grote maatschappelijke en politieke gevolgen krijgt.

Er kan een moment aanbreken dat ziekenhuizen tegen Covid-patiënten zeggen: ‘sorry, wij zitten vol. Ook de reguliere zorg moet door.’ Want voorkomen moet worden dat patiënten mt het coronavirus altijd voorrang krijgen op patiënten met andere aandoeningen als dat tot ernstige gezondheidsschade leidt

aldus Edo Arnoldus, voorzitter van de medische staf van het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis (ETZ) in Tilburg.

https://www.trouw.nl/zorg/bij-overvolle-ziekenhuizen-dreigt-opnamestop-zelfs-voor-een-covid-patient~bc560acc/
16-10-2020, 13:53 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: We moesten vooral naar wetenschappers luisteren - maar als je dan een hele ploeg van wetenschappers in relevante disciplines hebt - van Stanford, Harvard , Oxford - Universititeiten uit Engeland, Zweden, Duitsland,Israel en meer instituten van dat kaliber - met een boodschap die bepaalde mensen tegenstaat komt de modder om de hoek.
Alleen staat er een nog veel grotere groep wetenschappers en instituten van hetzelfde kaliber tegenover die ons vertellen dat er wel degelijk stevige maatregelen nodig zijn.

Nou nee - die grote groep wetenschappers is niet zo groot . Alleen de invloed ervan wel., omdat mensen in de eerste paniek riepen om 'hard ingrijpen' . Voor de mening van 'alleen lockdown helpt' kon je ook een witte jas vinden die dat geweldig vindt /(of de rol als onheilsprofeet wel geil vindt - Ab O. )
En het is bijzonder opvallend - en zorgelijk - dat er een duidelijk mediabeleid is om maar één mening van 'de wetenschap' te verspreiden waar er helemaal geen solide consensus bestaat.


Dat niet alle wetenschappers het met elkaar eens zijn is niet vreemd, dat is onderdeel van het proces om kennis en inzicht toe te doen nemen. Wat je daar als buitenstaander en leek in zo'n vakgebied van zou moeten oppikken is dat de kans groot is dat de vermoedelijke waarheid, of wijsheid, zich ergens in dat spectrum van opvattingen van deskundigen bevindt maar dat je het zelf niet goed kan beoordelen, omdat je nou eenmaal zelf en leek bent. Hoe groter de spreiding van meningen is hoe duidelijker het is dat het nog niet zeker is.

Dat is inderdaad waar. Die mate van 'voortschrijdend inzicht' zie je zelfs in de officieele standpunten.
En in de verschillende aanpak van landen waar ze ook deskundigen hebben die adviseren.
Wat je zelden of nooit eerlijk verteld ziet is : "dit weten we gewoon nog niet zo heel zeker" .

Je hebt wetenschappelijke zekerheiden van het kaliber "aarde is rond en draait om de zon' .
De zekerheden omtrent corona verspreiding - en geschikte aanpak - zijn dat op geen stukken na .


De kans is wel groot dat al die wetenschappers naar de waarheid toe zullen convergeren, dat je daardoor de spreiding in standpunten zal zien afnemen en dat de kans groot is (al is het geen absolute garantie) dat wat een meerderheid van deskundigen overtuigend vindt ook het dichtst bij de waarheid zit.

Wat zich de laatste jaren steeds duidelijker aftekent is dat op allerlei manieren de indruk wordt gewekt dat de spreiding van meningen zo groot is dat er niet eens zoiets als een waarheid te onderscheiden valt. Dat gebeurt door leugens te verspreiden, door in een hoog tempo allerlei alternatieve verklaringen te lanceren (kijk naar wat Rusland allemaal over de MH17 heeft beweerd, vaak zichzelf tegensprekend, en naar de "alternative facts" van Trump en consorten); en het gebeurt ook door te organiseren dat standpunten van deskundigen die op zich helemaal geen groot draagvlak onder hun vakgenoten weten te mobiliseren toch onevenredig veel aandacht in media en op social media ontvangen zodat het voor leken lijkt alsof alles nog heel onzeker is. In het klimaatdebat is daar nog een schepje bovenop gedaan door bijvoorbeeld de term wetenschappelijke consensus te framen alsof het niet betekent dat men het eens is, domweg omdat het beschikbare onderzoek en bewijsmateriaal zo langzamerhand zeer overtuigend is, maar dat het zou staan voor een totaal onwetenschappelijke manier van compromissen sluiten.

Nu moet je alleen die observatie nog betrekken op het heel zichbare media beleid omtrent Corona.
Het _is_ absoluut te zien dat je 'draagvlak onder vakgenoten' niet kunt afleiden uit "komt voor NOS camera" .



Het resultaat is dat een groeiende groep mensen nu in de meerderheid een groot complot ziet en lijkt te denken dat tegengeluiden per definitie de waarheid vertegenwoordigen. Ik heb meer vertrouwen in de integriteit van de gemiddelde wetenschapper en de gemiddelde deskundige, en wantrouwen in instituten waar groot geld achter zit van grote industrieën die grote commerciële belangen te verdedigen hebben. Ik denk echt niet dat iedereen die die verklaring heeft ondertekend omgekocht is of niets zinnigs te zeggen heeft, ik heb wel wantrouwen tegen de helemaal niet medische denktank en zijn achtergrond die kennelijk vindt dat deze declaratie extra veel aandacht nodig heeft.

Volledige landen worden economisch gesloopt door beleidskeuzes met een zeer aanvechtbare basis en alle kritiek op die aanvechtbare basis moet gesmoord worden ?
16-10-2020, 14:02 door Anoniem
Door Anoniem:
Door donderslag: Het echte probleem is natuurlijk de nieuwsmedia. En de smartphone. Maar corona is echt niet het probleem. Of zou het niet moeten zijn. Het wordt het wel gemaakt, dankzij onze overheid.

De arts-microbioloog prof. dr. Alex Friedrich (UMCG), als virologie expert uitgenodigd door het OMT, stelt dat 84 procent van de Nederlandse bevolking "inderdaad amper ziek" wordt, maar dat zonder de huidige maatregelen 12 procent in het ziekenhuis zou belanden. Het gaat dan om zo'n twee miljoen mensen.

Een vierde daarvan - zo'n 510.000 mensen - zou dan volgens hem op de intensive care terecht komen. Friedrich schat in dat 1 procent van de bevolking zou overlijden: zo'n 170.000 Nederlanders. Wat hij in zijn beschouwing nog naliet te vermelden, zijn de honderdduizenden die dan voor de rest van hun leven met chronische klachten zullen blijven kampen.

https://www.dvhn.nl/groningen/Viroloog-Alex-Friedrich-als-corona-vrij-spel-krijgt-belanden-2-miljoen-Nederlanders-in-het-ziekenhuis-26094482.html

Misschien dat onze geachte Donderslag, net als de Youtube-influencer Famke Louise, ook naar een echte medicus kan luisteren, i.p.v. naar de misleiding van een een of andere spindoctor?

De dokter doet erg grote uitspraken - en ietwat buiten z'n vakgebied (epidemiogie != virologie).
Ik ben erg benieuwd naar een pubicatie op basis waarvan hij die getallen claimt.

Met name de CFR van 1% die de dokter schat is een hogere waarde dan ik in publicaties gezien heb.
Liever de Lancet, BMJ, dan Dagblad van het Noorden ...
16-10-2020, 14:04 door Briolet
Door Piet Slagwerker: Hoe verzin je het toch als overheid om je budget (begroting) aan te spreken met de ontwikkeling/realisatie van een competerspelletje dat in de praktijk vrijwel nutteloos is?

Het idee is natuurlijk ontstaan in het begin van de crisis. Toen heeft men elk idee opgepakt dat zou kunnen helpen. Het is alleen jammer dat er van alle kanten tegen aan getrapt is om de werkzaamheid en de acceptatie te verkleinen. Al die privacy eisen zijn mooi, maar de meeste mensen snappen dat niet waardoor veel mensen het product nu volkomen wantrouwen om redenen die niet kloppen.

Ik vergelijk al die privacy vechters met het natuurbeschermers die de brandweer bekritiseren omdat ze een paar zeldzame planten vertrappen bij het bestrijden van een bosbrand. Op zich hebben ze voor hun straatje gelijk, maar ze verliezen het grotere belang uit het oog.
Dit geldt voor al die technische discussies op corona gebied. Die moet je niet publiek voeren, want het gros van de mensen kan de nuances niet begrijpen en verliest daardoor ook het vertrouwen in perfecte maatregelen.
16-10-2020, 14:47 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door donderslag: Maar als een virus als influenza jaarlijks zo ongeveer net zoveel doden oplevert als corona
1) Onjuist. USA: vóór de winter > 200.000. Niet dankzij jou hoop ik dat NL ver onder het hoge VS-sterftepercentage blijft;
2) Veel mensen > 80 die doodgaan aan Covid-19 gaan niet naar en sterven niet in ziekenhuizen;

Datzelfde geldt natuurlijk voor influenza - die overledenen zijn ook lang niet allemaal in het ziekenhuis overleden.
Maar die grote lijn zie je terug in de oversterfte-cijfers . Het wordt pas lastig toeschrijven als er in een periode een paar kandidaat-oorzaken voor bovengemiddelde sterfte zijn.
De oversterfte in de eerste golf dit jaar kun je vrij blindeling op corona schrijven , ook zonder dat elke overledene getest is.
(ook omdat 2019/2020 een milde griepgolf was)

In het _is_ een feit dat de oversterfte door influenza in een piek-jaar op corona niveaus ligt.


Praat eens met iemand die in een ziekenhuis werkt. Heb je dan nog wat te melden, begin dan je eigen thread (en lever kritiek op basis van feiten, want je hebt gelijk dat het een afschuwlijke crisis is die veel mensen in de problemen brengt; op goede ideeën zitten we allemaal te wachten) - in plaats van mijn draad over CoronaMelder te vervuilen met jouw fake news met aantoonbaar onjuiste argumenten.

Nee, juiste argumenten.
De beleidskeuzes zijn een deel van wat mensen in de problemen brengt.
En mensen met een comfortable vaste grote werkgever en thuiswerkende burobaan zouden niet moeten denken dat iedereen in hun schuitje zit.

Ik heb vaak genoeg al de sterfte cijfers van influenza gelinked.
Lees hier :
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

Lees gewoon over de oversterfte aan influenza in 2014-2015 - nog steeds aan kop.
16-10-2020, 15:38 door Anoniem
In het algemeen zie ik hier een prima analyse van de zin en onzin ven de CoronaMelder app. Hartelijk dank daarvoor, dat geeft mij voldoende reden om dit speeltje van minister de Jong volkomen links te laten liggen.

Off topic vind ik het als bioloog (en werkzaam in een ziekenhuis) aangenaam om te lezen dat sommigen hier tenminste wel goed kijken naar de achterliggende gegevens in plaats van slaafs over te nemen wat er in een krantenartikel staat. Met de gegevens van ons eigen Nederlandse coronadashbord kom je echt op veel lagere percentages uit dan de onheilstijdigen van Dr. Friedrich. Zelfs met het meerekenen van latentietijd (tijd tussen infectie en ziekenhuisopname) kom je vrij stabiel uit op rond de 2% van de geïnfecteerden die naar het ziekenhuis gaan en 0,2% die op de IC terechtkomen. Als dat allemaal tegelijk gebeurt, betekent dat uiteraard een totale ineenstoring van de zorg. Daarom is het ook volkomen terecht dat er beperkende maatregelen worden genomen, al kun je wel inhoudelijk twisten over het nut van (een deel van) die maatregelen.

Om één voorbeeld te noemen: de mondkapjesplicht lijkt eerder bedoeld om tegemoet te komen aan de nu heersende de massahysterie, dan dat het is gestoeld op de wetenschap. Persoonlijk ga ik mij daar dus ook volkomen aan onttrekken. Dan maar thuis werken, alles online bestellen en deze storm rustig afwachten. Het is niet alsof we er hier iets aan kunnen doen dat men in Den Haag de weg een beetje kwijt is, ook op het gebied van de CoronaMelder app.
17-10-2020, 16:14 door Anoniem
Door Anoniem: Met name de CFR van 1% die de dokter schat is een hogere waarde dan ik in publicaties gezien heb. Liever de Lancet, BMJ, dan Dagblad van het Noorden ...

Dr. Friedrich ging uit van een te lage CFR inschatting... en het beeld is helaas minder florisant dan je zou willen


Sterftecijfers Covid-19 volgens Johns Hopkins University, uitgedrukt in Case Fatality Rate

Country Confirmed Deaths CFR% per/100K
--------------------------------------------------------
Belgium 181,511 10,278 5.7% 89.98
Germany 344,487 9,716 2.8% 11.72
Netherlands 201,942 6,720 3.3% 39.00
United Kingdom 657,459 43,245 6.6% 65.04
--------------------------------------------------------
COVID-19 cases and mortality by country as of 15 October 2020

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_death_rates_by_country


Epidemiologische situatie COVID-19 in Nederland

Cumulatief vanaf 27 februari 2020
----------------------------------
Totaal gemeld bij GGD 188.876
Ziekenhuisopnamen 13.470
Overleden 6.631
----------------------------------
t/m 13 oktober 2020, subsectie 12.3, Tabel 19

https://www.rivm.nl/archief-weekrapportages-covid-19-in-nederland


CFR voor de Nederlandse situatie: voorbeeld van berekening

CFR = Overleden * 100 % / Totaal

CFR = 6631 * 100 % / 188876

CFR = 3,51 procent

De CFR is sterk afhankelijk van de leeftijdsopbouw van de samenleving, de aanwezige medische voorzieningen (of het gebrek daaraan) en het voorkomen van onderliggende aandoeningen binnen de populatie van een land. Zie ook: Tabel 19 en 25 in de bovengenoemde Weekrappportage [PDF], voor een beter inzicht in de Covid-19 overlijdensrisico's bij opname.
17-10-2020, 17:54 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Met name de CFR van 1% die de dokter schat is een hogere waarde dan ik in publicaties gezien heb. Liever de Lancet, BMJ, dan Dagblad van het Noorden ...

Dr. Friedrich ging uit van een te lage CFR inschatting... en het beeld is helaas minder florisant dan je zou willen


Sterftecijfers Covid-19 volgens Johns Hopkins University, uitgedrukt in Case Fatality Rate

Country Confirmed Deaths CFR% per/100K
--------------------------------------------------------
Belgium 181,511 10,278 5.7% 89.98
Germany 344,487 9,716 2.8% 11.72
Netherlands 201,942 6,720 3.3% 39.00
United Kingdom 657,459 43,245 6.6% 65.04
--------------------------------------------------------
COVID-19 cases and mortality by country as of 15 October 2020

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_death_rates_by_country


Epidemiologische situatie COVID-19 in Nederland

Cumulatief vanaf 27 februari 2020
----------------------------------
Totaal gemeld bij GGD 188.876
Ziekenhuisopnamen 13.470
Overleden 6.631
----------------------------------
t/m 13 oktober 2020, subsectie 12.3, Tabel 19

https://www.rivm.nl/archief-weekrapportages-covid-19-in-nederland


CFR voor de Nederlandse situatie: voorbeeld van berekening

CFR = Overleden * 100 % / Totaal

CFR = 6631 * 100 % / 188876

CFR = 3,51 procent

De CFR is sterk afhankelijk van de leeftijdsopbouw van de samenleving, de aanwezige medische voorzieningen (of het gebrek daaraan) en het voorkomen van onderliggende aandoeningen binnen de populatie van een land. Zie ook: Tabel 19 en 25 in de bovengenoemde Weekrappportage [PDF], voor een beter inzicht in de Covid-19 overlijdensrisico's bij opname.

Dat is waarom statistiek toch een tikje lastig is.
confirmed cause of death delen door confirmed cases is heel simpel .

Het probleem is wanneer de 'cases' een enorme onderschatting zijn omdat je beperkt test - en zelfs amper bruikbare steekproef hebt om een goed beeld van het totaal aan cases te schatten.

Inderdaad stijgt de fatality rate heel sterk met een aantal factoren (co-morbidity is de term in de research papers) . Hoge leeftijd, ernstig overgewicht , COPD etc . Dat zijn dan ook de groepen die zich zouden moeten isoleren ...

Een klein stuklje uitleg uit de eerdere fase van de epidemie over de wijd uiteeenlopende cijfers
https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1607/rr-1
BMJ = Britisch Medical Journal .

recenter - met ook heel veel uitleg over het probleem van bepaling
https://www.who.int/news-room/commentaries/detail/estimating-mortality-from-covid-19

(iets wat ik fout zei : IFR - Infection Fatality Rate is de de betere term voor hoe 'riskant' een ziekte is.

quote uit die WHO link


Calculating IFR

The true severity of a disease can be described by the Infection Fatality Ratio:

Serological testing of a representative random sample of the population to detect evidence of exposure to a pathogen is an important method to estimate the true number of infected individuals [7,8,9]. Many such serological surveys are currently being undertaken worldwide [10], and some have thus far suggested substantial under-ascertainment of cases, with estimates of IFR converging at approximately 0.5 - 1% [10-12].

As serological studies require an investment of time and resources, there are many situations in which they may not be conducted timely, or even at all. Nevertheless, it remains crucial to monitor trends in severity in real time. In such situations, estimates need to be made with routinely available surveillance data, which generally consist of time-series of cases and deaths reported in aggregate.

En uit dezelfde WHO link:


Taking risk groups into account

The severity of COVID-19 has been widely reported to be influenced by age, sex and underlying comorbidities [10,16,17], and there is some evidence that other factors, such as ethnicity, are also independent risk factors [18]. Any attempt to capture a single measure of fatality in a population will fail to account for the underlying heterogeneities between different risk groups, and the important bias that occurs due to their different distributions within and between populations [19]. Therefore, efforts should be made to calculate risk-group-specific estimates of fatality risk in order to better describe the true patterns of fatality occurring in a population.

Potential bias in detection of cases and deaths

These biases may vary over the course of an outbreak:

At the start of an outbreak, those cases detected are more likely to be severe or fatal. Patients with severe illness are more likely to present at health facilities and to be confirmed by laboratory test.
Delays in reporting deaths can lead to underestimation of the CFR.
COVID-19 cases and deaths occurring in the community that go undetected or are reported late because they were incorrectly attributed to other causes.
If deaths are more likely to be reported than recoveries, an overestimation of CFR will occur. The reverse leads to underestimation.

It is unlikely that all deaths will be detected and correctly assigned, even though detecting deaths may be subject to less bias than case detection.

Een van de referenties voor de cijfers van de WHO is dit paper van het Zweedse instituut voor volksgezondheid.

https://www.folkhalsomyndigheten.se/contentassets/53c0dc391be54f5d959ead9131edb771/infection-fatality-rate-covid-19-stockholm-technical-report.pdf
Hoofdstuk 4, tabel 2 : IFR -
Age 0 - 69 IFR 0.09% .
Age 70+ : IFR 4.29% .
All ages : 0.58% . (0-69 is 88% van de bevolking - je moet dus niet simpelweg het gemiddelde van 0.09 en 4.29 nemen )

En de summary paragraaf :
Our point estimate of the IFR is 0.6%, with a 95% confidence interval of 0.4–1.1%. For the age group 0–69 years, the IFR is 0.1% (c.i. 0.1–0.2%), and for those of age 70 years or older we get an estimate of 4.3% (c.i. 2.7–7.7%). Comparisons between the cases in our estimation sample and those in the rest of Stockholm and Sweden suggest that our results are generalizable.

De andere referenties stonden niet downloadable gelinkt.

En dat is waarom je niet klakkeloos de getallen uit de wikipedia door elkaar moet delen.

Het valt me tegen dat John Hopkins zo'n summiere blurb bij hun cijfer-verzameling zet. Mooi dat ze allerlei dashboarden aggregeren, maar zonder inzicht in de representativiteit van het aantal "cases" is het behoorlijk waardeloos - tot misleidend.
(de wiki neemt feitelijk die pagina van John Hoplins over, maar van JHU verwacht ik nog net wat meer dan van de wikipedia)

Vandaar dat een Dr Friedrich met 1% van heel Nederland in het Dagblad van het Noorden - benieuwd uit welke cijfers hij dat haalt.
17-10-2020, 19:12 door Briolet
Door Anoniem:Sterftecijfers Covid-19 volgens Johns Hopkins University, uitgedrukt in Case Fatality Rate

Country Confirmed Deaths CFR% per/100K
--------------------------------------------------------
Belgium 181,511 10,278 5.7% 89.98
Germany 344,487 9,716 2.8% 11.72
Netherlands 201,942 6,720 3.3% 39.00
United Kingdom 657,459 43,245 6.6% 65.04
--------------------------------------------------------
COVID-19 cases and mortality by country as of 15 October 2020

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_death_rates_by_country

Hier worden ook weer niet vergelijkbare getallen met elkaar vergeleken. België publiceert steeds twee sterftecijfers. Een met doden waar covid vastgesteld is en daarnaast doden waarbij het aannemelijk is dat ze aan covid gestorven zijn. De meeste landen publiceren alleen het eerste getal. Daarom moet je ook voor België ook alleen het eerste getal nemen voor een eerlijke vergelijking. (En voor België is dat getal beschikbaar)
17-10-2020, 19:42 door Anoniem
@Briolet,

Niet alleen dat, maar de meeste mensen stierven in maart/april. De CFR metingen begonnen pas in juni. Dus het verhaal klopt gewoonweg niet.
17-10-2020, 21:53 door Anoniem
Waarom vergelijkt de Jonge de app-resultaten van 40 met BCO-resultaten van week 27 t/m 37? Pakte dat het gunstigste uit voor de app? Iets met app'els en peren?
Schijnbaar omdat de Coronamelder app bijna een alternatief zou moeten zijn voor het gebruikelijke BCO werk?

Bijdehand dat die percentages met elkaar worden vergeleken en toevallig wel leuk bij elkaar in de buurt blijken te liggen
om daarmee de schijn te wekken "kijk eens hoe goed die app is, het neemt het gewone BCO-werk bijna over."

Maar met noemen van percentages is nog niet gezegd of door de app ook zo ongeveer dezelfde contacten zijn gevonden als bij normaal BCO-onderzoek zou zijn gebeurd.
Dát zou namelijk flink kunnen verschillen, terwijl de percentages best leuk bij elkaar in de buurt liggen.
Dus eigenlijk kan je uit enkel die percentages niet veel zinnigs concluderen.
Die cijfers lijken dus ten onrechte te worden misbruikt als promotiemateriaal voor de app als je 't mij vraagt.
18-10-2020, 04:51 door Anoniem
‘Er komt een moment dat iedereen het door heeft.’ Ramon Bril

https://www.youtube.com/watch?v=PJsEh_XrD9Y
18-10-2020, 16:32 door Anoniem
Zo'n app is nutteloos. Pas besmettingsgevaar na 15 minuten? Droom lekker verder....
18-10-2020, 17:50 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 18-10-2020, 17:52
Oeps, post was bedoeld voor andere thread.
18-10-2020, 19:53 door Anoniem
Door Anoniem:
Waarom vergelijkt de Jonge de app-resultaten van 40 met BCO-resultaten van week 27 t/m 37? Pakte dat het gunstigste uit voor de app? Iets met app'els en peren?
Schijnbaar omdat de Coronamelder app bijna een alternatief zou moeten zijn voor het gebruikelijke BCO werk?
Ik denk dat je dat wel kan stellen, mede gelet op de volgende url:
https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2020/10/10/landelijke-campagne-van-start-voor-wie-download-jij-coronamelder. Ik citeer:

Op basis van ruwe cijfers uit de praktijktest blijkt dat 99 % van de mensen die een test aan hebben gevraagd (omdat zij een notificatie van de app hebben gehad) nog niet was benaderd in het kader van het reguliere bron- en contactonderzoek. Hoewel deze data nog nader moeten worden onderzocht, kan gesteld worden dat CoronaMelder nauwe contacten sneller bereikt. Ook wordt onderzocht of deze mensen later wel bereikt zijn door het reguliere bron- en contactonderzoek en of de app ook daadwerkelijk meer mensen bereikt.

Dezelfde ruwe cijfers laten zien dat het aantal positieve testen na een CoronaMelder-notificatie in week 40 op ruim 10 % uitkomt. In vergelijking ("ter vergelijking:" moet dat zijn?...) gemiddeld over de weken 27 tot en met 37 bleek van de bij het bron- en contactonderzoek in beeld gekomen huisgenoten ruim 13 % besmet. Van de overige nauwe contacten lag dit percentage op bijna 6 %.

Kennelijk waren er op moment van schrijven nog geen cijfers van week 40 voor BCO onderzoek van de GGD.
Het werd onlangs bekend dat de meeste GGDs achter zijn geraakt met BCO onderzoek wegens tekort aan personeel,
dus waarschijnlijk dat ze er daarom nog niet waren.

Maar niet getreurd: van week 27-37 waren er wel (ruwe) cijfers van BCO-onderzoek:
13% van bij regulier BCO in beeld gekomen huisgenoten bleek na testen besmet, en 6% van overige nauwe contacten.
Deze cijfers geven een indicatie van waar dit percentage gemiddeld ongeveer op uitkomt bij BCO onderzoek.
Natuurlijk kan er per week wat variatie zijn, maar daarom heet het ook een ruw cijfer.
Dat het om een ruw cijfer gaat kan je afleiden uit de tweede paragraaf die begint met: "dezelfde ruwe cijfers".

Vermoedelijk omdat de app geen verschil kan maken tussen nauwe contacten en overige nauwe contacten (zoals bij BCO wél het geval is), en omdat men in de app anoniem is zal "ruim 10% positief getest" (of ca. 10,5%) dan wel slaan op alle contacten waar de app op is aangeslagen. Dus 10% van die contacten testten positief op corona.
Een failure rate van 90% zou je kunnen zeggen: 90% had geen corona.
Maar BCO deed het niet veel beter: ergens tussen 81% en 94% bleek na de test geen corona te hebben.
Echter de app kan een stuk sneller zijn dan regulier BCO, en daarom verdere overdracht van het virus sneller tegenhouden.

Hoewel je voorzichtig moet zijn met conclusies op basis van deze percentages, zet het voorzichtig een verwachting
(noem het maar "hoop") voor wat betreft het resultaat van de app ten opzichte van resultaat van regulier BCO.
Dat is alleen wel op een hele fragiele basis!
Bijvoorbeeld absolute aantallen ontbreken: 10% van 10 contacten is 1, maar 13% van 20 contacten is al bijna 3...!!!
Waarmee ik maar wil aangeven: percentages zeggen niet alles.
Terecht geeft Erik aan dat hij vraagt waar het op slaat, want het wordt niet bepaald gedegen wetenschappelijke benaderd.
18-10-2020, 20:45 door Anoniem
Door Anoniem: ‘Er komt een moment dat iedereen het door heeft.’ Ramon Bril

https://www.youtube.com/watch?v=PJsEh_XrD9Y

Heb je zelf wel de publicatie gelezen?

Conclusie uit de publicatie (1)
The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and case- mix of infected and deceased patients and other factors. The inferred infection fatality rates tended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic.

Uiterst zwakke conclusie.

(1) https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf
18-10-2020, 22:12 door Erik van Straten
@Anoniem 19:53 hierboven: zie de reactie van "De baard" (https://security.nl/posting/674462) en mijn reactie daarop (https://security.nl/posting/674493/).

Mislukken proef oost-Nederland
Ik leg het nog maar eens uit: de proef in de 5 regio's in oost-Nederland is mislukt omdat (voorspelbaar als je kunt rekenen maar ook als je naar de cijfers van Zwitserland en uitspraken van Duitse GGD-artsen kijkt) bij x% van de bevolking die met zo'n app rondloopt, de kans dat twee personen die elkaar ontmoeten allebei CoronaMelder hebben, x% van x% is. M.a.w. als 10% van de bevolking met CoronaMelder rondloopt, is die kans 1%. D.w.z. bij 1 op de 100 ontmoetingen hebben beide personen CoronaMelder.

Als er in de testregio's dan ook nog eens relatief weinig besmettelijke mensen rondlopen, blijft er zeer weinig over van de kans dat een gezond persoon met app en een besmettelijk persoon met app gedurende minstens 15 minuten zich binnen enkele meters van elkaar bevinden (huisgenoten niet meegerekend), de besmettelijke persoon symptomen krijgt, bereid is zich te laten testen en bereid is gegevens te uploaden, en er geen sprake van een false negative was bijv. doordat de smartphones (een deel van de tijd) in kontzakken zaten.

Daardoor was het aantal onbekenden dat zich -asymptomatisch- meldde na door diens app te zijn gewaarschuwd, gedurende de eerste weken van de test (toen je je nog met slechts een app-waarschuwing kon laten testen) waarschijnlijk op de vingers van één hand te tellen.

Een probleem was waarschijnlijk ook dat sommige mensen logen dat hun app hen gewaarschuwd had, zodat zij zich (om welke reden dan ook) toch zonder symptomen konden laten testen. Daardoor waren de testresultaten, behalve ongewenst ongunstig, waarschijnlijk ook gewoon onbetrouwbaar.

Nb. In https://security.nl/posting/674651 reken ik voor dat bij het huidige aantal app-downloads en het vermoedelijke aantal besmettelijke personen van 16 t/m 79 jaar dat je "in the wild" kunt tegenkomen, de kans dat gezonde app-gebruikers gewaarschuwd worden, nog steeds enorm klein is.

Week 40
M.b.t. de testresultaten van week 40 met 10,5% van de geteste mensen die zeiden dat zij door hun app waren gewaarschuwd, die zeggen helemaal niets want:
1) Die mensen konden zich alleen laten testen omdat zij OOK symptomen hadden gekregen;
2) Op dat moment bedroeg het aantal personen zonder app-waarschuwing maar wel met symptomen dat positief testte, ook ongeveer 10,5% (10,4% om precies te zijn, zie https://security.nl/posting/674088).

M.a w. die app maakte een verwaarloosbaar verschil in week 40 omdat je toen niet meer asymptomatisch getest kon worden. De resultaten vergelijken met die van regulier BCO zijn dan ook onzinnig.
19-10-2020, 10:07 door Anoniem
Zelfs toen de CoronaMelder-app al bijna af was, was de GGD allerminst overtuigd van het nut van de app. Ook waarschuwde de gezondheidsdienst voor de haast die het ministerie van Volksgezondheid had bij de invoering ervan, blijkt uit interne stukken die de NOS verkreeg op grond van de Wet openbaarheid van bestuur.

https://nos.nl/artikel/2352923-ggd-twijfelde-lang-over-nut-coronamelder-app-en-waarschuwde-voor-haast.html
19-10-2020, 10:17 door Anoniem
Dit is allemaal de opmaat voor het (moreel) verplichte vaccin. Volg de stappen maar eens die worden genomen, mondkapjes waren(zijn) waardeloos, nu het dringende advies (straks plicht) om er eentje te dragen. Er zou een spoedwet komen, is er inmiddels ook maar verdacht is wel dat er nauwelijks enige weerstand uit de oppositie geweest is tegen deze zeer ondemocratische wet.
Nu ligt er een wet voor die het dragen van mondmaskers gaat verplichten, wat volgens onze grondwet niet verplicht kan worden, maar deze wet zal naar verwachting ook vloeiend door zowel de 2e als 1e kamer stromen.

Nog ff over dat vaccin, natuurlijk gaan ze dat niet verplichten maar kijk een hoe ze het regelen met andere vaccinaties zoals bij de kinderopvang. Aanvankelijk mocht de kinderopvang geen kinderen weigeren, althans niet op wettelijke basis, maar dit werd vloeiend los gelaten doordat de kinderopvang het zelf mag weten. Tja, dat gaan we straks natuurlijk ook krijgen. Wettelijk mogen bedrijven niemand zonder anti Covid-19 gif in hun lijf weigeren maar ja ze mogen dat wel zelf weten. Kortom, zo'n gifspuit hoeft niet eens verplicht te worden maar gaat straks wel alles oplossen.
Oh voor degene die denken dat we verlost zijn van SARS COV2 dan staat het volgende virusje alweer klaar om als pandemie verklaard te worden, Sads-Cov, https://www.sciencedaily.com/releases/2020/10/201014082754.htm
Geen bekende overdracht naar mensen nog bekend maar dat was het ook niet met SARS -COv 2, en toch zitten we met de gebakken peren ervan.
Overigens, om het toch nog even een Security technisch tintje te geven, wat te denken van het digitale inentingspaspoort dat Europees verplicht gaat worden? Hoe zit het daar qua security en privacy? Zijn we straks verplicht om deze bij ons te dragen om aan te tonen dat we niet zo asociaal zijn geweest om geen Covid-19 vaccinatie te nemen?
In Canada schijnen er al interneringskampen gebouwd te worden om niet alleen Covid-19 ontkenners in op te sluiten cq op te voeden https://youtu.be/5vLqdsNxI9Q kortom, zorgelijke ontwikkelingen allemaal.
19-10-2020, 11:42 door Anoniem
Door Anoniem: Een groep die [in groepsimmuniteit] gelooft heeft de "Great Barrington Declaration" ondertekend. Die is gesponsord door een libertaire denktank, de American Institute for Economic Research, gevestigd in Barrington, de declaratie is ernaar genoemd. Die denktank behoort tot de ontkenners van klimaatproblemen en heeft sterke banden met de olieindustrie

Die kritiek op de Barrington-declaratie is terug te vinden in The Guardian:

The truth is that a strategy of pursuing “herd immunity” is nothing more than a fringe view. There is no real scientific divide over this approach, because there is no science to justify its usage in the case of Covid-19. We know that when it comes to other coronaviruses, immunity is only temporary. The president of the UK’s Academy of Medical Sciences, in a detailed rebuttal, describes the declaration’s proposals as “unethical and simply not possible”.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/oct/18/covid-herd-immunity-funding-bad-science-anti-lockdown

Het isoleren van de meest kwetsbaren terwijl het leven doorgaat is niet alleen onmenselijk, maar ook onmogelijk: door deze maatregel zouden de verzorgers, de huisgenoten en de frequente nauwe contacten van kwetsbare mensen zich ook moeten isoleren. Bovendien kunnen jonge mensen met bestaande aandoeningen waarvan ze nog niet op de hoogte zijn, even vatbaar zijn, en "lange Covid", met zijn slopende reeks van symptomen, treft mensen van uiteenlopende leeftijden.
19-10-2020, 11:54 door Anoniem
Door Anoniem: Dit is allemaal de opmaat voor het (moreel) verplichte vaccin. Volg de stappen maar eens die worden genomen, mondkapjes waren(zijn) waardeloos, nu het dringende advies (straks plicht) om er eentje te dragen. Er zou een spoedwet komen, is er inmiddels ook maar verdacht is wel dat er nauwelijks enige weerstand uit de oppositie geweest is tegen deze zeer ondemocratische wet.
Nu ligt er een wet voor die het dragen van mondmaskers gaat verplichten, wat volgens onze grondwet niet verplicht kan worden, maar deze wet zal naar verwachting ook vloeiend door zowel de 2e als 1e kamer stromen.

Nog ff over dat vaccin, natuurlijk gaan ze dat niet verplichten maar kijk een hoe ze het regelen met andere vaccinaties zoals bij de kinderopvang. Aanvankelijk mocht de kinderopvang geen kinderen weigeren, althans niet op wettelijke basis, maar dit werd vloeiend los gelaten doordat de kinderopvang het zelf mag weten. Tja, dat gaan we straks natuurlijk ook krijgen.

Dat is geen slechte zaak. En ook geen nieuwe.

http://www.gutenberg.org/files/29712/29712-h/29712-h.htm#ch7


„Neen meester, dat niet. Hij is Dirk gedoopt—dat is-ie.”

„O, dus hij heet eigenlijk Dirk Trom? Nu ben ik er.”

„Ja, meester.”

„En is hij gevaccineerd?”

„Neen meester, gevekseleerd, dat geloof ik niet, maar hij is anders een bijzonder kind,—dat is-ie.” [53]

„Is hij niet gevaccineerd? Maar Trom, dan kan hij niet op school komen. Dan mag ik hem niet aannemen.”

„Zoo meester, dat is een gekke boel,—dat is het. Het zal Griet ook erg spijten,—dat zal het.”

„Ja, het spijt mij ook. Of heeft hij soms de pokken gehad?”

„Ja, meester, dat wel, koepokken, en groote ook. Hij had er op elken arm drie, dat had-ie.”

„O, dus hij is wèl ingeënt?” riep de meester, die moeite had om niet in lachen uit te barsten.

„Ja meester, dat is hij wel en dat is-ie. Hier heb ik zijn pokkenbriefje.”

„Zoo Trom, dan is het geheel in orde. Stuur hem dan morgen maar.”

Anti vaks leip.
19-10-2020, 13:17 door Anoniem
Door Anoniem: ‘Er komt een moment dat iedereen het door heeft.’ Ramon Bril

https://www.youtube.com/watch?v=PJsEh_XrD9Y

Een onbekende heeft op internet de domeinnaam https://viruswaarheid.COM gekocht. Wie op deze link klikt, komt middels een redirection op de officiële website terecht van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid (RIVM), met actuele en accurate informatie over het nieuwe coronavirus (COVID-19).

https://www.ad.nl/tech/link-viruswaarheid-com-schakelt-door-naar-site-rivm-maar-wij-hebben-het-niet-gedaan~a335b918/
19-10-2020, 15:21 door Briolet
Door Erik van Straten: …Mijn eerdere conclusie (o.a. in [1]) op basis van [2], dat slechts ca. 1 op de 10 appgebruikers -nog zonder symptomen- positief test, was dus zelfs te rooskleurig. Er is hoogtwaarschijnlijk sprake van veel meer dan 89,5% false positives, d.w.z. app-gebruikers die onterecht gevraagd worden om 10 dagen in zelfisolatie te gaan, en die zich niet kunnen laten testen.…

Even weer on-topic.

Dat mensen 10 dagen in zelfisolatie moeten gaan, kun je de app niet aanrekenen, maar is het gevolg van een krapte in het testbeleid. Deze krapte is niet alleen de overheid aan te rekenen, maar ook het gedrag van de bevolking, waardoor het aantal tests zo fors opliep.

Idealiter kun je binnen een uur na de melding door de app een test moeten kunnen doen en de uitslag ervan al binnen 24 uur in huis hebben. Sneltests zullen bij deze groep zonder klachten niet zo zinvol zijn omdat die minder gevoelig is als de tragere pcr test.

Er is inmiddels een blaastest ontwikkeld die bij 75% van de mensen met klachten al binnen een paar seconden kan uitsluiten dat iemand corona heeft. (https://www.icthealth.nl/nieuws/e-nose-blaastest-kan-coronavirus-besmetting-uitsluiten/) Door met deze test te beginnen, heb je maar een kwart van de laboratoriumtesten nodig. Dat is goed voor de testcapaciteit. Er is alleen nog niet onderzocht of hij ook betrouwbaar test bij mensen die nog geen klachten hebben.

Een snel testbeleid, na de melding door de app, maakt de app ook zinvoller.
19-10-2020, 17:06 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 19-10-2020, 17:30
Door Briolet: Dat mensen 10 dagen in zelfisolatie moeten gaan, kun je de app niet aanrekenen, maar is het gevolg van een krapte in het testbeleid.
Los van wiens schuld de krapte in het testbeleid is/was: dat CoronaMelder is vrijgegeven voordat het testbeleid daar ruimte voor bood, kun je niet anders dan minister de Jonge aanrekenen. Hij handelde daarmee notabene in tegen het advies van de door hem zelf aangestelde begeleidingscommissie.

En dit nadat de app-test in oost-Nederland was mislukt, omdat ook daar, slechts enkele weken na de start van de test, een app-waarschuwing niet meer volstond om zich, presymptomatisch of asymptomatisch, te kunnen laten testen (zie ook mijn bijdrage hierboven, https://security.nl/posting/674673).

Door Briolet: Een snel testbeleid, na de melding door de app, maakt de app ook zinvoller.
M.i. zou dit de app zinvol kunnen maken MITS de app ook zou laten zien hoe klein de kans is dat je door jouw app gewaarschuwd wordt indien iemand jou heeft besmet.

De tekst op het groene scherm van de Duitse Corona-Warn-App is welliswaar gewijzigd van "Risiko-Begegnungen" in "Begegnung mit niedrigem Risiko", maar uit niks blijkt de kans dat je besmet bent geraakt zonder app-waarschuwing. Aangezien momenteel slechts 11% ([1], dat is hoger dan ooit) van de positief geteste Duitsers data uit hun app uploadt, is de kans op een terechte waarschuwing slechts hooguit 11% (helaas heb ik geen cijfers van CoronaMelder).

Daar komt bij (duidelijker: gaat af) dat je voor een hoog-risico-app-waarschuwing uit de Corona-Warn-App ([2]), als ik het goed begrijp, minstens 10 minuten binnen een afstand van circa 1,5 meter (<= 55dB verzwakking) of minstens 15 minuten binnen een afstand van circa 3 meter (<= 73dB verzwakking) van zo'n uploader geweest moet zijn (false negatives door bijv. metalen wanden [3] en smartphones in achterzakken niet meegerekend).

Hoeveel van dat soort ontmoetingen met onbekenden heb jij per dag?

Uit een groen scherm met weinig of nul door de app geregistreerde "laag-risico ontmoetingen" mag je dus niet afleiden dat je niet besmet kunt zijn geraakt. Maar hoeveel app-gebruikers weten dat? En degenen die dat niet weten, welke risico's nemen zij omdat zij denken dat ze niet besmettelijk kunnen zijn?

[1] https://github.com/micb25/dka/blob/master/plots_de/plot_rki_cwa_cases_7d.png
[2] https://github.com/corona-warn-app/cwa-documentation/blob/master/translations/cwa-risk-assessment.de.md
[3] https://www.cisco.com/c/en/us/support/docs/wireless-mobility/wireless-lan-wlan/27147-multipath.html
19-10-2020, 17:59 door Briolet
Door Erik van Straten: …Aangezien momenteel slechts 11% ([1], dat is hoger dan ooit) van de positief geteste Duitsers data uit hun app uploadt, is de kans op een terechte waarschuwing slechts hooguit 11% (helaas heb ik geen cijfers van CoronaMelder).

Hier in Nederland gaat er ook veel mis met het uploaden van besmettingen in de app: https://nos.nl/artikel/2352977-problemen-bij-coronamelder-app-niet-altijd-ingezet-bij-positieve-test.html

Ook bij mensen die de app gebruiken en vervolgens positief testen, wordt dit lang niet altijd kenbaar gemaakt via de app. Daar wordt de schuld ten dele bij de ggd gelegd, die niet actief stimuleren dat de code ook doorgegeven wordt. En als die wel doorgegeven wordt zou in elk geval een partner van een positief getest iemand gewaarschuwd moeten worden, want die is echt wel > 15 minuten in de buurt. Is dit een fout van de app, of van de ggd die deze code niet verwerkt?
19-10-2020, 18:17 door Anoniem
De GGD wijst erop dat vragen om de app in de handleiding voor het bron- en contactonderzoek staat. "Maar we kunnen natuurlijk niet controleren of iedere onderzoeker het ook daadwerkelijk vraagt."

https://nos.nl/artikel/2352977-problemen-bij-coronamelder-app-niet-altijd-ingezet-bij-positieve-test.html
19-10-2020, 22:27 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 19-10-2020, 22:36
@Briolet en Anoniem 18:17: dank voor de link! Wat tweaker "Luchtbakker" op 16 oktober schreef was overigens nog een tandje erger dan vergeten (https://tweakers.net/nieuws/173418/onbruikbare-gegevens-lieten-eerste-onderzoek-coronamelder-mislukken.html?showReaction=15062180#r_15062180).

Door Briolet: Ook bij mensen die de app gebruiken en vervolgens positief testen, wordt dit lang niet altijd kenbaar gemaakt via de app. Daar wordt de schuld ten dele bij de ggd gelegd, die niet actief stimuleren dat de code ook doorgegeven wordt. En als die wel doorgegeven wordt zou in elk geval een partner van een positief getest iemand gewaarschuwd moeten worden, want die is echt wel > 15 minuten in de buurt. Is dit een fout van de app, of van de ggd die deze code niet verwerkt?
Ik weet niet precies hoe dit in Nederland werkt. Feit is wel dat de smartphones van huisgenoten lang genoeg in elkaars buurt moeten zijn. Niet iedereen "zit" voortdurend op z'n smartphone; als ma hem in de keuken laat liggen of Bluetooth uit had staan toen zij, geschat, maximaal besmettelijk was, krijgt pa geen hoog-risico-app-waarschuwing.

NL uploadcijfers
Even voor 21:00 zag ik dat https://down.dsg.cs.tcd.ie/tact/tek-counts/ weer wordt bijgewerkt (was of leek een paar weken bevroren), en flink is uitgebreid - o.a. met België en Nederland. De twee onderste rijen van NL waren op dat moment als volgt:
| nl | 2020-10-18 | 753 | 8149 |
| nl | 2020-10-19 | 1 | 0 |
Van links naar rechts: land, datum, aantal TEK's geldig voor die datum, aantal positief geteste personen zoals gepubliceerd door JHU (John Hopkins University). Deze data wordt nu elke 2 uur bijgewerkt.

Dit betekent dat er gisteren ongeveer 750 TEK's zijn geüpload (of minder indien er, zoals in Duitsland, i.v.m. -discutabel- lagere privacy-risico's, aanvullende random TEK's worden geüpload - bij Corona-Warn-App zijn 4 van de 5 geüploade TEK's random en fake. Gezien het relatief kleine aantal, en niet meestal een veelvoud van 5 zoals in Duitsland, lijkt dat er niet op).

Nb. Getallen van de dagen vóór de huidige zijn cumulatief en daardoor lastig te interpreteren, want, afhankelijk van wanneer je (na de eerste symptomen) terecht kunt voor een test, hoeveel dagen daarna je de uitslag krijgt en daadwerkelijk uploadt (of daar nog een nachtje over slaapt) zijn er van de 14 dagen data op jouw smartphone alweer een aantal overschreven. Niet iedereen uploadt dus noodzakelijkerwijs voor even veel dagen aan TEK's.

Aangezien er voor vandaag, vóór 21:00 lokale tijd, nog maar 1 TEK geüpload werd gemeld (een onverwachte vertraging, geen idee waarom), durf ik de aanname, dat er gisteren ca. 750 TEK's zijn geüpload, wel aan.

Als die ca. 750 klopt, uploaden minder dan 10% van de positief geteste mensen (gisteren ruim 8000, volgens JHU 8149) data uit CoronaMelder. Aangezien deze app vrijdag naar verluidt 3,2 miljoen keer gedownload was, dus door 3,2/17,4 x 100% = 18,4% van de Nederlanders, is minder dan 10% teleurstellend. Maar wel redelijk vergelijkbaar met Duitsland, waar dat sinds kort 11% is.

Gevolgen voor de kans gewaarschuwd te worden door jouw app (als 750 klopt)
Als jij, als nog gezond persoon, CoronaMelder op jouw smartphone hebt, en een besmettelijk persoon besmet jou, is de kans dat jouw app jou achteraf waarschuwt dus sowieso kleiner dan 10%. Waarschijnlijk is dit stukken kleiner door de onnauwkeurige afstandmeting met BLE (o.a. in de trein/tram/bus, smartphone in kontzak en storingen door bijv. WiFi), en doordat jouw smartphone, zonder onderbrekingen op het moment dat de app "luistert", minstens 10 of 15 minuten in de buurt van de smartphone van de besmettelijke persoon moet zijn geweest.

Epidemiologische effectiviteit (als 750 klopt)
Als daadwerkelijk 18,4% van de NL bevolking met deze app werkend rondloopt, is de kans dat een gezond persoon met app, die lang genoeg dicht genoeg in de buurt is van een besmettelijk persoon met app die daadwerkelijk gegevens uploadt, dus hooguit 18,4% van (naar boven afgerond) 10% = 1,84%. M.a.w. bij minder (waarschijnlijk aanzienlijk minder) dan 2 op de 100 besmettingen wordt er iemand via diens app gewaarschuwd. En dan kan je alleen maar hopen dat die persoon in zelfisolatie gaat en blijft...
19-10-2020, 23:04 door Anoniem
In hele vette dikke letters klagen over de 10.5% FP's. Natuurlijk geen woord, over de impact van de 89.5% true positives. Of het menselijk leed, wat daarbij komt kijken. Wat een klaagvolk worden we toch. Jammer dat de test niet 100% betrouwbaar is, deal with it.
20-10-2020, 00:51 door Anoniem
22.12 door Erik van Straten:
Week 40
M.b.t. de testresultaten van week 40 met 10,5% van de geteste mensen die zeiden dat zij door hun app waren gewaarschuwd, die zeggen helemaal niets want:
1) Die mensen konden zich alleen laten testen omdat zij OOK symptomen hadden gekregen;
2) Op dat moment bedroeg het aantal personen zonder app-waarschuwing maar wel met symptomen dat positief testte, ook ongeveer 10,5% (10,4% om precies te zijn, zie https://security.nl/posting/674088).

M.a w. die app maakte een verwaarloosbaar verschil in week 40 omdat je toen niet meer asymptomatisch getest kon worden. De resultaten vergelijken met die van regulier BCO zijn dan ook onzinnig.

Echter volgens Ron Roozendaal:
In week 40 bleek 10,5% van de mensen die zo’n bericht hadden gekregen ook werkelijk besmet. Als dat zo blijft dan werkt het dus. CoronaMelder zit dan qua opsporing van besmette personen zelfs dichter bij de besmettingskans van huisgenoten dan van overige nauwe contacten (wat ook logisch zou zijn omdat CoronaMelder waarschijnlijk preciezer kan bepalen of je echt lang en echt nabij een besmet persoon was dan een besmet persoon zich herinnert in het gesprek met de GGD).
(https://www.ronroozendaal.nl/blog/2020/10/de-relatie-tussen-coronamelder-en-testen)

Leugens van Ron Roozendaal (directeur informatiebeleid VWS) i.p.v. 'leugens van minister de Jonge'
die op hem had vertrouwd?... (en ook zou mogen vertrouwen gezien zijn functie...)
"Leugens" dus eigenlijk van Erik van Straten die dit boven één van zijn topics zet, namelijk:
https://www.security.nl/posting/674493/Leugens+van+minister+de+Jonge
Of is er sprake van een vergissing/misverstand o.i.d.?...

Kijk, het is natuurlijk nogal warrig en haastig gegaan met die app.en zo.
Is het gek dat er dan wel eens denkfouten worden gemaakt vooral als een bepaalde logica die men hoopt of verwacht
je al in die denkrichting zet?...
Want ik geloof wel dat jij gelijk hebt. Sterker nog:
het maakt nauwelijks uit welke groep met corona-achtige klachten je onder de loep neemt in een relatief korte periode als een week is. Als zo'n groep maar voldoende groot, willekeurig en verspreid is in hetzelfde gebied,
dan is de kans natuurlijk bijzonder groot dat steeds ongeveer hetzelfde percentage eruit rolt!

22:27 door Erik van Straten - Bijgewerkt: Vandaag, 22:36:
Epidemiologische effectiviteit (als 750 klopt)
Als daadwerkelijk 18,4% van de NL bevolking met deze app werkend rondloopt, is de kans dat een gezond persoon met app, die lang genoeg dicht genoeg in de buurt is van een besmettelijk persoon met app die daadwerkelijk gegevens uploadt, dus hooguit 18,4% van (naar boven afgerond) 10% = 1,84%. M.a.w. bij minder (waarschijnlijk aanzienlijk minder) dan 2 op de 100 besmettingen wordt er iemand via diens app gewaarschuwd. En dan kan je alleen maar hopen dat die persoon in zelfisolatie gaat en blijft...
Het grootste epidemiologisch effect van de app zit hem in het feit dat nauwe contacten snel kunnen worden geïnformeerd dat ze mogelijk óók besmet zijn geraakt, en daarom onmiddellijk in quarantaine moeten gaan zodat ze het virus niet verder door kunnen geven. Men kan het virus immers hebben als men zelf (nog) geen klachten heeft.
En zelfs is men de eerste paar dagen het meest besmettelijk!
Pas als er genoeg zekerheid is dat men niet is besmet (testen!!!) mag men weer uit quarantaine.

Overigens: ik kan het gemist hebben Erik, maar ik heb nog niet gelezen dat je mobiliteit van mensen erbij betrekt.
Dat is ook wel lastig natuurlijk.
Maar zeker is dat mensen met dagelijks veel contacten navenant meer risico lopen!
Meer om het virus te krijgen, maar ook meer om het virus daarna verder te verspreiden.
Dus als nu eens vooral dát soort mensen de Coronamelder app gebruikt,
dan blijkt deze app opeens alweer een stuk efficienterdan jij herhaaldelijk schetst! ;-)
20-10-2020, 03:34 door De baard - Bijgewerkt: 20-10-2020, 03:35
Door Briolet: Dat mensen 10 dagen in zelfisolatie moeten gaan, kun je de app niet aanrekenen, maar is het gevolg van een krapte in het testbeleid. Deze krapte is niet alleen de overheid aan te rekenen, maar ook het gedrag van de bevolking, waardoor het aantal tests zo fors opliep.

Idealiter kun je binnen een uur na de melding door de app een test moeten kunnen doen en de uitslag ervan al binnen 24 uur in huis hebben. Sneltests zullen bij deze groep zonder klachten niet zo zinvol zijn omdat die minder gevoelig is als de tragere pcr test.
De 10 dagen zelfisolatie is alleen als je positief getest hebt op het coronavirus, of als een huisgenoot van je positief getest heeft op het virus - zelfs al kom jij als negatief uit de test.

Dat is omdat er een 5 dagen incubatietijd is en bij de meeste mensen 5 dagen ziektebeeld. 24 uur nadat je klachtenvrij bent mag je dan weer naar buiten - behalve als een huisgenoot nog steeds klachten vertoont. Als je dus langer klachten, symptomen vertoont, blijf je dus langer in isolatie. Behalve als je Trump heet, of je beroep hebt een waarbij dit niet kan, of je baas vindt dat je je niet aan moet stellen en je toch moet komen anders 10 anderen voor jou.

Maar je hebt gelijk, als jij 10 dagen in zelfisolatie moet kan je dat de app niet aanrekenen. De rest echter?
20-10-2020, 09:59 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Door Anoniem: ‘Er komt een moment dat iedereen het door heeft.’ Ramon Bril

https://www.youtube.com/watch?v=PJsEh_XrD9Y

Heb je zelf wel de publicatie gelezen?

Conclusie uit de publicatie (1)
The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and case- mix of infected and deceased patients and other factors. The inferred infection fatality rates tended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic.

Uiterst zwakke conclusie.

(1) https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

Euh... ja? We hebben het over 0,32% van alle positief geteste mensen die eraan dood gaan.
Dat, en alleen dat, zou de reden moeten zijn dat wij (maar veel meer zij) alle acties hebben ondernomen.
Ik vind dat absurd.
20-10-2020, 10:53 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 20-10-2020, 11:23
Door Anoniem: [...] Echter volgens Ron Roozendaal:
In week 40 bleek 10,5% van de mensen die zo’n bericht hadden gekregen ook werkelijk besmet. [...]
Ron Roozendaal bedoelt:
10,5% van de mensen die positief getest werden in week 40 hadden ook zo'n bericht gekregen.
Echter:
10,4% van de mensen die positief getest werden in week 40 hadden niet [*] zo'n bericht gekregen.

[*] Ik chargeer, feitelijk moet dit zijn "... hadden in verreweg de meeste gevallen niet zo'n bericht gekregen."

Zie https://security.nl/posting/674088. Kennelijk maakt het dus 0,1% uit of je een app hebt. Voor zover dat geen meetruis is. Of komt doordat huisgenoten bovengemiddeld vaker door hun app worden gewaarschuwd (lekker zinvol) als een andere huisgenoot met app positief test en gegevens uploadt.

Dit is net zo onzinnig als Nieuwsuur, overgenomen door de NOS in https://nos.nl/artikel/2352921, die stelt dat:
Leraren niet vaker besmet
[...] Van de mensen in het onderwijs die zich lieten testen, werd 10,3 procent positief bevonden, onder het landelijke percentage van 13,8 procent. [...]
Dat is totaal niet interessant. Wat je wilt weten is hoeveel docenten en TOA's er thuiszitten i.v.m. Corona, vergeleken met andere beroepsgroepen.

Onderwijspersoneel maakt zich grote zorgen en wordt met voorrang getest, en zal dat, bij geringe klachten, waarschijnlijk sneller doen (en kunnen doen) dan de gemiddelde Nederlander; 10,3% i.p.v. 13,8% zegt dus niets over de bovengenoemde verhouding, en ook niets over het percentage onderwijspersoneel dat thuiszit.

Behalve dat steeds meer Nederlanders niet meer goed kunnen (of willen) lezen, lijken de meesten tijdens wiskunde ook met wat anders bezig te zijn geweest. En zelfs niet meer een klein beetje logisch kunnen of willen nadenken. Wellicht dat ze daarom de grootse onzinuitkramers geloven, met als gevolg dat complottheorieën welig tieren (zie ook Lubach van afgelopen zondag). Scary.

Terug naar Ron Roozendaal. Samen met baas Hugo zijn zij van WC Eend. Laat ze met serieuze getallen komen om ons te overtuigen in plaats van halve ongeletterden te misleiden door te goochelen met nietszeggende cijfers.
20-10-2020, 11:06 door karma4
Door Erik van Straten: .... Behalve dat steeds meer Nederlanders niet meer goed kunnen (of willen) lezen, lijken de meesten tijdens wiskunde ook met wat anders bezig te zijn geweest. En zelfs niet meer een klein beetje logisch kunnen of willen nadenken. Wellicht dat ze daarom de grootse onzinuitkramers geloven, met als gevolg dat complottheorieën welig tieren (zie ook Lubach van afgelopen zondag). Scary.
...
Eens. Data verwerkingen data analyse en dan de conclusie, dat is vrij lastig om echt goed te doen.
20-10-2020, 11:25 door Anoniem
Door donderslag: We hebben het over 0,32% van alle positief geteste mensen die eraan dood gaan.

Artsen en epidemiologen zien dat anders.

Van de wereldwijd tot nu toe 40,4 miljoen mensen die met een PCR-test positief bevestigde COVID-19 cases bleken te zijn, zijn inmiddels zo'n 1,12 miljoen patiënten overleden. Stand van zaken op jhu.edu op 20 oktober 2020 om 10:00 uur.

CFR = GlobalDeathts * 100 % / GlobalConfirmed

CFR = 1118361 * 100 % / 40403799

CFR = 2,768 %

https://coronavirus.jhu.edu/
20-10-2020, 12:14 door Erik van Straten
Door Anoniem: In hele vette dikke letters klagen over de 10.5% FP's. Natuurlijk geen woord, over de impact van de 89.5% true positives. Of het menselijk leed, wat daarbij komt kijken. Wat een klaagvolk worden we toch. Jammer dat de test niet 100% betrouwbaar is, deal with it.
Als je mij bedoelt: ik zou niet klagen als er maar 10,5% false positives zouden zijn. Lees mijn bijdrage bovenaan deze pagina nog eens (en nu goed).

P.S. Jouw bijdrage is in elk geval on topic, waarvoor dank.
20-10-2020, 12:35 door Anoniem
En dan hebben we het nog niet gehad over de verdere impact van "cjeuna" op het maatschappelijk bestel.
Overal wordt "cjeuna" als excuus gegeven voor elke faal. Jouw webshop bestelling veel later geleverd,
als de termijn toegezegd toen je besloot te aan te schaffen en te kopen. Reden: "cjeuna".

Toets gaat niet door. 10% van de leerlingen in het voortgezet onderwijs besmet, reden "cjeuna".
Red Team zegt sluit alle voortgezette scholen per direct. Anderen zeggen educatie heeft voorrang,
maar zitten in een spagaat.

"Cjeuna" is de grote "sloper". Dus die app daar hangt nogal wat vanaf. Als de test maar ietsje is vervuild
en met 1 primer de zaak zo vaak over de kop moet worden "opgeblazen" om een eventueel onbetrouwbaar testresultaat te krijgen, waar zijn we dan in g*desnaam mee bezig?

Tellen van werkelijk enkel en alleen aan "cjeuna" overledenen of blijven de hele boel bangmaken met testresultaten.
Laat de huisartsen deze mensen zien en een contra-expertise instellen,
maar zij hebben geen toegang tot de testresultaten vanwege privacy-overwegingen.

Neen, we gaan toch onverdroten door met dit experiment op grote schaal
en dat op de ingeslagen weg voor de gehele bevolking en nog wel wereldwijd ook.

Jodocus Oyevaer
20-10-2020, 14:37 door Anoniem
Onderwijspersoneel maakt zich grote zorgen en wordt met voorrang getest, en zal dat, bij geringe klachten, waarschijnlijk sneller doen (en kunnen doen) dan de gemiddelde Nederlander; 10,3% i.p.v. 13,8% zegt dus niets over de bovengenoemde verhouding, en ook niets over het percentage onderwijspersoneel dat thuiszit.
Klopt.
De verklaring zal eerder zijn dat leraren door angst gedreven vaker de neiging hebben om zich te willen laten testen,
omdat ze denken dat ze zich in een risico-situatie bevinden om corona op te lopen.
Een aantal leraren laten zich daarom "just to be sure" waarschijnlijk eerder testen dan de gemiddelde Nederlander "omdat het kan". Niet omdat ze zulke duidelijke symptomen van corona hebben, maar omdat ze zich bij het minste of geringste
wat teveel inbeelden dat ze dit zouden kunnen hebben, en daarom ogenblikkelijk aan de bel trekken om zich te laten testen.

Voor het percentage besmettingen (in een bepaalde groep) geldt immers deze formule:

aantal positief geteste mensen
PERCENTAGE BESMETTINGEN = ---------------------------------------------------- x 100%
totale aantal geteste mensen (in die bepaalde groep)

Laten we dan inzien dat men dus op twee manieren op een lager percentage besmettingen kan uitkomen, namelijk:
Mogelijkheid A. in geval van een kleiner aantal positief geteste mensen, of
Mogelijkheid B. in geval van een groter totaal aantal geteste mensen (in de geselecteerde groep)

Beide getallen kunnen in de loop van de tijd veranderen.
M.a.w.: als het percentage positief geteste individuen hoger of lager komt te liggen in een bepaalde groep
weet je nog niet welke van deze twee mogelijke oorzaken de echte en voornaamste oorzaak is.

Je zult zien dat het percentage besmettingen ogenblikkelijk daalt wanneer ook alle mensen zonder klachten zich mogen laten testen (= mogelijkheid B).
Echter zonder dat zich daadwerkelijk een verbetering in de momentane situatie heeft voorgedaan, want er zijn hierdoor in Nederland niet opeens veel minder mensen besmet, al lijkt het op grond van een lager percentage besmettingen van wel.

Dus Ron en Hugo: ga dat snel in orde maken want dan gaat alleen al op grond van het simpele feit dat meer mensen zich zullen laten testen het landelijk besmettingspercentage al omlaag. Geweldig man. Euforia in de gloria en joepie dehuh....

GloorX
21-10-2020, 14:27 door Anoniem
De NRC meldde vandaag [1], op basis van Canadees onderzoek waarbij Marion Koopmans van het Erasmus MC als co-auteur is betrokken [2], dat slechts 10 a 20 procent van de geïnfecteerden ruim 80 procent van de nieuwe gevallen besmet. Een groot deel (~8 op de 10) van alle besmette mensen infecteert dus helemaal niemand. Dit is in lijn met eerdere Japanse bevindingen [3] inzake Covid-19 clusterbesmettingen en mathematisch inzicht in de pandemie [4].

Dus niet iedereen met een positieve PCR-test uitslag is ook in dezelfde mate even besmettelijk. Er zijn grote verschillen in de mate waarin geïnfecteerden virusdeeltjes uitscheiden, wat van invloed is op de viral load (die anderen krijgen te verduren). Dit gegeven slaat logischerwijs ook terug op het veronderstelde nut van de CoronaMelder app: pas als we in de GGD-teststraten de supershedders uit de rij zouden weten te plukken, kunnen we daarmee de epidemie terugdringen.

Daarvoor is het noodzakelijk dat de huidige PCR-test ook kwantitatief (qPCR) kan worden uitgevoerd, om de mate van besmettelijkheid van de getestte persoon in te schatten. Hopenlijk lenen de nieuw ontwikkelde snelle blaastestesten zich ook voor een kwantitatieve uitslag [5]. Het bron- en contact onderzoek van de GGD zou zich dan meer op de contacten van de supershedders kunnen gaan richten, om zo de grootste slag in het terugdringen van infecties te kunnen slaan.

[1] Supershedder kan coronavirus verspreiden via aerosol
door Niki Korteweg, 20 oktober 2020
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/20/supershedder-kan-coronavirus-verspreiden-via-aerosol-a4016681

While the basic reproductive number has been estimated to be 2-3.6, transmissibility of SARS-CoV-2 is highly overdispersed [ i.e. scheef verdeeld, uitgedrukt in de k-waarde ], with numerous instances of superspreading and few cases (10-20%) causing many secondary infections (80%). Estimates indicate 40-87% of cases are asymptomatic or paucisymptomatic, which facilitates transmission.

[2] Heterogeneity in transmissibility and shedding SARS-CoV-2 via droplets and aerosols
Paul Z. Chen, et al. [preprint, October 15, 2020]
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.13.20212233v1

Het NRC artikel noemt 10% supershedders, de auteurs van het Medrxiv artikel geven echter een range op van 10-20%.

[3] ‘Clusters vormen de sleutel in de aanpak van het coronavirus’
door Jop de Vrieze, 3 juni 2020 [verscheen in De Groene Amsterdammer]
https://jopdevrieze.nl/clusters-vormen-de-sleutel-in-de-aanpak-van-het-coronavirus/

[4] Estimating the overdispersion in COVID-19 transmission using outbreak sizes outside China
Akira Endo, Adam J. Kucharski & Sebastian Fun
https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-67

[5] Snelle test een potentiële ‘game-changer’, maar er zijn ook haken en ogen
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2353189-snelle-test-een-potentiele-game-changer-maar-er-zijn-ook-haken-en-ogen.html
21-10-2020, 15:39 door Anoniem
Door Anoniem:
Door donderslag: We hebben het over 0,32% van alle positief geteste mensen die eraan dood gaan.

Artsen en epidemiologen zien dat anders.

Van de wereldwijd tot nu toe 40,4 miljoen mensen die met een PCR-test positief bevestigde COVID-19 cases bleken te zijn, zijn inmiddels zo'n 1,12 miljoen patiënten overleden. Stand van zaken op jhu.edu op 20 oktober 2020 om 10:00 uur.

CFR = GlobalDeathts * 100 % / GlobalConfirmed

CFR = 1118361 * 100 % / 40403799

CFR = 2,768 %

https://coronavirus.jhu.edu/
Door Anoniem:
Door donderslag: We hebben het over 0,32% van alle positief geteste mensen die eraan dood gaan.

Artsen en epidemiologen zien dat anders.

Van de wereldwijd tot nu toe 40,4 miljoen mensen die met een PCR-test positief bevestigde COVID-19 cases bleken te zijn, zijn inmiddels zo'n 1,12 miljoen patiënten overleden. Stand van zaken op jhu.edu op 20 oktober 2020 om 10:00 uur.

CFR = GlobalDeathts * 100 % / GlobalConfirmed

CFR = 1118361 * 100 % / 40403799

CFR = 2,768 %

https://coronavirus.jhu.edu/


Niet alleen het aantal Global Confirmed is bepalend, maar ook het aantal Global non-Confirmed alsmede het aantal Global resistent en Global cured.
Die 4 kan je niet elk bij elkaar optellen, aftrekken of op elkaar delen.
Die moet je dus als afzonderlijke factoren blijven bekijken en doorrekenen.
https://www.futurelearn.com/courses/complexity-and-uncertainty/4/steps/85504


Een beetje zoals paper - scissors - rock kunnen de aantallen GlobalDeathts, de GlobalConfirmed, Global resistent en de Global non-Confirmed wel degelijk elkaars stand onderling beïnvloeden.
Maar bij de huidige CFR methode worden die 4 wel met elkaar vermengd.
Door die vermenging valt de onderlinge beïnvloeding die gevolg heeft voor de stand van zaken (CFR) echter buiten beeld.
Bijgevolg kan je met kleine veranderingen in de CFR - door een onvolledig verklaarde stand van zaken - een CFR daling hebben die feitelijk niet het gevolg is van eventueel genomen maatregelen, maar enkel het gevolg is van de onderlinge beïnvloeding van 2 of meer van die 4 factoren die je niet op de voorgrond hebt geplaatst.
De 4 factoren kunnen elkaar ook onderling steeds in stand houden waardoor ze elkaars veranderingen steeds opvangen of absorberen.
In dat geval is het treffen van verdere maatregelen zelfs helemaal kansloos omdat die dan verdwijnen in het onderlinge krach- en effectenspel van die 4 factoren.
En je moet daarbij de patronen bij al die factoren goed identificeren, zoals blijkt uit "The Theory of Complex Phenomena"van F.A. Hayek ook volgt: http://www.ucss.ge/publication/Week%2004.pdf


Streef je ernaar om het virus staande te houden dan moet je bovendien de getallen niet Global doorgerekend bekijken, maar enkel op kleine afgebakende schaal, dus afgebakend in kleine gebiedjes met beperkte populus en afzonderlijke casi aantallen.
Streef je ernaar om de corona situatie helemaal uit te bannen dan is het helemaal zonde om de 4 factoren (in plaats van 2) niet wereldwijd afzonderlijk door te rekenen en daar je keuzes per gebied voor te baseren.
Je loopt in dat geval anders namelijk de grote kans dat de maatregelen die je al trof en nog treft op onbekende volgorde doorwerken in de CFR en je niet weet of ze juist negatief doorwerken op het aantal Global resistent.
En je wilt natuurlijk voor de lange termijn uitzicht kunnen houden op minstens een stabiel zeer lage herbesmettingen.
Hetgeen mogelijk juist dus buiten handbereik kan raken als je je hoofdzakelijk op CFR en/of op besmetting aantallen blijft focussen.
Maatregelen en keuzes daarin worden in gevallen bijvoorbeeld gevormd door de zogenoemde natuurlijke selectie - https://ocw.tudelft.nl/course-lectures/path-dependance/

Doet deze CoronaMelder app überhaupt wel iets?
Om in te haken op de vraag/opmerking bovenaan in het slot van de inleiding van Erik van Straten, kijk niet enkel naar CFR en besmetting aantallen.
Kijk je enkel naar de overlijdens maar niet naar de netto uitkomst van maatregelen voor de gezonde mensen dan ontgaan je de patronen zoals die als het ware door de virus clusters en de samenleving heen trekken.

Je zou dus minimaal apart ook een Case Cured Rate en een Case Resistent Rate afzonderlijk als leidraad naast de CFR moeten blijven houden.
Die duiden namelijk ook op respectievelijk geslaagde aanpak en geen direct gevaar voor de gezondheid wat betreft Covid 19.
Anders ben je in het luchtledige bezig en kijk je vooral naar de aantallen die een slechte afloop bevestigen.
En je wilt neem ik aan toe naar een situatie waarin je weet dat de maatregelen ECHT een positieve bijdrage leveren.
Dan moet je de Cured en Resistent rates dus afzonderlijk ernaast gaan houden.
Plaats die eventueel in afzonderlijke grafieken voor het lange termijn plaatje maar ook vanwege de verschillende ordes van grootte ten opzichte van het aantal overlijdens.
Namelijk 1 - 100 miljoen patiënten tot op heden versus een bevolking wereldwijd van 7,8 miljard
(vandaag volgens https://www.worldometers.info/world-population/ gebaseerd op VN en VS Census (bevolking register)) zijn natuurlijk wezenlijk verschillend van omvang en zwaartepunt.
21-10-2020, 16:12 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 21-10-2020, 16:44
Door Anoniem:
Estimates indicate 40-87% of cases are asymptomatic or paucisymptomatic, which facilitates transmission.
Ik wist niet precies wat "paucisymptomatic" betekent. Uit https://www.forbes.com/sites/coronavirusfrontlines/2020/05/16/the-term-asymptomatic-is-more-complicated-than-it-seems-when-it-comes-to-coronavirus-infections/:
People who are currently categorized as having asymptomatic Covid-19 infections appear on a spectrum ranging from those who are truly asymptomatic to those who have mild symptoms but don’t seek medical support. The latter group is sometimes referred to as “paucisymptomatic” or “subclinical” because they are below the threshold of detection by the healthcare system. These individuals rarely alter their daily activity, so no one knows they are infected.

M.b.t. het onderwerp van deze thread, CoronaMelder:
Door Anoniem: Dus niet iedereen met een positieve PCR-test uitslag is ook in dezelfde mate even besmettelijk. Er zijn grote verschillen in de mate waarin geïnfecteerden virusdeeltjes uitscheiden, wat van invloed is op de viral load (die anderen krijgen te verduren). Dit gegeven slaat logischerwijs ook terug op het veronderstelde nut van de CoronaMelder app: pas als we in de GGD-teststraten de supershedders uit de rij zouden weten te plukken, kunnen we daarmee de epidemie terugdringen.
Aangezien de besmettelijkheid waarschijnlijk sterk wijzigt met de tijd en (bij de huidige GGD doorlooptijden) vermoedelijk piekt voordat de besmettelijke persoon getest wordt (namelijk ruim nadat deze symptomen krijgt, als zodanig herkent en zich kan laten testen), vraag ik mij af hoe de GGD zou kunnen constateren dat iemand bijv. 4 dagen geleden mogelijk een supershedder was.

Als de app redelijk betrouwbaar zou werken (in de zin van zeer weinig afstand- en tijdsduur-false-negatives - natuurlijk met als gevolg zeer veel false-positives), door een ruime meerderheid van de bevolking zou worden gebruikt en elke positief geteste app-gebruiker gegevens zou uploaden, EN elke door diens app gewaarschuwde gebruiker gedurende bijv. 6 dagen na de app-waarschuwing (ook asymptomatisch/paucisymptomatisch) elke dag getest zou worden met een geschikte (snel-) test, zou je de super-spreaders er wellicht uit kunnen vissen en hun TEK's met een hogere risicofactor kunnen uploaden.

Helaas is dit niet de realiteit.

Sterker, volgens minister de Jonge is de app erg goed in het vaststellen dat twee personen zich binnen anderhalve meter bevinden (die 59% false positives uit de test in Vught klopt niet volgens Hugo, zie https://security.nl/posting/674493).

Tegelijk lees ik in https://play.google.com/store/apps/details?id=nl.rijksoverheid.en&reviewId=gp%3AAOqpTOHZZlviHk1BMzIN7g90fsvdQ8jqR4MmGmE-Rwuwn_K-DcBEIqPZWHHY36-ezDKuBdO71EQU5Gcv_VvPigY het antwoord op de klacht van iemand dat je in veel minder dan 15 minuten besmet kunt raken, en die tijdsdrempel in CoronaMelder dus omlaag zou moeten:
Door Rijksoverheid, 14 oktober 2020: [...] Er is voor 15 minuten gekozen omdat dan het risico een stuk hoger wordt Corona te kunnen oplopen. Dit is er van uitgaand dat de adviezen van 1,5 meter worden opgevolgd. ^SD
en in https://play.google.com/store/apps/details?id=nl.rijksoverheid.en&reviewId=gp%3AAOqpTOEhrYPdRN3_QJgFVpFiuWO6_j_CwPT3NexxirpTd4093GgDgdYPGG5SxSOx89MixXZhNJr6rtBZtI54Bgs:
Door Rijksoverheid, 19 oktober 2020: [...] Met de 1,5 meter afstand in acht genomen wordt een besmettingsrisico een stuk hoger vanaf 15 minuten. Vandaar dat ook dit tijdstip is gekozen. ^SD
Opmerkelijk vind ik dan ook de toename (vooral bij Duitsers) die klagen dat zij niet door hun app gewaarschuwd zijn nadat een besmette huisgenoot (of collega waarmee elke werkdag aan één tafel gelunched werd), eveneens met app, positief testte en gegevens uploadde.

De vraag is nu hoe groot de kans is dat je besmet raakt als je minimaal 1,5m afstand houdt (zoals moet van Rijksoverheid) en/of minder dan 15 minuten in de buurt bent van iemand die later besmettelijk blijkt, versus hoe groot de kans dan nog is dat CoronaMelder je waarschuwt. Ervan uitgaande dat beiden met een werkende CoronaMelder rondlopen - en de besmettelijke persoon (bijtijds) gegevens uploadt.

De vermoedelijke realiteit: in slechts een zeer klein deel van de gevallen dat mensen besmet raken, worden zij -voordat zij zelf besmettelijk worden- gewaarschuwd door CoronaMelder (kwadratisch minder naarmate minder mensen met een werkende CoronaMelder rondlopen). Tegelijkertijd zal niet iedereen die door CoronaMelder wordt gewaarschuwd, besmet raken. En van degenen die wel besmet raken, zal niet iedereen symptomen krijgen, zich laten testen, en -na een positieve uitslag- gegevens uploaden, waardoor het aantal uploads lager is dan wenselijk. En zonder uploads heeft niemand iets aan deze app.
21-10-2020, 16:44 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
Estimates indicate 40-87% of cases are asymptomatic or paucisymptomatic, which facilitates transmission.
Ik wist niet precies wat "paucisymptomatic" betekent. Uit https://www.forbes.com/sites/coronavirusfrontlines/2020/05/16/the-term-asymptomatic-is-more-complicated-than-it-seems-when-it-comes-to-coronavirus-infections/:

Medici hangen aan Latijn :
Paucus = weinig of klein .
https://en.wiktionary.org/wiki/paucus#Latin
pauci is een vervoeging ervan.

(en sub = onder ,ook Latijn, in de meeste betekenissen. sub-clinical wil dus zeggen onder (de grens van ) het zoeken/nodig hebben van clinische [medische] hulp.)
21-10-2020, 18:04 door Erik van Straten
Ik ben benieuwd of de Duitse gezondheidsminister Jens Spahn vooraf door zijn eigen app is gewaarschuwd: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117623/Ge%C2%ADsund%C2%ADheits%C2%ADmi%C2%ADnis%C2%ADter-Spahn-positiv-auf-Corona-getestet.
21-10-2020, 20:00 door Anoniem
Door Erik van Straten: Ik ben benieuwd of de Duitse gezondheidsminister Jens Spahn vooraf door zijn eigen app is gewaarschuwd: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117623/Ge%C2%ADsund%C2%ADheits%C2%ADmi%C2%ADnis%C2%ADter-Spahn-positiv-auf-Corona-getestet.

Franziska Giffey (SPD) am Freitag. Am Mittwoch vergangener Woche war er gemeinsam mit dem Präsidenten des Robert-Koch-Instituts, Lothar Wieler, dem Vorsitzenden der Ständigen Impfkommission, Thomas Mertens, und der Chefin des Spitzenverbands der gesetzlichen Krankenversicherungen, Doris Pfeiffer, aufgetreten.
Dat kan je dus ook afvragen voor de hierboven genoemde omstanders.
Die zijn wel in de nabijheid zijn gerapporteerd gezicht-afscherming en hielden onderlinge afstand.
De wekelijkse zitting van het Duitse kabinet zou in een ruimte hebben plaatsgevonden die qua besmetting kansen optimaal zijn ingericht.
Tot nu toe heeft Spahn naast een positieve test en heeft vooral kou-klachten.
Desondanks zou je verwachten dat dus nogal wat personen uit het hele corona-circuit zelf in quarantaine gaan.

Bron: https://www.sueddeutsche.de/politik/bundesgesundheitsminister-spahn-positiv-auf-coronavirus-getestet-1.5088398
21-10-2020, 21:20 door Erik van Straten
@Anoniem 20:00: een collega van Jens Spahn, de Duitse Bundesminister van werkgelegenheid, Hubertus Heil, zit sinds maandag in zelfisolatie nadat zijn Corona-Warn-App hem waarschuwde. Hij testte maandag negatief. Of hij daarna nog getest is en met welk resultaat, weet ik niet.
Bron: https://www.zeit.de/news/2020-10/19/warnung-per-app-arbeitsminister-heil-in-quarantaene.
22-10-2020, 12:21 door Bitje-scheef
Door Erik van Straten: @Anoniem 20:00: een collega van Jens Spahn, de Duitse Bundesminister van werkgelegenheid, Hubertus Heil, zit sinds maandag in zelfisolatie nadat zijn Corona-Warn-App hem waarschuwde. Hij testte maandag negatief. Of hij daarna nog getest is en met welk resultaat, weet ik niet.
Bron: https://www.zeit.de/news/2020-10/19/warnung-per-app-arbeitsminister-heil-in-quarantaene.

Ja dat is nog altijd mogelijk. Testen geeft uiteindelijk het beste antwoord. Maar de app geeft wel een groep aan, zo zou je dus het testbeleid kunnen ondersteunen. Doordat -minder- mensen onnodig naar de teststraat hoeven. -- Let op minder, onder voorbehoud --. 100% garantie krijg je nooit, daar zijn teveel variabelen voor.
22-10-2020, 12:36 door Anoniem
Men zal nog leuke dingen gaan beleven met het steeds meer verplaatsen van de analoge naar de digitale wereld.
Het wordt zo mooi voorgespiegeld, maar de harde praktijk van alle dag is een stuk weerbarstiger gebleken.
Zeker met iets onzichtbaars als "het virus".

Vertrouw op de app, maar houdt gepaste afstand en betracht hygiene.

Joris Goedbloed
22-10-2020, 13:50 door Erik van Straten
In andere landen met Corona-apps klagen gebruikers allang dat, in elk geval iPhones, elke week verwarrende meldingen geven over mogelijke contacten met besmettelijke personen - terwijl daar vervolgens in hun Corona-app niets over terug te vinden is. Deze meldingen blijken, onafhankelijk van dit soort apps, te worden verzonden door iOS (vanuit de GAEN API).

Nu blijkt ook CoronaMelder deze onverwachte notificaties niet tegen te kunnen houden (wie had dat nou verwacht): https://www.nu.nl/tech/6085574/weekupdates-coronamelder-stichten-verwarring-onder-ios-gebruikers.html.

In de laatste iOS versie zouden deze meldingen zijn gestopt. Jammer, nu hebben mensen weer minder redenen om zich aan de regels te houden indien hun CoronaMelder app niet aangeeft dat zij in de buurt van een besmettelijk persoon zijn geweest.
22-10-2020, 16:09 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 22-10-2020, 16:13
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door donderslag: We hebben het over 0,32% van alle positief geteste mensen die eraan dood gaan.

Artsen en epidemiologen zien dat anders.

Van de wereldwijd tot nu toe 40,4 miljoen mensen die met een PCR-test positief bevestigde COVID-19 cases bleken te zijn, zijn inmiddels zo'n 1,12 miljoen patiënten overleden. Stand van zaken op jhu.edu op 20 oktober 2020 om 10:00 uur.

CFR = GlobalDeathts * 100 % / GlobalConfirmed

CFR = 1118361 * 100 % / 40403799

CFR = 2,768 %

https://coronavirus.jhu.edu/
Door Anoniem:
Door donderslag: We hebben het over 0,32% van alle positief geteste mensen die eraan dood gaan.

Artsen en epidemiologen zien dat anders.

Van de wereldwijd tot nu toe 40,4 miljoen mensen die met een PCR-test positief bevestigde COVID-19 cases bleken te zijn, zijn inmiddels zo'n 1,12 miljoen patiënten overleden. Stand van zaken op jhu.edu op 20 oktober 2020 om 10:00 uur.

CFR = GlobalDeathts * 100 % / GlobalConfirmed

CFR = 1118361 * 100 % / 40403799

CFR = 2,768 %

https://coronavirus.jhu.edu/


Niet alleen het aantal Global Confirmed is bepalend, maar ook het aantal Global non-Confirmed alsmede het aantal Global resistent en Global cured.
Die 4 kan je niet elk bij elkaar optellen, aftrekken of op elkaar delen.
Die moet je dus als afzonderlijke factoren blijven bekijken en doorrekenen.
https://www.futurelearn.com/courses/complexity-and-uncertainty/4/steps/85504


Een beetje zoals paper - scissors - rock kunnen de aantallen GlobalDeathts, de GlobalConfirmed, Global resistent en de Global non-Confirmed wel degelijk elkaars stand onderling beïnvloeden.
Maar bij de huidige CFR methode worden die 4 wel met elkaar vermengd.
Door die vermenging valt de onderlinge beïnvloeding die gevolg heeft voor de stand van zaken (CFR) echter buiten beeld.
Bijgevolg kan je met kleine veranderingen in de CFR - door een onvolledig verklaarde stand van zaken - een CFR daling hebben die feitelijk niet het gevolg is van eventueel genomen maatregelen, maar enkel het gevolg is van de onderlinge beïnvloeding van 2 of meer van die 4 factoren die je niet op de voorgrond hebt geplaatst.
De 4 factoren kunnen elkaar ook onderling steeds in stand houden waardoor ze elkaars veranderingen steeds opvangen of absorberen.
In dat geval is het treffen van verdere maatregelen zelfs helemaal kansloos omdat die dan verdwijnen in het onderlinge krach- en effectenspel van die 4 factoren.
En je moet daarbij de patronen bij al die factoren goed identificeren, zoals blijkt uit "The Theory of Complex Phenomena"van F.A. Hayek ook volgt: http://www.ucss.ge/publication/Week%2004.pdf


Streef je ernaar om het virus staande te houden dan moet je bovendien de getallen niet Global doorgerekend bekijken, maar enkel op kleine afgebakende schaal, dus afgebakend in kleine gebiedjes met beperkte populus en afzonderlijke casi aantallen.
Streef je ernaar om de corona situatie helemaal uit te bannen dan is het helemaal zonde om de 4 factoren (in plaats van 2) niet wereldwijd afzonderlijk door te rekenen en daar je keuzes per gebied voor te baseren.
Je loopt in dat geval anders namelijk de grote kans dat de maatregelen die je al trof en nog treft op onbekende volgorde doorwerken in de CFR en je niet weet of ze juist negatief doorwerken op het aantal Global resistent.
En je wilt natuurlijk voor de lange termijn uitzicht kunnen houden op minstens een stabiel zeer lage herbesmettingen.
Hetgeen mogelijk juist dus buiten handbereik kan raken als je je hoofdzakelijk op CFR en/of op besmetting aantallen blijft focussen.
Maatregelen en keuzes daarin worden in gevallen bijvoorbeeld gevormd door de zogenoemde natuurlijke selectie - https://ocw.tudelft.nl/course-lectures/path-dependance/

Doet deze CoronaMelder app überhaupt wel iets?
Om in te haken op de vraag/opmerking bovenaan in het slot van de inleiding van Erik van Straten, kijk niet enkel naar CFR en besmetting aantallen.
Kijk je enkel naar de overlijdens maar niet naar de netto uitkomst van maatregelen voor de gezonde mensen dan ontgaan je de patronen zoals die als het ware door de virus clusters en de samenleving heen trekken.

Je zou dus minimaal apart ook een Case Cured Rate en een Case Resistent Rate afzonderlijk als leidraad naast de CFR moeten blijven houden.
Die duiden namelijk ook op respectievelijk geslaagde aanpak en geen direct gevaar voor de gezondheid wat betreft Covid 19.
Anders ben je in het luchtledige bezig en kijk je vooral naar de aantallen die een slechte afloop bevestigen.
En je wilt neem ik aan toe naar een situatie waarin je weet dat de maatregelen ECHT een positieve bijdrage leveren.
Dan moet je de Cured en Resistent rates dus afzonderlijk ernaast gaan houden.
Plaats die eventueel in afzonderlijke grafieken voor het lange termijn plaatje maar ook vanwege de verschillende ordes van grootte ten opzichte van het aantal overlijdens.
Namelijk 1 - 100 miljoen patiënten tot op heden versus een bevolking wereldwijd van 7,8 miljard
(vandaag volgens https://www.worldometers.info/world-population/ gebaseerd op VN en VS Census (bevolking register)) zijn natuurlijk wezenlijk verschillend van omvang en zwaartepunt.

Okee. Dan dit van viroloog Pierre Capel. Het is een heel kort filmpje van youtube. https://www.youtube.com/watch?v=OqMFhmaR8rE
In deze zegt hij dat het virus van 2018 meer doden heeft veroorzaakt dan in 2020. Maar hij stelt wel de vraag waarom ze in 2018 dan niet hard hebben geschreeuwd in Den Haag? Waarom ging 2018 gewoon door terwijl 2020 toch echt wel serieus is aangepakt? Waarom ging in 2018 niet alle kroegen dicht? Waarom mocht in 2018 iedereen voetballen?
22-10-2020, 16:30 door [Account Verwijderd]
En hierbij nog een tweede (langer) filmpje in het Engels van viroloog Pierre Capel. Dit keer het filmpje heet Apocalypse Now https://www.youtube.com/watch?v=w98vz6-EjU0
Het filmpje eindigt met de tekst: Wake Up !
En dat zou ik ook heel graag willen herhalen.
22-10-2020, 17:07 door Erik van Straten
Kan donderslag svp haar/zijn eigen thread beginnen met "feiten" die niets met Corona-apps te maken hebben?

On topic: in Zwitserland is in https://www.experimental.bfs.admin.ch/expstat/en/home/innovative-methods/swisscovid-app-monitoring.html sinds kort een vijfde grafiek te zien waaruit je kunt afleiden hoeveel dagen na de eerste symptomen Zwitsers op de "upload" knop in hun SwissCovid app drukken.

Nb. ik bedoel de grafiek onder de kop "Frequency of days (%) between the onset of symptoms and the transmission of the covid code in users who have entered the covidcode (total over 7 days)".

Als je de schuif van 14 okt. naar 20 okt. verplaatst, zie je dat het steeds ietsje langer duurt voordat positief geteste personen app-data uploaden. Ik vermoed dat dit komt doordat het, ook in Zwitserland (met oplopende aantallen tests per dag), steeds langer duurt voordat je getest kunt worden, en ook het aantal dagen waarna je vervolgens de uitslag krijgt, oploopt.

Het moge duidelijk zijn dat als iemand, 10 dagen na de eerste symptomen, nog data uploadt, dit weinig tot geen zin heeft. Immers, die persoon kan al enkele dagen voordat hij/zij symptomen kreeg, maximaal besmettelijk zijn geweest, en mensen in diens directe omgeving hebben besmet. De kans dat die mensen dan allang maximaal besmettelijk zijn geweest, voordat hun app hen waarschuwde, is groot.

Daar komt bij dat zowel het aantal besmettingen als het aantal app-uploads oplopen, maar die laatste helaas minder snel: volgens genoemde site hebben in de week van ma. 12 okt. t/m zo. 18 okt. 2544 personen data uit hun SwissCovid app geüpload, terwijl volgens https://www.corona-data.ch/ in diezelfde week in totaal 19947 mensen positief zijn getest (gebruikelijk is dat dit getal nog wat verder oploopt, vermoedelijk doordat sommige testuitslagen lang op zich laten wachten, zoals ook bovengenoemde grafiek lijkt uit te wijzen).
Dus in die week uploadde hooguit 12,7% van de positief geteste Zwitsers data uit hun SwissCovid app (terwijl dit in de week van ma. 2 t/m 9 okt. nog 17% was).

Helaas heb ik geen toegang tot "harde" uploadcijfers uit CoronaMelder, maar in https://down.dsg.cs.tcd.ie/tact/tek-counts/ zie ik dat het aantal TEKs voor NL op 15 okt. de hoogste waarde bereikte met 4621, dat is cumulatief over ca. 7 dagen. Gemiddeld is dat ca. 660 per dag. Omdat het aantal downloads van CoronaMelder nog steeds redelijk stijgt, zal dit getal voor vandaag uiteindelijk wel wat hoger uitvallen, maar opvallend is wel dat voor gisteren (21 okt.) pas 613 uploaded TEK's op de server staan.

Ander nieuwtje: in Duitsland is men gestopt met het tegelijkertijd uploaden van fake TEKs; zie https://github.com/micb25/dka/blob/master/plots_de/plot_padding_multiplier.png en een reactie van een van de ontwikkelaars in https://github.com/mh-/diagnosis-keys/issues/12#issuecomment-705177764. Overigens kun je in die laatste thread lezen dat de update van de Corona-Warn-App (afgelopen maandag vrijgegeven) de analyse van data op de server bemoeilijkt.

Conclusie: als het aantal besmettingen toeneemt, en vermoedelijk daardoor de testdoorlooptijden oplopen, is dat -in elk geval in Zwitserland- slecht voor de effectiviteit van een Corona-app.
22-10-2020, 17:13 door [Account Verwijderd]
Door Erik van Straten: Kan donderslag svp haar/zijn eigen thread beginnen met "feiten" die niets met Corona-apps te maken hebben?

Erik, je hoeft niet te reageren als je dat niet per se wilt. Je hebt al een nieuwe thread aangemaakt. Ik ben daar niet op aan het klooien dus ga je gang maar op jouw "eigen" thread!
22-10-2020, 19:31 door Anoniem
Okee. Dan dit van viroloog Pierre Capel. Het is een heel kort filmpje van youtube. https://www.youtube.com/watch?v=OqMFhmaR8rE
In deze zegt hij dat het virus van 2018 meer doden heeft veroorzaakt dan in 2020. Maar hij stelt wel de vraag waarom ze in 2018 dan niet hard hebben geschreeuwd in Den Haag? Waarom ging 2018 gewoon door terwijl 2020 toch echt wel serieus is aangepakt? Waarom ging in 2018 niet alle kroegen dicht? Waarom mocht in 2018 iedereen voetballen?
Omdat niet alle mensen die griep kregen, want veel mensen hadden er al weerstand tegen opgebouwd.
Tegen corona had echter nog niemand weerstand opgebouwd, omdat het een geheel nieuw virus is!
Dus bijna iedereen die ermee in aanraking komt, wordt ziek. En dat is bij gewone griep meestal niet zo.

De cijfers liegen er dan ook niet om:
- 2018 was heftig: op het hoogtepunt zo'n 350 grieppatiënten op de Intensive Care.
Maar voor corona lag het hoogtepunt omstreeks maar liefst 1000 patienten op de IC tijdens alleen nog maar de 1ste golf.
En verder nog alle patienten die op de gewone ziekenhuisafdeling terecht kwamen, en wat er nog steeds bij komt.

Overbelasting van het zorgstelsel voorkomen is dus de eerste belangrijke reden voor maatregelen bij corona.
Merk op dat mensen ook kunnen doodgaan door corona terwijl ze het zelf niet eens hebben.
Namelijk als door corona bijvoorbeeld een belangrijke hartoperatie (te lang) moet worden uitgesteld omdat er geen plaats en geen mankracht voor is in het ziekenhuis. (dat schijnt tot nu toe te zijn meegevallen, maar we zijn er nog niet!)

Maar ook het grote aantal doden dat corona veroorzaakt is een belangrijke reden.
Corona is nog niet uitgewoekerd. De teller van het aantal doden loopt nog altijd op.
Als er wordt gesproken over een sterftepercentage, dan heeft men het meestal over een percentage genomen over het aantal mensen dat de ziekte kreeg.
Stel in Nederland krijgen 10.000 mensen griep waar 2% aan sterft. Dat zijn 100 doden.
Zet dit tegenover 1.000.000 mensen die corona krijgen waar slechts 1% aan sterft, dan zijn dit maar liefst 10.000 doden!

Voor het percentage dat sterft aan een bepaalde ziekte geldt immers deze formule:

aantal mensen dat aan de ziekte sterft
STERFTEPERCENTAGE = ------------------------------------------- x 100%
totale aantal mensen dat de ziekte heeft

Dus corona is heftiger dan de griep uit 2018, ook al sterft een lager percentage aan deze ziekte dan aan de griep van 2018. De clou is dat veel meer mensen corona krijgen, omdat corona voor het menselijk lichaam een geheel onbekend virus is. Daarom heeft niemand er weerstand tegen kunnen opbouwen, en worden veel meer mensen ziek van corona
dan dat er ziek werden van de griep van 2018.
En dat levert in absolute zin een veel groter aantal mensen op dat aan Corona sterft.

Staar je dus niet blind op sterftepercentages alleen.
22-10-2020, 20:05 door Anoniem
19:31 door Anoniem:Stel in Nederland krijgen 10.000 mensen griep waar 2% aan sterft. Dat zijn 100 doden.
xcuus. Moet natuurlijk 200 doden zijn i.p.v. 100.
22-10-2020, 20:11 door Anoniem
Door Bitje-scheef:
Door Erik van Straten: @Anoniem 20:00: een collega van Jens Spahn, de Duitse Bundesminister van werkgelegenheid, Hubertus Heil, zit sinds maandag in zelfisolatie nadat zijn Corona-Warn-App hem waarschuwde. Hij testte maandag negatief. Of hij daarna nog getest is en met welk resultaat, weet ik niet.
Bron: https://www.zeit.de/news/2020-10/19/warnung-per-app-arbeitsminister-heil-in-quarantaene.

Ja dat is nog altijd mogelijk. Testen geeft uiteindelijk het beste antwoord. Maar de app geeft wel een groep aan, zo zou je dus het testbeleid kunnen ondersteunen. Doordat -minder- mensen onnodig naar de teststraat hoeven. -- Let op minder, onder voorbehoud --. 100% garantie krijg je nooit, daar zijn teveel variabelen voor.
Door Bitje-scheef:
Door Erik van Straten: @Anoniem 20:00: een collega van Jens Spahn, de Duitse Bundesminister van werkgelegenheid, Hubertus Heil, zit sinds maandag in zelfisolatie nadat zijn Corona-Warn-App hem waarschuwde. Hij testte maandag negatief. Of hij daarna nog getest is en met welk resultaat, weet ik niet.
Bron: https://www.zeit.de/news/2020-10/19/warnung-per-app-arbeitsminister-heil-in-quarantaene.

Ja dat is nog altijd mogelijk. Testen geeft uiteindelijk het beste antwoord. Maar de app geeft wel een groep aan, zo zou je dus het testbeleid kunnen ondersteunen. Doordat -minder- mensen onnodig naar de teststraat hoeven. -- Let op minder, onder voorbehoud --. 100% garantie krijg je nooit, daar zijn teveel variabelen voor.

Zoals je zelf aangeeft de App is geen primair proces.

Echter, het "vervelende" in de context van waarop de App en de PCR worden gebruikt volgt daaruit dat velen de taxomonie lijken te vergeten.
Hierdoor ontstaan diverse vervelende tegenstellingen en hoop gebaseerd op misverstanden over wat de App en de PCR wel / niet kunnen bewerkstelligen.

Om te beginnen, de taxonomie van testen versus PCR.
Wat is testen? Testen is een instantaan iets dat een uitslag oplevert.
Polymerase Chain Reaction is in ieder geval wat anders, zoals de afkorting al zegt.
Namelijk een ketting reactie van specifieke deeltjes.
Slechts een deel van de combinatie van handelingen.

Als je het nut van de meld-App als - het afbakenen en minimaliseren van de doelgroep die getest zou moeten worden - veronderstelt, dan verwissel je hoe nauwkeurig / onnauwkeurig de keten van de hele lab-test proces is met dat een meld-App de nauwkeurigheid van het hele lab-test proces niet vergroot.

Waarom gaat het om een misverstand?
Waar PCR in de buitenwereld aan wordt geassocieerd is de uitslag van de meting van de volgens protocollen x-keer gemodificeerde monsters[een herhaling lus met input].
Feitelijk is het echter primair dus een bewerking methode volgens procedures.
Zo zou PCR dan ook moeten worden gehanteerd.
Het duurt ongeveer 24 tot 48 uur na monsterafname voordat een uitslag bekend is bij de patiënt. De procedure op het laboratorium kost 4-8 uur.
Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/testen
Het RIVM bevestigt dit feitelijk met haar eigen toelichting en moet zelf dus ook duidelijker uitdragen dat het geen test-methode maar een lab-bewerking procedure is.
In de context van de gekozen werkwijze door het Rivm rondom covid-19, schrijft het Rivm voor dat voor het meten van aantal Polymerase deeltjes dat in een meer dan 30x herhaald versterking proces vermenigvuldigd raakte.

Een illustratie vanuit een IT werkmethode;
Velen ontgaat dat PCR als het ware meet of en hoeveel tekens er op een A4-papier zijn afgedrukt na een reeks gevolgde instructies. Dit middels gestandaardiseerde methodes en hulpmiddelen (sub-processen).
De suggestie van een meld-App naast het gebruik van PCR verhuld nog meer.
De meld-App is in functionele zin analoog aan een meld-procedure.
Alsof nadat je de afgedrukte tekens op het A4-papier x keer kopieert vervolgens het aantal gevonden tekens op de laatste kopie van de set papieren met de meld-App terugkoppelt.

Maar de app geeft wel een groep aan, zo zou je dus het testbeleid kunnen ondersteunen. Doordat -minder- mensen onnodig naar de teststraat hoeven. -- Let op minder, onder voorbehoud --. 100% garantie krijg je nooit, daar zijn teveel variabelen voor
Natuurlijk bewerkt de meld-App in functionele zin niets binnen de primaire processen zelf.
In die zin optimaliseert de meld-App de uitkomsten ook niet.
Ook op een secundaire manier dus niet.
Feitelijk staat het meld-proces en de input ervan feitelijk ook los elkaar.
Een meld-App zou altijd "iets" kunnen melden, de combinatie van input, afdrukken en het kopiëren leidt tot haar eigen "zelfstandige" uitkomsten.
In die zin doet het er dus niet veel toe hoeveel variabelen de PCR wel/niet meeneemt om de meld-App wel of niet enig nut toe te kennen.

Scherp kijkend naar wat je schrijft heb je met een meld-App in ieder geval een minimale groep van aantal mensen die je kennelijk zou moeten testen.
Nog los van hoe nauwkeurig je de minimale groep kan afbakenen in combinatie met een minimum aan gemiste contacten volgt echter uit het bovenstaande wel dat je het surplus bovenop de minimale groep - de potentieel ook besmette mensen - dus niet met een meld-App scherper kan afbakenen.
Je kan het aantal te testen mensen deeluitmakend van een groep van te testen contacten dus niet / onvoldoende aan de voorkant onderbouwd met een meld-App verder terugdringen terugdringen dan dat je gewoon enorme aannames in het wilde weg doet.
Daarvoor zou de meld-App een primair proces functie moeten kunnen bieden, maar het heeft zoals je zelf veronderstelt wel een ondersteunende functie.

In die zin zou de meld-App een dubbel-check functie kunnen bieden van wat uit de opzet van het GGD terugmeld proces ook al zou volgen.
Het scherper stellen van het aantal te testen contacten is dus primair een testbeleid kwestie.
En zeker geen test-lab of een meld-App kwestie!

Verder blijft de kans staan zoals hierboven in andere notities al is geconstateerd dat ondanks de inzet van een geautomatiseerd proces van een meld-App, dat je alsnog niet snel genoeg de terugmelding aan mensen doorgeeft.
Ga je het terugmeld proces - bij de huidige onnauwkeurigheid van de lab-test procedures voor de doeleinde - scherper proberen af te stellen dan mis je sowieso mensen in je intake.

Dus ik zie de GGD - los van de meld-App - misschien eerder haar taxonomie corrigeren dan dat ze het aantal mensen die ze mogelijk beter onderbouwd willen testen scherper zullen (kunnen) gaan afbakenen.
22-10-2020, 20:21 door [Account Verwijderd]
@ ik weet niet wie,

Omdat niet alle mensen die griep kregen, want veel mensen hadden er al weerstand tegen opgebouwd.
Tegen corona had echter nog niemand weerstand opgebouwd, omdat het een geheel nieuw virus is!
Dus bijna iedereen die ermee in aanraking komt, wordt ziek. En dat is bij gewone griep meestal niet zo.

Dat is BS en dat zou je moeten weten. Ieder jaar komt er een nieuwe griepprik. Waarom? Omdat influenza zo verrekte snel muteert en dat geldt ook voor Corona. En Corona is echt niet nieuw hoor. Het komt al in de 19e eeuw voor hier in Europa.

- 2018 was heftig: op het hoogtepunt zo'n 350 grieppatiënten op de Intensive Care.

Dus er was een hoogtepunt in 2018. Wow. En dat ging vanzelf weer voorbij? Wow. Misschien zou dat in 2020 ook zo kunnen gaan? Ik zeg maar iets geks hoor.

Staar je dus niet blind op sterftepercentages alleen.

Het ging toch allemaal om de IC bedden (dacht ik)?

Dus wederom teruggaan naar wat Pierre Capel zei:
In deze zegt hij dat het virus van 2018 meer doden heeft veroorzaakt dan in 2020. Maar hij stelt wel de vraag waarom ze in 2018 dan niet hard hebben geschreeuwd in Den Haag? Waarom ging 2018 gewoon door terwijl 2020 toch echt wel serieus is aangepakt? Waarom ging in 2018 niet alle kroegen dicht? Waarom mocht in 2018 iedereen voetballen?
22-10-2020, 21:03 door [Account Verwijderd]
Kan de redactie misschien eens inhoudelijk optreden tegen parasitisme? Tegen topic kapers?

De enige hier die bij benadering is overgebleven van de oude garde eerste uur serieuze Security.nl bijdragers: Erik van Straten ergert er zich terecht aan. Bovendien heeft hij door zijn bijdragen van recente datum, maar even zo waardevolle, die zelfs terug gaan tot 2005 veel respect en krediet verdient, meer dan wie hier ook elders.
Het is ZIJN draadje, maar achting daarvoor telt blijkbaar niet meer. Alles moet geslachtofferd worden aan het oude theetante adagio genaamd vrije meningsuiting; in deze ook nog eens gecrediteerd aan off topic geleuter:
16:09 uur,
16:30 uur,
17:13 uur,
20:21 uur.
22-10-2020, 21:50 door [Account Verwijderd]
Piet, ga AUB een mondkapje dragen, jongen.
22-10-2020, 22:06 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 22-10-2020, 22:24
Zoals bekend werkt CoronaMelder niet of nauwelijks in het openbaar vervoer vanwege het vele metaal, zie "Measurement-Based Evaluation Of Google/Apple Exposure Notification API For Proximity Detection In A Light-Rail Tram" in https://down.dsg.cs.tcd.ie/tact/ of (peer reviewed) in https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0239943.

Goed nieuws! Op het Roelof van Echten instituut in Hoogeveen is een m.i. briljante uitvinding gedaan om dit probleem uit de wereld te helpen: de telefoontas!

Het werkt heel simpel. In elke bus en elk rijtuig van trein, tram, metro etc. wordt zo'n telefoontas opgehangen, en iedereen plaatst zijn of haar smartphone tijdens de reis in een nog vrij vakje in de telefoontas. Tijdens het Drentse onderzoek bleek één van de deelnemers later besmet te zijn, positief te testen en bereid de gegevens in haar CoronaMelder app te uploaden. Dit leidde ertoe dat, zonder uitzondering, met nul false positives dus, alle deelnemers door hun app werden gewaarschuwd!

Ook Diensthoofd van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) Jan Swillens toonde zich verheugd over dit nieuws. Na zijn waarschuwing om geen telefoons mee te nemen naar vergaderingen (zie https://www.security.nl/posting/673820/Hoofd+MIVD+adviseert%3A+geen+telefoons+op+tafel+bij+vergaderingen) is hij door veel organisaties benaderd die sowieso nog geen metalen kluisjes hadden, maar vooral vreesden dat de smartphones van de vergaderaars onbereikbaar zouden worden. "Met deze vinding, indien buiten de vergaderzaal opgehangen, slaan we vier vliegen in één klap!". Immers, door zo'n telefoontas buiten de vergaderzaal op te hangen, kan de vergadering niet worden afgeluisterd, blijven de telefoons bereikbaar en kunnen vergaderaars, die belangrijke telefoontjes niet willen missen, hun belgeluid op het hoogste volume zetten. Last but not least: ook als de vergaderaars anderhalve meter of meer afstand houden, maar het SARS-Cov-2 virus hier lak aan heeft geholpen door slechte ventilatie en/of aerosols, dan worden alle deelnemers met een aan zeer hoge waarschijnlijkheid grenzende zekerheid gewaarschuwd!

Meer informatie over het Hoogeveense onderzoek vindt u in https://www.dvhn.nl/drenthe/%56a%6Cs-%61l%61rm-CoronaMelder-app-%73l%61a%74-o%70-%74i%6Ct-%64o%6Fr-telefoontassen-o%70-%73c%68o%6fl-26131742.html.

Eindelijk eens goed nieuws! Vooral voor vergadertijgers die gevoelige zaken te bespreken hebben die andere landen niks aangaan. Elk voordeel hep z'n nadeel: de telefoontas verhelpt het maximaalanderhalvemeterprobleem van CoronaMelder, maar helaas niet het minimaalvijftienminuteninelkaarsbuurtprobleem. De onderzoekers stellen daarom voor om OV-reizigers te verbieden korter durende OV-ritten te maken dan 15 minuten. Korte ritten betreffen immers meestal afstanden die prima te voet of met de fiets afgelegd kunnen worden, en dat is nog gezonder ook. Voor kantines e.d. worden dit soort problemen niet verwacht (zeker niet in België), omdat lunches meestal langer dan 15 minuten duren; dus ook daar kan de telefoontas uitkomst bieden.

De onderzoekers wijzen er wel op dat het min of meer gedwongen met collega's te moeten praten tijdens vergaderingen, of zelfs tijdens de lunch, tot ernstige SMAP (Social Media Afkick Problemen) kan leiden. Hun nieuwe onderzoek is erop gericht om dergelijke gevolgproblemen te beperken of zelfs geheel te voorkomen. Ik ben benieuwd!

(Shortlink naar deze bijdrage: https://security.nl/posting/675206).
22-10-2020, 22:43 door Anoniem
@ 20:21 donderslag:

Verdiep je eens in het volgende artikel en ontdek je misvattingen:
https://www.parool.nl/nieuws/corona-versus-de-griepgolf-van-2018-verschillen-en-overeenkomsten~b4e67eb0

Het ligt een stuk ingewikkelder met de mate van menselijke vatbaarheid voor ziektes.
Dat begint al met hoe het op je af komt: slechts 1 of enkele virusdeeltjes, of erg veel virusdeeltjes in korte tijd.
Als het immuunsysteem alert en in staat is om er al op aan te slaan voordat het virus zich zover heeft kunnen vermenigvuldigen dat er voorlopig geen houen meer aan is, dan wordt men niet of nauwelijks ziek.
Dit geldt zelfs ook voor corona.
(in deze context wordt met corona natuurlijk steeds SARS-CoV-2 bedoeld, en dat snap je best)

Net zoals we de huidige corona-tsunami ook niet hadden gehad als we in augustus weer een betrekkelijk korte lockdown hadden gehad. Maar mensen hebben het virus teveel laten gaan, en nu zitten we met de brokken.
Dat is vergelijkbaar met een lousy immuunsysteem dat gewoon te laat heeft gereageerd.

De policy had natuurlijk moeten zijn: check regionaal bijv. elke 1 a 2 weken en houd die R0 zoveel mogelijk onder de 1.
Is R0 boven de 1? Dan in die regio onmiddellijk maatregelen (die dan ook betrekkelijk snel werken als men zich er aan houdt) en breng besmettingen weer naar (bijna) 0. Dát is hoe een gezond lichaam reageert op ziektekiemen.

Want zie deze hele maatschappij maar als één groot levend lichaam met een niet al te best immuunsysteem.
Men schippert wat heen en weer, omdat we met iedereen toch een beetje rekening willen houden, en sommige mensen overreageren naar het eigen lichaam toe op een manier die helemaal nergens op slaat en meer kwaad doen dan goed,
(het lijkt haast wel een soort cytokinestorm) maar ondertussen verzuimen we domweg om niet radicaal genoeg in te grijpen op de actuele situatie, namelijk: het virus dat ons aanvalt!
(terwijl radicaal hierop ingrijpen ons allemaal veel beter zou hebben geholpen...)

@Erik van Straten:
Telefoontassen? Wat dacht je hier van:
https://www.dvhn.nl/drenthe/Vals-alarm-CoronaMelder-app-slaat-op-tilt-door-telefoontassen-op-school-26131742.html
23-10-2020, 10:15 door Anoniem
Erik van Straten's betoog wordt nu bevestigd door de ziekenhuizen, die personeel willen laten doorwerken na een corona-app melding. Zie het recente artikel elders op security.nl.

Hoe hoog heb je dan de "betrouwbaarheid" van deze corona-app meldingen zitten? En dan is nog maar de vraag, wat zegt het over de app, over de betrouwbaarheid van de testen, over de verschijnselen van de "echte" Corona-covid-19 geinfecteerden en over de mate van infectie?. Het is 'schieten met een mug op een kanon', om deze verhaspelde uitdrukking maar eens te gebruiken.

Die het niet willen en kunnen zien, zullen het nooit zien. Die het zien zoals het is, zullen het nooit anders kunnen zien.
En de ene visie of liever gezegd perceptie houdt de andere visie of perceptie gegijzeld. Op deze manier zit en gaat de discussie steeds op slot en wordt a.h.w. gegijzeld gehouden. Kun je dat niet zien, zie je het niet of je moet het zelf ontdekken. Erik wil nu via begrijpelijke rekenschema's aantonen dat deze app niet deugt voor het doel waar ie voor gemaakt schijnt. Er heerst wat en er gaan mensen aan heen, zo veel is wel duidelijk. Neem dus je verantwoordelijkheid.

Wat het ook zij, de app deugt voor geen anderhalve meter. Dat is inmiddels wel zonneklaar. Nu is de vraag hoe lang hou je het circus nog overeind? Het gaat in ieder geval wel over heel, heel, heel veel pecunia. Tel je bitcoins.

Jodocus Oyevaer
23-10-2020, 10:34 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 23-10-2020, 10:35
Dank aan Piet Slagwerker voor de support! Helaas zonder effect.

Door Anoniem: [... off topic geleuter ...]
@Erik van Straten:
Telefoontassen? Wat dacht je hier van:
https://www.dvhn.nl/drenthe/Vals-alarm-CoronaMelder-app-slaat-op-tilt-door-telefoontassen-op-school-26131742.html
Iedereen met een beetje verstand van security en/of web en/of die naar de identifier (getal, dat is een reeks cijfers) op het einde van de URL (ga ik niet toelichten) kijkt, ziet dat die link naar dezelfde pagina leidt als de link in mijn laatste bijdrage (met mijn laatste bijdrage bedoel ik deze: https://security.nl/posting/675206).

Helaas zijn reageerders die dat verstand hebben steeds schaarser op deze site. Niet dat er geen "bijdragers" zijn; ook serieus bedoelde threads worden overspoeld met off topic gezwam. Daarbij hebben ze een zodanig grote plaat voor hun kop dat ze niet reageren op de belangrijkste tegenargumenten en kennelijk zo weinig van web-GUIs snappen (commandline junks wellicht die hun muis als Wim Kok over hun scherm duwen) dat ze niet eens weten hoe ze een eigen thread moeten aanmaken. Of die bijdragen van anderen twee keer boven elkaar quoten.

Ik dacht gisteravond: "if you can't beat them, join them" (with their crappy bull shit).
23-10-2020, 11:29 door [Account Verwijderd]
@ Gisteren, 22:43 door Anoniem,

Ik heb jouw stukje van Het Parool gelezen en hetgeen ik al eerder gezegd heb dat blijft gewoon staan. Ik begrijp nog steeds niet wat ze in Den Haag allemaal aan het doen zijn. Waarom moesten alle kroegen dicht, alle restaurants en waarom mag er niemand voetballen? De verschillen tussen 2018 en 2020 is in mijn ogen dat zowel de smartphone alles veel meer vergroot en de media die daar serieus op in springt, waardoor de politiek zichzelf "genoodzaakt ziet" om dingen te ondernemen. En dat begint met lijnen op de weg en dat eindigt in een lockdown.
23-10-2020, 13:08 door Anoniem
Door donderslag: @ Gisteren, 22:43 door Anoniem,

Ik heb jouw stukje van Het Parool gelezen en hetgeen ik al eerder gezegd heb dat blijft gewoon staan. Ik begrijp nog steeds niet wat ze in Den Haag allemaal aan het doen zijn. Waarom moesten alle kroegen dicht, alle restaurants en waarom mag er niemand voetballen? De verschillen tussen 2018 en 2020 is in mijn ogen dat zowel de smartphone alles veel meer vergroot en de media die daar serieus op in springt, waardoor de politiek zichzelf "genoodzaakt ziet" om dingen te ondernemen. En dat begint met lijnen op de weg en dat eindigt in een lockdown.

Ach kom.
Deze pandemie staat in geen verhouding tot het het griepvirus van 2017/2018.
De besmettelijkheid is veel groter.
Je wordt besmet door mensen die reeds besmet zijn, en dit niet altijd weten, want er zijn niet altijd ziektesymptomen.
Of soms door plekken aan te raken waar besmette mensen recentelijk virusdeeltjes hebben achtergelaten. Raak zo'n plek aan met je vingers en even later zit je ermee aan je neus of wrijf je in je ogen, en voor je het weet ben je dan besmet.

Zingen, bleren, schreeuwen of zelfs gewoon praten verspreidt de druppeltjes waar het virus in mee komt.
Het virus plant zich dus voort op de plekken waar wij elkaar ontmoeten! Je krijgt het virus van een ander!
Dus er zit niets anders op dan een aantal plekken waar mensen elkaar ontmoeten tijdelijk te sluiten of te verbieden
als zoals nu de toename van het aantal besmettingen uit de klauwen dreigt te lopen.
Want als overbelaste ziekenhuizen het aantal nieuwe patienten niet meer aankan, vallen er nog veel meer dooien.

Als men zulke inperkingen niet wil, had men zich misschien (nog) beter aan de 1,5 meter en hygienemaatregelen moeten houden, en beter met mondmaskers omgaan, zodat het aantal besmettingen niet zo groot wordt dat het uit de klauwen gaat lopen. (hoewel horeca en mondmaskers....? Niet ideaal.)

Ook al kunnen maatregelen vervelend zijn, ze zijn dus niet bedoeld om te pesten of te straffen,
maar ze zijn bedoeld om ons juist te beschermen tegen een nog (veel) ergere situatie.
23-10-2020, 13:41 door Anoniem
Door Erik van Straten: Om de discussie terug te krijgen op CoronaMelder (ipv groepsimuniteit) en het "wegzakken" van redactionele topics hieronder een kopie van mijn bijdrage in https://www.security.nl/posting/674242/1566+Nederlanders+maakten+via+CoronaMelder+melding+van+besmetting#posting674306:
...
Misschien toch een link tussen groepsimmuniteit en de app: Na een besmetting krijgen mensen anti-stoffen en wordt bijna iedereen voor een zekere periode immuun (immers: anders heeft een vaccinatie ook geen zin)

Is op basis van bovenstaande een goede toevoeging aan de app dan niet een markering "heeft in de afgelopen x maanden al een besmetting doorgemaakt" op te nemen? Immers, de kans dat je dan toch ziek bent en Corona doorgeeft is nihil, waardoor je
a) een indicatie over de overdraagbaarheid kan krijgen (wordt lager als meer mensen al Corona hebben gehad)
b) er niet onnodig getest gaat worden als iemand langere tijd bij een immuun persoon in de buurt geweest is.

Q
23-10-2020, 15:19 door Anoniem
Even een steunbetuiging aan de topicstarter:

https://www.trouw.nl/nieuws/ziekenhuizen-willen-hun-medewerkers-op-het-werk-zien-ook-als-de-corona-app-een-melding-geeft~bc2c1f2f/:

Ondertussen zijn er diverse klachten over de onnauwkeurigheid van de app, die ertoe kan leiden dat mensen voor niets in quarantaine gaan. Het ministerie presenteert in november een eerste evaluatie.
23-10-2020, 15:40 door Erik van Straten
Door Anoniem: Misschien toch een link tussen groepsimmuniteit en de app: Na een besmetting krijgen mensen anti-stoffen en wordt bijna iedereen voor een zekere periode immuun (immers: anders heeft een vaccinatie ook geen zin)
Ik ben ICT-er, geen medicus, maar heb wel gehoord dat verschillende mechanismes samen kwaadaardige virussen bestrijden. Ook heb ik gehoord dat je wel weer besmet kunt raken, maar dan in de meeste gevallen mildere of geen symptomen krijgt. In hoeverre je dan wel besmettelijk bent, weet ik niet. Ik heb dan ook geen idee of je deze conclusie mag trekken.

Door Anoniem: Is op basis van bovenstaande een goede toevoeging aan de app dan niet een markering "heeft in de afgelopen x maanden al een besmetting doorgemaakt" op te nemen? Immers, de kans dat je dan toch ziek bent en Corona doorgeeft is nihil, waardoor je
a) een indicatie over de overdraagbaarheid kan krijgen (wordt lager als meer mensen al Corona hebben gehad)
b) er niet onnodig getest gaat worden als iemand langere tijd bij een immuun persoon in de buurt geweest is.

Q
Geen idee qua gezondheid. Als security freak lijkt mij dat eenvoudig te spoofen, alleen al uit dat oogpunt betwijfel ik of dit een goed idee is.

Bovendien (niet mijn expertise) weten we nog niet welk deel van de besmet geweest zijnde personen langdurige gevolgen aan een besmetting overhoudt (t/m daling van de levensverwachting), en in hoeverre dat in het nadeel van besmet geweest zijnde personen kan uitpakken bijv. bij het afsluiten van een hypotheek.
23-10-2020, 16:45 door Anoniem
Door Anoniem:
Door donderslag: @ Gisteren, 22:43 door Anoniem,

Ik heb jouw stukje van Het Parool gelezen en hetgeen ik al eerder gezegd heb dat blijft gewoon staan. Ik begrijp nog steeds niet wat ze in Den Haag allemaal aan het doen zijn. Waarom moesten alle kroegen dicht, alle restaurants en waarom mag er niemand voetballen? De verschillen tussen 2018 en 2020 is in mijn ogen dat zowel de smartphone alles veel meer vergroot en de media die daar serieus op in springt, waardoor de politiek zichzelf "genoodzaakt ziet" om dingen te ondernemen. En dat begint met lijnen op de weg en dat eindigt in een lockdown.

Ach kom.
Deze pandemie staat in geen verhouding tot het het griepvirus van 2017/2018.
De besmettelijkheid is veel groter.
Je wordt besmet door mensen die reeds besmet zijn, en dit niet altijd weten, want er zijn niet altijd ziektesymptomen.

Wat is dat nou voor nietzeggendheid - je wordt ALTIJD besmet door andere mensen . Daarin is Corona niks nieuws.
Ook griep wordt vooral verspreid zich via mensen die fit genoeg zijn om rond te blijven lopen. Degenen die het zwaar te pakken hebben en met dikke koorts op bed liggen verspreiden niet zo veel meer.

Het zou interessant zijn als je ook kon onderbouwen of de besmettlijkheid groter is.
23-10-2020, 20:30 door Anoniem
Door Anoniem: - je wordt ALTIJD besmet door andere mensen .

Altijd? Die bewering is ongefundeerd en eenvoudig te weerleggen, want de gevonden tegenvoorbeelden zijn welbekend:

Er zijn gevallen bekend van katten, honden en nertsen die besmet zijn geraakt met het nieuwe coronavirus. Ook in Nederland zijn dieren besmet (geweest) met het virus. [...] In Nederland zijn enkele gevallen van mogelijke dier-op-mensbesmettingen. Deze [dier-op-mens] besmettingen hebben plaatsgevonden op nertsenbedrijven waar nertsen besmet waren met het virus.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/huisdieren

Het is mogelijk dat je door een hond, kat of een ander met het virus besmet dier geïnfecteerd kunt raken. Een goede reden dus om huisdieren niet toe te laten tot het vertrek van een ziek familielid of huisgenoot. Een infectie door het over en weer aaien van de vacht is ook mogelijk, omdat het virus op de huid tot zo'n negen uur levensvatbaar blijft.
23-10-2020, 21:44 door Anoniem
Wat is dat nou voor nietzeggendheid - je wordt ALTIJD besmet door andere mensen . Daarin is Corona niks nieuws.
Ook griep wordt vooral verspreid zich via mensen die fit genoeg zijn om rond te blijven lopen. Degenen die het zwaar te pakken hebben en met dikke koorts op bed liggen verspreiden niet zo veel meer.

Het zou interessant zijn als je ook kon onderbouwen of de besmettlijkheid groter is.

De wijdverbreide verspreiding van SARS-CoV-2 in betrekkelijk korte tijd over de wereld is op zich al een bewijs van hoe besmettelijk dit virus voor de mens is, hoewel het normaal niet eens "airborne" is, en daarom gelukkig niet zo'n hoge R0 heeft als bij mazelen, dat in ieder geval één van de meest besmettelijke virussen is (grofweg ca. 10x besmettelijker
dan SARS-CoV-2).

Het is de "succesrate" van het virus waardoor het zo besmettelijk is.
Normaal zie je dat veel mensen weerstand tegen bepaalde virussen hebben, en dan loopt het zo'n vaart niet.
Maar bij SARS-CoV-2 is dit niet het geval. Het immuunsysteem detecteert het meestal niet meteen als een gevaarlijke indringer, en beschikt niet over antistoffen vanwege een eerdere besmetting. Dát maakt het zo besmettelijk.

Daarbij is de volgende studie misschien interessant:
https://www.theladders.com/career-advice/cornell-study-uncovers-why-the-coronavirus-is-so-contagious
Het virus lijkt dus een deel te bevatten van een heel besmettelijk virus (HCoV-HKU1) waar de mens nauwelijks last van heeft gecombineerd met een dodelijk deel.

Je zou het misschien een "vermomd virus" kunnen noemen?
Ik kan me voorstellen dat je immuunsysteem bij dit virus bij wijze van spreken oordeelt: o, ik zie het al,
dat is HCoV-HKU1 en daar hoeven we ons niet zo druk over te maken want daar wordt het baasje nauwelijks ziek van".
Maar okee, dit laatste is wat suggestief, dat geef ik toe. Onder voorbehoud dus.

Maar het feit van de wijdverspreide besmetting in relatief korte tijd liegt niet. Het is dus duidelijk heel besmettelijk.
23-10-2020, 21:57 door Anoniem
Door Anoniem:
Okee. Dan dit van viroloog Pierre Capel. Het is een heel kort filmpje van youtube. https://www.youtube.com/watch?v=OqMFhmaR8rE
In deze zegt hij dat het virus van 2018 meer doden heeft veroorzaakt dan in 2020. Maar hij stelt wel de vraag waarom ze in 2018 dan niet hard hebben geschreeuwd in Den Haag? Waarom ging 2018 gewoon door terwijl 2020 toch echt wel serieus is aangepakt? Waarom ging in 2018 niet alle kroegen dicht? Waarom mocht in 2018 iedereen voetballen?
Omdat niet alle mensen die griep kregen, want veel mensen hadden er al weerstand tegen opgebouwd.
Tegen corona had echter nog niemand weerstand opgebouwd, omdat het een geheel nieuw virus is!
Dus bijna iedereen die ermee in aanraking komt, wordt ziek. En dat is bij gewone griep meestal niet zo.

De cijfers liegen er dan ook niet om:
- 2018 was heftig: op het hoogtepunt zo'n 350 grieppatiënten op de Intensive Care.
Maar voor corona lag het hoogtepunt omstreeks maar liefst 1000 patienten op de IC tijdens alleen nog maar de 1ste golf.
En verder nog alle patienten die op de gewone ziekenhuisafdeling terecht kwamen, en wat er nog steeds bij komt.

Overbelasting van het zorgstelsel voorkomen is dus de eerste belangrijke reden voor maatregelen bij corona.
Merk op dat mensen ook kunnen doodgaan door corona terwijl ze het zelf niet eens hebben.
Namelijk als door corona bijvoorbeeld een belangrijke hartoperatie (te lang) moet worden uitgesteld omdat er geen plaats en geen mankracht voor is in het ziekenhuis. (dat schijnt tot nu toe te zijn meegevallen, maar we zijn er nog niet!)

Maar ook het grote aantal doden dat corona veroorzaakt is een belangrijke reden.
Corona is nog niet uitgewoekerd. De teller van het aantal doden loopt nog altijd op.
Als er wordt gesproken over een sterftepercentage, dan heeft men het meestal over een percentage genomen over het aantal mensen dat de ziekte kreeg.
Stel in Nederland krijgen 10.000 mensen griep waar 2% aan sterft. Dat zijn 100 doden.
Zet dit tegenover 1.000.000 mensen die corona krijgen waar slechts 1% aan sterft, dan zijn dit maar liefst 10.000 doden!

Voor het percentage dat sterft aan een bepaalde ziekte geldt immers deze formule:

aantal mensen dat aan de ziekte sterft
STERFTEPERCENTAGE = ------------------------------------------- x 100%
totale aantal mensen dat de ziekte heeft

Dus corona is heftiger dan de griep uit 2018, ook al sterft een lager percentage aan deze ziekte dan aan de griep van 2018. De clou is dat veel meer mensen corona krijgen, omdat corona voor het menselijk lichaam een geheel onbekend virus is. Daarom heeft niemand er weerstand tegen kunnen opbouwen, en worden veel meer mensen ziek van corona
dan dat er ziek werden van de griep van 2018.
En dat levert in absolute zin een veel groter aantal mensen op dat aan Corona sterft.

Staar je dus niet blind op sterftepercentages alleen.

Dit komt mij als meelezer voor als een serieus bedoeld pleidooi om de zaak breder te bekijken.

Ten eerste zou u "De Clou" misschien iets breder moeten beschouwen;
Corona is een naam die staat voor een set van chemische-elementen.
Meerdere van die chemische-elementen zijn voor veel menselijke lichamen bepaald geen onbekende.
Alleen als hele set van chemische-elementen is corona voor sommige menselijke lichamen weer wel een onbekende.
Corona is voor het menselijk lichaam een geheel onbekend virus is dus een te smalle uitleg waarom veel meer mensen corona zouden krijgen.

Daarbij hoort ook de analyse over de gevolgde methode waarmee een hoeveelheid mensen die als besmet te boek komen te staan.
Bij de gevolgde methode voor griep heb ik niet nu niet bij de hand hoe de aantallen worden bepaald, maar die staan ook op de Rivm site - waarvan je tekst als arts naast de eigen arts-platformen in geval van de ernstigere griep gevallen als achtervang ook nog de Rivm erop na zou slaan.
Bij de gevolgde methode voor corona blijkt inmiddels dat er een serie van versterkingen (opkweek als het ware) worden toegepast alvorens de meting wordt gedaan.
Bij de Nederlandse corona lab-procedures werd eerst maximaal 30 cycli van versterkingen toegepast. Nu zijn dat er 35.
Dan krijg je onvermijdelijk ook grotere verschillen(!).

Dan over de totstandkoming van de sterftepercentages.
In de Nederlandse ziekenhuizen werd in 2018 in elk geval uitgebreider gereflecteerd op doodoorzaken en verslaglegging ervan per individu dan dat dat na Maar 2020 gedaan wordt.
Zo zijn er voor autopsies en betere verantwoording knippen gelegd bij leeftijd grenzen, terwijl die in 2018 er niet waren en worden overledenen eerder als corona (mede)slachtoffer geclassificeerd.
Dat duwt natuurlijk puur getalsmatig ook de aantallen corona (mede)slachtoffers nog verder omhoog.

- 2018 was heftig: op het hoogtepunt zo'n 350 grieppatiënten op de Intensive Care.
Maar voor corona lag het hoogtepunt omstreeks maar liefst 1000 patienten op de IC tijdens alleen nog maar de 1ste golf.
En verder nog alle patienten die op de gewone ziekenhuisafdeling terecht kwamen, en wat er nog steeds bij komt.
De clou hierover is dat verloop in aantallen besmettingen en slachtoffers bieden grillig zijn, maar zeker niet evenredig aan elkaar hoeven mee te bewegen.
Omdat de aanloop van grieppatiënten naar de ziekenhuizen dus grillig is bieden pieken van verschillende virus periodes tussentijds qua aantallen willen bekijken geen steekhoudende houvast.
Wel nadat een virus periode achter de rug is.
Je kan dus wel de pieken in 2018 bekijken, maar over die van corona anno 2020 kan je eigenlijk nog geen steekhoudende calls doen.
Je kan namelijk eindigen met een paar vreselijke pieken en langdurige luwtes van aantallen en dan heb je ander totaal plaatje.
Focus je dus niet te beperkt op de tussentijdse pieken bij een voortgaand verloop.

Overbelasting van het zorgstelsel voorkomen
Lijkt me een logisch vertrekpunt, puur voor het koppelpunt van patiënten intake.
Voor de schakels van de lab-test traject is het natuurlijk belangrijk dat je niet contra-productief erop te werk gaat.
Ga dus zeker niet de schuiven verder openzet door het opschroeven naar minsten 35 versterking-cycli van de afgenomen monster.
Voor de schakel daar weer voor, de toestroom naar de lab-test trajecten laag proberen te houden, hobbelt de regering zelfs enorm langzaam achter op de eigen GGD, Rivm en WHO aanwijzingen.
Met als gevolg dat de toestroom naar de lab-test trajecten onnodig hoog is.
Zorg dus dat je interpretatie van de uitkomsten niet onnodig leidt tot terugmelding naar mensen.
Ook dat daar niet zondermeer - zonder nadere criteria - de verwachting uit volgt dat de mensen die een terugmelding krijgen in lock-down gaan of zichzelf ooook nog eens laten testen. Zeker niet als ze zelf gezond zijn.

Dan de schakel voooor de zorgverlening (triage, interventie, behandeling).
Voor de toestroom naar de lab-test trajecten is het meest bepalend dat je zorgt dat mensen die nu gezond zijn gezond en qua gezondheid überhaupt niet sneller fragiel worden dan gangbaar.
Je ziet dus dat over de hele keten je andere criteria als meest kritieke factor in ogenschouw moet nemen.
Stel je overbelasting van het eind van de hele keten als maatgevend voor de hele keten dan moet de regering wel de protocollen per schakel in de hele keten ernstig bijschaven.

De misvatting over "Dat iedereen die met corona in aanraking komt besmet en ziek raakt" heeft Pierre Capel overigens in zijn bijdragen ook al belicht, al kwam dat in deze discussie hier nog niet expliciet naar voren.
Maar voor los van zijn inhoudelijke medisch-virologische verklaring, als je rekenkundig de corona dossiers te ruim hanteert en doorrekent dan is dat slaan de betogen voor of tegen die werkwijze los van de medische - bestuurlijke vragen die Pierre Capel. stelt.

Uw reactie kan ik dus niet relateren aan de vragen van Pierre Capel die iemand anders aanhaalde waar u op reageert.
Als je met kennis van medische en/of politieke afwegingen op diens vragen induikt dan stuit je echter wel degelijk op belangrijke onderbelichte facetten.
Overigens als je naast de aantallen slachtoffers ooook de aantallen niet-slachtoffers (de gezonde, de niet optimaal gezonde en de weerbare mensen) niet wegvlakt dan kom je ook bij belangrijke maar overgeslagen afwegingen terecht.
Iets waar je met een inspanning voor een App niet aan voorbij kan gaan.
De App fungeert namelijk altijd in een context en heeft nauwelijks tot geen nut als je de context ervan niet geheel wilt doorlichten.
24-10-2020, 14:23 door Anoniem
Door Anoniem: @ 20:21 donderslag:

Verdiep je eens in het volgende artikel en ontdek je misvattingen:
https://www.parool.nl/nieuws/corona-versus-de-griepgolf-van-2018-verschillen-en-overeenkomsten~b4e67eb0

Het ligt een stuk ingewikkelder met de mate van menselijke vatbaarheid voor ziektes.
Dat begint al met hoe het op je af komt: slechts 1 of enkele virusdeeltjes, of erg veel virusdeeltjes in korte tijd.
Als het immuunsysteem alert en in staat is om er al op aan te slaan voordat het virus zich zover heeft kunnen vermenigvuldigen dat er voorlopig geen houen meer aan is, dan wordt men niet of nauwelijks ziek.
Dit geldt zelfs ook voor corona.
(in deze context wordt met corona natuurlijk steeds SARS-CoV-2 bedoeld, en dat snap je best)

Net zoals we de huidige corona-tsunami ook niet hadden gehad als we in augustus weer een betrekkelijk korte lockdown hadden gehad. Maar mensen hebben het virus teveel laten gaan, en nu zitten we met de brokken.
Dat is vergelijkbaar met een lousy immuunsysteem dat gewoon te laat heeft gereageerd.

De policy had natuurlijk moeten zijn: check regionaal bijv. elke 1 a 2 weken en houd die R0 zoveel mogelijk onder de 1.
Is R0 boven de 1? Dan in die regio onmiddellijk maatregelen (die dan ook betrekkelijk snel werken als men zich er aan houdt) en breng besmettingen weer naar (bijna) 0. Dát is hoe een gezond lichaam reageert op ziektekiemen.

Want zie deze hele maatschappij maar als één groot levend lichaam met een niet al te best immuunsysteem.
Men schippert wat heen en weer, omdat we met iedereen toch een beetje rekening willen houden, en sommige mensen overreageren naar het eigen lichaam toe op een manier die helemaal nergens op slaat en meer kwaad doen dan goed,
(het lijkt haast wel een soort cytokinestorm) maar ondertussen verzuimen we domweg om niet radicaal genoeg in te grijpen op de actuele situatie, namelijk: het virus dat ons aanvalt!
(terwijl radicaal hierop ingrijpen ons allemaal veel beter zou hebben geholpen...)

@Erik van Straten:
Telefoontassen? Wat dacht je hier van:
https://www.dvhn.nl/drenthe/Vals-alarm-CoronaMelder-app-slaat-op-tilt-door-telefoontassen-op-school-26131742.html
[/quote]
U bent aan het goochelen met fenomenen waarvan het lijkt dat dat kan.
Maar in werkelijkheid haalt u werking en uitleg van een deel van bepaalde factoren door elkaar.


Dat is vergelijkbaar met een lousy immuunsysteem dat gewoon te laat heeft gereageerd

Als het immuunsysteem alert en in staat is om er al op aan te slaan voordat het virus zich zover heeft kunnen vermenigvuldigen dat er voorlopig geen houen meer aan is, dan wordt men niet of nauwelijks ziek.

Bedoelt u niet trage afweer werking door een immuunsysteem ?
Want als een immuunsysteem niet aan staat is iemand klinisch namelijk haast al dood.
Dat kan in al in functionele zin.
Kan ook als gevolg van het aanbod niet "toxische" stoffen dat een lichaam moet verwerken en afvoeren en dat niet meer gebeurd waardoor het immuunsysteem een teveel aan aanbod houdt dat het vastloopt / weinig kan uithalen en er ernstige ontregeling van het lichaam ontstaat met fatale consequenties.

Maar mensen hebben het virus teveel laten gaan, en nu zitten we met de brokken.
Mensen kunnen het virus niet zelf uitroeien, wel in gunstige situatie erdoor ongemoeid blijven en/of voldoende gezonde weerstand ertegen hebben.
Een virus uitroeien door het te ontwijken zorgt niet perse ervoor dat de virus deeltjes allemaal definitief uitsterven.
Een professor in Engeland en voormalig viroloog van het tropeninstituut in Amsterdam en andere ingewijden duiden het corona virus als vlieger / vector borne disease. Oftewel, het repliceert zichzelf op levende cellen (zoals ook het Rivm zelf in haar officiële uitleg bevestigd), maar dat kan op allerlei levende cellen en is niet beperkt tot die van mensen.
Gaan mensen dus schuilen of wegduiken dan waait / vliegen de corona virusdeeltjes buiten door naar de overige / andere levende cellen en overleeft en repliceert het zich langs die set van vectoren.

Nog meer van het rondzwabberen van fenomenen die meer schijn dan relevantie hebben.
het lijkt haast wel een soort cytokinestormp
In relatie tot "Want zie deze hele maatschappij maar als één groot levend lichaam" is een abstractie verwarring.
Als denk-kader zet dat mensen volledig op het verkeerde been.
Ieder individuele immuun-systeem telt zich niet bij elkaar op tot 1 lichaam of 1 model.
Je kan immers niet een deel van iemands immuun-systeem even "lenen".
Iedereen heeft zijn / haar eigen immuun-systeem.
De immuun systeem van alle mensen bij elkaar kunnen elk wel allerlei stofjes uitstoten en afweren, maar die communiceren niet onderling met elkaar.
Wel zou je met een heeeel lenige gedachte kunnen denken dat de buitenlucht een soort van membraan functie heeft voor elk individu en dat de buitenlucht in vergaande abstractie als 1 groot lichaam gezien kan worden.
Alleen scheikundig gaat die vlieger van de buitenlucht is 1 groot lichaam dat 1 op 1 met iedereen hetzelfde communiceert ook al niet op.
Voor een model-matige benadering van de effecten voor alle bij elkaar heb je dus de fractionele benadering op expliciet in plaats van abstract niveau nodig.

Anders plakt u fenomenen als cytokine storm op iets dat primair op schaal van elk individu afspeelt.
Een cytokine is een paracrien molecuul dat een rol speelt in de immuunafweer en het activeren van bepaalde receptoren. Er bestaan verschillende soorten, die uitgescheiden worden door verschillende soorten lichaamscellen. Sommige soorten worden alleen uitgescheiden door geactiveerde cellen tijdens een immuunrespons, andere worden continu geproduceerd. Ook de hoeveelheid cytokinen varieert: sommige hoeveelheden uitgescheiden cytokinen werken alleen lokaal, andere door het hele lichaam.

Naast de rol in ontstekingsreacties en aangeboren of aangepaste immuunafweer, spelen sommige cytokinen ook een rol bij de embryogenese.

we domweg om niet radicaal genoeg in te grijpen op de actuele situatie
Laten we eerst eens ALLE factoren juist gaan classificeren en hanteren.
Waarom acht u een radicale aanpak effectief als we het "probleem" al niet op juiste wijze aan het ordenen en ontrafelen zijn?

En wat dat betreft is de inbreng van donderslag, o.a. om 20:21 uur gisteren, puntig.
Het bevat wel degelijk zeer belangrijke vingerwijzingen.
Constructieve handreikingen en duiding van wat wel/niet de problematiek is.
En nadrukkelijker, donderslag reikt ook een uitweg aan voor het jezelf oneindig klem-denken.
Dat oneindig klem-denken zie ik namelijk terug in diverse bijdragen waarin onbewust of onbedoeld begrip-verwarring blijft worden toegepast en daar hard-software "oplossingen" voor aan te reiken.
Zoiets is zeker geen bonafide werkwijze.

Donderslag hanteert daarentegen gewoon opmerkingen en denkwijzen die volstrekt binnen de gangbare medische wereld vallen en ontrafelt waar het scheef gaat.
Begint u daar nou ook eens aan alvorens met oplossingen te komen voor denkbeeldige problemen.
Die zie ik namelijk op mensen worden geplakt door toepassing van mis-clafficiatics en mis-intrepetaties als "besmet zijn" dat nooit zonder juiste duiding van de oorzaak zomaar in 1 adem betekent dat iemand voor iedereen "besmettelijk" is!!

We kunnen een voorbeeld nemen aan de bijdragen van donderslag en ons op diens handreikingen richten.
24-10-2020, 17:14 door Anoniem
Door donderslag: @ Gisteren, 22:43 door Anoniem,

Ik heb jouw stukje van Het Parool gelezen en hetgeen ik al eerder gezegd heb dat blijft gewoon staan. Ik begrijp nog steeds niet wat ze in Den Haag allemaal aan het doen zijn. Waarom moesten alle kroegen dicht, alle restaurants en waarom mag er niemand voetballen? De verschillen tussen 2018 en 2020 is in mijn ogen dat zowel de smartphone alles veel meer vergroot en de media die daar serieus op in springt, waardoor de politiek zichzelf "genoodzaakt ziet" om dingen te ondernemen. En dat begint met lijnen op de weg en dat eindigt in een lockdown.

Goede vragen.
Zonder betere antwoorden van meelezers heeft het delibreren over apps al helemaal gaan nut. Want apps zijn als deze zijn volgens mij kansloze acties om in beperkte of uitgebreidere op zichzelf denkende kring toe passen.
Een dergelijke wijze maakt niet eens bij goed geluk aantoonbaar of onverwacht zin.
Overschatting van de hand kunnen hebben in uitkomst van op zichzelfstaande maar totaal onwillekeurige uitkomsten is wel een van de grootste misvattingen hier. De factor onwillekeur geeft aan dat de uitkomsten zichzelf sturen. En sturen hierop vormt een valse schijn van mogelijkheid de uitkomst hierop met niet-fysieke en/of ontwijking maatregelen te kunnen beïnvloeden.
Piere Cappel heeft er nog heel veel meer zinnige dingen aan toe te voegen
24-10-2020, 20:27 door Anoniem
21:57 door Anoniem: Ten eerste zou u "De Clou" misschien iets breder moeten beschouwen;
Corona is een naam die staat voor een set van chemische-elementen.
Meerdere van die chemische-elementen zijn voor veel menselijke lichamen bepaald geen onbekende.
Alleen als hele set van chemische-elementen is corona voor sommige menselijke lichamen weer wel een onbekende.
Corona is voor het menselijk lichaam een geheel onbekend virus is dus een te smalle uitleg waarom veel meer mensen corona zouden krijgen. etc. etc. etc.

Momenteel is het eerste waar een gemiddeld mens in Nederland aan denkt bij het woord "corona" het SARS-CoV-2 virus.
Ook al behoort dit virus wetenschappelijk beschouwd tot de soort van coronavirussen (er zijn meer virussen bekend die tot dit type behoren) is SARS-CoV-2 een nieuw virus van deze soort. In gewone kringen noemen we het "corona".
Corona is vergeleken bij de andere coronavirussen dermate anders, dat het immuunsysteem er aanvankelijk vaak onvoldoende raad mee weet.

Ook bij influenza duikt soms een nieuwe soort op waar het immuunsysteem niet goed raad mee weet.
Denk aan de Spaanse griep uit 1918/1919.
Massabijeenkomsten die in die tijd plaatsvonden speelden een rol mee in het grote aantal besmettingen.
Dit was echter niet de enige oorzaak van de verspreiding. Australië hield de griep aanvankelijk buiten de deur,
maar later werd ook daar 40% van de mensen ziek met vele doden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_griep

De les die u hier uit kunt leren is deze:
- het komt soms voor dat een virus besmettelijker is, en het gaat dan vaak om een nieuw virus of een belangrijke wijziging in een bekend type virus waar het immuunsysteem even niet goed raad mee weet.
- veel en/of grote samenkomsten van mensen versnellen gemakkelijk de verdere verspreiding van zo'n virus,
(tenzij er speciale maatregelen zijn getroffen die ervoor zorgen dat het virus niet (of moeilijk) wordt overgedragen)

Als ik zeg "besmettelijker" dan wil dit niet zeggen dat deze besmettelijkheid alleen aan het virus zou zijn gerelateerd.
Het is voor een deel óók gerelateerd aan de toestand van het immuunsysteem van wie er mee in aanraking komen.
Zo waren blijkbaar ook de mensen in 1918/1919 nogal vatbaar voor de Spaanse griep, gelet op de grote verspreiding toen. M.a.w.: ook toen was de "succesrate" van het virus hoog!
Net zoals nu de meeste volwassenen nogal vatbaar zijn voor corona. Sommigen overleven het niet.
Dat zijn vooral de oudere mensen, maar af en toe ook wel eens een jonger persoon.
Vooralsnog lijkt dit echt iets met het immuunsysteem te maken te hebben dat niet adequaat reageert.
Uiteindelijk trad bij sommige mensen vaak een overreactie op van het immuuunsysteem:
de cytokinestorm, waarbij het immuunsysteem ook de lichaamseigen cellen aanvalt. (longcellen!)
(overigens is hier intussen wat op gevonden: het toedienen van bepaalde ontstekingsremmende middelen,
zodat de overlevingskans tegenwoordig een stuk groter is dan bij de eerste golf in het voorjaar)

Maar het blijft wel het immuunsysteem dat in de eerste plaats niet adequaat genoeg reageert. (bij volwassenen)
Dat kinderen er geen last van hebben duidt op een verschil in werking van het immuunsysteem, en dat klopt ook wel:
het immuunsysteem van kinderen werkt anders dan van volwassenen.
Zie https://www.newscientist.nl/nieuws/waarom-worden-kinderen-nauwelijks-ziek-van-het-coronavirus/

Het niet adequaat reageren van het immuunsysteem bij volwassenen leidt tot ziekte en soms nog steeds tot overlijden.
En het maakt dat men een bijkomende schakel wordt van de besmettingsketen. En zo woekert het virus voort.
(zolang men niet in quarantaine gaat)

Maar om het niet te lang te maken:
de geschiedenis van de Spaanse griep maakt gehakt (BS?...) van de post van donderslag 20:21.
Als "het corona-effect" ergens mee is te vergelijken dan is het wel die Spaanse griep.
Ook al ging het destijds om griep (influenza) en niet over corona, toch zijn er qua effect interessante raakvlakken,
maar ook een interessant verschil: vooral jong-volwassenen overleefden het toen niet.

Men heeft het Spaans griep virus later nog behoorlijk weten te reconstrueren.
Uit https://www.quest.nl/maatschappij/geschiedenis/a31701492/spaanse-griep-dodelijk-virus/:
Om de dodelijkheid van het virus te begrijpen, moest het worden nagebouwd.
In 2005 maakte het CDC in Atlanta (het Amerikaanse RIVM) de onderscheidende genen van het Spaansegriepvirus na. Onderzoekers plaatsten die in een gewoon griepvirus.
Alle muizen die ze met deze ‘nieuwe Spaanse griep’ besmetten, overleden binnen zes dagen.
De beestjes kregen longontsteking, net als veel menselijke slachtoffers uit 1918.
Van de controlegroep met het gewone griepvirus stierf geen enkel dier.

Voor de rest van uw kritiek zou ik zeggen:
doe eens wat meer moeite om de waarheid te begrijpen die ik ermee bedoelde,
en niet de leugens die je er van zou kunnen maken en die ik nooit bedoeld heb.
25-10-2020, 01:27 door Anoniem
Laten we nu allereerst eens betrouwbaar onderzoek doen naar de werkelijke functionaliteit van de coronamelder app.
En we zijn zeer geholpen bij het nauwkeurig volgen van alles dat Erik van Straten hierover mee te delen heeft.

Alles is niet zo als het wordt gepresenteerd. Dat bleek weer eens bij de Kassa aflevering over de bruikbaarheid van temperatuurmeters en de optredende afwijkingen van de werkelijke kern-lichaamstemperatuur van de getemperatuurden. Dit met het oog op eventueel vertonen van een mogelijke corona-gerelateerde temperatuursverhoging. In zo'n geval toegang ontzeggen. Bij corona vervolgens in quarantainne. Zekerheid voor alles.

Je zult maar op die basis de toegang ontzegd worden tot coffee-shop, werk of erger.
Te hete voorhoofden en/of afwijkende oortemperatuurmetingen bij te lange en te dunne gehoorgangen en/ of bij door oorsmeer verstopte oren.

De wetenschapper maakte gehakt van deze temperatuurmeet-gimmicks. Alleen diep in de slokdarm of redelijk diep rectaal gemeten geeft een goede en betrouwbare meting van eventuele verhoging.

Alles wat op de corona-bandwaggon springt helpt dus zeker niet altijd en veel is dus regelrechte snake-oil.
De zakenman kan het echter niet schelen. Hij of zij produceren wel. De wereld wil immers bedrogen worden.

Trouwens wat kost het ons allemaal aan economische schade, aan geestelijke schade en aan alle niet geholpen andere patienten met zwaar onderliggend lijden?

Lockdown voorstanders, bezint dus eer gij begint.

Jodocus Oyevaer
25-10-2020, 01:42 door Anoniem
Door Anoniem:
21:57 door Anoniem: Ten eerste zou u "De Clou" misschien iets breder moeten beschouwen;
Corona is een naam die staat voor een set van chemische-elementen.
Meerdere van die chemische-elementen zijn voor veel menselijke lichamen bepaald geen onbekende.
Alleen als hele set van chemische-elementen is corona voor sommige menselijke lichamen weer wel een onbekende.
Corona is voor het menselijk lichaam een geheel onbekend virus is dus een te smalle uitleg waarom veel meer mensen corona zouden krijgen. etc. etc. etc.

Momenteel is het eerste waar een gemiddeld mens in Nederland aan denkt bij het woord "corona" het SARS-CoV-2 virus.
Ook al behoort dit virus wetenschappelijk beschouwd tot de soort van coronavirussen (er zijn meer virussen bekend die tot dit type behoren) is SARS-CoV-2 een nieuw virus van deze soort. In gewone kringen noemen we het "corona".
Corona is vergeleken bij de andere coronavirussen dermate anders, dat het immuunsysteem er aanvankelijk vaak onvoldoende raad mee weet.

Ook bij influenza duikt soms een nieuwe soort op waar het immuunsysteem niet goed raad mee weet.
Denk aan de Spaanse griep uit 1918/1919.
Massabijeenkomsten die in die tijd plaatsvonden speelden een rol mee in het grote aantal besmettingen.
Dit was echter niet de enige oorzaak van de verspreiding. Australië hield de griep aanvankelijk buiten de deur,
maar later werd ook daar 40% van de mensen ziek met vele doden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_griep

De les die u hier uit kunt leren is deze:
- het komt soms voor dat een virus besmettelijker is, en het gaat dan vaak om een nieuw virus of een belangrijke wijziging in een bekend type virus waar het immuunsysteem even niet goed raad mee weet.
- veel en/of grote samenkomsten van mensen versnellen gemakkelijk de verdere verspreiding van zo'n virus,
(tenzij er speciale maatregelen zijn getroffen die ervoor zorgen dat het virus niet (of moeilijk) wordt overgedragen)

Als ik zeg "besmettelijker" dan wil dit niet zeggen dat deze besmettelijkheid alleen aan het virus zou zijn gerelateerd.
Het is voor een deel óók gerelateerd aan de toestand van het immuunsysteem van wie er mee in aanraking komen.
Zo waren blijkbaar ook de mensen in 1918/1919 nogal vatbaar voor de Spaanse griep, gelet op de grote verspreiding toen. M.a.w.: ook toen was de "succesrate" van het virus hoog!
Net zoals nu de meeste volwassenen nogal vatbaar zijn voor corona. Sommigen overleven het niet.
Dat zijn vooral de oudere mensen, maar af en toe ook wel eens een jonger persoon.
Vooralsnog lijkt dit echt iets met het immuunsysteem te maken te hebben dat niet adequaat reageert.
Uiteindelijk trad bij sommige mensen vaak een overreactie op van het immuuunsysteem:
de cytokinestorm, waarbij het immuunsysteem ook de lichaamseigen cellen aanvalt. (longcellen!)
(overigens is hier intussen wat op gevonden: het toedienen van bepaalde ontstekingsremmende middelen,
zodat de overlevingskans tegenwoordig een stuk groter is dan bij de eerste golf in het voorjaar)

Maar het blijft wel het immuunsysteem dat in de eerste plaats niet adequaat genoeg reageert. (bij volwassenen)
Dat kinderen er geen last van hebben duidt op een verschil in werking van het immuunsysteem, en dat klopt ook wel:
het immuunsysteem van kinderen werkt anders dan van volwassenen.
Zie https://www.newscientist.nl/nieuws/waarom-worden-kinderen-nauwelijks-ziek-van-het-coronavirus/

Het niet adequaat reageren van het immuunsysteem bij volwassenen leidt tot ziekte en soms nog steeds tot overlijden.
En het maakt dat men een bijkomende schakel wordt van de besmettingsketen. En zo woekert het virus voort.
(zolang men niet in quarantaine gaat)

Maar om het niet te lang te maken:
de geschiedenis van de Spaanse griep maakt gehakt (BS?...) van de post van donderslag 20:21.
Als "het corona-effect" ergens mee is te vergelijken dan is het wel die Spaanse griep.
Ook al ging het destijds om griep (influenza) en niet over corona, toch zijn er qua effect interessante raakvlakken,
maar ook een interessant verschil: vooral jong-volwassenen overleefden het toen niet.

Men heeft het Spaans griep virus later nog behoorlijk weten te reconstrueren.
Uit https://www.quest.nl/maatschappij/geschiedenis/a31701492/spaanse-griep-dodelijk-virus/:
Om de dodelijkheid van het virus te begrijpen, moest het worden nagebouwd.
In 2005 maakte het CDC in Atlanta (het Amerikaanse RIVM) de onderscheidende genen van het Spaansegriepvirus na. Onderzoekers plaatsten die in een gewoon griepvirus.
Alle muizen die ze met deze ‘nieuwe Spaanse griep’ besmetten, overleden binnen zes dagen.
De beestjes kregen longontsteking, net als veel menselijke slachtoffers uit 1918.
Van de controlegroep met het gewone griepvirus stierf geen enkel dier.

Voor de rest van uw kritiek zou ik zeggen:
doe eens wat meer moeite om de waarheid te begrijpen die ik ermee bedoelde,
en niet de leugens die je er van zou kunnen maken en die ik nooit bedoeld heb.

U blijft maar sprongen maken in uw betoog!
Dat maakt het plaatsen van uw betoog zoals u het beoogt te bedoelen wel erg lastig.
Laten we eerst gewoon nog maar weer de sprongen & misverstanden samen ophelderen.
Voorlopig bevestigt u vooral dat u te smalle beelden toepast.
In die zin biedt de post van donderslag 20:21 een enorme voorspellende waarschuwing, verspil uw moeite niet!

Uw betoog heeft echt spijtig genoeg zoveel onduidelijke / grote sprongen dat ik ze niet allemaal zal gaan aantippen.
Dat is ondoenlijk en leidt tot allerlei zij-verhalen die afwijken van de kern en clou: apps inzetten zijn onzinnig als je de interpretatie en inzet van de context en de materie waarvoor ze een functie moeten vervullen niet snapt, of niet volledig wilt snappen.

Maar u zult zeker in staan zijn om uw betoog een correctere duiding te geven middels verdere aanvullingen.
Dan vermijden we met elkaar misverstanden en misduiding.
Maar laten we vooral uitkijken voor verspilling van moeite, want die ligt enorm op de loer.

Desondanks een handreikingen inhakend op enkele hiaten;

- het komt soms voor dat een virus besmettelijker is, en het gaat dan vaak om een nieuw virus of een belangrijke wijziging in een bekend type virus waar het immuunsysteem even niet goed raad mee weet.
Dit betekent gewoon dat het virus niet voor iedereen en niet voor elk immuunsysteem een even heftige en lange reactie induceert of bijkomend bij iedereen evenredige klachten oplevert. Sporen van het virus waar het hier overgaat bevat komen voor in andere elementen waar menig lichaam zonder heftigheid aan blootgesteld kan worden of dat al is geweest.
En ja, er zijn ook mensen waar het wel heftigere reacties kan opwekken.
Of het type virus als bekend te boek staat is als u het zou proberen te snappen niet eens het halve verhaal.


Alle muizen die ze met deze ‘nieuwe Spaanse griep’ besmetten, overleden binnen zes dagen.
De beestjes kregen longontsteking, net als veel menselijke slachtoffers uit 1918.
Van de controlegroep met het gewone griepvirus stierf geen enkel dier.
Kunt u s.v.p. dan wel ook duiden in welke mate een immuun-systeem van alle muizen representatief voor alle mensen in NL en daarbuiten is??
Als u enigszins bekend bent met de materie weet u dat naast de immuun-systemen van muizen er veel meer factoren voor een virus besmetting en biologisch-lichamelijke strijd voor mensen lichamen een rol spelen.
Verder was de stand van kennis en nog meer de stand van interventies en hygiene in ziekenhuizen na de jaren 50 met sprongen omhoog gegaan, dus het hele palet aan factoren dat in 1918 veel menselijke slachtoffers veroorzaakte was sowieso anders, niet 1 op 1 compatibel dus.
Ook is, zoals u als het goed is ooook weet als u het over immuunsystemen heeft, een feit dat er in een paar generaties mensen elementen in het immuunsysteem kunnen veranderen / verbeteren.
De typering als "nieuwe spaanse griep" is dus echt een wilde mis-duiding.

het komt soms voor dat een virus besmettelijker is
Zoals u zou kunnen en moeten weten heeft SARS-CoV-2 inmiddels 4 tot 5 mutaties en dus model-matig verschillende vertakkingen.
Wanneer heeft u het over welke variant?
Welke van de mutaties spelen er nu nog een rol in Nederland en welke daarvan zijn zeer besmettelijk?
Vervolgens hoort hier ook de kanttekening bij dat bij diverse mutaties en los daarvan voor diverse mensen SARS-CoV-2 helemaal geen noemenswaardige effecten veroorzaakte danwel nog veroorzaakt.

Maar het blijft wel het immuunsysteem dat in de eerste plaats niet adequaat genoeg reageert. (bij volwassenen)
Een complex van mechanismen reageert en veroorzaakt gewoon effecten zoals het immuunsysteem en de binnenkomende elementen als een set met elkaar reageert.
Angst heeft ook weer een wisselwerking met het complex van mechanismen dat we het "immuunsysteem" noemen.
(bron: luister het begin van dit gesprek terug - https://www.youtube.com/watch?v=cx1MYaupxQk )

Je kan de reactie(s) van het immuunsysteem niet langs 1 enkel lijntje leggen.
Dus ook niet langs een meetlint met maatstrepen indeling van voldoende-onvoldoende of niet adequaat-zeer adequaat.
Je kan al helemaal niet de heftigheid van elk immuunsysteem corresponderen aan adequaat / niet adequaat genoeg.
De ene succesvolle immuunsysteem kan bij bestrijding en afvoeren van vreemde elementen onvermijdelijk met zich mee brengen dat er kortdurend heftigere reacties ontstaan, het ene immuunsysteem zal sneller geheugenfunctie opbouwen.
Het andere immuunsysteem kan weer meer leer- en afweer-en-opruim effecten kunnen ontwikkelen.
Dat kan een langduriger proces met zich mee brengen, en nadrukkelijker ziekte-beeld hetgeen nadrukkelijk niets zegt over de kans op her-besmetting of weder-besmetten van andere mensen.
Indien dezelfde type elementen zich binnen een tijdspanne van een paar dagen aandienen kan het immuunsysteem dat wordt getroffen dus telkens in verschillende mate reageren.
Ook hier kan je niet spreken van adequaat, enkel van een mate waarop de mechanismen van het immuunsysteem er op inwerken en de welke + mate van effecten er zich voor doen.


Het heeft minder nut om over een hele smalle tak van gebeurtenissen "het kan dat .... "-"dat kan .... veroorzaken"-"hetgeen een probleem kan veroorzaken"-"waar iedereen in dat geval ....., ......, ...... en ...... mee moet gaan doen".

Voor "de waarheid" achterhalen stel ik voor dat u eerst benoemt welke elementen u nu nog onderbelicht vindt.
Okee. Dan dit van viroloog Pierre Capel. Het is een heel kort filmpje van youtube. https://www.youtube.com/watch?v=OqMFhmaR8rE
Pierre Capel biedt nogal wat uitleg in diverse gesprekken.
In deze video hoort u de ernstige opmerkingen terug, zijn de duizenden mensen die de ziekenhuizen passeren een hoesje corona of komt dat door de pcr testen?
Als er in 2018 meer mensen zijn overleden dan in 2020, waarom gaat men in 2020 dan in enorm andere proporties te werk?
Er zijn nog meer constructieve gesprekken die u kunt terugluisteren, zoals https://www.youtube.com/watch?v=Q_ZNintz4_Q en bijvoorbeeld https://www.youtube.com/watch?v=NCGtw-21miM
De betogen van Pierre Capel stellen de vraag centraal, hebben de maatregelen wel zin bij deze covid-19 en heeft de angst die eromheen is gevoed wel "productief"?
En ongetwijfeld bent u in staat om eventueel andere uitgeschreven vak-bronnen serieuze na te pluizen.

Verwijzingen naar diverse media artikelen bevatten nogal vaak de medisch onjuist gehanteerde duiding van groeiende "1e" / "2e" golf.
Los van dat iedereen kan weten dat virussen niet stromen maar zich door de lucht en langs andere wegen verplaatsen, klopt de term "golf" dus al niet.
Een golf verwijst naar een bepaalde opzwelling van hoeveelheid vloeistof.
Medisch groeien virussen zeker niet tot reusachtige proporties.
Het is niet alsof diverse virus cellen uitgroeien tot olifant proporties of oceaan-golfslagen.
Het aanzwellen van virussen zou denkbeeldig gezien moeten zeggen dat er op een plek in het land langdurig allemaal virussen klaar staan om ons land te overstromen.
Feitelijk leggen onder alle besmettingen ook niet alle besmettingen 1 en hetzelfde afgelegde ruimtelijke traject af.
Je kan dus ook niet alle afzonderlijke besmettingen tot 1 geheel rekenen.

Volledigheidshalve merk ik bij deze op dat het voor de communicatie mensen van het ministerie volksgezondheid hierbij ofwel steken laten of ondergesneeuwd zijn door mensen die massa-psychologie willen bewerkstelligen.
Massa-psychologie die in mate ingegeven lijkt door een opvatting dat het ofwel / of juist niet hebben onrust onder de bevolking een opgaaf van bereddering vormt dat raakt aan het domein dat burgemeesters en adviseurs tegenwoordig als veiligheid-regio en management hebben gevormd.
De Massa-psychologie wordt trouwens in samenwerking / oplegging door geschreven media mee-gevoerd.
Verder wordt dit niet zuiver bedreven, helemaal omdat statistisch & kansen-analytisch is het bouwsel van het betoog van virus-golven namelijk een plum-pudding is.
Zolang je namelijk niet elke keer erbij betrekt hoeveel mensen er NIET besmet zijn, hoeveel mensen er herstellen en hoeveel mensen geen virus contact hebben is al dat een enorm gedoe zonder al te veel substantie, gebruikmakend van de indruk van enorm diepgravende aanpakken.
Bijkomende effecten zijn onder andere die van zorg onder veel mensen, een gevoel van overweldigend / ongrijpbaar gevaar met proporties of effecten die veel omvangrijker zijn dan bijvoorbeeld de slachtoffers door een vuurwerk-ramp in Enschede of gangbare overlijdens in de zorg rondom kanker en andere zorg-domeinen.
Die effecten bewerkstelligen allerlei psychologie effecten, en wel voor heel wat mensen.
Geen fraaie zaak, als u mij toestaat een kwalificatie eraan te verbinden.

Als je in dat licht de aantallen met pcr testen en getalsmatige optimalisatie daarvan middels Apps wilt optimaliseren,
verdiep uzelf dan eerst in hoe je voorkomt dat er teveel aanbood in die trajecten ruis-signaal komt, puur door een minder doordachte inrichting van die trajecten.
De opzet van die trajecten kan in theorie enige zin hebben, maar de inrichting ervan is dat in ieder geval niet.
Dat vereist meer verdieping
25-10-2020, 14:36 door Anoniem
Ik constateer daarmee, op basis van deze eerste cijfers, dat het vindpercentage van de app veel dichter blijkt te zitten bij het vindpercentage onder huisgenoten dan onder overige nauwe contacten.
Een misduiding van minister de Jonge. Een App zelf vindt niks.
Een App voert alleen instructies uit.
Terugmeldingen worden volgens diezelfde minister trouwens decentraal verwerkt!
De decentrale verwerking biedt dus op z'n best iets, aanleiding voor vragen bijvoorbeeld.
Maar enkel een betrouwbare test biedt antwoorden voor wel of geen besmetting.
In slecht Nederlands zou je dan kunnen roepen dat een betrouwbare test wel percentages vindt, of zoiets.
Medici zouden zoiets echter nooit zo ombuigen tot pertinente onjuistheden.
Want mensen die de betrouwbare tests dan uitvoeren vinden iets / er iets van.
25-10-2020, 17:56 door Anoniem
@anoniem van 01.42u,

Laat ik reageren op wat nog enigszins hout snijdt.

Om te beginnen: het gaat hier om een nieuw virus waar we nog niet alles van weten.
Langzaam leren we er steeds meer over. Voorlopig zijn er daarom feiten en waarschijnlijkheden m.b.t. dit virus.
Waarschijnlijkheden kan men beter niet brengen als feiten. Feiten moeten voldoende onderbouwd zijn.
Waarschijnlijkheden zijn interessant om in de gaten te houden en om voorlopig vanuit te gaan. (onder voorbehoud)
Dit vraagt soms om woorden als "zou kunnen" o.i.d.. wanneer het waard lijkt om te worden genoemd.

Waarschijnlijkheden en suggestieve uitspraken die met te grote stelligheid worden gebracht (zoals de ca. 74-jarige professor Pierre Capel soms doet op youtube) zijn misleidend, en getuigen niet van professionaliteit, ook al lijkt hij zelf heel overtuigd van wat hij zegt. Laten hij en u dus in zo'n geval liever "kan" en "zou kunnen" erbij gebruiken zoals ik doe.
Dan bent u tenminste eerlijk over het aspect waarover u spreekt en overschat u uzelf niet.

Een voorbeeld: Pierre Capel beweert op youtube heel stellig dat 1,5 meter afstand houden onzin is "want die uitgehoeste druppels komen wel 10 meter ver". Daarmee negeert hij gemakshalve dat de overheid ook nog een andere maatregel heeft afgekondigd die er in principe bij hoort, namelijk: "hoesten en niezen in je elleboog!!!"
Dus hoezo 10 meter ver? Hij mag dan professor zijn, en hij vertelt tussendoor ook een aantal dingen die wél waar zijn,
maar hij wordt oud... Je beperkt dus wel degelijk de overdracht van het virus door je aan die 2 maatregelen
(1,5 meter en hoesten/niezen in je elleboog) te houden!
Waarmee ik niet zeg dat het volstrekt onmogelijk zou zijn om zo soms toch nog wel eens iemand te besmetten
als het ongelukkig loopt. Van belang is echter dat we het aantal besmettingen beperken en liefst zoveel mogelijk.
Slik dus niet alles voor zoete koek wat die oude man zegt, maar controleer goed wat er wel en niet van waar is.

Kunt u s.v.p. dan wel ook duiden in welke mate een immuun-systeem van alle muizen representatief voor alle mensen in NL en daarbuiten is??
U weet dat de Spaanse griep pandemie echt is gebeurd en dat het daar mensen betrof?
En dat de meeste mensen toen stierven aan longontsteking?
Het Quest artikel maakt aannemelijk dat het gereproduceerde influenzavirus dit inderdaad veroorzaakt kan hebben.
Als u altijd de volle 100% bewijs wilt, dan komt u niet ver in dit leven.
De werkelijkheid van deze wereld is niet meer dan "wij denken te weten, maar nemen slechts waar".
Echter het ene is meestal wel waarschijnlijker dan het andere.
Een enkele keer hebben we het daarom ook wel eens mis, maar meestal niet.
Het meest waarschijnlijke nemen we aan als waarheid, tenzij het tegendeel is bewezen. Niet andersom.
Dus hoewel het een legale vraag is of muizen (of liever gezegd: longen van muizen) wel representatief zijn,
ga ik er mede gelet op de rest van de tekst van het artikel vanuit dat het aannemelijk is dat een mutatie in een bekend virus kan maken dat het besmettelijker wordt. Dat wilde ik er namelijk mee laten zien.
De hogere besmettingsgraad hoeft niet beslist door het immuunsysteem te komen,
het kan bijv. ook heel goed zijn dat dit virus iets heeft waardoor het zich beter hecht aan (bepaalde) menselijke cellen.
Dus het SARS-CoV-2 virus heeft ons gewoon letterlijk eerder te pakken dan andere virussen.

en heeft de angst die eromheen is gevoed wel "productief"?
Wat bedoelt u hier precies mee?

Voor wat betreft eerste golf, tweede golf: dat is gewoon bestaand jargon en slaat op de grafiek van het aantal bemettingen. De lijn ziet er uit als een soort golf: vanaf nul of heel weinig besmettingen eerst een toename van het aantal besmettingen,
vervolgens afvlakking, en daarna een afname en weer terug naar nul.

Laat ik het hier bij laten.
25-10-2020, 23:38 door Anoniem
@ anoniem 17:56 uur

Laten we proberen weg te blijven bij populistische duidingen van wat het virus wel/niet zou doen.
Ik zie in de bijdragen hierboven echter wel de nodige verklaarbaar onhandige stellingnames en hypothese van een vermeend nut over bepaalde mogelijke maatregelen.
Die bungelen aan een heel dun denk-draadje.
Anderen hebben daar min of meer al op gewezen, ik voeg ten overvloede daar even een paar handreikingen aan toe.

Uiteindelijk bieden die voooraf antwoord op de kardinale vraag of een app wel invloed kan worden toegedicht op de werking van virus delen en daarmee de verspreiding ervan.
Die antwoorden voooraf helpen daarmee aanzienlijk om de benodigde te leren lessen voooraf niet groter dan nodig te laten opstapelen.
Hopelijk dat u aan dat voordeel ook belang aan hecht.


en heeft de angst die eromheen is gevoed wel "productief"?
Deze vraag wordt niet door anoniem aan de orde gesteld, in zekere zin stelt u die vraag onterecht dubbel aan de orde.
Deze vraag wordt door Piere Capel aan de orde gesteld en indirect volgt de vraag ook uit het pleidooi 'kijk s.v.p. verder dan wat allerlei media als waarheden menen te kunnen propageren.' Dat kunt elders hierboven ook terugvinden.
Verdiep uzelf dus in enige mate in de onderbouwing van wat Pierre Capel met iedereen deelt.
Probeer hierbij oog te hebben en te houden voor hoeveel de meritus van iets een verschil zou moeten maken en onderbouw dat s.v.p.
Zou u dat hebben gedaan dan zouden bepaalde vragen/opmerkingen die u aanhaalt natuurlijk overbodig zijn!

Je beperkt dus wel degelijk de overdracht van het virus door je aan die 2 maatregelen
(1,5 meter en hoesten/niezen in je elleboog) te houden!
Nog los van dat iedereen, en dus hopelijk voor de beste man Pierre Capel prima oud kan worden, de mate waarop de maatregelen zouden kunnen helpen zijn enorm verschillend van aard.
Hoesten/niezen in je elleboog is reduceert in theorie op selecte booleaanse wijze besmetting kansen voor anderen.
Het 1,5m afstand houden maakt echter gradueel voor omstanders heel verschillend iets uit.

Een pleidooi om vooral beide maatregelen even strikt toe te passen biedt bij voorbaat zeker niet voor iedereen in alle situaties evenveel nut.
Dat lijkt hier en daar echter wel nadrukkelijk door te sijpelen, niet zelden met afwezigheid van evenwichtig geordende inhoudelijk inzichten, wel gepaard gaande met veel gewichtigheid en overleg en vooral daarop terugvallend.
Dan neem je afslagen zonder dat je goed-en-wel kan benoemen wat voor 'n zin die werkelijk kunnen hebben.
Laten we het dus in vredesnaam specifiek maar ook gedifferentieerd naar elk karakter van voorgestelde maatregelen blijven kijken.
Mondkapjes toepassen lijken in de context van waarschijnlijkheden een kwestie van booleaanse kans beïnvloeding.
Een booleaanse kansen-kwestie van besmetting door het virus, maar mondkapjes zijn zeker geen booleaanse kansen-kwestie.
Niet alle mondkapjes zijn bijvoorbeeld al even nuttig, niet alles mondkapjes zullen door iedereen even handig volgens voorschriften en protocollen worden geplaatst en verwijderd en dan maakt ook de ruimte / locatie omstandigheden waarop mensen mondkapjes toepassen in de praktijk enorm variërend iets uit.
Mensen in gaarkeukens van ziekenhuizen blijken namelijk veel meer dode virus-deeltjes op hun mondkapjes mee te dragen dan personeel dat in bepaalde ruimtes met andere lucht-klimaat verhoudingen aan het werk is.
De inzichten over dode virus-deeltjes zijn in dat opzicht bepaald geen vrijbrief om te kunnen denken dat ophopingen ervan achter de schermen bij ziekenhuizen geen gezondheid dilemma vormt.
In operatie kamers van ziekenhuizen blijken bij uitgebreidere onderzoeken met bemonstering mondkapjes in ieder geval het meeste een NUTTIG verschil voor aantal aanwezige virus deeltjes te maken.
In andere ruimtes in ziekenhuizen ligt dat nuttige verschil in gevallen vele malen lager.
Buiten ziekenhuizen is het nut in nogal wat gevallen een kleine fractie daarvan, verwaarloosbaar als nuttige maatregel dus.

Het gaat erom dat er meer inhoudelijk bij de beïnvloedende factoren rondom het medische en het psychologische wordt stil gestaan.
Angst werpt in enige mate een terugslag op iemands immuun-systeem.
Angst langdurig overeind houden of propageren werkt deels verlammend voor iemands immuun-systeem.
Daar heeft dus niemand nu nog baat bij!

Angst wordt trouwens mede gevormd door aanhalen van allerlei "mogelijke gevaren" en kansen op gevaar en die vervolgens te gaan primen.
Ook bewezen tactieken voor overheden waar ook het blad Quest wel bij eerdere edities bij stil heeft gestaan, zij het enigszins populair / populistisch uitgelegd en deels de kern van de werking van deze tactieken daarmee omzeilend.

In ieder geval biedt het veelvuldig aanhalen van indrukwekkende meningen of standpunten uit media in algemene zin weinig houvast om tot de kern van de zaak te kunnen geraken.
Eerste en tweede golf zijn puur beschouwd echt pseudo-begrippen.
Ze missen een kern omschrijven die de wezenlijke werking van virus delen ontbeert.
Laten we termen als eerste en tweede golf hier dus niet als argument proberen overeind te houden want het bevat geen kern van de zaak en slaat daarmee de plank mis.

Bovendien is wat wordt geprojecteerd in grafieken met toenames wiskundig gezien juist geen echte doorgaande lijn.
Het zijn slechts resultanten per dag, waarbij bijvoorbeeld geregistreerde aantallen van het totaal van besmette mensen op een willekeurige dag als dag 20 volstrekt niet te relateren is aan de registraties van bijvoorbeeld dag 79.
Het zijn slechts resultanten per dag, waar per dag en per besmetting verschillend de ene besmetting 1 dag en de andere besmetting die bijvoorbeeld op dag 20 is geteld weer tot 12 dagen kan teruggaan.
De relaties tussen puur een besmetting zijn enkelvoudig en 1 op 1 tussen virus delen en de mens - dit virus zijn zogenaamde vliegers zoals u kunt weten.
Ze gaan medisch en dus statisch gezien in gevallen bijvoorbeeld ook niet door tot bijvoorbeeld 40 dagen na de oorsprong van een besmetting.
Er valt dus ook geen eens een onderbouwd lijn te trekken voor zo'n scenario.
Er vinden echter wel allerlei tussenliggende en omliggende andere besmettingen plaats.
Die op zichzelf een bepaald aantal registraties op een dag vormen, maar zeker niet dag op dag op dag in elkaar overlopen.
Probeer dan dus ook niet in lijnen te denken omdat een bepaalde media bron of medicus het zo probeert voor te stellen.
Het is noch statistisch noch medisch geen werkelijkheid.


Dan inhakend op uw toelichting over de relevantie van het aanhalen van immuun systemen van muizen.
Dat leidt u in met het volgende:
De werkelijkheid van deze wereld is niet meer dan "wij denken te weten, maar nemen slechts waar".
Echter het ene is meestal wel waarschijnlijker dan het andere.
Een enkele keer hebben we het daarom ook wel eens mis, maar meestal niet.
Het meest waarschijnlijke nemen we aan als waarheid, tenzij het tegendeel is bewezen. Niet andersom.
In relatie tot het al dan niet aantoonbaar onderbouwen van een waarheid gaat het juist niet enkel primair om het meest waarschijnlijke aan te nemen. Dat weet u waarschijnlijk al.
Voor de volledigheid merk ik echter toch op dat de context vermelding van de geachte bewezen verklaring voor een betrouwbare beschrijving echt niet kan ontbreken.
In de ene context kan iets opgaan - en dus bewezen worden geacht - terwijl die in een aanpalende context helemaal niet doorslaggevend of zelfs maar van invloed hoeft te zijn.
Voorts is het zo dat ook de uitzondering op een bepaalde regel kan bevestigen dat iets niet waar is / niet van toepassing is.
Dus het meest waarschijnlijke of aannemelijke bij voorbaat als primair vertrekpunt stellen, lijkt misschien logisch of praktisch maar biedt zakelijk beschouwd zeker geen betrouwbare werkwijze.
Dat doen vele wetenschappers dus ook niet.
Die stellen hun aannames uit tot het laatst mogelijk punt en vermelden er altijd de context bij waarbinnen de bevindingen zijn gedaan.
Het element "het meest waarschijnlijke" versus "het tegendeel" wordt bij die werkwijze ook niet bij voorbaat als inverse of axioma van elkaar gesteld.
Het tegendeel kan natuurlijk zelfs meerdere aanwijzingen of hypothesen betreffen.
Los van de kwalificatie, zoals meest waarschijnlijk tot ontkrachtende hypothese, ze worden 1 voor 1 afzonderlijk en tot slot pas in relatie tot elkaar en in verschillende contexten van elkaar beschouwd.
Het hoeft ook zeker niet altijd te zijn dat een omkering of het omgekeerde van iets een sluitende illustratie is dat een stelling opgaat.

In die zin mist uw "niet andersom" in die passage teveel relevantie.
En dat is spijtig, aangezien uw betoog dat erop volgt een logische redenatie lijkt, gaat uw betoog voorbij aan het feit dat die voor heel veel bijbehorende overige kans-mogelijkheden niet van toepassing is.
Dus hoewel het een legale vraag is of muizen (of liever gezegd: longen van muizen) wel representatief zijn,
ga ik er mede gelet op de rest van de tekst van het artikel vanuit dat het aannemelijk is dat een mutatie in een bekend virus kan maken dat het besmettelijker wordt. Dat wilde ik er namelijk mee laten zien.
De hogere besmettingsgraad hoeft niet beslist door het immuunsysteem te komen,
het kan bijv. ook heel goed zijn dat dit virus iets heeft waardoor het zich beter hecht aan (bepaalde) menselijke cellen.
Dus het SARS-CoV-2 virus heeft ons gewoon letterlijk eerder te pakken dan andere virussen.

Hoewel u hier duidelijk een veronderstelde kans verweeft in uw betoog, en dat is uw goed recht, maakt het uw betoog lastiger eenduidig te kunnen uitleggen.
Het leunt namelijk sterk op opeenvolging van aannames met extrapolatie / uitvergroting van effecten terwijl er tegelijkertijd in dezelfde kans-beschouwing medisch gezien juist evengoed ook iets anders aan de hand kan zijn.
Hetgeen in dit geval weer niet wordt meegenomen.
U vergat dat wellicht of u verslikte zich misschien in uw kansen-analyse, maar het is verklaarbaar onpraktisch dat u de kansen zelf niet differentieerde en aanvulde.


In uw betoog over wat er bij mutaties en immuun-systemen plaats vindt mag divergentie van mogelijke uitkomsten niet ontbreken.
Bij zowel mutaties als immuun-systeem heb je namelijk op voorhand eerder meer dan 2 mogelijke uitkomsten dan tot 2 beperkte mogelijke uitkomsten.
In werkelijkheid is "dat een mutatie in een bekend virus kan maken dat het besmettelijker wordt" dus slechts 1 van de mogelijke consequenties.

De andere die u vergat te onderzoeken en te vermelden zijn:
- een vertakking van 1 op 1 virus verspreiding met mutatie kan bijna doodgaan. Een mutatie kan hierbij erop wijzen dat de gemuteerde virus deeltjes HEFTIGERE effecten kunnen veroorzaken.
Noot 1: meerdere mutaties en toenemend aan besmette registraties zegt niets rechtstreeks over de besmettingskracht van de gemuteerde virus deeltjes.

- een vertakking van 1 op 1 virus verspreiding met mutatie kan doorgaan. Een mutatie kan hierbij erop wijzen dat de gemuteerde virus deeltjes ZWAKKERE effecten kunnen veroorzaken.
Noot 2: gemuteerde virus deeltjes kunnen bij gelijkblijvende besmettingskracht en weerbaarheid werking van individuele immuunsystemen in gevallen juist ook tot minder heftige lichamelijk reacties leiden. In die zin leidt een mutatie van een virus zeker niet per definitie tot altijd heftigere ziektebeelden bij mensen. De heftigheid hangt onder andere ook weer af van welke elementen van het virus-patroon zijn losgelaten en welke zijn aangenomen en de werking van die elementen.

- een vertakking van 1 op 1 virus verspreiding met mutatie kan doorgaan. Een mutatie kan hierbij erop wijzen dat de gemuteerde virus deeltjes HEFTIGERE effecten kunnen veroorzaken.
Met als reden de toelichting van Noot 2.

Bij muizen in lab omgeving kan dit heel goed weer net even heftiger doorwerken dan bij mensen, die zich in meer variërende omstandigheden begeven dan muizen in een gecontroleerde lab omgeving zich bevinden.
In werkelijkheid moeten we dus voor een betrouwbare onderbouwing van de veronderstelde invloeden van covid-19 virus deeltjes ons niet beperken tot studies die slechts een deel van het bovenstaande belichten.
We moeten breder kijken.
Maar dat zijn we volgens mij met z'n allen wel met elkaar eens.
Nu Hoge de Jonge en de App bouwers nog.

het kan bijv. ook heel goed zijn dat dit virus iets heeft waardoor het zich beter hecht aan (bepaalde) menselijke cellen.
Dus het SARS-CoV-2 virus heeft ons gewoon letterlijk eerder te pakken dan andere virussen.
Dit is spijtig genoeg een veel te universele en tegelijk beperkte aanname die niet universeel opgaat.
Een besmetting hangt altijd samen met de capaciteiten van het virus, de inwendige en uitwendige weerstand van de cellen en het lichaam waardoor de virus delen zich een weg kunnen banen en de omstandigheden daarbij.
We moeten dus bij voorbaat sowieso al minimaal al deze factoren expliciet in een stelling verwerken.
Anders missen we het punt dat virus deeltjes nooit voor elk menselijk lichaam evenveel impact veroorzaakt. Door de tijd heen zal de impact bovendien ook weer anders zijn.
Veel meer variabelen spelen een rol dan sec "besmetting" kracht van virus deeltjes. Bovendien ook nog eens veel gedifferentieerder dan dat u hierboven aanhaalt.
De stelling "SARS-CoV-2 virus heeft ons gewoon letterlijk eerder te pakken dan andere virussen" moeten we vooralsnog dus gewoon afstoffen of verwerpen.
Anders zorgt het voor onnodige ruis in de aanpak.
Bovendien, omdat de effecten van SARS-CoV-2 virus dus veel gedifferentieerder ligt dan dat het voor iedereen in alle gevallen dezelfde mate van heftigheid optreed, is de opportuniteit om een app eventueel te willen overwegen al niet voor iedereen gelijk.

Van belang is echter dat we het aantal besmettingen beperken en liefst zoveel mogelijk.
Slik dus niet alles voor zoete koek wat die oude man zegt, maar controleer goed wat er wel en niet van waar is.
De leeftijd van de beste man is een misselijk makende opmerking.
Ja, laten we controleren waar we mee bezig zijn.
Vooral juist zou ik zeggen. Ook over en weer.
En laten we dit dan ook betrouwbaar doen.
En dus niet eenzijdig uitgaand dat er slechts 1 waarheid of 1 kans-omschrijving mag postvatten.
In die zin lijkt "Van belang is echter dat we het aantal besmettingen beperken en liefst zoveel mogelijk" niet eens heel onlogisch.
Maar ook Pierre Capel heeft - net als vele andere artsen - gewaarschuwd dat we niet mogen negeren dat het dit niet betekent dat we bijvoorbeeld oneindig ons handen moeten wassen en ontsmetten en dan ervan uitgaan dat dit juist geen negatieve
effecten heeft.
Met overdadig veel handen wassen elimineren namelijk juist ook een deel van de werking van ons immuun-systeem rondom onze huid!

Laat ik in verband van beter doordenken welke middelen en maatregelen we denken dat ons met een bepaalde mate verder kunnen helpen nog een andere wijze raad aan toevoegen;
- Recall that the fragile wants tranquility, the antifragile grows from disorder, and the robust doesn’t care too much.
- everything that does not like volatility does not like stressors, harm, chaos, events, disorder, “unforeseen” consequences, uncertainty, and, critically, time.
- Humans somehow fail to recognize situations outside the contexts in which they usually learn about them.
- move in interest rates, or the worst point in unemployment as an exact estimate for the worst future outcome. But they never notice the following inconsistency:
- Consider how people train in weightlifting: the body overshoots in response to exposures and overprepares (up to the point of biological limit, of course). This is how bodies get stronger.
- We can mistake the antifragility of the system for that of the individual
-The antifragile loves randomness and uncertainty,
-When the response is plotted on a graph, it does not show as a straight line (“linear”),
- you can't tinker yourself away out of a crisis
(was een oprecht advies aan David Cameron die er in een persoonlijk gesprek om vroeg na diens verkiezing uitslag waarvan hij zei de uitkomst met een exit tot gevolg niet helemaal inhoudelijk te kunnen verklaren)

- an illustrative list of modern innovations that Taleb believe weaken or “fragilize” us, and which we should do without–except in case of severe necessity:

antibiotics
hormone replacement therapy
anti-inflammatory medication
cortisone shots
lobotomies (doesn’t seem so controversial today!)
iron supplementation
disinfectants and excessive hygiene

Daar waar u de opmerking "in die zin biedt de post van donderslag 20:21 een enorme voorspellende waarschuwing, verspil uw moeite niet!" niet serieus wilt nemen of inhoudelijk aan de bak wilt, een aantal van de kansen-omschrijvingen of impliciete verwachtingen zijn doodlopende kwesties.
Onder andere:
- "het lijkt haast wel een soort cytokinestormp"
- de contextloze vergelijkingen tussen de situatie van 1918 en 2020 waarbij gepoogd wordt overeenkomsten tussen die 2 periodes van vele slachtoffers te schetsen maar context weglaat en ook de medische informatie onvergelijkbaar anders is.
- het virus wordt voor iedereen enkel nog besmettelijker.
- "En zo woekert het virus voort. (zolang men niet in quarantaine gaat)".
We gaan ons eerst betrouwbaarder opstellen en dus verdiepen in de materie voordat we blind varen op dergelijke absolute stellingen.
- Overbelasting van het zorgstelsel voorkomen we door in lockdown te gaan.
Zie de handreikingen die elders hierboven al zijn gemaakt.
- Overbelasting van het zorgstelsel voorkomen we door een App te gebruiken.
Zie de handreikingen voor meer inhoudelijke onderbouwing die elders hierboven al zijn gemaakt.
- Alle kroegen moeten per se dicht.
Zie de terecht vragen die donderslag stelt op "23-10-2020, 11:29 uur als reactie op Anoniem 22:43 uur:
Ik heb jouw stukje van Het Parool gelezen en hetgeen ik al eerder gezegd heb dat blijft gewoon staan. Ik begrijp nog steeds niet wat ze in Den Haag allemaal aan het doen zijn.
Wat ze in Den Haag allemaal aan het doen zijn met de horeca is een teken van niet meer weten als regering waar je het zoeken moet. Dan moet je zeker in complexe omgevingen zoals samenlevingen en economien alles behalve op hoop van zegen dingen gaan uitproberen maar eerst beter op inhoud bezinnen. Ook als communicatie-adviseurs daar zelf voor wegduiken of daarvoor een negatief advies afgeven, dat heet ook verantwoordelijkheid nemen als minister.
26-10-2020, 00:27 door Anoniem
Door donderslag:
Door Anoniem:
Door Anoniem: ‘Er komt een moment dat iedereen het door heeft.’ Ramon Bril

https://www.youtube.com/watch?v=PJsEh_XrD9Y

Heb je zelf wel de publicatie gelezen?

Conclusie uit de publicatie (1)
The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and case- mix of infected and deceased patients and other factors. The inferred infection fatality rates tended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic.

Uiterst zwakke conclusie.

(1) https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

Euh... ja? We hebben het over 0,32% van alle positief geteste mensen die eraan dood gaan.
Dat, en alleen dat, zou de reden moeten zijn dat wij (maar veel meer zij) alle acties hebben ondernomen.
Ik vind dat absurd.
Door donderslag:
Door Anoniem:
Door Anoniem: ‘Er komt een moment dat iedereen het door heeft.’ Ramon Bril

https://www.youtube.com/watch?v=PJsEh_XrD9Y

Heb je zelf wel de publicatie gelezen?

Conclusie uit de publicatie (1)
The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and case- mix of infected and deceased patients and other factors. The inferred infection fatality rates tended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic.

Uiterst zwakke conclusie.

(1) https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

Euh... ja? We hebben het over 0,32% van alle positief geteste mensen die eraan dood gaan.
Dat, en alleen dat, zou de reden moeten zijn dat wij (maar veel meer zij) alle acties hebben ondernomen.
Ik vind dat absurd.

Zeker gezien de bevindingen uit de praktijk dat de locaties die nu dichtmoeten en de afwezigheid van bepaalde maatregelen de afgelopen zomer geen substantieel nadelig verschil creërden.
Zie bijna halverwege deze bevindingen die Pierre Capel aanhaalt - https://www.youtube.com/watch?v=841w-vLIeaU
26-10-2020, 08:19 door [Account Verwijderd]
@ Gisteren, 17:56 door Anoniem,

BREAKING NEWS: DIT KLOPT NIET - DE JENSEN SHOW #218 https://www.youtube.com/watch?v=zt4AYGMMLco
26-10-2020, 10:22 door [Account Verwijderd]
Ik word hier geblokkeerd tegenwoordig. Hartelijk dank Piet, Erik en een leger van anonieme losers hiervoor.
26-10-2020, 11:09 door Erik van Straten
@Redactie: van mij mag deze draad, waarin de bijdragen al een tijd niets meer met CoronaMelder en zelfs niet meer met ICT te maken hebben, worden gesloten.
26-10-2020, 12:53 door Anoniem
Door Erik van Straten: @Redactie: van mij mag deze draad, waarin de bijdragen al een tijd niets meer met CoronaMelder en zelfs niet meer met ICT te maken hebben, worden gesloten.
Tja, apps op eilandjes, dat helpt echt niemand behalve degenen die liever op een eilandje werkt of niet wil doorhebben waar ie mee bezig is. Alfred Nobel had ook spijt van bepaalde techniek, snapt u wel?
Techniek, ook ICT, lijkt als ik kijk waar u niet op inhaakt kennelijk haast wel totaal los van het gebruik te staan en los van wat uit het HELE gebruik volgt.

Ik zie in uw bijdragen terug dat u wel verder kijkt dan false positive meldingen en derhalve leidend keuzes door zorg-beleid die tot overbodige terugmeldingen van de melder-App leiden.
Maar steeds naar fracties ervan, maar niet het geheel bij de kop pakt.
Laten we derhalve het plaatje complementeren waar dat werkelijk een verschil biedt en maakt, tegelijk niet wegduiken voor als we de materie waarbinnen de ICT inzetten met redenen misschien niet helemaal willen/kunnen doorgronden maar tegelijk de maatschappij niet onderbouwde trajecten en middelen in de maag splitsen die deels ook achteraf onbewijsbaar nut hebben.
Voor een crisis zoals deze waar de maatschappij kennelijk doorheen moet en niet omheen mag worden geleid zijn meer antwoorden en betere aanknopingspunten voor dat traject echt wel redelijk.
De kosten die ondertussen door aanhouden van de aanpak worden gemaakt lopen in de miljarden euro’s.
Er zijn om minder ministers maar ook directeuren van ICT bedrijven opgestapt, dus is heeft het geheel alles te maken met de App en de ICT. Niet in de laatste plaats door het betoog en de plannen van Hugo de Jonge zelf.
Het hele kader van een App moet, als je zelf de kansen en gebruik-getallen aankaart, wel dus wel bespreekbaar blijven.
26-10-2020, 15:37 door Anoniem
Laten we proberen weg te blijven bij populistische duidingen van wat het virus wel/niet zou doen.
Zeker. Maar wat heet populistisch. Ik zie bij de heer Capel ook populistische neigingen. Hij wil graag de mensen op zijn hand
om meer van zijn uitgebrachte boekwerk te verkopen. Dat doe je niet met woorden die bij het grote publiek als azijn werken. Nogmaals: neem niet alles maar klakkeloos aan van deze man, maar toets wat hij zegt.
Dan komt aan het licht wat wel en wat niet waarheid is.
U zou uit mijn voorgaande reacties er al van doordrongen moeten zijn dat het mij erom is te doen om naar beste eer en geweten na te jagen wat waarheid is, of wat op zijn minst plausibel is op grond van feiten die tot nu toe bekend zijn.

Is angst zaaien wel productief?
Ik weet dat de dhr. Capel dit noemde op youtube , maar was benieuwd naar wat u er precies onder verstond om uw opmerking zo goed mogelijk van repliek te bedienen.
Laat ik er dan alleen dit van zeggen: niet zozeer de angst, maar de stress die er uit volgt kan het immuunsysteem negatief beïnvloeden als het langdurig en heftig is. Dit heeft te maken met het verbruik van het hormoon cortisol in uw lichaam
waarmee suikers snel worden omgezet, zodat het menselijk lichaam kan beschikken over een grote portie energie.
Ieder mens heeft wel eens stress, en als dat binnen de perken blijft is dit niet schadelijk. Maar bij zeer langdurige en heftige stress put u de beschikbare voorraad cortisol uit, en krijgt u gebrek aan cortisol in uw lichaam.
Echter cortisol speelt ook een rol in het immuunsysteem, zodat ditchronische gebrek aan cortisol kan leiden tot auto-immuunziekten en een grotere vatbaarheid voor infecties.
Men moet dit echter niet overdrijven. Mensen zullen best wel eens even hun angstige momenten hebben, maar in verreweg de meeste gevallen zakt die angst ook weer af. En als iedereen nu gewoon de door de overheid uitgevaardigde regels volgt, dan scheelt dat niet alleen besmettingen, maar voor veel mensen scheelt het ook heel wat angst.
Dus ik acht het zeker wel "productief". Stress stemt je tot het nemen van actie. Funest is dan juist wanneer men niet weet wat je ertegen kunt doen. Dus zelfs als de overheidsmaatregelen een placebo zou zijn (wat het niet is: het helpt echt)
zijn de maatregelen in dit opzicht "productief". En als iedereen nu gewoon die maatregelen volgt, dan scheelt dat niet alleen besmettingen maar bij een aantal mensen ook een portie angst. Mensen worden juist bang als iemand tegen de anti-coronaregels in te dicht bij ze in de buurt komt. Volg dus gewoon de van overheidswege gestelde regels. Niets mis mee.

Hoesten/niezen in je elleboog is reduceert in theorie op selecte booleaanse wijze besmetting kansen voor anderen.
Het 1,5m afstand houden maakt echter gradueel voor omstanders heel verschillend iets uit.
Het gaat er niet om dat je elke mogelijke besmetting gegarandeerd voorkomt, want dat gaat praktisch niet lukken.
Het gaat erom dat je kans op besmettingen reduceert zodat het aantal besmettingen niet de pan uitrijst omdat ziekenhuizen dan overbelast worden, en om (mede ook hierdoor) het aantal sterftegevallen te beperken.
In de elleboog hoesten/niezen is overigens niet gegarandeerd booleaans qua uitwerking. Wat je wel kan zeggen is dat het overgrote merendeel van gevaarlijk infectueuze druppels die niet in je elleboog terechtkomen dan normaalgesproken binnen 1,5 meter op de grond vallen. De 1,5 meter regel is dus zeer nuttig.
Overigens ieder mens kan een aantal virusdeeltjes aan zonder er ziek van te worden. Dat aantal verschilt per mens en met de gezondheidstoestand waarin men zich bevindt. Met gezond leven en op tijd je rust nemen kan je die drempel iets verhogen of voorkomen dat deze drempel lager wordt.

het kan bijv. ook heel goed zijn dat dit virus iets heeft waardoor het zich beter hecht aan (bepaalde) menselijke cellen.
Dus het SARS-CoV-2 virus heeft ons gewoon letterlijk eerder te pakken dan andere virussen.
Dit is spijtig genoeg een veel te universele en tegelijk beperkte aanname die niet universeel opgaat. etc.etc.
U bedoelt dat u er niet in gelooft, en dat u het onwaarschijnlijk vindt, maar ondertussen spreekt u uzelf tegen door te beweren:
Een besmetting hangt altijd samen met de capaciteiten van het virus
?...
Er zijn aanwijzingen die het aannemelijk maken dat het virus zich beter hecht, omdat dit juist een capaciteit is van het virus
waar we het over hebben: https://wibnet.nl/geneeskunde/ziektes/coronavirus-daarom-is-het-zo-besmettelijk...
Het lijkt me dus verstandig dat u uw vergissing erkent en bijstelt.

De leeftijd van de beste man is een misselijk makende opmerking.
Ik bedoelde het niet kwaad, maar in alle eerlijkheid begint het op die leeftijd toch iets minder goed te werken daarboven,
in de zin dat men soms dingen vergeet of over het hoofd begint te zien. Dus daar mag men als lezer rekening mee houden.
Ik trigger daarop door het even hardop te noemen.
En ik snap dat ouderen het erg vervelend vinden wanneer anderen of zijzelf zich op zoiets "betrappen",
maar ik vind de waarheid net even wat belangrijker wanneer het op het internet verschijnt op een security site.
Voor de rest natuurlijk alle respect voor de ouderdom. Zij hebben vaak veel ervaring en dat is weer in hun voordeel.

"het lijkt haast wel een soort cytokinestormp"
Dat was bedoeld in het kader van gelijkenis tussen een ernstig zieke coronapatient met de huidige maatschappij:
namelijk zoals een (door het immuunsysteem gedreven) cytokinestorm een covid19-patient juist nog veel zieker maakt
(hier stierven de patienten uit de eerste golf vooral aan) zo maken ook de goed bedoelde massa-aanvallen vanuit de maatschappij tegen een bepaald beleid van de overheid deze maatschappij alleen maar zieker.
Het helpt ons niet om in te gaan tegen wat de overheid adviseert. Echt niet.
De ziekte van veel mensen in deze maatschappij is: "wij willen doen waar wij zin in hebben", en daarbij worden "blind"
redeneringen gezocht en gelooft van liefst belangrijke of voorname mensen wiens redeneringen hun verlangen ondersteunen,
en vervolgens gebruikt als excuus om in te gaan tegen wat de overheid en rivm beweert.
Dat helpt ons echter niet. Integendeel.

- de contextloze vergelijkingen tussen de situatie van 1918 en 2020 waarbij gepoogd wordt overeenkomsten tussen die 2 periodes van vele slachtoffers te schetsen maar context weglaat en ook de medische informatie onvergelijkbaar anders is.
In 24-10-2020, 20:27 door Anoniem heb ik netjes uw tekst gequote waar ik op reageerde, namelijk:
Corona is een naam die staat voor een set van chemische-elementen.
Meerdere van die chemische-elementen zijn voor veel menselijke lichamen bepaald geen onbekende.
Alleen als hele set van chemische-elementen is corona voor sommige menselijke lichamen weer wel een onbekende.
Corona is voor het menselijk lichaam een geheel onbekend virus is dus een te smalle uitleg waarom veel meer mensen corona zouden krijgen. etc. etc. etc.
De gequote tekst liet u duidelijk zien waar ik op reageerde.
U lijkt hier nl. te beweren dat een virus niet besmettelijker kan zijn dan de familie van virussen waar het toe behoort.
Ik liet u vervolgens met het voorbeeld van de Spaanse griep zien dat dit wél mogelijk is.
Ook influenza kan dus blijkbaar in een vorm verschijnen die duidelijk besmettelijker is dan we gewend zijn.
Het Quest artikel maakt dit nog aannemelijker.
Dus waarom zou dit dan ook niet mogelijk zijn voor een nieuw virus dat tot de familie van coronavirussen behoort?
Dit is volledig binnen de context van uw bewering die ik hiermee tegensprak.
Ik zie niet in wat er moeilijk, onduidelijk of doodlopend aan is.
Misschien zou u wat scherper moeten lezen, of stoppen met zoals dat heet: "spijkers op laag water zoeken".

- het virus wordt voor iedereen enkel nog besmettelijker.
Ik ben me niet bewust en kan hierboven niet vinden waar ik dat heb beweerd.
Waarschijnlijk heeft u een tekst verkeerd begrepen of verdraaid of uit zijn context getrokken?

- "En zo woekert het virus voort. (zolang men niet in quarantaine gaat)".
Inderdaad. Dus het immuunsysteem weet SARS-CoV-2 meestal niet goed tegen te houden, zodat men behalve drager meestal ook al snel ziek wordt, en daarom woekert het virus voort via mens op mens besmettingen om precies te zijn.
Tenzij men in quarantaine gaat, want in quarantaine ben je van andere mensen afgezonderd en kun je ze niet besmetten.

- Overbelasting van het zorgstelsel voorkomen we door in lockdown te gaan.
Zie de handreikingen die elders hierboven al zijn gemaakt.
Ik zie daarin wat dingen om rekening mee te houden, maar geen oplossing.
Als over een week het aantal besmette personen de pan uitrijst en er is nergens meer een ziekenhuisbed met personeel en benodigde apparatuur te krijgen, wat zou de overheid volgens u dan moeten doen en waarom?

- Alle kroegen moeten per se dicht.
Zie de terecht vragen die donderslag stelt op "23-10-2020, 11:29 uur als reactie op Anoniem 22:43 uur:
Is beantwoord door 23-10-2020, 13:08 Anoniem.

Het aantal besmettingen is vooralsnog alleen omlaag te krijgen door het aantal menselijke contacten terug te brengen.
Als men zich aan eenvoudige maatregelen niet wenst te houden of als ze onvoldoende werken, zal men ten slotte alles
uit de kast trekken om contacten te beperken, dus ook de gelegenheden waar de kans op besmetting wat minder is.
Het gaat om het (tijdelijk) beperken van menselijke contacten, want daardoor neemt het aantal besmettingen te snel toe
met name als er al veel mensen besmet zijn en niet in quarantaine gaan.
Maar ook omdat je virusdrager kan zijn zonder jezelf ziek te voelen.

Op sommige plekken is ook al een avondklok van kracht.
Dan dus ook geen ontmoetingen op straat meer 's nachts.
Vind u het zelf ook niet wat onwaarschijnlijk dat ene oudere meneer Capel in NL die graag ziet dat zijn boek flink wordt verkocht het beter zou weten dan al die expertise die er in diverse landen in de hele wereld is?
In China was het nog strenger, en zie eens hoe ze er uit zijn gekomen en in welk tempo.
En ook al was het niet leuk: vrijwel alle burgers deden wat de overheid zei. Dát werkte dus blijkbaar goed...
26-10-2020, 16:31 door Anoniem
Door Anoniem: Ik zie bij de heer Capel ook populistische neigingen. Hij wil graag de mensen op zijn hand
om meer van zijn uitgebrachte boekwerk te verkopen.

Over het gedachtengoed en de plotseling afgebroken academische carrière van de bewuste professor in ruste:

Maarten Keulemans Retweeted
Pepijn van Erp
@pjvanerp

Een draadje over Pierre Capel, de emeritus hoogleraar immunologie die op handen wordt gedragen door actiegroep Viruswaanzin. Aan de hand van zijn interview bij Café Weltschmerz van 3 juli. [1/30]
1:06 PM · Jul 7, 2020

https://twitter.com/pjvanerp/status/1280488305793040384

Capel verliet het hoogleraarschap dat hij in 2002 aan de Universiteit Utrecht bekleedde, slechts 56 jaar oud, wat nogal eigenaardig is. Na zijn 'pensionering' heeft hij geen enkel wetenschappelijk artikel gepubliceerd en lijkt hij alleen yoga en meditatie te promoten, dus ik zou er goed aan doen de ideeën van deze man niet al te serieus te nemen.
26-10-2020, 18:38 door Anoniem
@ annoniem, 15:37 uur;

Maar bij zeer langdurige en heftige stress put u de beschikbare voorraad cortisol uit, en krijgt u gebrek aan cortisol in uw lichaam.
Echter cortisol speelt ook een rol in het immuunsysteem, zodat ditchronische gebrek aan cortisol kan leiden tot auto-immuunziekten en een grotere vatbaarheid voor infecties.
Men moet dit echter niet overdrijven. Mensen zullen best wel eens even hun angstige momenten hebben, maar in verreweg de meeste gevallen zakt die angst ook weer af. En als iedereen nu gewoon de door de overheid uitgevaardigde regels volgt, dan scheelt dat niet alleen besmettingen, maar voor veel mensen scheelt het ook heel wat angst.
Dus ik acht het zeker wel "productief". Stress stemt je tot het nemen van actie. Funest is dan juist wanneer men niet weet wat je ertegen kunt doen. Dus zelfs als de overheidsmaatregelen een placebo zou zijn (wat het niet is: het helpt echt)
zijn de maatregelen in dit opzicht "productief".
U snapt ook wel waar Pierre Capel voor waarschuwt, want hij steekt de werking ervan niet onder stoelen of banken als u verder stilstaat bij de onderliggende materie.
Externe angst voortdurend / bij herhaling (of langdurig, waar u zich in uw analyse tot beperkt) loslaten op mensen is sowieso niet productief voor handelen wanneer dit lange tijd gevoelens van onmacht, gezondheid problemen en inperking van gezonde niveau's van bewegen oplevert.
Stress stemt je tot het nemen van actie. Funest is dan juist wanneer men niet weet wat je ertegen kunt doen.
Laten we het a-preferent bekijken.
"Funest is dan juist wanneer men niet weet wat je ertegen kunt doen" is dus slechts 1 van de mogelijke opties.
Dat hoeft zich niet enkel voor te doen als gevolg van een verondersteld placebo maatregel - waarvan enkele maatregelen van de overheid zeker geen bewijsbaar nut hebben.
Langdurige blootstelling aan stress kan wel degelijk contra-productief zijn voor gezondheid van mensen.
En we zijn het volgens mij met z'n allen wel eens dat er sprake is van langdurige blootstelling aan stress.
Dit komt trouwens mede door gevoerde berichtgeving van overdreven situaties in ziekenhuizen die als doem-beeld aan Nederlanders is voorgehouden.
Treffend voorbeeld van die overdreven doem-beelden zijn situaties in ziekenhuizen zijn de situatie in Milaan en Bergamo.
Dit is overdreven doordat men de context wegliet en sterk ingezoomde beelden vertoonde waardoor de berichten indrukwekkender doorwerken op mensen.
Dit valt te staven aan de situatie voor diverse grote steden in Italië die maanden.
Die bieden namelijk voor steden als Napels, Rome en gebieden als regio Asti helemaal geen weerslag om uit te gaan van een algehele rampspoed die door heel Italië trok.
Toch was dat beeld van algehele rampspoed wel hetgeen dat mensen hier in Nederland eraan over hield.
Ten onrechte dus als je ALLE gerapporteerde besmetting cijfers zou bekijken.
Met de gerapporteerde besmetting cijfers voor de overige andere gebieden dan de regio Bergamo-Milaan ontstaat een veel gedifferentieerder beeld.
Een beeld dat overigens zeker geen vlakke lijn blijft of kan blijven.
Ook niet als je voor "laag houden van besmetting aantallen" als Nederland zou opteren.
Dat kan alleen als je de aantallen besmettingen cijfermatig onderdrukt/wegdrukt en/of het aantal testen achterstallig is.

U schetst impliciet, maar derhalve denk ik terecht, dat stress zeker weer afgebouwd moet worden.
Dat bevordert dat mensen in staat zijn tot het maken van keuzes die overeenkomen met het handeling-perspectief dat ze zelf doorzien.
Oftewel, dat mensen helder keuzes kunnen maken.
Door langdurige blootstelling aan stress wordt het denkvermogen dat daar voor nodig is als het ware verdrongen door het complex aan signalen dat vrijkomt bij korte tot langdurige stress werking.
En vooral helder keuzes kunnen maken zorgt voldoende productieve keuzes tegen covid-19 in plaats van onvoorspelbare tot ongewenste effecten en bijwerkingen als gevolg van het gevoerde media en overheid communicatie.
In die zin is het zeker geen kwestie van allemaal maar gewoon 1 en dezelfde voorkeuren van een scala aan adviezen opvolgen.

Dat de verstorende werking van langdurige stress enorm contra-productief werkt is zeker geen kwestie van overdrijven.
Het is niet alleen dat Pierre Capel trouwens wijst op de bij-effecten van de angst-communicatie, vele anderen doen dat met hem.
Sla anders eens de bevindingen van Daniel Kahneman, Amos Tsversky en co. er op na.
Die wijze erop dat in complexere situaties en helemaal tijdens stress het logisch nadenken chemisch-biologisch in mensen-lichamen wordt verstoord.
Dat leidt dan tot keuzes die logisch lijken maar feitelijk niet aansluiten bij de beweegredenen voor de gemaakte keuzes tot aan keuzes die zelfs contra-productief zijn.
Velen zijn dus juist bezig met ONDERSCHATTING van wat angst voor nadelige bijdrage levert om uit deze situatie te komen.
Je moet er dus als overheid en media enorm mee uitkijken.
En in recente jaren wordt meer en meer bekend dat langdurige stress de oorsprong is voor meer dan 33% van ernstige zieken en fatale overlijdens.


Gevolgen van langdurige stress door cortisol:
Naast het opgejaagde gevoel van stress en spanning, heeft cortisol in geval van langdurige stress een aantal negatieve effecten op het lichaam (zowel op korte als lange termijn):
diabetes en overgewicht
vermoeidheid en slapeloosheid
depressie
versnelling van veroudering
negatieve effecten op de spijsvertering
verminderde werking van het imuunsysteem: ontstekingen, oa verminderde werking tegen kanker
Spierafbraak
verminderd libido
hart- en vaatziekten

Dat soort zaken kunnen we nu als Nederland toch missen als kiespijn, of niet?????
En om uw woorden daar maar aan toe te voegen:
Overigens ieder mens kan een aantal virusdeeltjes aan zonder er ziek van te worden. Dat aantal verschilt per mens en met de gezondheidstoestand waarin men zich bevindt. Met gezond leven en op tijd je rust nemen kan je die drempel iets verhogen of voorkomen dat deze drempel lager wordt.
.
Laten we dus juist die angst-opwekking eindelijk gaan inperken.
Dat helpt namelijk totaal niet met gezond worden en maakt gezonde mensen juist sneller ziek.
Zoals Pierre Cappel ook al op wees is dat een heel nadelig effect dat kan worden toegeschreven aan wat de corona-aanpak tot effect heeft.


het kan bijv. ook heel goed zijn dat dit virus iets heeft waardoor het zich beter hecht aan (bepaalde) menselijke cellen.
Dus het SARS-CoV-2 virus heeft ons gewoon letterlijk eerder te pakken dan andere virussen.
Dit is spijtig genoeg een veel te universele en tegelijk beperkte aanname die niet universeel opgaat. etc.etc.
U bedoelt dat u er niet in gelooft, en dat u het onwaarschijnlijk vindt, maar ondertussen spreekt u uzelf tegen door te beweren:
Een besmetting hangt altijd samen met de capaciteiten van het virus
?...
Er zijn aanwijzingen die het aannemelijk maken dat het virus zich beter hecht, omdat dit juist een capaciteit is van het virus
waar we het over hebben: https://wibnet.nl/geneeskunde/ziektes/coronavirus-daarom-is-het-zo-besmettelijk...
Het lijkt me dus verstandig dat u uw vergissing erkent en bijstelt.
Tja, u redeneert heen langs de lessen waar u op wordt gewezen heen.
Er zijn nu 2 ingangen / receptoren "gevonden" waarbij het virus zich kan weten te nestelen.
Verder zet u zichzelf misschien onbedoeld op het verkeerde been, aangezien de oproep is kunt u zich op punt van de hechting kans van covid-19 virus-deeltjes aan cellen misschien Specifiek en Meetbaar uitten?

De stelling "SARS-CoV-2 virus heeft ons gewoon letterlijk eerder te pakken dan andere virussen" moeten we vooralsnog dus gewoon afstoffen of verwerpen.
Anders zorgt het voor onnodige ruis in de aanpak.
Bovendien, omdat de effecten van SARS-CoV-2 virus dus veel gedifferentieerder ligt dan dat het voor iedereen in alle gevallen dezelfde mate van heftigheid optreed, is de opportuniteit om een app eventueel te willen overwegen al niet voor iedereen gelijk.
Hieruit maak ik op dat u voor afstoffen van de te algemene stelling heeft gekozen in plaats van die stelling te verwerpen.


Tenzij men in quarantaine gaat, want in quarantaine ben je van andere mensen afgezonderd en kun je ze niet besmetten.
Wie is "men"??
Wat is quarantaine.
Allemaal in volledig thuis blijven en stil zitten maakt heel veel mensen trouwens ongezonder.
Verder heeft het niet per se zin dat mensen elkaar eventueel thuis zouden gaan besmetten, hetgeen trouwens na reconstructies van bevolkingsonderzoeken blijkt te hebben plaatsgevonden. Zonde zoiets.
Bevolking-breed in "quarantaine" gaan is dus bij voorbaat zeker contra-productief.
Overigens zijn er wel degelijk analyses waarbij men uitgaat dat het zin zou hebben dat specifieke groepen in quarantaine gaan.
Het valt daarbij nog te bezien of men daar ter assistentie een melding-App bij nodig zou hebben, onder welke situaties dat voor die specifieke groepen doorslaggevend nuttig kan zijn zou dan nader moeten worden benoemd.

als hele set van chemische-elementen is corona voor sommige menselijke lichamen weer wel een onbekende.
Dat was bedoeld in het kader van gelijkenis tussen een ernstig zieke coronapatient met de huidige maatschappij:
namelijk zoals een (door het immuunsysteem gedreven) cytokinestorm een covid19-patient juist nog veel zieker maakt
(hier stierven de patienten uit de eerste golf vooral aan) zo maken ook de goed bedoelde massa-aanvallen vanuit de maatschappij tegen een bepaald beleid van de overheid deze maatschappij alleen maar zieker.
Het helpt ons niet om in te gaan tegen wat de overheid adviseert. Echt niet.
De ziekte van veel mensen in deze maatschappij is: "wij willen doen waar wij zin in hebben", en daarbij worden "blind"
redeneringen gezocht en gelooft van liefst belangrijke of voorname mensen wiens redeneringen hun verlangen ondersteunen,
en vervolgens gebruikt als excuus om in te gaan tegen wat de overheid en rivm beweert.
Dat helpt ons echter niet. Integendeel.
DE overheid is geen kwestie van 1 persoon op 1 plek. DE overheid wordt soms ook wel als veelkoppig beschouwd.
Dus luisteren naar DE overheid is weer zo'n ongelukkige uitleg van iets opvolgen dat door allerlei mensen verschillend wordt gebracht zou leiden tot 1 eenduidige uitkomst.
Zo'n benadering om een virus "er onder te krijgen" werkt zo niet.
Het is dus alles behalve van een pathologische aandoening dat mensen vragen stellen, verwachten dat de zaak beter opgehelderd en uitgelegd wordt.
Het valt mensen dus zeker niet kwalijk te nemen dat diverse mensen voorlopig over DE verhalen die DE overheid zelf via diverse kanalen de wereld injaagt twijfels blijven uiten over de hiaten en ontbrekende uitleg.
Dat mag u mensen niet aanrekenen, dat zou onredelijk zijn.

Als over een week het aantal besmette personen de pan uitrijst en er is nergens meer een ziekenhuisbed met personeel en benodigde apparatuur te krijgen, wat zou de overheid volgens u dan moeten doen en waarom?

- Alle kroegen moeten per se dicht.
Zie de terecht vragen die donderslag stelt op "23-10-2020, 11:29 uur als reactie op Anoniem 22:43 uur:
Is beantwoord door 23-10-2020, 13:08 Anoniem.

Het aantal besmettingen is vooralsnog alleen omlaag te krijgen door het aantal menselijke contacten terug te brengen.
Als men zich aan eenvoudige maatregelen niet wenst te houden of als ze onvoldoende werken, zal men ten slotte alles
uit de kast trekken om contacten te beperken, dus ook de gelegenheden waar de kans op besmetting wat minder is.

Dit illustreert duidelijk een stelselmatig fuik-denken. Het heeft er veel weg van dat alles en iedereen door die ene fuik moet.
En wel de fuik die 1 iemand en diverse anderen met hen denkt dat de enige juiste kan zijn.
Het probleem is waar de opening van de fuik wordt gekozen en dat dit door langdurige angst wordt gestuurd.
Angst verlamd zeggen ze ook wel, nietwaar?
Dat de regering Rutte haar keuzes verlegde van sturen op "aantal overlijdens beperken" naar "aantal besmettingen beperken" en daar zonder herbezinning zich niet tot zinnen wil laten brengen zorgt voor vermijdbare afwegingen en discussies daarover.
Daaronder valt ook het quarantaine denken te scharen.
Mensen kunnen zich daarvoor laten winnen, maar mensen die wel blijven nadenken over wat schijn-productief en echt productief en daaraan ondersteunend kunt u dat niet aanrekenen.

Dat betekent dus ook dat de vraag op tafel ligt welke keuzes juist de toestroom bewerkstelligden en bevorderden.
Ontegenzeggelijk hangt dat samen met de vertekenende rekenwijze, die niet het aantal werkelijke besmettingen reflecteert maar enkel het aantal veronderstelde besmettingen op basis van testen en bepaalde klachten criteria met veel overlap met andere ziektebeelden.
Het hangt ook onlosmakelijk samen met het aantal gerapporteerde besmettingen tot hoofdzaak bestempelen.
Het hangt ook samen met dat met de gebruikte pcr-meet methode sporen - met een historie tot 6 maanden terug - opduiken.
Het hangt ook samen met dat daaromheen nog een veel groter aantal mensen - zonder ernstige klachten - besmet kan zijn en dat dat niet onvermijdelijk een probleem hoeft te zijn.
Het aantal besmetting-registraties bijhouden is me een fraai logistiek circus, maar dat is secundair aan claims dat het virus in Nederland pijlsnel rondgaat. Hoe hard het virus buiten ziekenhuizen rondgaat is een hele andere kwestie dan het logistieke circus dat nu wordt opgetuigd en een leven op zich dreigt te gaan leiden.
Het scheelt al veel als we onderkennen dat het logistieke deel van besmettingen bijhouden geen gefundeerd doel op zich is.
Dan laat ik het aan de meelezer over of die het waarschijnlijk acht dat het logistieke deel van besmettingen bijhouden heel bijzonder fraai aansluit bij de geuite doelstelling van sturen van de bevolking op angst, bij ontbreken van echte maatgevende parameters dat een algehele rampspoed werkelijk aanstaande is.
Evengoed kan het logistieke deel van besmettingen bijhouden een exercitie zijn die negeert dat misschien wel 60% of groter deel van Nederland al maanden geen problemen ondervindt bij in aanraking komen met covid-19 virus deeltjes.
En dat een deel van de mensen daar bij voorbaat en naderhand helemaal geen noemenswaardige hinder van hoeft te ondervinden noch veroorzaken bij derden dat is al inzichtelijk gemaakt.
Het hangt in ieder geval sterk samen met:
- de meerlaagse werking van immuun-systemen
- dat meerdere mutaties van covid-19 voor het menselijk lichaam bekende elementen kan bevatten.
- dat meerdere mutaties van een virus, dus ook in geval van covid-19, een ontwikkeling kan zijn waarbij de virulentie van de virus deeltjes juist afnemen.


n China was het nog strenger, en zie eens hoe ze er uit zijn gekomen en in welk tempo.
En ook al was het niet leuk: vrijwel alle burgers deden wat de overheid zei. Dát werkte dus blijkbaar goed...
Blijkbaar geeft u zichzelf geen rekenschap van zwarte zwanen.
En tijdens de zogenaamde lock-down zijn er gewoon Chinezen Wuhan in en uitgereisd en waren vele delen van China gewoon open.
Aldus Nederlanders die in die periode zelf met Chinezen uit de betreffende regio's in vliegtuigen zaten naar Europa en naar Canada.
Wat is dus precies het veronderstelde nut van doen "wat de overheid zei"???
Het is trouwens in China praktijk van alle dag dat per regio handhaving door lokale ambtenaren en gezaghebbers nogal variërend wordt toegepast.
Wat in Peking kan kan evengoed op het platteland niet door lokale ambtenaren en gezaghebbers worden getolereerd.
Daarnaast tiert corruptie welig in China, dus dat alle burgers in China deden wat men zei is dus echt een
niet maatgevende versimpeling van de werkelijkheid aldaar.

23-10-2020, 13:08, dat is wederom een versimpeling van de variëteit die in de praktijk altijd in complexe omgevingen optreed.
In die zin wijs ik op het misverstand dat hier juist is getracht te vermijden,
Hoesten/niezen in je elleboog is reduceert in theorie op selecte booleaanse wijze besmetting kansen voor anderen.
Het 1,5m afstand houden maakt echter gradueel voor omstanders heel verschillend iets uit.
Het gaat er niet om dat je elke mogelijke besmetting gegarandeerd voorkomt,
Laten we dus onszelf en elkaar zeker niet beetnemen met stellingen van veronderstelde "gegarandeerd voorkomen van besmettingen" want dat zullen weinigen bestrijden of betwisten.
Dat is dus ook niet het punt waarom een lock-down voor cafe's zinloos is.
Het gaat erom dat we, en vooral de regering, de gradaties waarin iets zin zou moeten hebben beter aannemelijk maakt.
De bevindingen uit de praktijk wijzen uit dat cafe's gradueel niet het grote verschil qua besmetting registraties.
Dan moeten we ons ook niet als horzels op cafe sluitingen gaan richten.
Dat heeft niets te maken met laten zien als regering dat je probeert de grote verschillen te willen snappen en te maken.
Het heeft namelijk meer van doen met het bij elkaar schrapen van wanhoop dan weten wat echt het verschil maakt.
Dat is onder andere niet alle zorgmedewerkers zondermeer dwingen oooook in quarantaine te gaan na terugmelding van een positief gemelde collega.
Daarnaast worden er alternatieven meet methoden ingezet die sneller dan bij pcr een rapport opleveren.
Een snellere oplevering beperkt weer aanzienlijk de cirkel van mensen waar je in het logistieke circus per geval voor zou plannen en houdt meer zorgpersoneel in de running.
En dat kunnen we goed gebruiken lijkt me.
Daarnaast waren er niet heel lang geleden in Maastricht en de Rai IC faciliteiten afgebroken waarvoor er dus wel degelijk extra capaciteit planbaar was.
Dat lijkt me logistiek een herhaalbaar recept.

En qua weten wat het verschil kan maken, dat de door u gestelde analogie tussen de situatie van 1918 en 2020 in proporties onvergelijkbaar met elkaar is doordat er teveel niet goed vastgelegd factoren in het spel zijn om uitwisselbare toerekeningen van een virus te kunnen doen, wil kennelijk niet bij u landen.
Hopelijk bij deze dat u snapt, vult u uw verhaal over de situatie 1918 en de vermeende analogie met 2020 s.v.p. verder aan dan het aantal overlijdens, de ontreddering en maatschappelijk ontwrichtende effecten.
Wat over de situatie van 1918 weer wel bekend is, dat vele overlijdens en jarenlange verminkingen toen het gevolg waren van mensen die gedwongen werden om in quarantaine te gaan.

Dat men daaromheen anno 2020 nu een andere zorgverlening zou arrangeren neemt niet weg dat de hoeveelheid rechtstreekse overlijdens ondanks de maatschappelijke ontreddering tot op heden in Nederland gelukkig aanzienlijk laag is en dat het aantal overlijdens bij bijkomende oorzaken voorbije jaren ook al een IC- en zorg hoofdbreken was.
Door het eerder onverantwoord afbouwen van IC-capaciteit door ministers van zorg, moeten we het nu in geval van ECHTE nood, niet uitsluitend op basis van de angst-demie, doen met de logistieke optie van extra bedden zoals bij de Rai en in Maastricht eerder was opgetuigd.
Maar dat werkt pas als we eindelijk stoppen met het verspreiden van die doem-beelden over covid-19 en de enkelzijdige kans-omschrijvingen compleet maken voordat we tot handelen overgaan.

De kans dat het voldoende werkt onder toepassing van al die doem-beelden is, zoals de hierboven genoemde deskundigen en hun collegae al uitgebreid hebben onderbouwd, is gevaarlijk onrealistisch.
Stop dus in de eerste plaats met het centraal promoten van angst.
Die aanpak wert decentraal - bij mensen - in gevallen inderdaad wel een idee van urgentie maar werkt voor het handelen verlammend tot contra-productief doordat meer dan 75% van de mensen in de regel daar niet tegen bestand is en ook nog eens de verstandige opties niet meer kan doorzien.
Daardoor kunnen ze überhaupt de verstandige keuzes voor handelen niet maken.
En daarmee het door u benoemde handelen-doel van de angst-aanpak helemaal in duigen.
26-10-2020, 19:04 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Ik zie bij de heer Capel ook populistische neigingen. Hij wil graag de mensen op zijn hand
om meer van zijn uitgebrachte boekwerk te verkopen.

Over het gedachtengoed en de plotseling afgebroken academische carrière van de bewuste professor in ruste:

Maarten Keulemans Retweeted
Pepijn van Erp
@pjvanerp

Een draadje over Pierre Capel, de emeritus hoogleraar immunologie die op handen wordt gedragen door actiegroep Viruswaanzin. Aan de hand van zijn interview bij Café Weltschmerz van 3 juli. [1/30]
1:06 PM · Jul 7, 2020

https://twitter.com/pjvanerp/status/1280488305793040384

Capel verliet het hoogleraarschap dat hij in 2002 aan de Universiteit Utrecht bekleedde, slechts 56 jaar oud, wat nogal eigenaardig is. Na zijn 'pensionering' heeft hij geen enkel wetenschappelijk artikel gepubliceerd en lijkt hij alleen yoga en meditatie te promoten, dus ik zou er goed aan doen de ideeën van deze man niet al te serieus te nemen.

Met dergelijke redenaties zou ik eerder figuren als Roel Coutinho en andere van hun troon gevallen "experts" nader onder loep nemen.
Maar laten we in de eerste plaats bij de inhoud blijven in plaats van personen proberen verder negatief te framen met persoonlijke meningen / observaties.
Reageert u s.v.p. inhoudelijk.
26-10-2020, 23:52 door Anoniem
@ 18:38 door Anoniem

U mist werkeljk de zogeheten "helicopter view", zeg maar het totaalplaatje van het hoe en waarom.
Door steeds op bepaalde onderdelen te hameren en deze relevanter te maken dan ze zijn, heldert u niets op
en helpt u niemand. Of toch: misschien een enkeling van de wal in de sloot.

Ik merk niets van de chronische angst die u schetst, en vind het prima dat de overheid mensen maant om voorzichtig te zijn, o.a. door af en toe situaties in beeld te brengen waarin doorklinkt wat het kan betekenen als je "het hebt".
Liggen mensen daar wakker van? Sommigen misschien even, maar verder niet. Daar krijgen ze verder niks van.
Het is gewoon wat vervelend dat de situatie zo is, voor de één wat meer en voor de ander wat minder.
De boodschap van beelden op TV die niet zo leuk zijn om te zien (vergelijkbaar met die van bepaalde instellingen die akelige beelden van dieren of kinderen in ontwikkelingslanden tonen etc.) willen zeggen:
weet wat corona met een mens kan doen.
Ook jij kan iemand besmetten die in dezelfde situatie terecht komt, of je zou het zelf mee kunnen maken.
Wanneer? Als je de coronamaatregelen niet opvolgt, loop je een verhoogd risico jezelf of een ander hetzelfde aan te doen. Want de overheid weet best dat veel mensen die eigenlijk niet goed snappen wat er exact aan de hand is
er anders hun neus voor ophalen want "wat ze niet zien bestaat niet".
En als mensen iets wat tamelijk serieus is totaal niet serieus nemen, dán is er pas een reden om angstig te worden!!!

Want als ik een ernstig verkeersongeval krijg, of ik krijg iets waar ik met spoed aan geopereerd moet worden,
of één van mijn dierbare naasten overkomt dit, dan maken jullie sufferds die het allemaal niet zo serieus nemen en de
klemtóón verkeerd leggen dat ikzelf of die dierbare persoon niet eens in het ziekenhuis terecht kan, en omkomt.
Want dan ligt het er vol met coronapatienten waar al het zorgpersoneel zijn handen al aan vol aan heeft.
En dat kan u dus ook overkomen he.
Of jaag ik u nu angst aan? Nou misschien heel even, maar dan bent u tenminste getriggerd dat u deze pandemie
niet teveel moet onderschatten. En dát is nou net de bedoeling.
Zo werkt dat, en dat weten ook al die liefdadigheidsinstellingen op TV met hun hinkende ezeltjes etc. maar al te goed. Mensen moeten er vaak even nadrukkelijk bij worden gehaald om tot het besef te komen wat er in de praktijk zoal gebeurt, want anders dringt het niet tot ze door. En te beseffen dat ze zelf een belangrijke schakel zijn waardoor die ellendige situatie vaker of minder vaak hoeft voor te komen.

Wat in beeld werd gebracht bestaat echt. Gelukkig komt het lang niet bij iedere patient zo ver, maar daarom kan het u of mij best overkomen. Of iemands vader/moeder of opa/oma... Daar moeten wij ons goed van bewust zijn,
en dat zou ons voorzichtig moeten maken. Het is niet onmogelijk dat u uzelf of iemand anders zoiets kan aandoen.
Vooral vanwege zoiets onnozels als het in de wind slaan van de coronamaatregelen en ze afdoen als flauwekul.
Het gevolg daarvan hoeft niet niet minder te zijn dan wat een misdadiger of moordenaar doet.
Het eindresultaat is immers hetzelfde.
De maatregelen helpen om besmetting te voorkomen, en dat helpt het aantal doden en ernstig zieken te verminderen.
En vooral wordt ook de zorg minder opgezadeld met coronapatienten, zodat er ruimte blijft voor spoedgevallen met wat voor ernstige aandoening dan ook, zodat ook die mensen niet hoeven te sterven door gebrek aan plaats en personeel. Ook vermindert het lockdowns: stricter de maatregelen volgen betekent dat een lockdown minder vaak hoeft.
En de overheid verwijten dat de zorg het niet aankan is makkelijk, maar daar lost u nu niets mee op.

Dus wat zouden u en iedereen in ieder geval moeten doen?
De geldende maatregelen van de overheid in acht nemen en opvolgen.
Daarmee bescherm je jezelf en anderen, en helpt u overbelasting van de zorg en alle gevolgen van dien te voorkomen.
Ook help je de horeca e.d. ermee, want die hoeven dan mogelijk niet of minder lang of minder vaak wegens corona dicht.
En zoek geen spijkers op laag water over angst en wie de overheid is e.d.. Dat is pas flauwekul als u het zo opblaast.
Onduidelijkheid wekt pas angst: onterechte angst om in de maling genomen en oneerlijk benadeeld te worden.
Aangeven dat de overheid niet betrouwbaar zou zijn wekt angst. En wrijving. Dat is allemaal wat u doet.
Met omhalen, verdraaiingen en halve waarheden anderen iets onzinnigs aanpraten. Dat is waar u mee bezig bent.
Hopelijk zijn er een paar twijfelaars over de streep getrokken die nu snappen dat ze aan mensen als u niets hebben.

Dus gewoon de maatregelen opvolgen. Niets mis mee, en niet moeilijk. Gewoon even doen: maak er een gewoonte van.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/nederlandse-maatregelen-tegen-het-coronavirus/gezondheidsadviezen. [/url]
27-10-2020, 01:27 door [Account Verwijderd]
Ik snap niet waarom dit draadje open blijft, want TS heeft toch op 26-10, 11:09 uur om een slotje gevraagd.
Is de redactie in lock-down?
27-10-2020, 07:37 door Erik van Straten
Door Piet Slagwerker: Ik snap niet waarom dit draadje open blijft, want TS heeft toch op 26-10, 11:09 uur om een slotje gevraagd.
Dat snap ik ook niet. En ook niet waarom mensen die over "Covid-19 zin en onzin" willen ruziën dat niet doen in de bestaande thread met die naam, of een nieuwe openen. Met meer kans dat andere in dat onderwerp geïnteresseerden hun berichten lezen dan de paar aso's die in deze thread een privé-oorlogje uitvechten.

Kennelijk vindt de redactie dit soort discussies interessanter dan de onderwerpen waar zij zelf over publiceert. Of wellicht moet ik niet meer in /dev/null posten (om welk subforum het gaat is sowieso niet te zien op de hoofdpagina en daardoor vooral symbolisch).
27-10-2020, 09:52 door Anoniem
@ Anoniem, 23:52 uur.
“Ik merk niks van de chronische angst......”, de werking van angst is ten eerste dat die relatief werkt en voor elk persoon anders wordt gepercipieerd maar dat de bio-chemische en mentale effecten tegelijk in mate weer heftiger kunnen zijn de gepercipieerde angst.
Verder vergt een iets maatgevender reflectie op angst dat dit uitgebreider wordt beschouwd dan een enkelzijdig “ik merk” perspectief.
Verder valt uw betoog eerder te kwalificeren als een queste van veel meningen en weinig inhoud.
U slaat de plank mis en het heeft geen nut om daar mensen mee aan te vallen door stennis te schoppen.
Laten we inhoudelijk blijven want uw poging loopt zo een beetje spaak.

Voor het overige, de handreikingen door andere bijdragen om met een bredere blik naar vermeend relateerbare effecten door een app zijn verhelderend.
Daar kunnen app bouwers en vooral mensen die willen besluiten sterk aan apps te hechten hun voordeel mee doen.
Dat voorkomt een hoop oneigelijke intrepetaties of zelfs conclusies over is het erg/is het niet erg.
27-10-2020, 10:49 door Anoniem
„Tegenwoordig is iedereen in Nederland expert”, constateert Marc Bonten, arts-microbioloog bij het UMC Utrecht en lid van het Outbreak Management Team (OMT), het belangrijkste adviesorgaan van het kabinet. Hij ziet het als zijn taak om uit te leggen waarom het OMT tot bepaalde aanbevelingen komt – via Twitter, op tv en met stukjes in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde. „Ik heb het er maar druk mee.”

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/26/het-outbreak-management-team-als-kapitein-en-veel-stuurlui-aan-wal-a4017483
27-10-2020, 15:45 door Anoniem
Door Anoniem:
„Tegenwoordig is iedereen in Nederland expert”, constateert Marc Bonten, arts-microbioloog bij het UMC Utrecht en lid van het Outbreak Management Team (OMT), het belangrijkste adviesorgaan van het kabinet. Hij ziet het als zijn taak om uit te leggen waarom het OMT tot bepaalde aanbevelingen komt – via Twitter, op tv en met stukjes in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde. „Ik heb het er maar druk mee.”

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/26/het-outbreak-management-team-als-kapitein-en-veel-stuurlui-aan-wal-a4017483

Goed artikel! Hear hear:
Publieke kritiek kan ook schadelijk zijn, zeggen de OMT’ers. Die kan voor verwarring zorgen, waardoor mensen zich minder goed aan de regels houden.
[met als gevolg dat de situatie er alleen maar beroerder van wordt]

Het is gezond om de discussie breder te voeren dan alleen in het eigen wetenschappelijke kringetje, zegt Koopmans,
„maar in toenemende mate krijg je: ‘wetenschap is ook maar een mening’.”
[wetenschap is meestal al behoorlijk onderzocht, en daarom niet "maar een mening".]

Bonten: „Mensen die luisteren naar een discussie over aerosolen of groepsimmuniteit kunnen gaan twijfelen en
partij kiezen voor het standpunt dat hen het beste uitkomt.” [zie hier de mens zoals hij in zijn dwaasheid van nature is.]

[de cursieve tekst is door mijzelf toegevoegd ter verdere verduidelijking voor de leek]
27-10-2020, 23:40 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
„Tegenwoordig is iedereen in Nederland expert”, constateert Marc Bonten, arts-microbioloog bij het UMC Utrecht en lid van het Outbreak Management Team (OMT), het belangrijkste adviesorgaan van het kabinet. Hij ziet het als zijn taak om uit te leggen waarom het OMT tot bepaalde aanbevelingen komt – via Twitter, op tv en met stukjes in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde. „Ik heb het er maar druk mee.”

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/26/het-outbreak-management-team-als-kapitein-en-veel-stuurlui-aan-wal-a4017483

Er zijn hele start-ups in SF die 5x 20 uur per dag in een week draaien, zaterdag daar nog een en ander aan uren aan toevoegen.
MKB-ers zijn 24 uur per dag ondernemer.
Wethouders zijn 24 uur per dag politicus in dienst van de maatschappij.
Leden van een crisis-team voor een overheid hebben het inherent druk met de communicatie-druk uit de omgeving, de samenleving.
Wat bedoelt men nou dus te beweren met "ik heb het er maar druk mee" als het gaat om uit te leggen waarom het OMT tot bepaalde aanbevelingen komt?

Verder is het nogal selectieve praat om "iedereen" - die het OMT-lid trouwens onmogelijk zelf allemaal op waarde kan schatten - dan ook maar meteen als nep-expert te duiden c.q. zodanig af te serveren.
Zeker als je kijkt dat de journalisten schrijvers van dit stuk duidelijk ook niet het kader hebben nagezocht van de personen die ze aan het woord laten.
Dat kader is een behoorlijk platgeslagen werkelijk.
Omdat namelijk veel van de kennis en praktijk-studies die beschikbaar zijn op de afdelingen van enkele genoemde personen helemaal niet is / wordt bevraagd.
Daar zouden echter juist nogal wat vragen en twijfels die in de samenleving zijn ontstaan door omissies in de vele verhalen van media door zouden kunnen worden gestaafd & gevalideerd.

En worden de aanbevelingen van het OMT door de regering trouwens allemaal juist begrepen en toegepast?
Nee.
Wat is dit dus voor 'n irrelevant zij-padje om dan even een knoestige uitspraak van OMT leden erbij te halen.
Staat leuk als vingerwijzing.
Biedt weinig aansluiting op de werkelijke materie.
Het gaat ook helemaal niet over wat wel en wat nog meer False Positives kan opleveren c.q. dat kan vermijden??
Opduiken van False Positives bij metingen en/of bevindingen vindt primair juist een oorsprong in dat iets met tunnelvisie / met beperkte betekenis van metingen wordt uitgerold en er op dat moment even niet op iets "beters" wordt ingezet.
Iets "beters" dat minder ruis in metingen creëert en waar je dus zuiverdere uitkomsten mee krijgt.
En minder zuivere uitkomsten de wereld in communiceren zorgt inherent - zeker bij de geïnduceerde angsten die hier nu in grote omvang spelen - voor heel veel vragen.
Er waren bij griep-golven tussen 2000 en 2010 juist artsen die zeiden, "ik ben blij als patiënten en niet-patiënten met veel vragen zitten zich daarmee bij melden. Dan kan ik tenminste iets doen en hopelijk ook met gegronde uitleg de angst wegnemen! Blijven patiënten weg terwijl ze wel met angst zitten dan denk ik dat we juist eerder meer problemen krijgen. Misverstanden en verhalen die een eigen leven gaan leiden."
Van zo'n "om-denk" oefening, zouden wegduikers voor vragen heel wat voordeel mee kunnen hebben.

Daarbij hoeven we ook niet onder stoelen of banken te steken dat er nogal wat kennis-gebied in het hele gebeuren op elkaar moeten worden afgestemd.
Variërend van onzekerheid, beslis-vaardigheid, risico management, crisis-management, journalisten, virus verspreiding, massa- groeps-communicatie tot aan openbaar bestuur zijn de natuurlijke voorkeur stijlen per beroep-groep qua omgaan met een hele grote "uitdaging", inschatting van wat angst kan aanwakkeren en het wel/niet uitsluiten van onbekende factoren onderling wel heel verschillend.
Medici en pharma geven doorgaans uitgebreide bijsluiters bij hun onderzoeken en hun oplossingen.
Crisis manageners weten dat directief sturen zelfs averechts kan werken en weten dat stuip-trekkingen / grote irritaties onder bevolking juist voorkomen moet worden wil je grote groepen mee-krijgen.
Journalisten horen in de regel door te vragen en hun persoonlijke angsten zoveel mogelijk thuis te laten.
Risico managers weten dat je moet kijken naar of je beïnvloeding mogelijkheden realistisch stuurbaar zijn en dat je in de gevallen dat je daarbij niet of slechts beperkt de onwenselijke optredende situatie soms niet kan laten verdwijnen maar enkel kan hedgen.
Politici doen soms bij voorkeur uitspraken die ze niet waar kunnen maken en neigen er soms sterk naar de eerste beste vak-genoot die waarschuwt voor gevaar nogal eens belachelijk te maken. Don't shoot te messenger kan voor het totale verloop veel effectiever zijn maar is geen / nauwelijks onderdeel van het playbook gebleken tussen december 2019-februari 2020 in de tweede kamer van kamerleden die partij-genoten in de regering hebben zitten.
Deze bonte mix zorgt juist voor onhandige voorkeuren wil je de huidige situatie aan zien kunnen komen en die vervolgens juist niet verergeren.

Logisch dus dat er nogal wat stekelige conflicterende ideeën opduiken.
Die dan nogal worden versterkt door de meer opiniërende gangbare media, meer dan dat ze verdiepend en verbredend werken voor het inzicht bij de mensen in het land.
Dat los je niet op door website aan te wijzen met meningen en/of drog-conclusies en dan te zeggen, laten we vooral die meningen van die website daar opvolgen want die heeft het volgens mij wel bij het juiste eind.
Nee, je moet met elkaar de ideeën durven uitdiepen en daarover geen taboe creëren!
In een vlucht van rappe handelingen duiken zorgt ook niet dat de weerbarstigheid van alle tegenstellingen uit de hierboven genoemde beroepen en vakgebieden dan makkelijker te handelen wordt.
Want die weerbarstigheid wordt maar deels door koppigheid gevormd, maar meer nog doordat binnen die vakgebieden het ook altijd een kwestie is van de ideeën - waarnemingen tegen elkaar aanhouden en verifiëren.
Ga je ergens tussentijds keuzes afdwingen met haast-acties dan wordt je altijd ingehaald door de feiten.
Bovendien, keuzes kiezen onder haast zorgt net als angst eerder voor voorzienbaar ongewenste / onhandige neven-effecten, die je dan echter besloot niet uit te zoeken en voor te willen zijn.

Crisis zijn kwetsbare situaties en de scherven kunnen er vrij snel van af spatten.
Laten we onze ogen dus niet sluiten voor de kans dat snel beslissen de situatie gemakkelijk heel veel erger kan maken.
Laten we dus on-topic blijven en inderdaad met elkaar breed blijven denken en handelen, vooral geen maatregelen nemen die fuik-denken en angsten bevorderen of zelfs opwekken.
Al helemaal niet juist bepaalde critici verkeerd wegzetten.
De waarheid wordt altijd achterhaald, zo bleek ook bij eerdere brede maatschappelijke discussies tussen 2012-2015 waar politici als Kees Verhoeven en "experts" vooral de rol van boeman-spelen op zich hadden genomen maar jammerlijk bleken af te zijn af gegaan.
Daarbij is een niet zo constructief achterliggende hiaat dat, wanneer critici iets aankaarten, dat misschien niet op de meest wenselijke stijl wordt gedaan dat dan de inhoud van de kritiek nog wel kan kloppen en gangbare media ook prima zelf natuurlijk breder de zaak kunnen uitdiepen dan alleen gesoigneerde praat-hoofden van Tv erbij te slepen en die hun versie van de werkelijkheid eindeloos in allerlei praat-programma's laten opdreunen.
Nee, gangbare media mogen duidelijk meer doen om de achterliggende meritus van iets dat wordt aangekaart niet te "pseudo"-fact checken maar een reconstructie van het debat eromheen te belichten en knee-jerk of paternaliserende conclusies achterwege te laten.
28-10-2020, 14:15 door Anoniem
Door Erik van Straten: Dat snap ik ook niet. En ook niet waarom mensen die over "Covid-19 zin en onzin" willen ruziën dat niet doen in de bestaande thread met die naam, of een nieuwe openen.
Eternal september.

Toen internettoegang nog voornamelijk via universiteiten liep en voor allerlei discussies, vragen en informatieuitwisseling usenet werd gebruikt, hielden mensen zich over het algemeen heel behoorlijk aan het onderwerp, werden ze erop aangesproken als ze dat niet deden en lieten de meeste mensen zich (soms na wat sputteren) wel terechtwijzen. Alleen in september, als zich een nieuwe jaargang eerstejaarsstudenten aandiende, was er even een uitbarsting van mensen die zich niet aan het onderwerp hielden, in de verkeerde nieuwsgroep postten, vonden dat hun recht op vrije meningsuiting werd ingeperkt als iemand vroeg die mening te uiten op een geschiktere plek. Toen in de jaren '90 internet in de huiskamers van veel meer mensen beschikbaar kwam werd het dweilen met de kraan open, er was een niet aflatende stroom van mensen die zich niet aan het onderwerp wenste te houden en die zich niet lieten vertellen dat ze beter een eigen topic konden starten of dat een nieuwsgroep over poedels toch echt een betere plek was voor vragen en discussies over poedels dan een nieuwsgroep over programmeren in COBOL. Dat werd eternal september genoemd.

Usenet is eraan kapot gegaan, en we discussiëren nu op allerlei webfora die in veel opzichten stukken minder capabel zijn dan nieuwsgroepen, maar "september" blijft ook daar voortduren. Volgens mij is dat precies waar je nu last van hebt.

Helaas is er een grote groep mensen aan wie domweg niet uit te leggen valt dat het zin heeft om niet te ver af te dwalen van het onderwerp van een discussie, dat dat de kwaliteit van de uitwisseling van informatie en meningen over die informatie verhoogt en daarmee geen beperking is van de vrije meningsuiting maar hem juist versterkt; dat het geen beperking is van je uitingsvrijheid om je uiting te doen op een plek die overeenkomt met het onderwerp van je uiting, maar dat dat juist effectiever is. Veel mensen hebben kennelijk niet de intelligentie, of het juiste soort intelligentie, om dat te begrijpen. Die denken dat ze de mond wordt gesnoerd en reageren door hun hakken in het zand te zetten.

En ik laat me ook wel eens meeslepen. Nu weer, dit is ook al off-topic ;-)
28-10-2020, 15:22 door Anoniem
23:40 door Anoniem: Wat bedoelt men nou dus te beweren met "ik heb het er maar druk mee" als het gaat om uit te leggen waarom het OMT tot bepaalde aanbevelingen komt?
Dat er in grote getale kritisch word gekeken in Nederland, en veel mensen niet goed snappen waarom het OMT bepaalde maatregelen wel of niet neemt. De critici zijn blijkbaar niet goed in staat om zelf de gehele context goed te overzien.

Als we het aan het volk overlaten wat er moet gebeuren in plaats van aan doorgewinterde wetenschappers
dan zal er binnenkort overal weer een heksenwaag staan.
Daarnaast is wat critici zeggen niet altijd helemaal onwaar, en het wordt dan ook niet ontkent,
maar de critici zijn zo gefocust op wat ze zelf vinden (noem het maar tunnelvisie) dat ze geen oog meer hebben voor dingen die in de bewezen praktijk veel meer tellen en van invloed zijn.
29-10-2020, 08:11 door perplex0
Aan Erik van Straten:

Het is triest te zien hoe jouw draad, die duidelijk afgebakend was, is misbruikt door allerlei idioten. Dit forum leent zich niet voor beperkte discussies met een redactie, die alleen maar is geinteresseerd in aantallen reacties ipv kwalitatieve reacties.

Ook speelt mee, dat in deze draad een hoog aantal reacties anoniem zijn geplaatst, en dat maakt het ook al niet overzichtelijk.
Suggestie: Het zou misschien goed zijn, als een topicstarter de mogelijkheid heeft om de draad te sluiten.
29-10-2020, 10:54 door Erik van Straten
Door perplex0: Suggestie: Het zou misschien goed zijn, als een topicstarter de mogelijkheid heeft om de draad te sluiten.
Dank voor jouw reactie, prima suggestie! Overigens zullen alleen niet-anonieme topic starters dat kunnen doen, maar dat lijkt mij acceptabel.
29-10-2020, 21:51 door Anoniem
Zeg eens mijnheer van Straten, u klaagt wel over "off topic", maar in uw topic staat:
Nou maar hopen dat de 40% van de mensen die in onderzoek [5] aangaf zich veiliger te voelen met zo'n app niet denken dat zij alleen besmet kunnen zijn als hun app rood kleurt...
Hiermee geeft u volgens mij aan dat "jezelf veilig voelen" voor velen een vermeende relevante functie is van de app.

Maar als anderen langs een andere benadering beginnen over "jezelf niet veilig voelen", dan is dat opeens "off topic"?
Ik wil u er wel op wijzen dat wanneer mensen zich niet veilig voelen, "angst hebben" zogezegd,
dat zij dan extra zullen verlangen naar de app om zich hierdoor weer wat veiliger te voelen.
Het gebruik van de app neemt hierdoor juist nog meer toe.

Echter omdat de betrouwbaarheid van de app, zoals u zelf ook wel aangeeft, te wensen overlaat, omdat er nogal veel FPs zijn, dan zult u begrijpen dat een toename van app-gebruikers die zich door aangejaagde angst laten leiden,
nóg meer FPs tot gevolg zal hebben (in absolute zin wel te verstaan).
Dus hoezo off topic? Ik dacht dat u slim genoeg was om dit zelf wel in te zien?

Dus een zijdelingse discussie over angst aanjagen van overheidswege kan misschien off topic lijken, maar dat is niet zo.
Het is hierbij een noodzakelijke zijsprong om aan het licht te brengen hoe het precies met die angst gesteld is.
Dat u het daar eigenlijk zelf helemaal niet over wilde hebben, is heel wat anders. Maar u bent hier niet de enige.
Bovendien is dit gedeelte zeker direct gerelateerd aan uw topic, en de moderator heeft dat beter gezien dan u.
02-11-2020, 13:16 door Anoniem
CoronaMelder gaf vandaag bij het opnieuw aanzetten van m'n mobiel de volgende melding:

Je telefoon heeft een functie die batterij-optimalisatie heet. Hierdoor werkt de app misschien niet goed. Het is dus belangrijk dat je deze functie uitzet voor Coronamelder. [Probleem oplossen]

Accuoptimalisaties negeren?
02-11-2020, 15:14 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 02-11-2020, 15:24
Door Anoniem: CoronaMelder gaf vandaag bij het opnieuw aanzetten van m'n mobiel de volgende melding:

Je telefoon heeft een functie die batterij-optimalisatie heet. Hierdoor werkt de app misschien niet goed. Het is dus belangrijk dat je deze functie uitzet voor Coronamelder. [Probleem oplossen]

Accuoptimalisaties negeren?
Dit probleem speelt op veel populaire smartphones en in alle landen met Corona-apps (overigens hebben niet alleen Corona-apps hier last van, zie bijv. https://dontkillmyapp.com/).

Voor zover mij bekend gebruikt CoronaMelder zelf zeer weinig energie en is dus geen accu-drainer. Het enige dat de app doet is 1 of enkele keren per dag (ik weet niet hoe frequent) de centrale CoronaMelderserver raadpleegt voor eventuele updated configuratiegegevens en door besmettelijke personen geüploade data. Aan de hand daarvan bepaalt de app of je risico's hebt gelopen. Daarnaast zal de app af en toe communiceren met de GAEN API. De app zelf doet het grootste deel van de tijd niets.

Los daarvan zal de GAEN API, die de BLE onvangst en verzendingen verzorgt, wel meetbaar energie gebruiken. Echter dat energieverbruik valt niet onder de CoronaMelder app maar wordt (vermoed ik) onder systeemdiensten o.i.d. geschaard. Google zorgt ervoor dat dit proces niet in slaap gaat, het uitwisselen van veranderende semi-random identifiers gaat dus gewoon door, ook als CoronaMelder in slaap is gesust. Maar als de app slaapt word je natuurlijk niet gewaarschuwd na een risicovol contact.

Als je CoronaMelder gebruikt en niet dagelijks handmatig de app opent, is het verstandig om deze app uit te sluiten van een door een Android smartphonefabrikant geforceerde "winterslaap".
03-11-2020, 15:22 door Anoniem
Sneltesten.
Wat ik zo opvallend is dat je niets hoort over het in NL gebruiken van de lab-vrije sneltestkit (ontwikkeld door dnaNudge en gebouwd door de Nederlandse vestiging van Benchmark Electronics in Almelo) die in 90min met >90% betrouwbaarheid test of je Corona hebt of niet. Waarna je dat met een echte test def. kunt laten bevestigen.
Dat zou dus een heleboel testlab-capaciteit vrij kunnen maken.
De Engelse NHS heeft een paar miljoen van die testkits gekocht, waar blijft NL?
https://www.theengineer.co.uk/covid-19-covidnudge-dnanudge-imperial/
03-11-2020, 23:45 door Anoniem
Door Anoniem: Sneltesten.
Wat ik zo opvallend is dat je niets hoort over het in NL gebruiken van de lab-vrije sneltestkit (ontwikkeld door dnaNudge en gebouwd door de Nederlandse vestiging van Benchmark Electronics in Almelo) die in 90min met >90% betrouwbaarheid test of je Corona hebt of niet. Waarna je dat met een echte test def. kunt laten bevestigen.
Dat zou dus een heleboel testlab-capaciteit vrij kunnen maken.
De Engelse NHS heeft een paar miljoen van die testkits gekocht, waar blijft NL?
https://www.theengineer.co.uk/covid-19-covidnudge-dnanudge-imperial/
Zit volgens mij al in de molen. (wordt aan gewerkt)
05-11-2020, 10:16 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Sneltesten.
Wat ik zo opvallend is dat je niets hoort over het in NL gebruiken van de lab-vrije sneltestkit (ontwikkeld door dnaNudge en gebouwd door de Nederlandse vestiging van Benchmark Electronics in Almelo) die in 90min met >90% betrouwbaarheid test of je Corona hebt of niet. Waarna je dat met een echte test def. kunt laten bevestigen.
Dat zou dus een heleboel testlab-capaciteit vrij kunnen maken.
De Engelse NHS heeft een paar miljoen van die testkits gekocht, waar blijft NL?
https://www.theengineer.co.uk/covid-19-covidnudge-dnanudge-imperial/
Zit volgens mij al in de molen. (wordt aan gewerkt)

Die 90% zegt trouwens niet zomaar dat je in 9 van de 10 of meer biologische elementen betrouwbare identificatie krijgt.
Voor een maatgevende betrouwbaarheid bij metingen moet je per meetmethode, de vereiste omstandigheden en drempel-waardes onderbouwen en aantonen.
Afhankelijk van het proces dat op de bemonstering en op de monsters zelf wordt losgelaten kan bijvoorbeeld zelfs 96% een onbetrouwbare werkmethode opleveren en geeft dan dus niet-betrouwbare tot mogelijk zelfs echt niets zeggende uitslagen.
Met snel testen zou je wel een aantal nadelen gedeeltelijk kunnen inperken maar het is lastig zeggen of 48 uur in plaats van 15 minuten wachten ons veel kan opleveren.
Dat hangt sterk samen met grote en sterke variatie in omstandigheden.
Afhankelijk van de aanleiding van de afwijking kan de betekenis van een kleine afwijking enorm uitmaken.
Dus de ene procent afwijking hoeft niet hetzelfde belang voor een betrouwbare weergave te hebben als de andere kleine afwijking.
Een klein deeltje van een ontbrekende betrouwbaarheid score kan dus al een streep zijn door de hele betrouwbaarheid bij meting van een meervoudig samengesteld iets als biologische cellen.
Voor afwijkingen en onbtrekende betrouwbaarheid kan je ook niet zomaar een correctie formule loslaten.
Verder betekent het karakter van het virus en verschillen in gebruikte test / meetmethodes ook dat je niet simpelweg de aantallen uitslagen die hetzelfde suggeren zomaar bij elkaar kunt optellen.
Vanwege de onderling verschillende representativiteit, behandeling van marges van afwijkingen en betrouwbaarheid ben je dan bezig met appels en peren te vergelijken.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.