Goh. Verbazend. Want in Nederland werkt die app uitstekend. Volgens Hugo.

Het kan ook suggereren dat de app nauwelijks gebruikt wordt.

Ook in Nederland draagt de app verwaarloosbaar bij, net als in Duitsland (waar, vanwege langdurig zwaar tegenvallende resultaten, de roep sterk toeneemt om privacymaatregelen uit hun Corona-Warn-App te schrappen - geluiden die ongetwijfeld (door mij) binnenkort ook in theater Nederland te horen zullen zijn). Voor Zwitserland zie bijv. https://lasec.epfl.ch/people/vaudenay/swisscovid.html.

Volgens "Factsheet CoronaMelder" (de onderste link in https://www.coronamelder.nl/nl/faq/40-onderzoek-hoe-weten-we-of-coronamelder-helpt-tegen-corona/, direct link: https://www.coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf) testten in week 51 slechts 12,5% positief van de mensen met symptomen die zeiden tevens te zijn gewaarschuwd door CoronaMelder.

Volgens https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-12/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20201222_1259.pdf blz. 30 was de uitslag van alle in dezelfde week afgenomen tests (dus ook van mensen zonder app-waarschuwing), in 13,6% van de gevallen positief.

Met andere woorden, als je door CoronaMelder gewaarschuwd wordt en symptomen krijgt, is de kans zelfs kleiner dat je besmet bent dan als je zonder app-waarschuwing symptomen krijgt.

Factsheet_Corona_latest.pdf vermeldt ook dat van de (naar verluidt) door CoronaMelder gewaarschuwden, die nog geen symptomen hadden, slechts 4,1% positief testte. Duidelijk is in elk geval dat CoronaMelder zeer veel false positives geeft.

Ik ben benieuwd of dit laatste percentage veel lager zou zijn als je een willekeurige groep smartphonegebruikers (om representatief te blijven) zonder symptomen van straat zou plukken en zou testen. Ik heb ergens gelezen dat iemand een "corona" app heeft voorgesteld of gemaakt die superveilig is omdat deze nergens mee communiceert (ook niet via BlueTooth) maar de gebruiker at random waarschuwt dat deze besmet zou kunnen zijn en zich moet laten testen. Ik kan even niet meer vinden waar ik dat gelezen heb, maar zo'n app wel eens net zo effectief kunnen zijn als CoronaMelder - maar een stuk privacyvriendelijker.

Aanvulling m.b.t. laatstgenoemde app: dat las ik in de Zwitserse pagina die ik bovenaan noem, de voorgestelde app heet LotoCovid.

Als we kijken naar de tweede golf dan kunnen ze die app toch niet meer verdedigen, wat we wel zien is hoe het niet
moet, dus ons gedrag aanpassen.

Die tweede golf is een overtuigend iets hoe die app niet gehlopen heeft. Zou privacy vriendelijk zijn, dat kan wel als het hij nut zou hebben. Hij heeft vrijwel geen nut dus waarom zijn de makers zo gek op een privacy prijs?
Alle cartoons met de management bingo zie ik als beeldvorming voorbij komen.

De percentages liggen wel dicht bij elkaar - ik vraag me af hoe terecht die decimaal is . Zijn de foutenmarges niet gewoon overlappend ?

Maar ik kan me wel voorstellen dat mensen met 'milde' symptomen die een app-waarschuwing gekregen hebben "dan toch maar even testen voor de zekerheid" waar mensen met dezelfde symptomen zonder app waarschuwing 'het wel even aankijken' en niet aan het zoeken gaan naar een teststraat.

Verder kun je speculeren of app-installeerders misschien wel erg risico-mijdende types zijn - (ik wil niet zeggen hypochonders, maar 'zekere voor het onzekere' nemers) - en dus eerder bij enig symptoom een test opzoeken.
Je zou dat kunnen zien als er onder 'app-geïnstalleerden-zonder-waarschuwing' bij de test-aanvragers ook meer negatieven zitten dan bij 'app-niet-geïnstalleerd' test-aanvragers. (ik niet gezocht of die cijfers er zijn)

Denk je nu werkelijk,dat als je
ziek bent,je wel andere dingen aan je hoofd hebt
dan door corona apps te moeten worstelen en codes te moeten uploaden en of
je het wel of niet goed gedeeld hebt met andere slachtoffers en met je smartphone
bezig te zijn,weg met die smartphone,mag ik zelf nog beslissen
en of nadenken wat ik met mijn lichamelijke situatie doe op dat moment.

Paprika eter

13,6% was positief van alle geteste personen, inclusief door CoronaMelder (en via BCO) gewaarschuwden;
12,5% was positief van mensen met symptomen en app-waarschuwing.

Dat betekent dat die 13,6% nog hoger zou zijn geweest als die tweede groep niet daarin was meegenomen. En dus dat het verschil (van 1,1%) dan nog groter zou zijn.

Dat denk ik ook. Maar alleen al daaruit blijkt dan toch dat deze app veel false positives geeft?

Die zullen er vast wel bij zitten, maar ik vermoed dat er vooal veel "gadgeteers" bij zitten die de app als een "nice-to-have" zien. Van dat type verwacht ik juist niet dat ze bij de eerste de beste piep naar de teststraat rennen.

Aanvullende statistieken
Uit de grafiek rechtsboven pagina 2 van https://www.coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf maak ik op dat ca. 15.000 mensen getest zijn en door CoronaMelder waren gewaarschuwd. Volgens pagina 30 van https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-12/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20201222_1259.pdf hebben (in week 51) 476.671 mensen zich bij de GGD laten testen.

Van alle bij de GGD geteste personen was dus slechts 100% x 15.000/476.671 = minder dan 3,2% door CoronaMelder gewaarschuwd (en daarvan de overgrote meerderheid, 100% - 12,5% - 4,1% = 83,4% onterecht). Erg representatief is dat percentage van 3,2% mogelijk niet, omdat je je, zonder symtomen, officieel pas 5 dagen na een CoronaMelder-waarschuwing kunt laten testen. De hypochonders zullen daar vast niet op wachten en liegen dat ze symptomen hebben (of zich dat inbeelden of altijd al een kuchje hebben) en/of liegen 5 dagen eerder door hun app te zijn gewaarschuwd, maar laconieke personen (ik vermoed de meerderheid) gaan vast niet in quarantaine en zal zich ook niet laten testen zolang zij geen serieuze symptomen hebben.

Van de 64.930 positief door de GGD geteste personen (bron: pagina 30 van de RIVM PDF van vorige week) hebben 11.171 personen gegevens uit CoronaMelder geüpload (bron: https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_positive_test_authorisations.csv); met 17,2% is dat, vergeleken met Duitsland, Zwitserland en België, best veel; de uploadbereidheid lijkt hoog in Nederland (bij een geschat app-gebruik van ca. 22%).

Echter in totaal werden (volgens genoemde RIVM PDF pagina 15) in bijna dezelfde periode (15 december 10:01 t/m 22 december 10:00 uur) 74.846 mensen positief getest, dus bijna 10.000 buiten de GGD om. Die mensen krijgen -voor zover ik weet- geen vrijschakelcode om te kunnen uploaden. In die, iets verschoven, periode hebben ca. 11.124 positief geteste personen gegevens geüpload, waarmee van alle positief geteste mensen dus bijna 15% gegevens heeft geüpload.

Theoretische waarschuwingskans voor mensen die met CoronaMelder rondlopen
Als je in week 50-51 met een werkende CoronaMelder rondliep, was de kans dat je, na een minstens 15 minuten durend contact op korte afstand met iemand die later positief testte op SARS-Cov-19, door jouw app gewaarschuwd werd, dus bijna 15%.

Theoretische epidemiologische effectiviteit van CoronaMelder
Epidemiologisch: als in week 51 ca. 22% (ruwe schatting van mij) van de Nederlanders met een werkende CoronaMelder rondliep, was de kans dat én de later positief geteste persoon gegevens uploadt (15%), én de "contacten" waar die besmettelijke persoon minstens 15 minuten dicht in de buurt was, CoronaMelder hadden (22%), dus 15% van 22% = 3,3%.

Praktische problemen
1) Vooral bij pieken in het aantal besmette personen per dag duurt het vaak meerdere dagen voordat mensen getest kunnen worden en de uitslag krijgen, en dus voordat zij gegevens kunnen uploaden. Als CoronaMelder jou pas waarschuwt als je al besmettelijk bent, is dat natuurlijk slecht voor de effectiviteit. Ik schat dat CoronaMelder, bij de piek van week 51, in meer dan de helft van de gevallen pas waarschuwde als je al besmettelijk kon zijn.

2) Volgens de vandaag door RIVM uitgegeven PDF (https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-12/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20201229_1229.pdf pagina 41) waren er op 18 december mogelijk ruim 150.000 mensen besmettelijk - die zich waarschijnlijk niet allemaal hebben laten testen. Doordat mensen met CoronaMelder besmettelijke personen (eveneens met app) konden tegenkomen die zich niet lieten testen (en dus geen gegevens hebben geüpload), zijn bovengenoemde theoretische percentages ook te hoog.

3) Je kunt besmet raken in minder dan 15 minuten. En omdat CoronaMelder bar slecht is in afstanden meten (vooral als smartphones in kontzakken zitten, en/of als er sprake is van RF verstoringen door bijv. veel metaal of WiFi signalen), zal door veel false negatives de waarschuwingskans in de praktijk ook lager uitvallen.

4) Omdat je je officieel pas na 5 dagen kunt laten testen -tenzij je eerder symptomen krijgt- vermoed ik dat maar weinig mensen meteen na een app-waarschuwing in quarantaine gaan, waardoor de kans groot is dat zij besmettelijk rond blijven lopen (totdat zij symptomen krijgen, maar dan zijn veel mensen al twee dagen flink besmettelijk geweest). Daarbij: aangezien slechts 4,1% van de mensen die, na een app-waarschuwing maar (nog) zonder symptomen, een positieve testuitslag krijgen, ben je wel heel erg braaf als je (als je dat weet) na een app-waarschuwing in quarantaine gaat en blijft; bijna 24 van de 25 zouden dat immers voor niets doen. En als mensen niet in quarantaine gaan na een app-waarschuwing, is die hele app vergeefse moeite.

Geschatte praktische waarschuwingskans voor mensen die met CoronaMelder rondlopen
Rekeninghoudend met de eerste drie bovengenoemde praktische problemen, schat ik de kans, als je met CoronaMelder rondloopt, om bijtijds te worden gewaarschuwd dat je mogelijk besmet bent geraakt, op aanzienlijk minder dan 10%.

Geschatte praktische epidemiologische effectiviteit van CoronaMelder
Vanwege bovengenoemde vier praktische problemen zou het mij niet verbazen als niet 3,3%, maar aanzienlijk minder dan 1% van de daadwerkelijk besmette personen bijtijds door CoronaMelder worden gewaarschuwd en daadwerkelijk in quarantaine gaan - en dat blijven totdat zij niet meer besmettelijk zijn.

Naarmate meer mensen te weten komen dat verreweg de meeste app-waarschuwingen onterecht zijn, zal dit percentage verder dalen; dat veel mensen 25x in quarantaine zullen gaan en zich 25x zullen laten testen om 1x een positieve uitslag te krijgen, lijkt mij een illusie. Meer app-gebruikers lost dat probleem niet op, in tegendeel: app-gebruikers zullen dan vaker onterecht worden gewaarschuwd.

Zolang de sneltest onbetrouwbaar is...
https://nos.nl/artikel/2362024-leids-onderzoek-veel-gebruikte-sneltest-minder-betrouwbaar-dan-gedacht.html

Dat is niet waar ik naar vroeg .

Cijfers van steekproeven en metingen hebben een betrouwbaarheids interval , horend bij een significantie waarde. Vaak is die significantie (p) 0.05 . (ofwel 95%) .
In publicaties wordt zo'n interval vaak expliciet gegeven (bv : 13.5 ± 2.2 . Dat wil zeggen dat de waarde tussen 11.3 en 15.7 ligt ).
Als een betrouwbaarheidsinterval niet expliciet gegeven wordt, is de aanname dat het de helft van het laatste cijfer is.

Als je zegt : '13.6%' zonder nadere aanduiding zeg je impliciet >13.55 && < 13.65 .

Mijn vraag is dus of die decimaal terecht is - als de waarde 13.6 ± 1.5 % en 12.5± 1.5% is, is er helemaal geen significant verschil tussen de groepen, omdat de marges overlappen.

Op de middelbare school maak(te) je sommetjes over worpen met een dobbelsteen, en hoeveel worpen je nodig hebt om met een bepaalde zekerheid te zeggen dat de dobbelsteen zuiver is - of niet .
(check - yep, nog steeds : http://havovwo.nl/vwo/vwa/bestanden/vwabe18iiopg3.pdf
En sommetjes over steekproeven, aantallen en standaardafwijking -
https://www.wiskundeleraar.nl/page3.asp?nummer=12252

Mijn vraag is dus of die verschillende percentages wel _significant_ verschillend zijn.


Ik vind de term 'false positive' niet zo terecht voor wat de app doet : Het is geen corona _test_ , het is , op z'n best, een indicatie dat je "in de buurt" geweest bent van iemand die Corona bleek te hebben of krijgen.
Tussen de vaagheden van overdracht mechanisme, moment van besmettelijkheid, vatbaarheid is hopen op meer dan een "indicatie van extra risico" ijdele hoop.


Het gaat naar de heel natte vinger - maar mijn natte vinger twijfelt over zowel het de grootte van de groep 'gadgeteers' , als de mate waarin iets als de corona app aantrekkelijk is voor een gadgeteer.

[knip meer percentages]

Waarheid als een koe. 'Cry wolf' . Net zo zeker als "Are you sure Yes/No" ongelezen weggeklikt wordt

Ik baseerde mij op de cijfers van het RIVM en uit https://www.coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf van 22 december (ondertussen vervangen door een nieuwere versie). Als je dat soort details wilt weten zul je contact moeten opnemen met de feitelijke onderzoekers.

Nee dat zijn ze niet of nauwelijks, en dat is precies mijn punt. Die app helpt nauwelijks of niet om de gebruikers daarvan bijtijds te waarschuwen. In de afgelopen 4 weken bleek slechts 1,3% van de positief geteste personen een app-waarschuwing te hebben ontvangen - waarbij een deel (van mij onbekende grootte) van de app-waarschuwingen ongerelateerd zal zijn aan de wijze waarop deze mensen besmet zijn geraakt.

Of die 1,3% mogelijk 1,1% of 1,5% was, zal me een biet zijn: in alle gevallen is dit percentage een lachertje.

Zelfs als het theoretische maximum gehaald zou kunnen worden, slaat CoronaMelder epidemiologisch nog geen deuk in een pakje boter: zelfs als de 4.393.801 downloads (stand: 2020-12-30) allemaal actieve gebruikers zouden zijn en elk van hen, na een positieve test, gegevens zou uploaden (d.w.z. dat willen en in de gelegenheid worden gesteld, ook bij een test buiten de GGD om), wordt dit percentage, bij 17,3 miljoen Nederlanders (Nertsen niet meegerekend) -gemiddeld- niet hoger dan bijna 6,5%. Maar zoveel actieve gebruikers zijn er niet, niet iedereen laat zich testen, niet iedereen die positief getest wordt, uploadt gegevens etc. En mark my words: er gaan geen miljoenen actieve app-gebruikers bijkomen; in geen enkel land is dat gebeurd of gaat dat nog gebeuren.

Noem het hoe je wilt. De feiten zijn:
1) Als je besmet bent geraakt is de kans dat jouw app jou bijtijds (voordat je zelf andere mensen kunt besmetten) waarschuwt, klein (ik schat aanzienlijk minder dan 1 op 10).
2) De kans dat jouw app jou waarschuwt terwijl je niet besmet bent geraakt, is zeer groot (ik schat deze op meer dan 24 van de 25 gevallen).

Die cijfers zijn aanzienlijk slechter dan de resultaten van BCO, maar zelfs als ze gelijk zouden zijn vind ik die vergelijking irrelevant. Immers, bij correct uitgevoerd BCO (dat wordt afgeschaald grote aantallen besmettingen per dag) weet je in veel gevallen wie de besmettelijke persoon was en wat de omstandigheden waren toen je bij die persoon in de buurt was; met de app weet je alleen een datum van het "contact". Bovendien hebben we het over miljoenen app-gebruikers tegen duizenden (soms misschien enkele tienduizenden) mensen die per dag door hun app of door een GGD-medewerker (in het kader van BCO) worden gewaarschuwd. Het is alleen al economisch onverantwoord om van bijna een kwart van de bevolking, na een app-waarschuwing, in 24 van de 25 gevallen te vragen om onterecht in quarantaine te gaan, 5 dagen te wachten tot zij getest kunnen worden (zij zijn niet besmet en krijgen dus geen echte Covid-19 symptomen) en nog eens een paar dagen (nog steeds in quarantaine) op de negatieve uitslag te wachten.

Exact. Maar die waarheid wordt door bijna niemand aan de gebruikers verteld. Uit https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/plenaire_verslagen/detail/8eebb86b-6fa1-4970-8355-3b132b433ea7:
Feit is dat in alle landen met dit soort apps, ook in landen met grotere aantallen gebruikers, de afgelopen weken het aantal positief geteste personen per dag piekte. Het bewijs dat deze app de epidemie zou kunnen tegenhouden is in elk geval nergens geleverd.

Bewijzen dat CoronaMelder averechts werkt, kan ik niet. Maar als maar 10% van de app-gebruikers extra risico's neemt zolang hun app hen niet waarschuwt, hebben we het wel over tussen de ca. 294.000 en ca. 439.000 actieve gebruikers van deze app.