@topicstarter, 19-01-2024 om 18:33 uur.

Vijf jaar geleden zou ik het op hoofdlijnen met je eens zijn geweest. En nog steeds zie ik zowel de noodzaak als de voordelen van samenwerking tussen Europese landen, bijvoorbeeld als het gaat om geopolitiek (Rusland, China, de VS), om gevaren die Big Tech met zich meebrengt voor onze privacy en vrijheid, als het gaat om het behoud en de verdere ontwikkeling van de rechtsstaat en als het gaat om de aanpak van milieuproblemen.

Helaas heb ik de afgelopen vijf jaar ervaren dat de hoge idealen die de EU in naam nastreeft, op te veel punten niet overeenkomen met de daden van de Europese Commissie (EC), de Europese Raad (met regeringsleiders van EU-lidstaten) en diverse andere Europese instellingen. De EU is helaas grotendeels gekaapt door groepen met bepaalde deelbelangen, die hun wensen in de praktijk weten door te zetten ook als dat strijdig is met de (oorspronkelijke of althans oorspronkelijk aangekondigde) bedoelingen van Europese wetten en beleid. Er is een soort glazen muur ontstaan tussen wat de EU in theorie beoogt te doen, en wat zij in de praktijk doet. En zoals het gezegde luidt: "Actions speak louder than words". Er is met name sinds de coronacrisis (medio 2020, wellicht toevallig tegelijk met WEF-voorzitter Schwabs boekje over "the Great Reset) zelfs versneld een soort Brusselse Newspeak (à la 1984) ontwikkeld, die doet denken aan de Newspeak van totalitaire regimes en die een dodelijke bedreiging vormt voor democratie en rechtsstaat.

De manier waarop EC-voorzitter Von der Leyen tijdens de coronacrisis (metaforisch) in bed lag met farma-baas Albert Bourla (de geheime berichtjes waarover ze later geen verantwoording wilde afleggen) is maar één klein voorbeeldje van wie er werkelijk worden bediend door het EU-bewind - ook ten koste van de grondrechten van EU-burgers.

Om op jouw punten in te gaan (summier, wegens tijdgebrek; ik citeer jouw punten gevolgd door mijn commentaar):

- GDPR , veruit de beste privacy van welk deel van de wereld dan ook

Helaas wordt de GDPR (AVG) door alle verantwoordelijke instanties (overheden, toezichthouders en rechters) op zo'n manier geïnterpreteerd, toegepast en uitgevoerd, dat vooral de belangen van grote bedrijven en nationale machthebbers daarmee gediend worden, terwijl de burger alleen met een loze facade van bescherming achterblijft. Burgers worden soms wel beschermd tegen kleine actoren, maar juist niet tegen de allergrootste bedreigingen van hun privacy, die uitgaan van de regeringen en bestuursapparaten van EU-lidstaten alsmede van wereldomspannende IT-bedrijven zoals Google (Alphabet), Facebook (Meta), Amazon, Microsoft etc.

- data beschermings wetten. Constant bijgewerkt aan de actualiteit

De AVG loopt, mede als gevolg van perverse interpretaties ervan door rechters en toezichthouders, vanaf het begin mijlenver achter op de actuele bedreigingen van de privacy van burgers.

- collectieve bescherming tegen Google en Microsoft

Burgers worden alleen beschermd tegen bepaalde uitwassen, maar in de kern werkt het EU-bewind samen met de leiding van die bedrijven. Hoe kan het dat Google nog steeds zonder toestemming van burgers data kan slurpen in de EU? Hoe kan heet dat Windows 11 cloud-based is en dat de EU daar niets tegen doet, terwijl de overgrote meerderheid van de Europese bevolking in de praktijk niet makkelijk kan ontsnappen aan dat besturingssysteem? Etc. etc.

- monopolie waakhonden , zie Microsoft

Hoe kan het dan dat Calculus/Topicus de afgelopen paar jaar vrolijk een monopolie heeft kunnen opbouwen op het gebied van Huisartsinformatiesystemen in Nederland, zonder dat ACM dit bedrijf ook maar een strobreed in de weg legde?

- betere voorziening mensenrechten, en basiswaarden

Wie zich in de EU in rechtszaken beroept op mensenrechten, merkt dat de werkelijkheid in concrete zaken sterk afwijkt van de rechten die we in abstracto & in algemene termen op papier heten te hebben. Ik heb hier zelf al procederend ervaringen mee opgedaan in twee EU-lidstaten, waarvan Nederland er één was.

- transparante en open communicatie, eenvoudige participate, bereikbaarheid

Het bestuur in Nederland communiceert allesbehalve transparant - en dan heb ik het zowel over nationaal als decentraal niveau. Het bestuur in Nederland besteedt wel veel aandacht aan het projecteren van een imago van transparantie, maar dat is niet hetzelfde als echte transparantie. Als je bijvoorbeeld kijkt wat er werkelijk gebeurt in "inspraakprocessen" of "burgerparticipatieprocessen", dan rijzen de haren je te berge. Ik heb dit van nabij vele keren mogen meemaken en heb sommige van die casussen ook vastgelegd.

- interagency security , daardoor open grenzen mogelijk , bevordert vrije handel en vrij reizen

Die open grenzen vallen vies tegen voor burgers die op enig moment in een kwetsbare niet-standaard-situatie komen te verkeren. Dan blijken de grenzen dicht te klappen alsof EU-lidstaten oesters zijn, en blijken ambtenaren geen enkele empathie of flexibiliteit te hebben.

- collectieve veiligheidsafspraken

Ik weet niet wat je hiermee precies bedoelt. Als het je gaat om de gemeenschappelijke verdediging van Europese landen tegen geopolitieke bedreigingen van buiten, dan denk ik dat de EU een nuttig, informele rol kan vervullen, maar onder EC-voorzitter Von der Leyen heeft de EU een triomfalistische, hypocriete en veel te grote broek aangetrokken. Het versmelten van economische en militaire samenwerking is een grote fout, die getuigt van kortzichtigheid. Militaire samenwerking, bijvoorbeeld bij het steunen van Oekraïne, is zeker nodig, maar nu gebeurt dit op een manier die afbreuk doet aan de rechtsstaat die de EU zo belangrijk zegt te vinden.

- straks weer uitneembare telefoonaccus, geen powerbricks in elke doos, USB C stekker standaard

Ja, handig. Dit vind ik nu een voorbeeld waar de EU nuttig kan zijn. Maar dat weegt niet op tegen het ondermijnen van de rechtsstaat en de democratie.

- kritiek op goedkope hackbare Chinese IoT en kritiek op bad security practices

De kritiek die vanuit de EU geleverd wordt is nogal eenzijdig. Als de Chinezen in het spel zijn, is er (sinds enkele jaren) wel kritiek, als de VS er vergelijkbare praktijken op nahouden, wordt dat door het EU-bewind weggemoffeld. Waarom moet Edward Snowden bijvoorbeeld nog steeds in Moskou zitten en is hij in de EU niet veilig, terwijl hij aan de EU-burgers een enorme dienst heeft bewezen?

Ik realiseer me dat mijn reacties hier onvolledig en kort door de bocht zijn. Zie het als indicatieve samenvattingen.

M.J.

Je vergeet het veruit belangrijkste voordeel: als doorvoerland verdienen we er heel veel aan. 3.1% van het BBP.

https://apg.nl/publicatie/wat-levert-de-eu-nederland-economisch-op/

3,1% meer BBP ja daar offer ik mijn vrijheid en privacy graag voor op. /not
Om doorvoerland te zijn hebben we trouwens geen politieke unie nodig, alleen een single market (SM).

@de enige echte mj,


Je benadrukt in jouw posts op diverse threads steeds weer doemscenarios, en benadrukt op wat er allemaal fout kan gaan, en blijft in het negatieve. Ik weet dus niet of je er echt zelf zo instaat of dit alleen is wat je wil dat anderen lezen.
Maar vervolgens worden er allemaal complottheorien aan gelinkt, waarvan een of twee (zoals Westen=Marxistisch) aan de Russische propagandamolen gekoppeld kunnen worden.

Die Stallman verscheen ook al eens op RT met de slijmerige houding dat het westen nu Marxistisch zou zijn. Jammer maar daarmee verliest Stallman het hoge aanzien wat ik ooit van hem had.
Nu ben ik het met sommige punten wel eens met jou want wij hebben in Nederland en de VS zeker veel "probleembaasjes" maar waarom zou ik een Rus naar de mond praten , of meegaan in de complotmolen van de Republikeinen, die zwaar geld verdienen aan alle desinformatie?

Wat heb ik daar aan? Niets toch, als mijn eigen problemen hier gewoon in het westen spelen. Ik kan er ook de CCP en Marsmannetjes bij betrekken maar dat lost niks op want het leidt alleen maar af.

Beter heb ik een positive focus op de E.U. en zelfs participatie via mijn eigen weg, al is het maar om een oogje in het zeil te houden. Dan ben ik democratisch bezig en kan ik nadien zeggen dat ik het in ieder geval geprobeerd heb, en niet langs de zijlijn stond te mopperen en klagen over zogenaamde elites of wat dan ook de waan van de dag is. Participate. Want 1 ding is zeker en dat is klagen op internet , zonder inzet en arbeid, heeft geen zin. Ik zeg trouwens niet dat jij dit doet maar het is de algemene indruk die ik heb van dit forum.

Een klacht over een app of een bedrijf wat slecht presteert? Nou ga dan auditen ipv ranten

Wat betreft de E.U. en dat het Marxisten zouden zijn, zo hey, ik weet dat er meer zo denken. Maar dit is toch echt brainwash (door Twitter/X/Rumble). Maar het is toch echt gewoon Neo Liberale Marktcapitalisme, deze duivel. Ik zie dan ook niet hoe men tot enige andere conclusie kan trekken.

Deze "duivel" zoals de religieus getintten het benoemen, is geld, kapitaal. Niet een in het westen niet-bestaande filosofie. Overigens is Marxisme nog nooit in zuivere vorm geimplementeerd. Want al in de USSR ging dat mis. Het idee van Marxisme en de praktijk in de USSR ten tijde van de Russische Revolutie staat haaks op elkaar. Zeg maar gerust dat de uitvoering van Marxisme in de voormalige Sovjetunie nooit gelukt is. Het is dan wel erg makkelijk om de schuld te geven aan een idee (Marxisme) wat in eerste instantie (sinds 1917) nooit echt/volledig/goed geimplementeerd is geweest.

Ik vind dat er best over Marxisme gepraat mag worden, al is het maar om domrechts en Breivikjes te voorkomen.


Maar zo sta ik er dus in. Hoewel ik vandaag zo denk kan ik natuurlijk morgen anders denken als ik tot betere inzichten kom.


~nobodykangpower

Je offert je vrijheid en privacy daar niet voor op. Dat zijn lokale politici in Nederland.

Er zijn op security en privacy gebied de laatste tijd een hoop goede dingen uit europa gekomen, hoe lastig ik het ook vind om die zin uit m'n vingers te krijgen :-).
Wat daar enorme afbreuk aan doet is de hele client side scanning discussie die telkens weer de kop op blijft steken.
Waar het ook vaak op mis gaat is de handhaving van deze wetten. Denk aan crApple die nog jarenlang met een eigen stekker door kon gaan, de handhaving van de AVG die nog te wensen over laat, enz.

De EU is verder heel erg gebouwd op onderling vertrouwen tussen de landen "We hebben afgesproken dat we dit doen dus we gaan er van uit dat iedereen dat braaf doet". De mogelijkheden om iets te doen aan een land dat zich niets (of te weinig) van die afspraken aan trekt zijn zeer beperkt, en je ziet dan ook dat ze in allerlei (politieke) kronkels duiken als zo'n situatie zich voor doet. Ik denk dat daar de grootste zwakte van het EU gebeuren zit.

En eh... wat zijn nou de voordelen?

Laat ik die vraag even samenvatten: Nederland (en het meeste van geografisch en staatkundig Europa) heeft de langste periode van vrede *ooit*. De, m.n. west-Europese landen, staan in de top van alle lijstjes die de kwaliteit van leven van mensen bepaald. Is alles "goed"? Nee, maar ik heb hier op security.nl geleerd dat het altijd beter kan, waar ik het hardgrondig mee eens ben. In de tussentijd tel ik mijn knopen...

@Anoniem op 20-01-2024 om 13:00 uur (~nobodykangpower):

Ik vind het een belangrijk thema dat jij met dit topic hebt aangesneden, ook met het oog op security en privacy. Daarom wilde ik er ondanks tijdgebrek toch op reageren. Naar aanleiding van jouw reactie wil ik ingaan op vier onderwerpen:
-- Marxisme en de angst voor een "EUSSR";
-- "Doemscenario's", complottheorieën over de EU en verloren vertrouwen;
-- De noodzaak van het spreken van waarheid;
-- De noodzaak van actie voeren.

-- Marxisme en de angst voor een "EUSSR"

Ik ben het met je eens dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen enerzijds het Marxisme van Karl Marx en Friedrich Engels, en anderzijds wat politici daar later mee gedaan hebben (Lenin en Stalin en gerontocraten zoals Breznjev, Andropov en Tsjernenko in de Sovjet-Unie, Mao en zijn opvolgers in China, om over landen als Noord-Korea, Vietnam, Cambodja, Angola, Cuba, Venezuela etc. nog maar te zwijgen).

Als mensen nu zeggen dat er sprake is van een "EUSSR", of dat we daar naartoe aan het gaan zijn, dan doelen ze waarschijnlijk op:
-- een ondemocratisch bewind (niet-gekozen technocraten die vanuit Brussel bepalen wat wij wel en niet mogen, en die onder elkaar zeer goed betaalde baantjes verdelen, waarbij het Europarlement en nationale parlementen gereduceerd worden tot applausmachines zoals we die ook zien in Rusland, China en andere autoritair bestuurde landen);
-- dat dit bewind bepaalt wat er als waarheid beschouwd mag worden en wat niet;
-- dat dit bewind bepaalt dat gewone burgers offers moeten brengen voor het bereiken van doelen (bijvoorbeeld op het gebied van "milieu", "het klimaat", "veiligheid", "bestrijding kinderporno", "vluchtelingenopvang", terwijl de Brusselse bureaucraten en hun handlangers in EU-lidstaten zulke offers niet hoeven te brengen dankzij hun uitstekende salarissen en hun connecties waardoor zij zelf weinig last hebben van die maatregelen);
-- censuur;
-- feitelijke onteigening ("You'll own nothing and be happy").

Ik denk dat het risico op een dergelijke ontwikkeling reëel is, omdat elites door de hele menselijke geschiedenis heen een neiging hebben getoond zichzelf op te sluiten in bubbels en het lijden van minder bevoorrechte mensen zoveel mogelijk te negeren, totdat het niet langer valt vol te houden (bijv. als gevolg van een revolutie of doordat de massa zich schaart achter een nieuwe concurrent om de macht). Dit lijkt niet afhankelijk te zijn van ideologie. Het ging zo in het keizerlijke China bij de wisseling van dynastieën, in het feodale Europa, in en rond de boardroom van multinationale ondernemingen of charitatieve instellingen, noem maar op.

Ik ben het met je eens dat geld hierbij een belangrijke rol speelt, maar uiteindelijk lijkt het te gaan om macht, privileges en reputaties (waarbij geld uiteindelijk slechts een middel is). Wat doet de (bijna steeds mannelijke) miljardair? Die koopt een superjacht, laat zijn werknemers voelen wie de baas is en wint de "liefde" van een (bijna steeds vrouwelijke) partner die beantwoordt aan het maatschappelijke schoonheidsideaal van de dag. Vrouwen met eigen machtsambities leren dat ze in dit krachtenveld moeten manoeuvreren op zo'n manier dat ze voldoende "alfamannetjes" om hun vinger winden en er niet te veel tegen zich in het harnas jagen. Want de gouden stelregel blijft: mannen gaan naar Mars (denk aan Elon Musk) maar maken graag een tussenstop op Venus.

Daarom denk ik dat de angst voor "Marxisme" onterecht is, terwijl het mensen juist ontbreekt aan voldoende angst voor "Marsisme" - of nou ja, vervang die M maar door een N. De grootste bedreiging voor onze toekomst is Narxisme.

-- "Doemscenario's", complottheorieën over de EU en verloren vertrouwen

Je geeft aan dat ik vaak "doemscenario's" benadruk en daarmee "in het negatieve blijf". Je vraagt je af of ik daar echt in geloof, of dat ik alleen wil dat anderen dat lezen. Het antwoord is dat ik geloof dat als te weinig mensen deze scenario's tijdig benoemen, als reëel onderkennen en handelend optreden om ze af te wenden, de kans zeer groot is (zeg maar: 99,9%) dat ze bewaarheid worden.

Voor het bewaarheid worden van zulke scenario's is het namelijk niet nodig dat EU-technocraten een complot beramen. Het is voldoende dat ze niet afgeremd worden in hun traditionele neiging, waarin ze niet verschillen van 99,9% van de andere mensen, om zichzelf te bevoordelen en zichzelf op te sluiten in een bubbel waarbinnen die zelfbevoordeling gezien wordt als "nobel handelen in het algemeen belang". Ik heb dat eerder wel eens "groepsegoïstische tunnelvisies" genoemd. Dat zijn geen complotten, maar eerder een "way of life" die volkomen normaal lijkt voor wie zich binnen een bepaalde bevoorrechte groep bevindt.

Noem dit maar de "sociale relativiteitstheorie", naast de "speciale" en "algemene" relativiteistheorie van Einstein.

Hoge EU-functionarissen hebben, net als hoge nationale functionarissen, bijna allemaal PR-trainingen gevolgd. Ze hebben allemaal geleerd van Hillary Clintons opmerking over "deplorables", die bijdroeg aan haar verkiezingsnederlaag in 2016. Ze zullen dus publiekelijk zeer respectvol over burgers praten. Maar heel soms hoor ik iets over hoe hoge functionarissen binnenskamers over gewone mensen praten. Oeps... Dat is soms van een onbeschrijflijke arrogantie. De ergste arrogantie van allemaal is welwillende arrogantie. Zo van: "Natuurlijk zijn wij niet boos op burgers die het niet begrijpen. We moeten alleen wel zorgen dat ze geen schade kunnen aanrichten met hun desinformatie."

Mijn eigen vertrouwen in de EU heeft in de jaren 2020-2022 een mogelijk definitieve knauw gekregen. Deels doordat duidelijk werd hoe er met de AVG (GDPR) werd omgegaan, deels als gevolg van de manier waarop er door de EU met andere grondrechten van EU-burgers werd omgegaan. In de eerste maanden van de coronacrisis had de EU geen regie, men zei: "Zie je wel, de eigenlijke macht ligt nog steeds bij de nationale staten". Ik zei toen: "De noodzaak van samenwerking in Europa is zo groot, dat een organisatie als de EU altijd nodig zal blijven. Ik verwacht dat de EU zich zal herpakken." Dat bedoelde ik in positieve zin.

De manier waarop de EU zich herpakte, bleek echter contrair te zijn aan grondbeginselen van de rechtsstaat. Vrijheden van mensen werden op aansporing van de EU zonder noodzaak ingeperkt, en vervolgens werd dat gelegaliseerd met nieuwe bevoegdheden die een elite van EU- en nationale bestuurders zichzelf toekende, braaf afgezegend door parlementen die in meerderheid werden bevolkt door ja-knikkers. In Nederland stelden GL en de PvdA voor om politieke partijen die daarop kritiek leverden, te verbieden. Een serieuze evaluatie heeft tot op heden niet plaatsgevonden. De EU kan nu, als zij op enig moment een aanleiding vindt om een nieuwe crisis uit te roepen, met nieuwe(!) wetten in de hand via de lidstaten allerlei dwangmaatregelen aan mensen opleggen, hun vrijheden inperken en censuur plegen waardoor zelfs kritiek op die maatregelen kan worden onderdrukt.

Als het om de EU gaat, moet ik denken aan het liedje van Rita Hovink, "Laat me alleen":

Laat me alleen, alleen met al m'n verdriet
't Is beter dat ik nu geen EU zie
(...)
Een glimlach, dat wordt pure parodie

-- De noodzaak van het spreken van waarheid

Miljoenen mensen in Nederland zijn tijdens de coronacrisis mede op aansporing van de EU aan de kant gezet, uit de maatschappij gestoten. Dat ging zo makkelijk, zo snel. Het bleek zo makkelijk om drie miljoen Nederlanders te stigmatiseren door middel van een haatcampagne onder leiding van de haatzaaiende minister Hugo de Jonge, wiens acties nooit zijn geëvalueerd, laat staan bestraft. Een goede verwoording van de schade die hiermee is aangericht, tref ik in een tekst van de organisatie De Vierde Golf, getiteld "pijn": https://vierdegolf.org/2024/01/11/pijn-mandy-eggerding-januari-2024/.

Niets is makkelijker dan hier badinerend over te doen.

Maar als je vertrouwen (ook in de EU) wilt herstellen en tot verzoening wilt komen, dan is het nodig dat er eerst oprechte sociale ruimte ontstaat om de waarheid te spreken en die waarheid ook met elkaar te delen.

-- De noodzaak van actie voeren

Op dit moment doet de EU echter het tegenovergestelde. Met de Digital Services Act (DSA) heeft de EU, gesteund door nationale regeringen (waaronder onze Nederlandse "demissionaire" regering) zichzelf een vrijbrief gegeven om zo'n beetje elke informatie die haar niet bevalt, te censureren van toegankelijk internet.

Daardoor is dit nu nog geen geschikt moment voor verzoening. Dit is een moment voor het voeren van actie. Eerst moeten we functionerende democratie, zelfbeschikking over ons eigen lichaam en onze eigen privacy, vrijheid van meningsuiting en een adequate bescherming van grondrechten zien terug te krijgen, d.w.z. ook voor mensen die kritiek hebben op het lopende EU-beleid, voordat we die verworvenheden definitief zijn kwijtgeraakt. Als dat gelukt is, ben ik de eerste om te pleiten voor verder overleg vanuit Nederland met de EU over de toekomst.

Zo, nu heb ik mijn corvee voor vanavond weer gedaan. Tijd voor iets leuks, en dan is het alweer bedtijd...

M.J.

En wij leveren onze vrijheid in. Actieve censuur vanuit de EU zonder tussenkomst van een rechter. Desinformatie, de EU is nu de enige die zeggenschap (DSA) heeft om te bepalen wat desinformatie is of niet.

Alle voordelen van de EU wegen niet op als er constant achterom moet worden gekeken en opletten wat je tegen anderen zegt.

Welke negatieve wetten die we nu hebben dankzij allerlei Europese en andere internationale organisaties zouden we niet gehad hebben als Nederland zich onafhankelijk zou hebben gehouden? Wetten waar de Nederlandse vertegenwoordiger bij die organisaties niet hebben tegengestemd of indien mogelijk geen veto hebben uitgesproken.

Daarom denk ik dat de angst voor "Marxisme" onterecht is, terwijl het mensen juist ontbreekt aan voldoende angst voor "Marsisme" - of nou ja, vervang die M maar door een N. De grootste bedreiging voor onze toekomst is Narxisme.


Nice find.... +1

Alles heeft een naam maar het gaat erom wat je doet, zie het nationaalsocialisme in Duitsland in de jaren dertig,
zo zie je maar hoe woorden terecht en onterecht worden gebruikt om alles in je voordeel te laten klinken. Ik kan
geen communistisch of echt socialistisch land opnoemen nu niet en ook niet in het verleden, maar woorden worden
gebruikt om angst te zaaien.

https://anderetijden.nl/aflevering/498/Chili-en-de-dood-van-Allende

https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/lees/artikelen/2022/waarom-socialisme-een-kans-verdient.html

https://wikikids.nl/Benito_Mussolini

Heb je een link naar waar GL en PvdA dat gesteld hebben? Ik heb de nodige zoekopdrachten afgevuurd en niets weten te vinden. Wel kwam ik bijvoorbeeld de Wet politieke partijen tegen, maar die is van Rutte IV, ingediend door Hanke Bruins Slot (CDA), en een motie ingediend door kamerlid Sneller (D66) die opriep om bij het invoeren van diezelfde wet in het Burgerlijk wetboek de uitzondering te schrappen die bij het ontbinden van rechtspersonen bestaat voor politieke partijen.

Niemand is ooit buitengesloten in Nederland.

De waarheid is er altijd gewoon geweest.

We hebben altijd zelfbeschikking gehad. Er is ook altijd gewoon een functionerende democratie geweest de afgelopen jaren, eigenlijk zolang ik mij kan herinneren.

@ anoniem van 12:39 heden,

Niemand ooit uitgesloten? Je mocht als echtpaar niet samen meer de winkel in tijdens de lock-down. Een snotneus hield je tegen. Iedereen ging kwasi 'de hond uitlaten" tijdens sper-tijd. Of sla je deze periode uit het zeer recente verleden maar even over. Geen herinnering meer aan, zoals 'de baas'. Deze 'oefening in massale gehoorzaamheid' is aan je voorbijgegaan.

Als je alles zoals hierboven ontkennen wil, ben je ofwel een agent van het systeem of heb je onder een steen geslapen
of geloof je onvoorwaardelijk in wat je verteld wordt.

Maar jij hebt ook recht op zelfs deze voorstelling van zaken en wij strijden opdat jij dat mag blijven beweren.

Ik heb op (ik meen) Youtube, of anders via de parlementaire website, ergens eind 2021 of in 2022 zelf een parlementair debat gezien waarin Jesse Klaver (leider GL) aangaf aanleiding te zien voor een partijverbod, mogelijk zonder op dat moment de FvD bij naam te noemen, hoewel anderen dat verband wel meteen legden. Klaver werd daarin gesteund door Attje Kuiken (leider PvdA), die in een ander debat in diezelfde periode zelf ook met een betoog kwam waarin gepleit werd voor het ontnemen van bepaalde parlementaire rechten van politieke partijen, als die in de ogen van Kuiken bepaalde fatsoensnomen overschreden.

Destijds heb ik geschokt en walgend de computer uitgezet, waardoor ik vergeten ben de links naar de video te bewaren. In die periode probeerde ik mezelf (d.w.z. mijn geestelijke welzijn) te beschermen door niet al te veel naar het politieke gekrakeel te kijken. Af en toe nam ik een portie tot me, maar daar werd ik niet gelukkiger van. De scenes met de zelfgenoegzaam betogende Klaver en Kuiken in de Tweede Kamer staan nog op mijn netvlies. Oef, wat vonden die zichzelf moreel hoogstaand terwijl ze ondertussen een autoritaire en onverdraagzame benadering bepleitten...

Nu achteraf heb ik naar aanleiding van jouw vraag weer even gezocht. Al privacy-vriendelijk googlend kom ik met de zoekwoorden "Jesse Klaver partijverbod" inderdaad niet veel specifieks tegen. Dat komt in veel gevallen doordat de zoekwoorden niet eens terug te vinden vallen als je doorklikt naar een website. Op andere plekken is er een paywall. Ik noem een paar resultaten:

-- Een link naar een artikel in Trouw, met de volgende tekst in het preview-venster:
"Politiek reageert vol afschuw op video Forum. Wat zijn de opties? 24.10.2022 ... ... Jesse Klaver (GroenLinks). Hij verdedigt zijn bezoek aan journaliste ... partijverbod te verruimen als partijen zich aantoonbaar schuldig maken ..." De link naar het artikel is: https://www.trouw.nl/politiek/politiek-reageert-vol-afschuw-op-video-forum-wat-zijn-de-opties~b119b202/

Helaas zit het artikel achter een data-paywall (je moet je registreren, dus betalen met je data) en kan ik de inhoud daarom niet lezen.

-- Een opiniërend artikel van Henk van der Laan in het Friesch Dagblad, 18 november 2022: "Partijverbod kan, maar alleen als uiterste redmiddel | Analyse" https://frieschdagblad.nl/opinie/Partijverbod-kan-maar-alleen-als-uiterste-redmiddel-28055865.html Hier staat bij: "Dit artikel is alleen te lezen voor onze abonnees."

-- Een nieuwsbericht op blckbx.tv van 16 november 2022, getiteld: "D66 wil wet aanpassen om partijen te verbieden":


Persoonlijk vond ik dat FvD in 2021 bijna als enige politieke partij in de Tweede Kamer rake kritiek durfde te leveren op het grondrechtenschendende en inconsistente "coronabeleid" van de Nederlandse regering, terwijl linkse partijen het lieten afweten (SP en PvdD mompelden af en toe wat in de marge, maar maakten geen vuist). Na de eerste maanden van 2022 heb ik de ontwikkelingen een tijd lang minder gevolgd. Mijn indruk is dat de manier waarop de politieke mainstream-partijen, met groot vertoon van de eigen (vermeende) morele voortreffelijkheid, vanaf met name in 2021 constant probeerden de FvD af te kraken en van allerlei kwalijks te betichten, bij sommige leden van de FvD kan hebben geleid tot verharding en radicalisering, waardoor ze in een aantal gevallen wat later (zeg vanaf 2022) uit de bocht gevlogen zijn. En dus in de valkuil zijn getrapt die een dergelijke politieke hetze vormt, namelijk dat je je (snel of in slow-motion) laat provoceren.

Op een aantal punten verschil ik ernstig met de FvD van mening. Maar tijdens de coronacrisis waren ze (ik meen: samen met groep-Haga, en af en toe de PVV) tot mijn verbazing de enige politieke partij die echt in durfde te gaan tegen de door ons bewind en de gevestigde media aangejaagde massafixatie op coronavaccinatie voor iedereen, en tegen de stigmatisering en uitsluiting van mensen die, om redenen van gezond verstand, nog even wilden nadenken voordat ze een besluit namen of ze zich met een experimenteel vaccin (mRNA) wilden laten inspuiten.

De rol die het EU-bestuur hierbij heeft gespeeld, was eveneens kwalijk. Maar als je ziet hoe weinig bereidheid er al is om op Nederlands niveau het gebeurde te evalueren, dan wordt een eerlijke evaluatie op EU-niveau waarschijnlijk helemaal moeilijk te realiseren.

Toch zou dat nodig zijn om het vertrouwen van veel mensen in de EU als zelfverklaarde "beschermer van de rechtsstaat" weer terug te kunnen winnen.

M.J.

@Vandaag, 12:39 door Anoniem
Als je veel gebruik maakt van het woord 'gewoon' als (bijvoeglijk) argument, ben je gecondioneert door je omgeving en neemt het aan zonder jezelf te verdiepen in het onderwerp, door er zelf over na te denken of over te filosoferen waardoor je eigen argumenten creeërt en kan aandragen in een discussie. Je slaat de discussie plat en sluit jezelf af van de argumenten die andere wel geven en komt trollend over.
'Gewoon' ofwel 'normaal' ofwel 'de norm' die gemaakt is/wordt door andere, waar jij je zonder wikken of wegen domweg bij aansluit.
Misschien dat je d'r wat van kan leren als je weer het woord 'gewoon' als bijvoeglijk naamwoord wilt gebruiken in een discussie (wat dus aangeeft dat je d'r geen snars vanaf weet!).

In aanvulling op mijn bovenstaande bericht van vandaag om 15:30 uur, nog het volgende. Op de website van de Tweede Kamer kom ik na invoering van het zoekwoord "partijverbod" een betoog tegen van Martin Bosma (PVV, thans voorzitter Tweede Kamer), op 8 februari 2023, waarin hij steun uitspreekt voor een wetsvoorstel van Renske Leijten (SP) over een grondwetsherziening om een bindend correctief referendum mogelijk te maken (inmiddels is dat voorstel in de eerste besluitvormingsronde door zowel 2e als 1e kamer aangenomen). Dhr. Bosma betoogt dat een dergelijk correctief referendum een goede zaak zou zijn omdat op dit moment het Nederlandse bestuur geheel in handen is van "tevreden hoogopgeleiden" die bijna alle sleutelposities in bestuur, rechtspraak en media in handen hebben. Hij geeft verschillende saillante voorbeelden van de manier waarop deze groep andersdenkenden probeert uit te sluiten, vaak met succes. In dat verband noemt hij ook het voorstel van D66 om partijverboden mogelijk te maken.

Bosma brengt het vloeiend en soms ludiek. Luister en huiver: https://debatdirect.tweedekamer.nl/2023-02-08/bestuur/plenaire-zaal/voorstel-van-wet-van-het-lid-leijten-houdende-verklaring-dat-er-grond-bestaat-een-voorstel-in-overweging-te-nemen-tot-verandering-in-de-grondwet-strekkende-tot-opneming-van-bepalingen-inzake-het-13-35/video (Het betoog van Bosma begint even na 00:35:10).

Ook het inleidende, eerste betoog van Lilian Marijnissen (SP) is de moeite waard - helder en to the point. Met name om het dalende vertrouwen in de politiek ook met behulp van zo'n referendummogelijkheid weer te versterken.

M.J.

@M.J.
Geen last van paywall mits je gebruik maakt van de noscript extensie (in firefox) en de 3 sites (trouw.nl, dpgmedia.cloud en dpgmedia..net) -standaard- op 'Default' laat staan.
Na het klikken van de trouw-link krijg je eerst een vaag/mistig scherm, maar als je dan refreshed passeer je de dpgmedia script en krijg je het volledige artikel :).

helaas, mag blijkbaar van mod het artikel hier niet quoten.

In het oosten van Europa knagen de ratten al twee jaar. In het middenoosten overal herrie. Als amerika na de verkiezingen alsnog trumpistan wordt dan komt het van drie kanten.

Wat de EU betreft dus beter een beetje bijmekaar blijven. Zo goed of kwaad als het gaat. Te veel barbaren om ons heen om het teveel oneens te zijn.

Om de vrijheden te behouden die we hebben zullen we zelf moeten doen en dan gaat samen sterk boven alles.

- GDPR , veruit de beste privacy van welk deel van de wereld dan ook

> Leuk maar geen enkele reden om dat perse vanuit een EU verband te moeten doen.
Tevens is de praktijk stompzinnig en lijkt vooral voor bedrijven te gelden maar niet voor overheden.

- data beschermings wetten. Constant bijgewerkt aan de actualiteit

> Geen idee wat dat betekend.

- collectieve bescherming tegen Google en Microsoft

> Oh nee Google en Microsoft. Hoef je niet te gebruiken hoor.

- betere voorziening mensenrechten, en basiswaarden

> Waar baseer je dat op, en wat is er beter aan wat zij doen dan wat we in NL hebben?

- transparante en open communicatie, eenvoudige participate, bereikbaarheid

> Buzzwords zonder enige onderbouwing

- interagency security , daardoor open grenzen mogelijk , bevordert vrije handel en vrij reizen

> Kon ook prima voor de EU onder de EEG. Zwitserland en Noorwegen kunnen dat ook gewoon.

- collectieve veiligheidsafspraken

> Hebben we de NAVO voor toch.

- straks weer uitneembare telefoonaccus, geen powerbricks in elke doos, USB C stekker standaard

> Dat hele USB C verhaal is onzin, bijna alle laders zijn voorzien van een female aansluiting waardoor alleen nog eventueel een ander kabeltje nodig is. Nu moet dat eerst goedgekeurd worden en daarmee dus een belemmering voor nieuwe ontwikkelingen.

- kritiek op goedkope hackbare Chinese IoT en kritiek op bad security practices

> Kan ook prima nationaal.


Vind het al met al niet een erg sterk verhaal.
Krijg er een beetje een Volt/D66 gevoel bij.

Dank voor het uitdiepen van je geheugen en je inspanning om er referenties aan te vinden. Het artikel in Trouw gaat over de reacties op het filmpje "rioolratten ontmaskerd" van Gideon van Meijeren.

Ik kan natuurlijk niet op een debat reageren dat ik niet gezien heb, maar wat ik wel gezien heb gaat over de vraag op welk punt een democratie zichzelf actief mag gaan beschermen tegen partijen die actief bezig zijn aan de poten ervan te zagen. En ja, ik weet dat in de ogen van de aanhangers van die partijen juist de gevestigde orde al heel lang druk aan het zagen is.

Dat verschillende partijen dezelfde werkelijkheid heel verschillend zien is niet gek, het punt van democratie is nou juist om al die verschillende gezichtspunten hun invloed te laten hebben zonder elkaar de hersens in te slaan. Dat je dan meningen en houdingen tegenkomt waar je van walgt is een gegeven waar iedereen mee moet leven.

Een groot probleem in onze democratie is dat een te groot deel van de bevolking al decennia lang niet goed vertegenwoordigd wordt, en zijn heil zoekt bij dan weer deze, dan weer die groepering. Die groeperingen worden daardoor sneller groot dan ze kunnen bolwerken, lopen daarop stuk en stellen zo teleur. Het stuitert daardoor alle kanten op en dat is niet goed voor die mensen en niet voor ons land als geheel. Ik zou willen dat die mensen een goede vertegenwoordiging vonden in een stabiele partij die niet tegelijk ook de democratie aanvalt.

Een ander probleem in onze democratie, een waar de media massaal aan bijdragen, is de zwartwitte representatie van de uitslagen. Als je naar de uitslagenkaartjes krijgt zou je denken dat heel Nederland massaal PVV heeft gestemd terwijl het feitelijk maar om een kwart van de stemmers gaat. In eerdere verkiezingen leken we een VVD-dictatuur te zijn terwijl ook daar gold dat ze alleen maar groter dan de anderen waren, maar echt niet over de helft van de bevolking gingen. Dit is een artikel uit 2019 dat een andere manier van weergeven laat zien die veel meer recht doet aan hoe de verhoudingen werkelijk liggen:
https://stukroodvlees.nl/een-nieuwe-manier-om-verziekingsuitslagen-in-kaart-te-brengen-in-een-versnipperd-politiek-landschap/
Ik heb geen uitslagenkaart van de laatste verkiezingen gezien waarin dat werd toegepast, helaas.

Het stemmen zelf leidt ook tot vertekeningen. Ik kan me bijvoorbeeld goed voorstellen dat heel wat mensen bij de laatste verkiezingen tussen NSC en BBB getwijfeld zullen hebben. Stel dat je niet één stem kon uitbrengen maar 10 punten kon verdelen over verschillende partijen en politici. Hoeveel mensen hadden dan bijvoorbeeld 6 punten aan NSC en 4 aan BBB gegeven? Het zou me niets verbazen als NSC en BBB dan veel dichter bij elkaar waren uitgekomen in zetelomvang. Dat is niet hoe ons systeem werkt, ik denk wel dat het een betere weergave zou opleveren van hoe de verhoudingen liggen.

Over referenda heb ik gemengde gevoelens. Die zijn extreem zwartwit. Zwitserland is natuurlijk het lichtende voorbeeld van waar het goed gaat, en bij hun is het ook diep in hun cultuur geworteld, met vier keer per jaar referenda, actief bezochte bijeenkomsten om de onderwerpen te bespreken en elkaars meningen te horen, geweldig! Ik geloof dat het California was waar het doodleuk kan gebeuren dat mensen in het ene referendum stemmen voor beter onderwijs en in het andere voor bezuinigen op onderwijs, in het ene voor beter wegonderhoud en in het andere voor bezuiniging daarop. Dat leidt tot onuitvoerbare opdrachten aan overheidsinstanties en een hoop mislukkingen die makkelijk voorkomen hadden kunnen worden door rekening te houden met de samenhang tussen onderwerpen. Als je die samenhang overslaat doet een referendum makkelijk meer kwaad dan goed.

Het Oekraïnereferendum had door de opkomstdrempel die kantje boord gehaald leek te gaan worden het bizarre effect dat een stem voor de kans op een tegen-uitkomst verhoogde omdat het de opkomstdrempel hielp halen. Dat is een effect dat in mijn ogen nooit zou mogen optreden, je moet erop kunnen vertrouwen dat het effect van je stem overeenkomt met je stem. Maar als bij wijze van spreken maar één persoon gaat stemmen is het vreemd als die ene stem bepaalt waar het land heengaat. Hoe kan je daar goed mee omgaan? Een idee waar ik op gekomen ben is dat in plaats van een opkomstdrempel te hanteren de opkomst bepaalt hoe zwaar de referendumuitslag meeweegt. Maak volkomen duidelijk dat niet stemmen ook een betekenis heeft, namelijk dat je dan kiest om de volksvertegenwoordiging voor je te laten kiezen. Als dan bijvoorbeeld de opkomst 30% is dan wordt de uitslag bepaald door de referendumuitkomst voor 30% mee te laten wegen en de stemming in de tweede kamer voor 70%. Als de opkomst van het referendum 80% is telt de kamer voor nog maar 20% mee. Een hogere opkomst leidt tot meer invloed en je stem betekent altijd wat je verwacht.

De citizen's assembly die Ierland heeft ingevoerd is interessant. Het referendum over het toestaan van abortus in Ierland bijvoorbeeld is voorbereid door 100 willekeurig gekozen burgers (dus geen politici) anderhalf jaar lang zich te laten verdiepen in het onderwerp, deskundigen te horen, voors en tegens af te wegen. Na die 18 maanden hebben die een rapport opgeleverd met aanbevelingen voor de wetswijziging die een stuk liberaler waren dan in het van oudsher oerconservatieve Ierland verwacht was. Dat is verwerkt in een wetsvoorstel waarover een referendum is gehouden, en maar liefst 2/3 van de Ierse bevolking stemde voor, met maar één district waar geen absolute meerderheid werd gehaald. Die werkwijze kost een hoop tijd, maar het zou wel eens een geweldige manier kunnen zijn om in een land zonder diepgewortelde referendumcultuur te voorkomen dat de waan van de dag en het overslaan van nadenken over samenhang van onderwerpen de bepalende factoren worden.

Ik vond hoe Rutte en De Jonge het aanpakten echt tenenkrommend, maar tegelijk vond ik het volkomen duidelijk dat covid-19 echt link was toen er nog geen weerstand tegen was en dat die vaccins lang niet zo experimenteel waren als tegenstanders deden voorkomen. Ook vanuit het tegenkamp is een serieuze hoeveelheid misinformatie en regelrechte propaganda verspreid, ook door FvD. Dat wil niet zeggen dat FvD of Haga of PVV nooit een goed punt had, maar Rutte en De Jonge hadden ondanks dat mijn nekharen overeind stonden bij ze ook wel eens een goed punt. Iedereen heeft wel eens een goed punt. Ik geef dit even als korte reactie zonder die hele discussie weer open te willen trekken, we hebben onder meer op deze site al kunnen zien dat je dan zo duizenden reacties verder bent met als enige resultaat dat mensen zich steeds dieper ingraven en juist helemaal niet openstaan voor elkaars argumenten.

De ratten en herrie komt omdat de huidige president van Amerika iedereen te vriend wilde houden en zo de kat wegstuurde. Nu dansen niet alleen de muizen op tafel maar ook de ratten en eens kijken of de geest weer in de fles wil.

Vrijheden behouden door anderen vrijheden te ontnemen...doet mij denken aan de tijd dat alleen naar de officiële Duitse zenders mocht luisteren en als dat niet deed en werd betrapt kon je een boete krijgen of inbeslagname van de radio, later kon je veroordeelt worden om de rest van je leven in concentratiekamp door te brengen of kreeg je meteen de doodstraf.

De laatste zin van jou met "boven alles" erin zou zomaar uit die tijd kunnen komen, waar wij dus nooit naar terug willen.

Ik noem er een paar:

De Europese Identiteit, het parlement was tegen, het kabinet ging in Europa ging gewoon akkoord.
Client Side Scanning, het parlement was tegen, het kabinet in Europa ging gewoon akkoord.
De digitale euro zou er niet komen, gedreven vanuit Europa
Het verfoeilijke EHDS, waar je niet onderuit komt als burger; in NL geldt tenminste nog een opt-out mogelijkheid (die overigens opt-in had moeten zijn) op nationaal niveau.
De green deal, waardoor we als overbevolkt land aan dezelfde normen moeten voldoen als landen met bijvoorbeeld 4 keer minder inwoners per km2 (zoals Frankrijk).
etc, etc, etc

Ongekozen digibete machthebbers

Inderdaad.

Sommigen denken nog dat ze voor het land werken of zo, maar de Demos vertegenwoordigen ze allang niet meer.

Niemand gelooft meer in de leugen. Zelfs binnen de politie, de inlichtingendienst, ziekenhuizen, overal worden mensen wakker en willen de andere kant op, hun ziel redden, hun land redden.

Het is geen goede tijd om nog aan de kant van de "dark side" te staan... the times they are a changing.
Gelukkig hebben de dark side boys allemaal dirt van elkaar.... dus dat gaat als een kaartenhuis crashen , misschien gelijktijdig met de economie, who will tell ?

Maar iedereen weet en voelt dat er iets te gebeuren staat..... voelt u het ook ?

Grtx
_WarLuCK_


"There is no suggestion of regime change; quite the contrary, this is an initiative to help people and to help governments who are inclined toward change. -Colin Powell "

Ik voel het ook , ik ben niet zo ongevoelig dat ik al mijn input alleen nog van nu.nl / dpg media moet krijgen.

Ik voel het en velen voelen het. Er hang iets in de lucht..... het heeft zich al een tijdje opgehoopt

stel je eens voor dat er in elk land aparte regeltjes zijn. Ik kan me de chaos en het gedoe me haast niet voorstellen. Of denk je dat we als NL groot genoeg zijn om alles binnen NL te regelen? Dan denk ik dat je heel veel dingen waar je nu gebruik van maakt toch anders moet gaan zien. Bv. online diensten, pakket bezorging in EU, werken in EU, enz.

95% van de mensen gebruikt dus wel amerikaanse tech diensten. Er is gewoonweg te weinig alternatiefs aangeslagen. Op EU niveau heb je m.i. meer kans om dat wel voor elkaar te krijgen dan als we als aparte EU landjes ieder voor zich gaan spelen en dan zullen de grotere landen automatisch meer voor zichzelf voor elkaar krijgen dan de kleinere landen.

flauwe inkopper zonder inhoud

kan wel. maarr je hebt minder te vertellen als individueel land, en je wordt tegen elkaar uitgespeeld.

Je bent kennelijk nogal kort van memorie, of anders te jong om het meegemaakt te hebben. Ik kan me herinneren dat elk mobieltje een oplader met vast snoer en een geheel eigen plugje had. Zelfs een ander model toestel van hetzelfde merk kon makkelijk een ander plugje gebruiken en dus een eigen oplader nodig hebben. Ik heb nog wel eens een belachelijk dure vervangende oplader gekocht toen er een de geest had gegeven om binnen een paar maanden mee te maken dat ook het mobieltje de geest gaf, en die oplader paste nergens anders op.

De EU was al in 2009 bezig dit aan te pakken, en is toen tot een afspraak met de industrie gekomen waarin het aantal verschillende opladers van 30 naar 3 werd teruggebracht. Die afspraak was voor 5 jaar, en pogingen om in 2014 tot een nieuwe afspraak te komen vielen tegen: pas in 2018 kwam de industrie met een nieuw gezamenlijk voorstel voor een afspraak en die zou niet leiden tot waar zowel de Europese Commissie en het Europarlement op aandrongen: nog maar één type oplader. Waarom dat zo nodig moet? Omdat alleen al aan die opladers 11.000 ton per jaar wordt weggegooid in de EU. Daar valt echt wat te verbeteren. Met hun tegenstribbelen hebben de fabrikanten nu voor elkaar dat ze het krijgen opgelegd.

De goede situatie die jij beschrijft is er dus niet omdat de industrie wil standaardiseren maar omdat er al sinds 2009 druk op staat vanuit de EU. Wat je ziet maakt die druk niet overbodig, het is het resultaat van die druk.

Er is trouwens in de wet voorzien dat in de toekomst een opvolger van USB-C gekozen kan worden. Het hoeft geen belemmering voor nieuwe ontwikkelingen te zijn, dus. Het moet dan wel weer een standaard voor de hele industrie worden in plaats van dat iedere fabrikant weer zijn eigen kant op gaat.

Voorlopig dus vooral heel veel nadelen. En nee, die kun je voor een groot deel niet afschuiven op de 'huidige' politici. Die moeten ook noodgedwongen mee met wat hun collega 10 jaar geleden geaccordeerd heeft.
Het enige voordeel van de EUSSR tot op heden... geen roaming kosten meer. Leuk hoor, dat elke telefoon een standaard adapter kan gebruiken. Daar gaan we echt de wereld mee redden. Kansloze schijnvertoning.

Verder hebben we de sterke gulden ingeleverd voor een slappe euro en zijn we zuid europa aan het financieren.
Stap er maar zo snel mogelijk uit. Kun je zelf weer bepalen dat er geen vingerafdruk op je ID kaart hoeft. En wie er naar binnen mag en wie niet. De EEG was zinnig. De EU... groot drama.Dit soort onzin is dus waar 'men' elke keer de EUSSR verkoopt. Tot een paar jaar terug had elk land z'n eigen regeltjes. De vermeende chaos was zo goed te overzien... dat niemand überhaupt in de gaten had dat die bestond.

Onze NL wetten verbieden toetsing aan de NL grondwet (artikel 120 verbiedt dat). Dus in principe kan er wetgeving
worden gemaakt die strijdig is met onze grondrechten; je kunt dan jurisch niets tegen de ongrondwettelijkheid van
zo'n wet uitrichten omdat dit niet getoetst mag worden. Onze grondwet garandeert dus geen grondrechten: dat gebeurt
als het goed is door onze 'gewone' wetten maar dat is niet gegarandeerd (bovendien kun je een wet ook weer afschaffen).
Link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Toetsingsrecht
https://www.denederlandsegrondwet.nl/id/vhnnmt7l3ozx/constitutionele_toetsing

De rechter moet echter wel toetsen aan internationale verdragen. Op die manier kunnen grondrechten wel worden gewaarborgd. Belangrijke verdragen zijn:
1. Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM van de raad van Europa, dit is niet de EU)
Link https://nl.wikipedia.org/wiki/Europees_Verdrag_voor_de_Rechten_van_de_Mens
2. Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Dit handvest was nodig om ervoor te zorgen dat EU-verdragen
compatibel zijn.
Link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Handvest_van_de_grondrechten_van_de_Europese_Unie

De EU en de Raad van Europa garanderen onze grondrehten voorlopig (totdat constitutionele toetsing mogelijk wordt)
dus beter dan onze eigen grondwet.

Dat vind ik wel belangrijk.

Ik denk niet dat het nog mogelijk is om uit Europa te stappen.

Wel willen de rijke EU landen een 2-stromen Europa maken, een langzaam en een snel (goede economie) Europa.

Denk dat de meeste klagers incl ik gelukkiger zouden zijn in het langzame Europa in het zuiden......

Wegen de voordelen wel tegen de nadelen op?

De enorme sommen die op gingen en op gaan naar en noem maar op.

Al het nieuws wat verzwegen wordt.

Net als het conflict rond de federale staten en bijvoorbeeld Texas in de USA, waar de MSM over zwijgt merendeels.

Europa streeft ook naar een federale unie onder leiding van de as Duitsland-Frankrijk.

Dan zijn er nog de diverse bestendigheidsdoelen, die ons niets zullen laten bezitten, terwijl we toch gelukkig moeten blijven.

Had deze posting niet eerder de nadelen van de EU moeten luiden?

In theorie zou het wel zo moeten, en in theorie vind ik het dus net als jij belangrijk. Maar de praktijk leert dat het niet zo werkt. Wie een beroep doet op het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens (EVRM), en dus naar het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) stapt, komt in meer dan 95% van de gevallen van een koude kermis thuis, want wordt "niet-ontvankelijk" verklaard. En daar krijgt men dan niet eens een fatsoenlijke uitleg over van het Hof. Ik heb dit zelf meermalen ondervonden, terwijl ik alle inhoudelijke en procedurele criteria van te voren goed had gelezen en ervoor zorgde dat zowel de inhoud van mijn zaken als mijn verzoekschriften daaraan voldeden.

Zoals jij aangeeft, is het EVRM internationaal recht en staat dus formeel "boven" EU-recht.

Als het gaat om EU-recht (Unierecht), dan is de rechterlijke instantie die daarover gaat, het Hof van Justitie van de Europese Unie (CJEU), die twee afdelingen heeft, namelijk het Europese Hof van Justitie (ECJ) en het "algemene hof", oftewel het Europese Algemene Hof (EGC).

De algehele taak van het CJEU als geheel is om te oordelen over zaken die raken aan de naleving van EU-verdragen. Dat zijn verdragen tussen EU-lidstaten.

Gewone burgers hebben geen toegang tot het ECJ. Rechters in EU-lidstaten kunnen wel zaken voorleggen aan het ECJ om normstellende "prejudiciële uitspraken" (preliminary rulings) te verkrijgen, maar of ze dat doen, beslissen rechters zelf, burgers hebben daar geen recht op. Ik heb wel eens aan de hoogste rechterlijke instantie in Nederland in overweging gegeven om het ECJ om zo'n prejudiciële uitspraak te vragen. Dat werd volledig genegeerd, ik kreeg ook geen enkele uitleg waarom de rechter dat niet deed. Kennelijk vinden onze rechters het niet belangrijk dat een burger begrijpt waarom zijn/haar inbreng genegeerd wordt.

Het EGC kan wel benaderd worden door burgers. Maar als onderdeel van het CJEU oordeelt het EGC alleen over het functioneren van de instituties van de Europese Unie zelf. Het gaat dus om een soort EU-bestuursrechter, niet om een strafrechter en ook niet om een civiele rechter. En ook niet om een bestuursrechter op nationaal niveau. Uit Wikipedia:


Dus als bijvoorbeeld de privacy-toezichthouder AP (een Nederlandse overheidsinstelling) weigert om mijn privacy te beschermen, dan kan ik niet "in eerste aanleg" ("first instance") naar de EGC, maar moet ik naar de Nederlandse bestuursrechter. Als ik er met de Nederlandse bestuursrechter in eerste aanleg èn in hoger beroep niet uitkom, kan ik alleen naar... het EHRM (zie boven).

Zelfs als jouw zaak tot het minieme percentage behoort dat door het EHRM wèl ontvankelijk (admissible) wordt verklaard, is je kans op rechtsbescherming nog steeds heel klein. Het EHRM heeft allerlei trucjes bedacht om je verzoek toch van de hand te kunnen wijzen. Bijvoorbeeld de "margin of appreciation" (beoordelingsruimte) die het EHRM aan de rechters van EU-lidstaten heeft toegekend. Dat wil zeggen dat hoewel het op het EVRM gebaseerde recht formeel één rechtsstelsel is, nationale rechters daar toch "een eigen invulling" aan mogen geven. Die ruimte voor een eigen invulling is zo groot dat nationale rechters in de praktijk geen spaan heel hoeven te laten van de in het EVRM bedoelde grondrechten. Verbod op discriminatie? Mwaaah.... Respect voor het familieleven? Zucht.... Respect voor privacy? Gaap....

Kortom, in Wikipedia en op allerlei overheidswebsites staat heel mooi beschreven hoe het zou moeten gaan, maar dat is schijn, een facade. In werkelijkheid hebben EU-burgers geen adequate rechtsbescherming op Europees (of internationaal) niveau. Het is een zoethoudertje. Alleen tegen de allerergste, politiek-gevoelige uitwassen wordt iets gedaan, als het om rechtspolitieke redenen zo uitkomt. Voor de rest ben je als burger aangewezen op het nationale recht van je eigen lidstaat, en als die rechters niet adequaat functioneren (zoals bijvoorbeeld bestuursrechters in Nederland), dan ben je als burger effectief rechteloos.

Ik ben het dus niet met je eens dat "op die manier grondrechten wel worden gewaarborgd" of "gegarandeerd". Ze worden in de praktijk niet gewaarborgd. Bijvoorbeeld niet als het gaat over privacy of het recht op eerbiediging van het familieleven.

Voor een adequate bescherming van grondrechten zou het nodig zijn dat ofwel de Europese rechtsbescherming adequaat gaat functioneren, ofwel de facade van Europese rechtsbescherming wordt losgelaten zodat het voor iedereen duidelijk zichtbaar is dat onze eigen, nationale rechterlijke instanties het laatste woord hebben, en dus ook een duidelijke morele verantwoordelijkheid. Want dan komt er eerder politieke actie als de rechters die verantwoordelijkheid niet nemen.

Het Toeslagenschandaal heeft laten zien wat er gebeurt als onze eigen Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State een beetje meewaait met discriminerende praktijken van de Belastingdienst. De Raad van State heeft pas nadat er politiek veel moeite was gedaan (door P. Omtzigt, R. Leijten en anderen) om de zaak op de politieke en publieke agenda te plaatsen, excuses aangeboden. Maar de Raad van State onderkent nog steeds niet dat dit geen incident was, maar inherent aan de attitude en werkwijze die de Raad van State structureel aanneemt en volgt, ook nu nog. Talloze mensen zijn daar het slachtoffer van zonder dat hun zaak in de publiciteit komt. Lagere rechters kennen de attitude van de Raad van State en houden daar rekening mee, hetgeen nadelig is voor de rechtsbescherming van burgers.

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) is zowel institutioneel als qua rechterlijke belevingswereld zo ontzettend ver verwijderd van de leefwereld van gewone burgers, dat ik weinig perspectief zie op adequate rechtspleging op dat niveau, nog afgezien van de budgettaire (capaciteits)problemen van het EHRM. Daarom denk ik dat de instelling van een Nederlands Constitutioneel Hof wel degelijk zin zou hebben, mits dat hof niet weer opnieuw bevolkt wordt met deels op politieke en netwerk-corrupte gronden geselecteerde juristen zoals bij de Raad van State, die vooral affiniteit hebben met het Haagse establishment, en niet of nauwelijks met burgers.

M.J.