"Mijn dossiers beslaan uit duizenden, zo niet tienduizenden pagina's. Die worden digitaal verstrekt en ook nog eens voortdurend geüpdatet. Als je dan naar de gevangenis gaat om met je cliënt die stukken door te kunnen spreken moet je dat ook optimaal kunnen doen", zegt Karin de Lange, bestuurder van de Nederlandse Orde van Advocaten en zelf strafrechtadvocaat. "Daar moet je snel in kunnen zoeken."

https://nos.nl/artikel/2579050-laptopverbod-voor-advocaten-bij-bezoek-gevangenis-onbegrijpelijk-en-onwerkbaar

Ik geef ze groot gelijk,gewoon ouderwets op pen en papier...deden ze vroeger ook.

Leuk: je moet het dossier met de gevangene bespreken maar je kan het niet op een laptop mee nemen. Dat is de rechtsstaat anno 2025. Iedereen verdacht

Vroeger waren dossiers ook dunner. Schrikbarend dun.

Even los van wel of niet een goed besluit.
1000den of 10.000den pagina's. Letter grootte 1800?
Een pak van 500 vellen (samengeperst is al 4cm dik).
Voorbeeld:
Stel je voor dat je een boek schrijft van 60.000 woorden. Dat zou ongeveer 120-240 pagina's beslaan (bij enkele regelafstand). Je hebt dan 10.000 vellen nodig om 2000-4000 van zulke boeken te printen.
Het kost je ongeveer 20 dagen om een boek van 10.000 pagina's te lezen, uitgaande van een gemiddelde leessnelheid van 300 woorden per minuut en een boek van 250-300 pagina's per uur.

Zware criminelen of overdreven argumentatie?

Ik denk dat de advocaten dit verbod zelf in de hand gewerkt hebben door het vertrouwen in hen te beschamen en de laptops & smartphones ook voor andere zaken in te zetten dan alleen dossiers raadplegen.

Dit is een vermomde aanslag op het recht van verdachten op een eerlijk process en goede verdediging. Alle stukken worden digitaal aan advocaten verstrekt, die moet de advocaat met de verdachte kunnen bespreken anders is er geen eerlijk process. De advocaat wordt zo in een negatieve informatiepositie ten opzichte van de officier van justitie geforceert. Sommige dossiers beslaan vele duizenden pagina's, die kan de advocaat onmogelijk elke keer meesjouwen en bovendien kan je op papier niet zoeken op bepaalde trefwoorden. Daarnaast is sommig bewijs digitaal van aard, zoals bijvoorbeeld een opname van een digitale camera. Ook die moet bekeken kunnen worden met de client om een eerlijk process en goede verdediging mogelijk te maken. Als het aan de directeur van de gevangenis wordt overgelaten of en wanneer een advocaat een laptop mee naar binnen mag nemen dan krijg je willekeur; in de ene gevangenis kan een advocaat dan beter en effectiever verdediging voeren dan in een andere gevangenis. Bovendien kan het onwenselijk zijn als een advocaat moet gaan verantwoorden welk (mogelijk ontlastend) bewijs er besproken gaat worden zodat de directeur van de gevangenis die afweging kan maken, en dat schaadt weer de vertrouwelijkheid van de relatie tussen advocaat en verdachte.

Ik weet niet of het DJI dit zomaar zelf heeft bedacht of dit doet in samenspraak met justitie en/of politie, maar als "men" dit wil dan is het een vermomde manier om de verdediging van verdachten zwakker en minder doeltreffend te maken. Als dat de bedoeling is, wees dan gewoon eerlijk en schrap de wetgeving die een eerlijk process, een onafhankelijke rechter en een goede verdediging garandeerd want dit soort maatregelen hebben daar een heel duidelijke negatieve invloed op. Dat af en toe een advocaat berichten mee naar buiten neemt namens verdachten is kwalijk, maar zo rigoreus de fundamentele rechten van alle verdachten (let wel, niet alle verdachten zijn schuldig, sommige mensen zitten vast op verdenking van maar zijn volstrekt onschuldig) inperken is niet de manier om daar wat tegen te doen.

1. Voor de digitalisering werd er ook prima verdedigd. Van papier.
2. De toename in tekstvolume kun je door samenvatting middels AI opvangen. Geprint mee te nemen naar de PI. (Duizenden pagina's tekst is zo veel volume dat je dat niet eens allemaal met een verdachte kunt bespreken vanaf een laptop, dat moet je 'uit het hoofd/met de hand' sowieso al samenvatten)
3. Opnames van een bewakingscamera, geluidsopnames en foto's kun je op een off line en read only device van de PI tonen.

Bovenstaande 3 punten kunnen dit mitigeren en tegelijk een goede verdediging mogelijk maken. Vanuit gevangenissen 'werkende' criminelen vormen een ernstig probleem wat doortastend optreden rechtvaardigt en vereist.

Ik ben geen jurist, maar vind het wel opmerkelijk dat deze maatregel van het DJI komt. Dit is meer iets wat je in een van aanpak zou willen zien van juist het hoogste niveau.

Ja? Denk je dat echt? Laten we alle gevallen van de afgelopen kwart eeuw bijelkaar optellen...
En dan een schatting maken van alle rechtshulp die wel correct verliep...
En daar een mooi staafdiagrammetje van maken...

We hebben zelf een premier die heel handig omging met een niet-zo-smartphone i.c.m. data die in dossiers thuishoorde...
...is er nu een verbod gekomen voor regeringsleden om een smartphone of laptop te mogen gebruiken?

Het OM speelt gewoon geen eerlijk spel. Schaamteloos als altijd.

Inderdaad! Zo doen we dat in Nederland. Krijgt iemand jeuk in Amersfoort, de hele bevolking ontluizen!

Natuurlijk hoeft een advocaat niet z'n laptop, gsm, smartwatch of honderd ipads mee te kunnen nemen naar een bespreking.

De advocaten spreken zichzelf al tegen in hun argumenten...


Alsof je in die 15 minuten 10.000 pagina's kunt doornemen... Onzin natuurlijk. Het doorlezen van 10.000 pagina's (die volgens zeggen ook nog eens geupdatet worden) kost een gemiddelde snelle lezer 4 weken NONSTOP...
Hilarisch wat voor een BS uit advocaten kan komen...

Die media middelen en backup telefoons, verdwijnen in de onderbroek van de gedetineerde die daar vrolijk verder dealt als corleone... zaken moeten wel doorgaan, ook vanuit de PI...

Goed dat hier eens perk aan gesteld wordt...


Zullen we eens een schatting maken van hoeveel dagen ik boven de maximum snelheid gereden heb met de auto, motor, vrachtwagen? en hoe vaak dat goed ging? Kan zeggen dat het altijd goed ging want 90% van de ongevallen werd ik van achteren aangereden, de overige 5% stond ik stil (bijv geparkeerd) of ook 5% kreeg ik geen voorrang (rechtdoor opdezelfde weg).

Met met deze pipi langkous statistieken kan ik alles recht braaien.

Net zoals gebruikers van chatapps, zelf in de hand gewerkt hebben dat men chatcontrole er doorheen aan het duwen is, doordat er ook criminelen onder chatapp gebruikers bestaan. Super argument, nietwaar?

Het OM is hier hoe aan gerelateerd?

Wij hebben tot dusverre een veroordeelde advocaat die als loopjongen berichten de gevangenis in- en uitnam. Dat had hij ook met pen en papier op een notitieblok kunnen doen. (En als hij 20.000 pagina's dossier mee moest nemen, waren die berichten makkelijk te verstoppen.)

Een beetje goede advocaat kost snel €270,= per uur (excl. BTW) en rekent in de facturen af per vijf minuten arbeidstijd.

https://www.consumentenbond.nl/juridisch-advies/juridische-procedure/wat-kost-een-advocaat

Data zou niet op een laptop moeten staan, dus een gecontroleerde schone lege laptop zou moeten volstaan.

Helaas geldt dit laptop en smartphone verbod ook voor de goudeerlijke sociale advocaten met een hart voor hun zaak.

OMG, nog triester; DJI voor je karretje spannen. Echt chique, hoor.

Een beetje lastig als het OM (en de rechtbank) alleen digitaal werken.

Leg uit (als ervaringsexpert):
Ga jij duizenden stukken printen, indexeren, en meeslepen naar een gevangenis, als je een overleg hebt met de client?
En hoe ga jij die stukken actueel houden?

We hebben gezien hoe efficient het OM was toen ze opeens terug moesten vallen op papier.
Waarom zouden advocaten met minder resources dat beter kunnen.

Ik zou zeggen benader een collega en ga voor een tijdje bij hem/haar/hun in de leer,inplaats van open te vragen van hoe en wat...je kent de gezegde toch "De muren hebben oren"

Nee. Voor de digitalisering werkte het OM ook op papier. Toen ging alles op papier. Toen pasten dossiers in een mapje. Tegenwoordig passen veel dossiers niet eens meer in een krat vol verhuisdozen.

Nu levert het OM stukken digitaal, en verwacht ook die stukken digitaal terug. Het is nu al "gewenst" (op basis van ervaringen van ter zake kundige bekenden zelfs de facto verplicht, papieren dingen raken continue "zoek" om onverklaarbare redenen, of worden "per abuis" verkeerd gedateerd) om alles digitaal te doen, en het wordt op termijn zelfs verplicht voor professionals (i.e. advocaten, deurwaarders, rechtspersonen (bron: rechtspraak.nl)). Advocaten op deze manier verplichten om alles wat met de client besproken moet worden uit te printen, mee te nemen, om daarna de handgeschreven toelichting van de client weer over te moeten typen is inefficient, duur, tijdrovend en omslachtig en het zet de verdediging op achterstand ten opzichte van het OM, wat afbreuk doet aan de principes van eerlijke rechtsgang. Je kan niet als rechtspraak eerst digitale dossiervorming en procesvoering eisen, en vervolgens het advocaten verbieden om dat ook op die manier met de client te bespreken.

Geen zinnige advocaat gaat bewijsmateriaal wat zhij wil inbrengen aan de client laten zien op een apparaat van de PI. De denkfout die je maakt is denken dat de PI en het OM onafhankelijk zijn en daadwerkelijk voornamelijk geintereseerd zijn in waarheidsvinding. Dit is niet het geval. Elke, (ja elke) strafrechtadvocaat heeft de "onbedoelde storing" waardoor telefoons van advocaten die niet mogen worden afgeluisterd toch werden afgeluisterd nog helder op 't netvlies. Het OM en de andere instituties van de staat zijn en werken niet altijd eerlijk en onafhankelijk. En dat is op zich niet raar, want het zijn ook maar mensen met kwetsbaarheden, ego's en ambitites, en ook Officieren van Justitie willen de zaak winnen. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij die ambitie zorgde voor oogkleppen wat resulteerde in de veroordeling van onschuldige mensen, sommigen waarvan vele jaren hebben vastgezeten. Dit is waarom we zoiets hebben als het recht op een goede verdediging. Jij lijkt te denken dat dit slechts een middel is waarmee schuldigen hun straf kunnen ontlopen, maar het is om onschuldigen te beschermen. Die onschuldigen verdienen het niet om het leven nog verder zuur gemaakt te worden omdat er een paar uitzonderlijke situaties zijn waarin een advocaat betrokken was bij het doorgeven van berichten van criminelen (alsof dit op papier dan niet zou kunnen trouwens; het hele idee dat je wel als advocaat je hele procesgang op papier zou kunnen doen maar dat criminelen in beperkingen dan niet op die manier berichten naar buiten zouden kunnen krijgen is debiel.. Als de procesgang op papier kan, dan kan het communiceren met de buitenwereld ook op die manier).

(ik ben de Anoniem van 14:59)
Fair enough. Ik zie het nut van een laptop voor een advocaat, en ik wil wel inzien dat een device van de PI gebruiken nadelen als gevolg van partijdigheid kan hebben. Dan zou er een manier moeten komen om een voor alle partijen acceptabel schoon device ter beschikking te hebben.

Met de mediatool op USB kun je de schijfpartities wissen en een schone installatie uitvoeren in minder dan 5 minuten. Alleen de bewaking van het proces, en de logistiek moet je wel slim opzetten om het vlot, waterdicht en daarmee voor alle partijen acceptabel te maken. En dat allemaal in een vastgelegde procedure.

Ik blijf erbij dat het aansturen vanuit gevangenissen van de georganiseerde criminaliteit krachtig de kop in moet worden gedrukt.

Overal digitalisering, aangemoedigd door de EU.
ALLES MOET DIGITAAL
Burgers, bedrijven en de staat: alles van groot tot klein.
Behalve de verdediging van advocaten van cliënten die in de gevangenis zitten.
Die moet met pen en papier.
Ach, het is weer eens wat anders om de rechtsstaat te slopen.
Blijkbaar gaat het nog niet snel genoeg.

Zo doortastend dat ze niet meer op een eerlijke manier verdedigd kunnen worden (jouw mitigerende maatregelen zijn quatsch).

@Reinder

Hieraan wil ik nog toevoegen dat het OM ook het geintje wel kent stukken pas op het allerlaatste moment te versturen. Bijvoorbeeld als de advocaat al op weg is naar zijn client.

Je redeneert alsof "de advocaten" allemaal op dezelfde manier werken, dezelfde fouten maken en allemaal verantwoordelijk zijn voor die fouten. Kijk eens naar de groepen waar je zelf deel van uitmaakt, of dat nou collega's, vakgenoten, familieleden, vrienden, leden van dezelfde sportvereniging, beoefenaars van dezelfde sport, noem maar op zijn. Zijn al die mensen in zo'n groep identiek? Vinden ze allemaal hetzelfde? Als iemand binnen zo'n groep iets doet dat niet door de beugel kan, staat dan de hele groep als één man achter dat slechte gedrag? Of zijn er misschien wel flinke verschillen tussen die mensen en is lang niet altijd de hele groep het overal roerend mee eens? Herkenbaar? Bedenk dan eens dat dat voor groepen waar je zelf niet bij hoort net zo goed geldt.

Zoek jij in een grote map met digitale documenten op dezelfde manier als je in de prints ervan zou doen? Of gebruik je een zoekfunctie die digitaal wel en op papier niet mogelijk is?

En weet je als je dingen op papier meeneemt vooraf precies wat je nodig gaat hebben? Besprekingen, ook met een verdachte die vast zit, worden gedaan omdat ze dingen opleveren waar je anders niet op was gekomen, je doet ze niet omdat ze totaal niets toevoegen. Ben jij dan in staat om precies bij je te hebben wat je nodig gaat blijken te hebben en thuis te laten wat niet nodig blijkt? Knap, hoor.

In een samenvatting staat nooit alles wat in de volledige tekst staat. Wat weggelaten wordt in die samenvatting kan nou net razend belangrijk blijken te zijn tijdens het gesprek. Dat werkt niet.

Ik zie met de nodige verontrusting hoe steeds vaker mensen AI aandragen als makkelijke oplossing voor alles zonder de beperkingen te beseffen. Hoe indrukwekkend die large language models ook zijn, ze begrijpen niet wat er staat, ze passen (verbijsterend complexe) statistische patronen toe op de vorm van de tekst (woorden, letters, zonder wat die betekenen). Het is zo knap dat ze dingen vaak indrukwekkend goed weten te verwoorden, maar ze kunnen ook hallucineren, de plank totaal misslaan, geformuleerd alsof het een waarheid als een koe is, en daar kan je stevig door op het verkeerde been gezet worden. In de VS is het al diverse keren voorgekomen dat advocaten bij rechtszaken AI-gegenereerde stukken inleverden die als jurisprudentie zaken aanhaalden die domweg niet bleken te bestaan. Het waren plausibele tekstpatronen maar het was alleen niet waar. Leg je de lat zo laag voor de kwaliteit van rechtsbijstand?

Het gaat er niet om alles van begin tot eind in een keer te bespreken, het gaat erom dat bij wat in die bespreking ter sprake komt de documentatie aanwezig is om alle feiten en details die relevant zijn op te kunnen zoeken. De bespreking kan alles in de zaak betreffen, wat nou precies relevant is voor de bespreking blijkt pas al doende. Zelfs als er een duidelijke agenda is voor een bespreking kan de verdachte of de advocaat opeens aan iets denken dat belangrijk is. Om dan daar de informatie bij te kunnen zoeken moet alles toegankelijk, actueel en doorzoekbaar zijn, en in een grote, complexe zaak is dat gruwelijk veel.

De verdachte zit niet twee kamers verder achter een ander bureau te werken dan de advocaat, zodat ze altijd even bij elkaar binnen kunnen lopen voor een praatje ("o ja, ik was net nog vergeten te melden dat..."). Ze zitten op afstand en de verdachte zit achter dichte deuren op een plek waar contact maar heel moeizaam tot stand komt. Dat maakt verschil. In een kantoor waar je wel makkelijk bij elkaar binnenloopt zie je al dat het contact met mensen op dezelfde verdieping vanzelfsprekender en soepeler gaat dan wanneer er een trap tussen zit en mensen elkaar niet voortdurend tegenkomen in de gang, bij de koffieautomaat, de kopieermachine, de toiletten etc. Zelfs zonder dat er deuren op slot zitten schept dat al beduidend meer afstand. Hoe beperkter de contactmogelijkheden zijn, hoe belangrijker het is om tijdens zo'n contact werkelijk alles bij de hand te hebben wat maar relevant kan blijken te zijn. Bij iemand die vast zit zijn de drempels hoog en is dat razend belangrijk.