Je bent niet de enige hoor. Ik ben het met je eens. Ik denk dat het goede beslissingen zijn. Misschien geen leuke, maar wel noodzakelijke. Je moet aan de toekomst denken.

Zonder me uit te spreken voor of tegen: wat zijn je argumenten vóór de Wiv? Daar ben ik benieuwd naar. Ik wil geen flame war uitlokken, maar ben oprecht geïnteresseerd naar je argumenten. Wat gaat er veranderen dat nu of in de toekomst nodig is voor een veiligere wereld? Ik heb er te weinig verstand van en lees vooral argumenten op basis van emotie en apocalyptische toekomstvisioenen (zowel bij het voor-kamp als het tegen-kamp).

hallo ben ik helemaal mee eens men moet niet zo negatief en paranoia zijn over deze kwesties. gr jan

Okee. Ik niet, maar daar gaat het even niet over.

In alle discussie heb ik heel erg weinig aan steekhoudend argument gezien dat duidelijk weet te maken waar de noodzaak precies in ligt.

"Handig" is makkelijk te claimen, maar bij "noodzaak" moet je ook laten zien dat aangedragen of voorgestelde alternatieven niet voldoen, dus dat dit voorstel het enige werkbare is. Dus als jij zegt "noodzakelijk", dan mag je precies dat "noodzakelijke" minstens even laten zien.

Alsof tegenstanders dat niet doen? Ik heb ondertussen sterk het gevoel dat er simpelweg geen vrijheid meer gaat zijn, dat dit een land wordt waar ik niet in zal willen leven. Met dank aan al die oh zo noodzakelijke maatregelen.

De vraag is dan dus ook niet wie er wel of niet aan de toekomst denkt. De vraag is veel meer hoe we die toekomst willen inrichten. Dus als je wil overtuigen van de noodzaak, zal je dat plaatje in moeten kleuren met meer dan gemeenplaatsen.

Wat is de toekomst met donorwet? Eentje waar je moeite moet doen om zelfbeschikkingsrecht te behouden, want standaard heb je het niet meer. Wat is de toekomst met de sleepwet? Eentje waar je van alle kanten zichtbaar bent voor inlichtingendiensten die zelf nogal de neiging hebben niet transparant te willen zijn. Met andere woorden, privacy voor de overheid, transparantie van de burger. De omgekeerde wereld van privacy voor de burger, transparantie van de overheid. Wat is de toekomst zonder referendum? Een waarin de overheid heel erg duidelijk gemaakt heeft dat de burger alleen mag kiezen zolang de overheid die keuze bevalt, en anders neemt ze de keuzemogelijkheid maar weer af.

Wat mij betreft komt het neer op de vraag, wie is er nou belangrijker, het volk of de overheid? En voor jullie is het antwoord onomstotelijk en met volle overtuiging "de overheid". Okee, dat vinden jullie dan, maar waarom?

In plaats van een feestje van je eigen gelijk te beginnen: Leg uit, probeer te overtuigen met steekhoudende argumenten.

Maar gaat dat dan niet over het uitdragen van een pro-regeringsstandunt?
WIV en donorwetzijn twee compleet verschillende zaken.
Jammer dat juist een partij als D66 het laatste instrument om de vox populi te laten horen supersnel wil afschaffen.
Waarom ben je zo bang van de kiezer/buger?

U vertegenwoordigt het coalitiestandpunt of doet dat misschien wel als betaald regeringstroll (AIVD, CIA)? of u bent gewoon een van de velen die deze coaltie aan de macht houden. Veel voelen zich gepeopled of zagen een dikke regeringsvinger opgestoken. De kiezer haakt af, het gewone deel althans. Gemiste kans voor democratie.

Gelukkig kan iedereen in het donor register duidelijk aangeven om wel of geen donor te willen zijn. Voorkomt een hoop verdriet bij nabestaanden die anders binnen een uur na overlijden van een dierbare een zware beslissing moeten nemen.
Wat mij betreft vervalt de optie dat de nabestaanden moeten beslissen die wellicht niet weten wat de overledene had gewild.

De WiV komt er toch wel, democratie is reeds ten grave gedragen in Nederland en nu zelfs mede dankzij D66 die blijkbaar vergeten zijn waar de letter D in hun partijnaam voor staat. Ik ben tegen het afschaffen van het raadgevend referendum maar in de praktijk was het toch al een wassen neus dus verschil zal het niet maken.
Verder ga ik permenant achter een buitenlandse VPN zitten uit een land waar mijn privacy wel gerespecteerd wordt. Niet dat ik iets crimneels te verbergen heb maar uit principe. Ik wens me namelijk niet door onze regering met DDR trekjes samen met mijn buurtgenoten voor potentiele terrorist te worden aangezien.

Sorry hoor, maar moet je dit niet in een ander forum plaatsen ?
Dit lijkt mij nou niet het juiste forum om je mening over de donorwet te ventileren.

Ik ben heel benieuwd naar je argumenten waarom; vind ik interessanter dan alleen voor/tegen.

Ik zal in het referendum tegen de Wiv stemmen omdat ik het niet eens ben met het grootschalig inbreuk maken op de privacy van onschuldige burgers (sleepnet), maar op andere punten is de wet juist weer wel een verbetering.

Dit is geplaatst in "/dev/null - Overig", wat is daar mis mee?

Het ging mij in eerste instantie om een inschatting van verhoudingen binnen deze community, nu er nogal wat gal gespuugd wordt richting de overheid. Dat is je goed recht, maar wanneer je het eens bent met bepaalde beslissingen betekent het niet per se dat je vóór de overheid en tegen het volk bent. Je kan het eens zijn met besluiten van de overheid omdat je denkt dat de maatschappij hier baat bij heeft. Ik probeer ook altijd te stemmen in lijn met hetgeen ik denk het beste is voor de maatschappij, en niet voor mij als individu.

Ik zal, heel kort, proberen te verhelderen waar mijn standpunten op gebaseerd zijn.

Donorwet
Simpelweg omdat dit praktisch is. Donoren schieten te kort en deze maatregel, naar mijn verwachtingen, kan daar verbetering in brengen. Dit is letterlijk van levensbelang, nu mensen sterven omdat er geen donororganen beschikbaar zijn. De tegenargumenten m.b.t. grondrechten: ik begrijp je punt, ben het er alleen niet mee eens. In je dagelijks leven merk je, op het daadwerkelijke keuzemoment/registratie moment na, er helemaal niets van. De overheid eist je organen niet op, ze vragen alleen of je t.o.v. je medeburger een duidelijke standpunt wilt nemen. Je bent een donor of niet, alleen moet je nu, indien je geen donor wilt zijn, een paar minuten de tijd nemen om dit te registreren. Principieel een 'nee' registreren kan je doen als demonstratie jegens de overheid, echter vind ik persoonlijk levenskwesties geen geschikt onderwerp als "leverage" of als "dikke middelvinger naar de overheid."

Wiv
Nederlandse inlichtingendiensten lopen, t.o.v. buitenlandse inlichtingendiensten, achter. Deze vernieuwing kan mogelijk een effectievere inlichtingendienst bewerkstelligen. Ik ben niet iemand die gelooft in doemscenario's waarbij de overheid onrechtmatig en disproportioneel jan en alleman gaat volgen. Daar zijn o.a. ook maatregelen/waarborgen in de Wiv over opgenomen. Ik vertrouw erop dat dit adequaat wordt toegepast.

Raadgevend referendum
Ik ben geen tegenstander van democratie, maar wel een tegenstander van inefficientie. Ik ben van mening dat je je volksvertegenwoordigers kiest bij de tweedekamerverkiezingen, en zij dergelijke besluiten voor je nemen. Zij krijgen het mandaat namens mij zulke beslissingen te nemen. Referenda hebben, zoals gebleken uit vorige referenda, een lage opkomst en zijn daarmee geen goede afspiegeling van de wil van het volk in het complete land. Je kan uiteraard stellen dat dit de schuld is van de niet-stemmers: hadden ze maar moeten stemmen. Mensen zijn minder snel geneigd zich uit te spreken over iets waar ze toch wel tevreden over zijn. In andere woorden: het zijn voornamelijk tegenstemmers die komen opdagen, want die willen een verandering bewerkstelligen. Dat zijn immers vaak ook degene die een referendum afdwingen. Zij die bijvoorbeeld een voorstander waren van het Oekraineverdrag, hebben geen reden een referendum af te dwingen, ondanks dat dit hypotetisch 90% van het Nederlandse volk kan zijn. En als je dan toch een minderheid voor het volk laat spreken: dan kies ik voor de 150 mensen die door het volk zijn gekozen bij de tweedekamerverkiezingen.

Tot slot: nee, ik ben geen overheidstrol. Ik ben een gewone burger. Iemand die stemt, net als (hopelijk) de meeste van jullie. Ik ben geen partijtrouwe stemmer, maar probeer te stemmen op het verkiezingsprogramma (en de mensen erachter) waarvan ik het idee heb dat zij de maatschappij het beste kunnen brengen. Dit kan per verkiezing verschillen.

Nogmaals: geenszins had ik de intentie een discussie te bewerkstelligen. Ik heb mijn standpunten kenbaar gemaakt omdat hier vraag naar bleek te zijn. Het moge duidelijk zijn dat dit beknopte uiteenzettingen zijn, nu je hier uren over kan debatteren. Ik probeer iedereens mening te respecteren. Ik begon dit topic om enigszins te kunnen peilen wat de verhoudingen binnen de community zijn en (voor zover ik weet) ik geen eigen poll kan starten.

ik voel gestapo/ss/nazi praktijken opkomen als dit doorkomt.
dat iedere brave nederlander een goede landverrader word hiermee.

5ec5ec, in een democratie zouden overheid en burgers niet tegenover elkaar horen te staan; de overheid voert (uit efficiëntieoverwegingen) de wil van de gezamenlijke burgers uit. Het zogenaamde "algemeen belang". Je moet de discussie willen voeren over "Hoe zorgen we ervoor dat de overheid dichter bij de wil van de burgers aansluit?" Daarbij bedoel ik niet dat 51% van de burgers bevoordeeld mag worden ten koste van de andere 49%, maar dat er ook serieus rekening gehouden wordt met de belangen van minderheden.

Dat de AIVD "achterloopt" bij buitenlandse diensten is een flut-argument, wanneer die buitenlandse diensten activiteiten ontplooien die niet de democratische goedkeuring van hun volksvertegenwoordiging hebben. Ik mis in het debat over de Wiv een discussie over de rol van een inlichtingendienst in een democratische samenleving. Welke activiteiten moet de dienst uit democratisch oogpunt uitvoeren, welke activiteiten zijn juist ongewenst? Welke democratische controle op de activiteiten van de dienst is gewenst?

Okay.

Ik denk niet dat je op dit punt puur practisch kan zijn en zeggen, omdat de vrijwilligers tekort schieten, iedereen dan maar tot vrijwilliger bestempelen en zeggen "maar je kan je afmelden hoor". Dat is zo ongeveer het enige voor-argument dat ik gezien heb. Het houdt geen stand. Maar als jij denkt van wel, dan is dat je goed recht. Overtuigt mij niet, daar niet van.

Zo werken grondrechten niet. Je kan op dezelfde manier beargumenteren dat je, zeg, privacy of recht op eerlijke behandeling of nog zo wat grondrechten niet nodig hebt als grondrecht zolang de overheid zich netjes gedraagt. Als we daarop konden bouwen dan hadden we die garanties niet nodig waarmee we de overheid kunnen terugfluiten.

Dus nee, geen overtuigend argument.

Als "maar het is zo makkelijk om 'nee' te zeggen" een valide argument is, dan is "maar het is zo makkelijk om 'ja' te zeggen" dat ook, en als dat zo is dan is ineens de basis van de donorwet weg. Maar jouw practische reden om voorstander te zijn is nou juist dat er te weinig "ja" gezegd wordt. Waarmee je "ja" zeggen wel accepteerd maar "nee" eigenlijk niet, en daarmee ben je oneerlijk bezig. Waarmee ik denk dat je argument niet valide is.

Okee. Voor mij werkt het andersom: Als de overheid er een zooitje van maakt (hier: oneigenlijke redenatie en grondrechten verspillen) dan zijn alle goede bedoelingen heel leuk maar eigenlijk ontzettend irrelevant... totdat de overheid haar eigen rotzooi opruimt.

Ik zie niet dat ze achterlopen, tenzij je denkt dat grondrechtenschenden een prima race is om te lopen. Dus wat mij betreft geen argument.

Ik denk dat we beter van onze overheid mogen verwachten dan "we doen maar iets dat lijkt op wat de rest doet zodat er mischien wel positieve resultaten uit zouden kunnen rollen, en we vergeten alle kosten maar even". Dus ik denk niet dat je me hier gaat overtuigen.

Een referendum is de meest directe vorm van democratie, veel meer dan de indirecte vorm van democratie die representatieve democratie heet. Dus dan moet je verzinnen wat "efficientie" betekent. Als ik naar onze volksvertegenwoordigers kijk dan denk ik dat ze niet erg goed, wellicht niet efficient, zijn in het luisteren naar wat het volk wil. Maar mischien dat dit verandert als je me uitlegt wat jouw idee van efficientie dan is?

Maar wil dat dan zeggen dat je ze vier jaar lang niets mag influisteren?

Of dat dat alleen mag als je in de schaduwen lobbiet en niet het hele land tegelijk iets wil vragen? Sluiten we ze vier jaar op in een vacuum? Hoever wil je hier in gaan?

Of juist een verandering tegenhouden. Maar voor of tegen, want de uitslag is helemaal niet vaak 90%+/10%-, ze denken er sterk genoeg over om daarvoor naar de stembus te willen gaan. Dat wil veel eerder zeggen dat de nietstemmers het ja danwel nee niet zo veel kan schelen. Dus ik denk dat opkomst iets zegt over hoezeer het leeft.

Dat een paar miljoen mensen opstaat om iets te zeggen, daar zou je als een van de uitverkoren 150 juist hele goede notie van moeten nemen, want het vertelt je wat je als vertegenwoordiger toch weten moet. Laat nou precies een klacht van de bevolking en een frustratie van de 150 zijn dat "de politiek binding met het volk mist". Maar als er dan iets gezegd wordt wat de 150 niet willen horen, dan mag het ineens niet meer gezegd worden. Dat hebben we meermaals al gezien.

Dus hoe langer ik naar je argumenten kijk, hoe minder ik ervan snap.

Prima, dank je wel. Niet dat je me wist te overtuigen, maar leuk geprobeerd.

Dat is nou niet echt een sterk argument. Heb je persoonlijk ervaring met Gestapo/ss/nazi praktijken, en kun je dus goed vergelijken hoe dit voelt? Of is het idee vooral om lekker zwaar aan te zetten? Tot nu toe ligt er geen rassenleer ten grondslag aan het handelen van de regering dus je vergelijking zie ik nog niet zo.

Bovendien heb je dan geen sleepwet nodig, iemands identiteit (etniciteit, religie, cultuur, seksualiteit, enfin vul in kenmerk naar keuze) kennen is dan genoeg en of hij zich verder gedraagt of misdraagt doet er dan niet meer toe.

Er dient dus een veilige privacy beschermende sfeer te worden gegarandeerd oo dr infrastructuur tuszem surveilerende ovetheid en burger. Die mag alleen verbroken worden bij ernstige verdenking.
Men moet eerst het vertrouwen terugwinnen.

Democratie heeft net als autocratie nooit als doelstelling de wil van het volk te vertegenwoordigen.
De (democratie) respecteert de stem van het volk. Als stemgerechtigde mag het individu van zich laten horen en dat komt expliciet tot uiting door het recht om zijn stem te laten horen, om zijn stem op grondwettelijk vastgelegde momenten te laten gelden voor tot stand komen van een volksvertegenwoordiging.

De autocratie misbruikt het verwrongen beeld van wat een democratie is en dat is de grootste misvatting: Nogmaals de wil van het volk wordt niet uitgevoerd in een democratie. Het wordt wel misbruikt als drogreden in een democratisch systeem door sommige charismatici om zo sluw mogelijk 'het volk' voor het karretje te spannen van abjecte partijpolitieke idealen die vooral zo luid mogelijk verkondigen dat het gedaan moet zijn met de gevestigde orde - nooit maken zij duidelijk wie zij daar nu precies mee bedoelen - en het tijd is voor een nieuw elan. Dat daarin geen plaats is voor een deel van de - door deze partijen - als ongewenst bestempelde 'structuren' is een telkens weer terugkerend principe schema.

Waar het kwartje steeds opnieuw niet wil vallen is het gevaar dat het als ongewenst zien van bepaalde structuren in een maatschappelijk systeem de kiem is van autocratie en dat het koesteren van democratie als het minst gammele van alle regeringsstructuren juist het belangrijkste wapen is tegen charismatische types zoals bijvoorbeeld wijlen Hr. Fortuyn die precies het stereotiepe voorbeeld was van de politicus die misbruik maakte van de abstractie Democratie om het onderuit te halen als hij eenmaal zoveel macht eerst zou hebben gemobiliseerd en als tweede stap gevestigd: Een nieuwe 'gevestigde' orde waarin wèl sprake is van de wil van het volk, maar pas op: slechts een deel het volk. De andere 'structuren' waren ongewenst.

Brrrrr.

Hoed je voor sluwe (tegenpool van slimme) politici die de wil van het volk verkondigen want indien grondig aangepakt, is het minst belabberde van alle politieke systemen=democratie om zeep geholpen.
Een beangstigend toekomstbeeld als dat gebeurd.

Zal een interessante discussie worden, indien je bij voorbaat probeert de mond te snoeren van mensen die niet stellen dat ze het volstrekt met je eens zijn. Het is een *discussie* forum.


Ik ben tegen de donorwet. Principieel gezien vind ik dat de overheid te ver mijn prive leven in drings. Tegelijkertijd ben ik ingeschreven als donor, en blijf ik ingeschreven als donor.


Ik ben ook voor het wettelijk regelen van de bevoegdheden van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wie kan daar nou op tegen zijn ? Interessanter is of er bepaalde aspecten in de wet zijn waar je voor, danwel tegen, bent.


De politiek weet goed hoe ze het vertrouwen in de politiek door de burger nog verder kunnen beschadigen; dit is een goed voorbeeld. Het feit dat de uitkomst van referenda niet het ''gewenste'' resultaat heeft, is een nogal zwakke reden om het referendum af te schaffen. Immers behoor je als overheid open te staan voor beide mogelijke uitkomsten. Niet alleen voor de ''gewenste'' uitkomst.

Aanpassing van de wet, geen probleem. Om deze te verbeteren. Afschaffen is wel een erg botte bijl methode.

100% mee eens. Daarom registreer ik geen 'nee'. Ook al zie ik weinig in de nieuwe wet. Mensenlevens vind ik veel belangrijker dan mijn irritatie over de nieuwe wetgeving.

Aha:
Pas op met het het verwarren van "Democratie" (letterlijk "Het volk regeert") met "Parlementair" (een vergadersysteem van "vertegenwoordigers"). Wij hebben het systeem van "parlementaire democratie" waarbij we "volksvertegenvoordigers" kiezen om onze mening te verkondigen. In het oude Athene experimenteerden ze met directe democratie, waarbij alle geïnteresseerde burgers hun stem konden uitbrengen (en hadden ze ook al last van verkiezingsfraude en volksmenners). In tal van niet-democratische landen hebben ze een parlementair systeem, maar dan een waarbij niet op democratische wijze besloten wordt wie er zitting mag nemen in het parlement.

Als je de geschiedenis zou kennen wist je dat de gestapo geen weimar republiek instantie was maar door nieuwe machtshebbers die werd ingericht. https://nl.wikipedia.org/wiki/Gestapo Die machthebbers hebben van een anti overheidsstemming als wil van het volk misbruik gemaakt. Het zijn juist dit soort uitlatingen die me overtuigen van een voorstem.
Die anti overheidsstemming is een gevaarlijke resultaat: anti-anti => voor.

Discussie voeren is heel wat anders dan een referendum misbruiken voor propaganda. Discussie voer je overigens op fora agora https://en.wikipedia.org/wiki/Agora . Triest is dat een partij as FvD die aanduiding compleet misbruikt en eigenlijk een sterke man politiek voert.

Die is er wel degelijk. Meer schokkend is dat tegenstanders de taken van politie als handhavers en veiligheidsdiensten door elkaar gooien. Alsof er geen enkel benul van een staat en democratie is.

Typisch is ook de gevolgen van allerlei controles ontkennen, https://nos.nl/artikel/2218494-rechercheur-geertje-staat-soms-een-dag-lang-kopietjes-te-maken.html De bureaucratie is een groter probleem die zo de democratie kan bedreigen.

Een heel duidelijke uiting van anti overheid, anti democratie het zelf beter weten met een eigen gelijk.
Een betere onderbouwing voor de "voor stemmers" kun je niet geven.

Duidelijk overtuigd van het eigen gelijk en geen verder onderzoek naar wat een democratie nu eigenlijk inhoud.
Het is het niveau van "de meeste stemmen gelden" waar kinderen mee starten als ze iets over stemmen leren.

Zie ik net de reactie van AHA hierboven verschijnen.
Zelfde insteek dat democratie niet het zelfde is als de meeste stemmen gelden. De dreiging voor een democratie komt helaas gewoonlijk uit de hoek van politici die zeggen de wil van het volk uit te voeren. (zie Animal Farm)

Als poll/peiling sta ik aan jou zijde.

Je geeft heel fraai aan wat een belangrijke voorwaarde voor democratie inhoudt.
Dat is discussiëren waarbij je een ieder zo veel mogelijk respecteert.

Onderwerp wiv:
Een democratie kan niet blijven bestaan zonder deze te beschermen. Je hebt daarvoor handhavers voor vastgelegde zaken en veiligheidsdiensten voor de onbekende dingen. Ik ben nog nooit een verklaring tegengekomen hoe je moet weten wat je niet weet.
Gaarne een antwoord daarop vanuit wiv tegenstanders.

Onderwerp donorschap:
Het is voor wat na mij speelt. Ik houd me liever bezig met het nu en nabije toekomst.
Als het voor mij aan de orde is (bij voorkeur nooit) laat ik het graag aan anderen over.

Democratie houdt dan ook in dat de meerderheid bepaalt. Kan via een referendum, of via volksvertegenwoordigers. Een bindend referendum is heel democratisch (ongeacht de opkomst - die verantwoording ligt bij de burger).

Welke toekomst, die van de mens als zelfstandig individu of die van machines en algoritmes....?

Wat wil je, een topic met als antwoorden alleen "EENS" ? Het is een beetje saai als je op een discussie forum de discussie bij voorbaat de kop in wil drukken.

Mathfox verdiep je even in de Griekse democratie. Je beeld is nogal verwrongen in een eigen ideaal.

Het begint al met de Griekse burger, burger zijn was elitair en niet voor een ieder weggelegd. Het waren al gewoonlijk vertegenwoordigers van een familie of groep. https://en.wikipedia.org/wiki/Pericles zeker een machtige politieke familie je zou haast bilderberg zeggen.

En? Ik zie spatieman niet aan Weimar refereren dus dit is een prima non-sequitur zoals karma4 dat zo goed kan.

Niet dat iemand met die aantijging kwam, maar als je dat toch wil, mischien even uitleggen wie wat deed en waarom dat volgens jou misbruik is.

Nou, verlicht ons allen, zou ik zeggen.


Een beetje jammer dat je niet verder komt dan met modder gooien, want laten zien waarom je al die labeltjes plakt, dat doe je dan weer net niet.

Leg maar uit, dan. Wat je hier ook nog een keertje niet eens probeert. Dus moet ik jou nu wel op je mooie zwarte letterjes geloven dat jij gelijk hebt? Terwijl je niets doet dan vooringenomen sneren over mijn zwarte lettertjes? Zijn jouw zwarte lettertjes anders dan de mijne dan?

Over een kam scheren kun je prima, dat weten we nou wel. Maar waarom vindt je het toch nodig het puur op de man te spelen, en niet op de inhoud? Te moeilijk?

En dan doe je daar je best voor, komt karma4 nog even gezellig modder gooien en met non-sequiturs strooien. Dank je vriendelijk voor je constructieve en inhoudelijke bijdrage.

Eindeloze discussie dit. Met welk doel eigenlijk?

Maar goed:

- Donorwet : overheid bepaalt wat er met je lichaam gebeurd. Wel schamen ze zich over de slavenhandel uit de VOC tijd, toen ze ook dachten dat ze over lichamen konden beschikken.

- Wiv : veiligheidsdiensten mogen burgerdoelen en onschuldigen aanvallen. Later volgt ook de politie met een andere wet. Doordat het legaal wordt kan men ze niet meer aanklagen bij wangedrag.

- Afschaffen referenda : hypocriet - altijd hoog van toren blazen dat een Europa belangrijk is maar als die dan iets voor burgers betekent in de vorm van referenda, de boze kleuter spelen en het weer afschaffen.

Als je een dictatuur wil moet je democratie gewoon afschaffen dan weten mensen tenminste waar ze aan toe zijn.
Wat men nu doet is rechtpraten wat krom is, waarmee men impliceert dat burgers volslagen idioten zijn.

LMFAO wat een pertinente onzin weten sommigen hier toch te verkondigen.

Verre van ideaal, ze waren ook nog slavenhouders, maar laten we teruggaan naar orgaandonatie, wiv en referendum.

Over orgaandonatie: Ik heb al vrijwillig "ja" gezegd, er wordt in Nederland respectvol met orgaandonatie omgegaan en zelfbeschikking eindigt met de dood.

Wat is de rol van een inlichtingendienst in een democratische samenleving? Kort antwoord: de democratie beschermen, zowel tegen aanvallen van binnenuit als aanvallen van buitenaf. We zijn het hier met elkaar eens dat een open discussie over lastige en vervelende onderwerpen een van de kenmerken van democratie is. Maar als wij hier praten over alternatieven voor onze huidige parlementaire democratie, is dat dan een discussie waarin een inlichtingendienst geïnteresseerd zou moeten zijn? Als die discussie serieus wordt is het een bedreiging voor het parlement, terwijl de uitkomst positief kan uitpakken voor de democratie. Mag een AIVD ingrijpen als uit die discussie een beweging ontstaat?
Verder hoort een inlichtingendienst democratisch controleerbaar te zijn. Waarom heeft de AIVD dan jarenlang geweigerd tapstatistieken te publiceren?

En ja, een referendum is een (dure) manier om de mening van de bevolking te peilen. Dat het slecht werkt komt ook door de vragen die voorgelegd worden, met name de complexiteit in de huidige wetgeving en verdragen. Die complexiteit leidt tot onbegrip tussen burgers en overheid, het zou goed zijn als politici en ambtenaren eens de tijd zouden nemen om na te denken over "hoe maak ik beleid op een manier zodat Mien uit de volksbuurt begrijpt waarom we iets doen."

Neen, dat is nu precies het grote misverstand. In een democratie bepaalt de meerderheid niets. De meerderheid krijgt een algemeen bij stemrecht toegewezen voorkeur voor een belijdsbepalend oordeel bij wet (kiesrecht om te kiezen of gekozen te worden toegewezen. De meerderheid bepaalt dus niets omdàt het volk niet wordt vertegenwoordigd door een meerderheid in een democratie. Meerderheid is een abstract begrip.
Het volk bestaat uit vele en wel àlle! minderheden die tezamen bij wet de mogelijkheid hebben een democratie te vormen en te onderhouden.

Mwa, als "kostenbesparingen" het enige relevante argument voor stemcomputers blijkt te zijn, en vervolgens dat stemcomputers toch duurder zijn dan papier, maar dat dan geen reden om het project "stemcomputers onderzoeken op haalbaarheid" met een negatief advies af te sluiten, hoe relevant is een kostenargument dan?

Maargoed, als je een referendum bij een verkiezing erbij kan pakken, dan kunnen we wellicht meer vragen tegelijk stellen. Mischien zelfs de vertegenwoordigers op beste match met de gemaakte keuzes selecteren, ik noem even een wild idee. Daar is best nog het een en ander aan innovatieve ideetjes te verzinnen.

Op het gebied van technologie zeg ik al jaren dat het de taak van de techneuten is om toch hun best te doen zich begrijpelijk uit te drukken. Voor wetenschappers hoort dat ook te gelden, want onbegrepen kennis is geen kennis, en waar hebben we de wetenschap dan helemaal voor?

Lijkt me niet raar om dat naar de politiek door te trekken. Ergens is het ook gewoon de taak van de bestuurder om helder uit te leggen wat'ie nou helemaal aan het doen is. Dus politici die klagen dat iets te complex is, is wat mij betreft een politicus die faalt in een basale taak tegenover het volk.

Mischien dat het zelfs wel een goed idee is om wat minder in grote stapels papier vol wazige wollige juristentaal te investeren, maar vaker te verzinnen hoe we de regels zowel juridisch sluitend als zoveel mogelijk begrijpelijk te formuleren. En mischien moeten we ook maar toe naar eenvoudigere regels met minder uitzonderingen, en dus wellicht ook hopelijk betere, in ieder geval simpelere keuzes over wat we wel en niet en hoe dan in regels vatten.

Maargoed, het probleem daarmee is natuurlijk dat er allerlei eigenbelangetjes meespelen die graag regels een extra kink of krinkel ten eigen voordele meegeven, en dat simpele regels minder ruimte laten voor wetsmazen en andere ongein.

Wat er ook meespeelt is dat de wetgeverts vooral met zichzelf bezig zijn, en nogal eens de fundamenten van waar ze mee aan het knoeien zijn over het hoofd zien, of zelfs niet eens begrijpen. Want hoe krijgt een tent als D66, toch opgericht met hele duidelijke doelen, het toch voorelkaar om de bij oprichting zo hoog gedragen idealen zo te verloochenen? En ze zijn zeker niet de enige partij die daar last van heeft.

Ik snap niet goed welke bedoeling voorstanders nu hebben met zich druk te maken over de standpunten van tegenstanders. Is dat mensen hun kop boven het maaiveld laten uitsteken? Is het natrappen? Zijn ze ergens bang voor? Is het propaganda? Met welk doel? Alle 3 onderwerpen zijn niet meer tegen te houden. Voorstanders gaan sowieso hun zin krijgen en het enige wat tegenstanders doen is hun ergernis ventileren dat geschiedenis zich maar blijft herhalen en al die mensen die voor een ideaal vochten dat tevergeefs deden. Wat willen voorstanders eigenlijk veranderen?

In een democratie bepaalt de meerderheid. Waarbij in een parlementaire democratie de bevolking vertegenwoordigers kiezen, die de besluiten mogen nemen, op democratische wijze, namens de kiezer. Waarbij (indirect) de meerderheid dus nog steeds beslist.


Onzin. De meerderheid van de gekozen volksvertegenwoordigers bepalen. En wij hebben hun aangesteld. Of je je vertegenwoordigd voelt door de gekozen volksvertegenwoordiging, dat staat daar los van. Jij en ik zijn immers niet de meerderheid.

Kortom

Een niet efficient vorngegeven forum post in de vorm van een eenzijdige rant-poll met teveel tekst.


Had dus zeer veel ruimte in de antwoorden kunnen schelen omdat er alleen interesse is in de mee-eens genoten en verder niet waarom

Het probleem zou niet zo groot zijn, as we geen totale suirveillance wereld hadden (9 eys NSA & google,facebook).
Nederand hobbelt mee, ik ben compleet transparent en wordt gehackt als ik me technisch verweer, maar de hele technische facilitering zou dit moeten willen omkeren.Keer de zaak eens om en toon aan waarmee overheden niet eerlijk omgaan met hun burgers. Overheid heeft recht op macht, maar geen machtmisbruik.
Richt technische infrastructuur techniek in om ze legaal een voet dwars te zetten bij hun te ver gaande gluursystemen.

wat velen vergeten is dat zulke bewegingen als hier genoemde wetsvoorstellen of voorstellen tot afschaffen gevolgen zijn van wat plaatsheeft onder noemer groepsdynamiek.

en dat is inmiddels een belangrijk deel markt wat dusdanig lang egoïsme beter beloond dan kwaliteit dat mensen niet alleen in rechtsstaat en met name binnen politiek steeds liever frustratie uitleven of gehoord worden dan werkelijk problemen benoemen, of meer anti zijn dan weten waar juist vóór te zijn (wat werkelijjke oppositie zou betekenen), ook denken dat anderen verantwoordelijk zijn voor hun na te denken in plaats van persoonlijke middelen daartoe te benutten, met als gevolg steeds 'dommere burger' zoals velen het noemen en daar zijn deze voorstellen weer een in zekere zin begrijpelijke gevolgen van.

we behoren liever oorzaken dan gevolgen/resultaten te benoemen, en vooral te voorkomen resultaten oorzaken te noemen wat tegenwoordig steeds vaker lijkt te gebeuren. ook vooral niet wijzen zonder te weten want het werkt de chaos waarmee sommige anderen de groep becalculeerd willen openbreken om stiekem vanalles over de rug van die 'groep' proberen te trekken in de hand.

ik mag het ernstig ongezonde ontwikkelingen noemen, maar oorzaken zijn belangrijker dan gevolgen, dus begrijpelijk. zouden we deze ontwikkeling weigeren zonder grondslagen / oorzaken als kwaliteit destructie binnen markt naar behoren af te handelen, verliezen we internationaal concurrentie positie, betaald de politiek duur (doet ze nu al) en uiteindelijk de burger meestal dubbel zo duur.

Precies.

Daarom is het ook een nepdemocratie.

Je stemt op een bepaald programma.
Zodra ze gekozen zijn voeren ze echter weer het Bilderberg programma uit.

Bijna alle partijen zijn Bilderberg partijen.

De SP en Partij voor de dieren zijn de enige uitzonderigen.

Wilders is ook nep.

thnks donorwet zijn wij onderling eens.

Ik heb iets anders geordend. Ik ben dus voor die open discussie. We hebben de mogelijkheid via fora in een cyberwereld met een groter bereik dan in de fysieke agora benadering mogelijk was.

Dat lijkt me wezenlijker dan een referendum met slecht gestelde vragen waarop je enkel een ja/nee kan laten horen.
Dat er slechte vragen opgesteld worden ligt ook aan de manier waarop het aangekaart wordt. Tegenstanders van iets stellen die op en kunnen daarbij eenvoudig het echte onderwerp in propaganda laten overgaan.

Ze hadden bijvoorbeeld i.p.v. een ja/nee tegen sleepnet met alle emoties ook kunnen vragen gedegen controleerbaarheid van de veiligheidsdiensten door:
- Publicatie in jaarverslagen van de budgetten aantal gerichte taps, ongericht (+1000 met achteraf filtering) en indirect. Totale kosten vergoedingen als schadeherstel etc..
- Publicatie van de aparte controlerende instanties vooraf en achteraf als gangbare globale verslagen.
Dat had de 2-e kamer via een ammendement kunnen regelen de 1-e kamer via een vooradvies.
Nu is het als wet door de twee controlerende organen heen gegaan. Dan ga je nog eens zeggen wij willen er nog eens iets over zeggen. Ik zou zeggen zeuren bij de tweede kamer en de rechter (bij een speciale zaak) zijn de volgende stappen.

Voor zover ik de wiv nu volg gaat de aansturing en beslissingsverantwoordelijkheid bij de minister weg en komt er die extra controle bij een extra instantie met die Prins. Ik zag nog een verslag van CIVD dat het binnenhalen van dataset met honderden miljoenen (vast iets als equifax hack) userids/ passwords personen door de minister goedgekeurd had moeten worden. Je wilt denk ik juist de AIVD niet onder direct bestuur van de regering hebben. Ze zouden zo maar heel rare opdrachten of verboden kunnen gaan geven. Beter een controle via aparte instanties en de beide kamers en ... .

Als de AIVD iets vindt dat oproept om met geweld ergens je gelijk te moeten gaan halen dan denk ik dat ze moeten ingrijpen dat was hun bestaansrecht. Als voorbeeld het ui de hand lopen bij Geldermalsen zou zoiets kunnen zijn, maar ook onverwacht sterke groei van zware criminaliteit en de opkomst van wijkkoningen. Dat ingrijpen is ook melden en afstemmen met andere instanties gewoon omdat de AIVD niet de politietaak heeft.

AIVD mag bovenal informatie verzamelen, en de politiek informeren. AIVD gaat niet over beleid, politiek wel.

Incorrect. Ze informeren de overheid. Die kan vervolgens bepalen of er moet worden ingegrepen. AIVD kan geen mensen arresteren, daar hebben ze de bevoegdheid niet toe.

Daarom krijg je dan ook een coalitie die *samen* een meerderheid vormen. En op zo'n manier een meerderheid van de bevolking dient te vertegenwoordigen. Dat velen dat niet snappen, en dan bijvoorbeeld gaan zeuren dat de grootste minderheid wordt buitengesloten, is verder bijzaak. Een grote minderheid, is nog altijd een minderheid.

De materie is natuurlijk ingewikkeld, maar uiteindelijk worden we door een volksvertegenwoordiging gerepresenteerd, die de meerderheid van de stemmen van de bevolking vertegenwoordigt (buiten het geval van een minderheidskabinet, dat die meerderheid haalt middels gedoogsteun).

Het feit dat mensen altijd mekkeren en klagen, en vinden dat hun mening de mening is van de meerderheid, dat doet niets af aan het feit dat we hier leven in een parlementaire democratie, waarbij de meerderheid -via de volksvertegenwoordiging- bepaalt. Iets een abstract begrip noemen wijzigt daar niets aan.

Even bijspringen als hulptrooper

Onpopulair : klagen over voorziene gevolgen

Het doel van je post is duidelijk, maar het wil nog niet echt aanslaan de onderhuidse rel die je hier probeert te creëren.
Hierbij dus wat hulp om weer de kromme domme 'De kogel kwam van .." discussie op te starten.
Maar wel met wat diepgang, want je huppelt over oorzaak heen en klaagt over gevolg.
https://www.ad.nl/politiek/kandidaat-raadslid-maastricht-ollongren-aan-de-hoogste-boom-hangen~a7123d41/
Dat kan natuurlijk niet, je ploffende boosheid onder woorden brengen!

Maar het is wel een teken aan de wand die je kennelijk niet oppikt.
Het zou mij volstrekt niet verbazen als er plots op enig moment weer een fortuijn moment ontstaat.
Allemaal op de bres met huilie huilie tranen, o wat erg!

En dat zou inderdaad een triest hoogtepunt zijn.
Een triest hoogtepunt van een overheid die haar burgers onnodig steeds verder in het nauw drijft en te arrogant is om te beseffen dat zij allang niet meer ook maar probeert de grootste meerderheid van de burgers daadwerkelijk te vertegenwoordigen.

Iedereen heeft de morele plicht om te leren van fouten uit het verleden, ook de overheid.
Maar zoals met alles door deze overheid wordt alles in eigen kokervisie uitgelegd er wordt vooral geleerd van de foute historische kant, "hoe kunnen we nog beter burgers afluisteren en eronder houden".

D66 heeft keihard verkiezingsbedrog gepleegd door een belangrijk punt uit haar partijprogramma (dat ook in het laatste stond) te negeren.
Dat betekent dat iedereen die heeft gestemd op basis van dat partijprogramma, keihard bedrogen is.

Diverse oud D66 politici staan volkomen verbijsterd te kijken naar deze totale oplichters praktijken en lege gelogen drogredenen om ongeloofwaardigheid te legitimeren. Hoezo snappen burgers het niet?
Wie zegt dat? Burgers snappen het heel goed en steeds beter; machtpolitiek.
Dat raadslid wordt ter verantwoording geroepen maar de grote hogere dames en heren politici komen ermee weg, en dat maakt genegeerde en opgelichte mensen bozer, bozer, bozer en bozer.
Je kan als politiek best weten welke risico je loopt als je het spreekwoordelijke ventiel van een hoge drukpan volledig dicht en het vuur eronder steeds maar hoger zet.

Wie de bal kaatst kan hem terugverwachten, gek genoeg geldt dat dus tegenwoordig als eenrichtingsverkeer; de burger kan hem terugverwachten bij kritiek, meer represaille, meer negeren, meer rechten inperken, maar als ze teruggeserveerd wordt in andere richting is men o zo verbaasd en is ook dat weer een reden om meer rechten af te pakken, voor nog meer surveillance en de roep om nog weer harder te straffen.

??
!!!!

Massasurveilleance is ook een vorm van geweld

= Psychisch geweld !
= Een vorm van permanente stille terreur!

Als een en ander meer en meer uit de bocht vliegt is de totale claim van onschuldigheid van politieke zijde schijnheilig en hypocriet, men heeft bewust grenzen overschreden en doet dat al een hele tijd omdat men denkt ermee weg te kunnen komen. Bewust de (parlementaire) grenzen (mazen) in de wet opzoeken en blijven overschrijden kan dan een keer op totaal protest rekenen.

We kunnen alleen maar hopen dat dat goed blijft gaan, maar mijn (voorspellende) eksteroog jeukt, al een hele tijd, houdt er rekening mee dat het toch weer een keer raak zal zijn.
En dan is het niet meer vol te houden dat het alleen maar gaat om een zogenaamde geïsoleerde gek, alles in die hoek wegzetten is niet leren van je fouten in beleid maar doorgaan op dezelfde weg.

Het meest persoonlijk trieste is natuurlijk dat waar Fortuijn voor stond eigenlijk super redelijk was als je het vergelijkt waar de huidige politici voor staan. Wat een 'schattig' knuffelwatje was die Fortuijn.

Geweld kan nooit, mag nooit de weg zijn om een politiek conflict op te lossen, maar wat nou als een overheid op drift is en zich puntje bij paaltje niets meer aantrekt van de rest van de maatschappij?
Wat dan?
Wat doen we dan?
En wanneer is de maat dan echt vol?

Wie durft er daadwerkelijk over dat onpopulaire onderwerp na te denken?

Er mee eens zijn is immers makkelijk, daar hoef je immers helemaal niets voor te doen, zelfs niet nadenken, hooguit even periodiek diep voorover te bukken als er van achterom een sussend koekje voor je voeten wordt geworpen.

@5ec5ec In reactie op het bericht dat Delhi bewakingscamera's in klaslokalen gaat installeren (https://www.security.nl/posting/546909#posting546959) stel je dat het voor de kinderen slecht is, omdat ze niet weten wanneer zij wel of niet in de gaten worden gehouden. Hier ben ik het volledig mee eens.
En in deze posting stel je dat de Wiv prima is. Terwijl het hierdoor mogelijk wordt om groepen mensen in de gaten te houden. Mensen weten niet wanneer het gebeurt, maar wel dat het kan gebeuren. En nu is het opeens prima? Hoe valt dit te rijmen?

Wil je nu zeggen dat het goed is om via het recht in eigen hand te nemen via geweld je gelijk zien te halen of ben je er nu juist op tegen. Het goedpraten zou een kwalijke zaak zijn en terecht aandacht van de AIVD moeten trekken.

Ik ben ook voor de tapwet, dan tappen ze niet alleen mij af maar de hele wijk. Misschien vinden ze nog wat bij de buren.

Dat is geen onzin maar een wetsvoorstel dat in 2017 is aangenomen.

Alles van iedereen mag gehackt worden in een straal om een ,potentiële, verdachte. Pacemakers, zelfrijdende auto's, insulinepompen, de smartwatch van je kinderen, je deuropener, de vibrator van je vrouw of jouw gehoorapparaat.

Wat dacht je zelf, dat het alleen maar over aftappen ging...?

Ga maar eens onderzoeken voordat je wat roept. En dan kijk je ook even wat de wet computercriminaliteit 3 zal inhouden, waarmee ook de politie dit mag.

Heb je hier echt zo'n moeite mee? Ik heb geen moeite te lezen dat'ie politiek gelijk halen met geweld onomwonden afkeurt. Bij politiek conflict denk ik dan aan iets wat je ook (en beter) in een debatzaal kan bespreken.

De vraag is dan ook een andere: Wat als de boven ons gestelden helemaal niet meer luisteren? Dat is een probleem van een andere orde. Dan krijg je dus inderdaad dat de geheime diensten alleen nog maar dienen om de elite in het zadel te houden en de rest heeft gewoon niets te melden. Daar is geen discussie meer mogelijk. Dan krijg je revolutie.

Mischien is dat onmogelijk voor te stellen voor iemand die elke dag z'n krantje leest in tijd betaald door belastinggeld, maar er zijn genoeg voorbeelden te vinden van heersers die compleet afgedaan hadden voor het volk en verzocht werden op te hoepelen. Vaak kan dat alleen maar met geweld.

Keer de zaak eens om en toon aan waarmee overheden niet eerlijk omgaan met hun burgers. Overheid heeft recht op macht, maar geen machtmisbruik.

U vroeg om een paar voorbeelden?

Allereerst wil ik graag het volgende vertellen;
Het is altijd de overheid, welke de wet- en regelgeving bedenkt, faciliteerd en handhaaft waarin bedrijven, instellingen, banken en bijvoorbeeld organisaties zich mogen ontplooien en gedragen, maar ook mis-gedragen.

Ik heb zomaar even snel een aantal toepasselijke links geplaatst waarin een kritisch persoon zijn/haar eigen conclusies uit weet te trekken.

De onderste link is denk ik het mooiste en daardoor een erg toepasselijk voorbeeld t.o.v. uw vraag.


https://www.npo.nl/de-monitor/20-02-2018/KN_1696765
https://www.npo.nl/de-monitor/17-09-2017/KN_1692657
https://www.npo.nl/de-monitor/30-04-2017/KN_1689719
https://www.npo.nl/de-monitor/31-01-2016/KN_1676824
https://www.npo.nl/de-monitor/13-09-2015/KN_1673033

https://www.npo.nl/zembla/26-05-2017/VARA_101382215
https://www.npo.nl/zembla/22-03-2017/VARA_101382224
https://www.npo.nl/zembla/08-02-2017/VARA_101381836
https://www.npo.nl/zembla/23-03-2016/VARA_101377872
https://www.npo.nl/zembla/14-07-2016/VARA_101379504

https://www.npo.nl/2doc/04-12-2017/KN_1694685

Hebt u de onderste bekeken? Weet u allen wie de grootste aandeelhouders van deze schurken zijn?

Maakt u aub niet de fout te denken dat dit enkel gevalletjes uit het verleden zijn, dit soort van toestanden zullen heel waarscheinlijk nooit meer verdwijnen, enkel maar erger worden.
In combinatie met het gegeven dat het voor de burger en de journalist steeds moeilijker zal worden om tegen dit soort van uitwassen te kunnen/mogen optreden.

Het niveau van de discussie is wel gedaald na het goedkeuren van wat anonieme bijdragen door de moderator, maar "hulptrooper" stelt een hele relevante vraag. Mijn antwoord: In Nederland kunnen we nog steeds iedere vier jaar de kamer naar huis sturen; ik zie geen reden voor geweld, wel redenen om gebruik te maken van je passieve kiesrecht.

Ook een mooie anonieme bijdrage:

Ik zeg dat het voor volksvertegenwoordigers nog veel belangrijker is om uit te leggen wat ze gedaan hebben. Zij hebben mijn stem gekregen en vertegenwoordigen mij dus. Daarbij hoort het afleggen van verantwoording.

Was dat nu juist maar waar. Vooral ook omdat je aangeeft dat individueel 'gemekker' en geklaag wordt geclassificeerd als de mening van de meerderheid graaft dat een valkuil voor de (parlementaire) democratie omdat het een open doel is voor - uiteraard - lieden die dit sentiment weten uit te buiten.
In onze parlementair democratische geschiedenis hebben we er al een paar gehad, meer of minder succesvol als 'vertegenwoordiger van de stem van het volk': Troelstra. Mussert (tot de bezetting), Janmaat, Fortuyn, Verdonk, en actueel: Wilders en Baudet.

En hoe griezelig gemakkelijk het 'volkssentiment bespeeld kan worden bewees bijvoorbeeld de Tegenpartij van Jacobse en van Es. Toen bleek hoe 'hoopvol' deze gefantaseerde volksjongens werden ontvangen door kijkers die de persiflage niet konden vatten lieten Kees van Kooten en Wim de Bie deze typetjes als een baksteen zinken.
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/dood-van-jacobse-en-van-es-van-de-tegenpartij
Nu zijn we ruim 35 jaar verder en je ziet dat de populistische snaar altijd geraakt kan blijven worden bij kiezers die om wat voor reden dan ook niet gelukkig in hun maatschappelijke vel steken.

De (diepere) oorzaak van menselijke onvrede tot ongeluk is ook totaal nóóóit slechts op nationaal niveau te vinden maar vooral omdat Nederland zich op aarde bevindt.
En dat feit onvoldoende benadrukken is wat ik alle politici - géén uitgezonderd! - totaal verwijt, waarmee ik dus niet bedoel dat het als excuus moet worden aangevoerd voor onprettige maatregelen van welke aard dan ook maar om helder aan te geven dat vele politieke beslissingen indirect altijd internationaal geworteld zijn.

Thnks mathfox 19:42. Goed punt van die duidelijkheid scheppen en er moeite voor doen. Wel een lastige.

Ik moet nog denken aan Ton Elias die een eigen woordenboek voor ICT begrippen maakte en een Kamervoorzitster die het grappig vond niet te weten wat ICT is. Dan hebben we nog Rutte met zijn actie van een belastingcadeau waar niemand om gevraagd had. Met zo iets is er veel ruimte voor verbetering.
Dat moeten we wel los zien van hoe het politieke spel gespeeld hoort te worden.

@5ec5ec Misschien wat laat, maar ik ben het bijna volledig met jou mening eens. In ieder geval met de punten die betrekking hebben om Wiv, en als ik zo rondvraag in mijn directe omgeving dan is deze visie zeker niet onpopulair. Het is echter zo dat de tegenstanders van dit soort onderwerpen als roofvogels staan te wachten om elke instantie van 'vrijheidsschending' uit te roepen tot de ondergang van de rechtstaat. Of het nu een cameratje is die van een marketing bedrijf op een (geprivatiseerd) NS-station, of gegevens over het aantal telefoontaps van een aantal jaar geleden. Het wordt allemaal op een hoop gegooid en bestempeld tot een poging om de vrijheid van de burger, het volk, aan te tasten. Dit sentiment detecteer ik ook regelmatig op deze website ( en in de bovenstaande berichten ), en dat is heel spijtig omdat de legitieme argumenten die er absoluut tussen zullen zitten verwaterd worden in de 'aluminium hoedjes praat'. Ik hoor zelf liever wat de directe gevolgen van een gebeurtenis zijn voor de security vakgroep en dus mijn werkveld, en eventueel een appendix mogelijke maatschappelijke implicaties zonder het advies om s'avonds door een netwerk dump heen te lopen om AIVD activiteit van mijn 'smart-tv'-afstandsbediening 'te achterhalen.

Dat gevoel hebben waarschijnlijk velen hier. Waardoor sommigen ook waardevolle reacties achterwege laten, vanwege alle onzin die anderen neerplempen. Het maakt de discussie er niet leuker op.

Klopt, maar dat komt wel omdat sommigen nu eenmaal niet accepteren dat hun mening (of de mening van de groep waar ze deel van uitmaken) niet per definitie is wat de meerderheid denkt, of bepaalt. Populisten weten daar handig op in te spelen. En pretenderen altijd dat ze spreken namens ''het volk'' - ook al is een meerderheid het niet met de populist eens ;)

Ik heb al vaker gezegd dat democratie iets anders is dan de tirannie van een meerderheid; de 51% kan niet zomaar beslissen voor de 49% anderen, we hebben ons ook aan ethische normen (bijvoorbeeld mensenrechten) te houden.

Aan de andere kant: populisten zijn heel goed in het herkennen en schetsen van problemen. De overheid kan ze de wind uit de zeilen nemen door de echte problemen op te pakken; niet alles wat een populist roept is gegrond.

Iets simpels als "alleen aannemen als voor-stemmers minus tegenstemmers minstens de helft van de stemmen hebben", wat neerkomt op minstens de helft voor zonder tegenstemmen maar minstens driekwart voor met maximale tegenstemmen, betekent dat de meerderheid een stuk minder makkelijk tyranniek kan doen.

En mischien hadden ze dat maar moeten doen, liefst voordat de populist opkwam. Als vertegenwoordiger van het volk hoor je te weten wat er speelt, nietwaar?

Je kan het ook andersom zeggen: De opkomst van "populisten" is een teken dat de bestaande kliek het contact met het volk kwijtgeraakt is en dus niet langer legitiem. Dan hadden ze maar op moeten letten en niet alleen maar met hun eigen kliek bezig moeten zijn geweest.

Daarnaast denk ik dat het "verkeerde populisme"-gejengel (uit bijvoorbeeld PvdA-hoek, o ironie) ontzettend oneigenlijk is. Wie zijn zij om te bepalen wat "populisme" is, aangezien ze er zelf ook gewoon zitten op say-so van de vox populi. Of ze moeten toegeven dat het feestje van het volk dat naar de stembus mag alleen maar voor de show is, natuurlijk.

Die ethische normen hebben in principe niets te maken met het begrip democratie, ook al willen we deze normen er graag aan vast koppelen. In theorie kan in een democratie de meerderheid beslissen om de minderheid uit te roeien. Hoe walgelijk we dat ook zouden vinden.

Opvattingen over ethische normen, zoals mensenrechten, zijn zaken die je zelf wenst te projecteren op de term democratie. Mocht de meerderheid het willen, dan kunnen we op democratische wijze uit mensenrechten verdragen stappen, wetten welke betrekking hebben op mensenrechten afschaffen, en ga zo maar door.

Het lijkt mij zeer zeker geen wenselijke situatie, maar het is mogelijk binnen de kaders van de ''democratie''.

Donorwet: tegen
Wiv: voor
Afschaffen referendum: voor

Blinde aanname gebaseerd op louter vertrouwen!


Onpopulaire gedachte : met de sleepnetwet en de hackwet wordt iedereen chantabel

AIVD rol = NIET NEUTRAAL

Wie kennis heeft heeft vrijwel totale macht.
Wie kennis heeft die anderen niet hebben kan sturend (beïnvloedend) optreden.
Wie geheim opereert en uiteindelijk niet volledig is te controleren (wie controleert de controleurs) heeft dus een unieke buitenparlementaire positie op het gebied van invloed.

Concreet : de AIVD kan zowel het rechtssysteem als de politiek beïnvloeden naar eigen politieke inzichten zonder dat dat ontdekt kan worden omdat er geen totale controle is op die organisatie.
Het uitbreiden van bevoegdheden is letterlijk het vergroten van de macht voor die AIVD.
Die AIVD kan buiten het selectief naar buiten brengen van informatie, op inhoud en timing, zelfs politici chanteren met informatie die anderen niet hebben en politici zeer kwetsbaar maakt.

Daarom hoort er geen instantie te zijn die tot in het diepste diepst informatie kan verzamelen over iemands diepste privé leven.
Voor politici en mensen met invloedrijke publieke banen wordt het extra complex, hoe chantabel ben je als je zelf graag wil dat bepaalde informatie geheim blijft.
We hebben pas kunnen zien hoe lastig dat is als een in een spagaat terecht komt op basis van eerder onbekende informatie die dan ineens alsnog naar boven komt.
Voor een politicus is het daarom ook nog eens belangrijk niet chantabel te zijn door geen informatie achter te houden die hem of haar chantabel maken.

Niemand dan organisaties als de AIVD, MIVD en nog een reeks onbekende geheime subdiensten waar niemand het hier over heeft hebben die mogelijkheden meer om daarvan misbruik te maken.
Politici hebben in dit verhaal wel een extra eigen afweging te maken om ervoor te waken dat ze niet chantabel zijn.

Om de fantasie een beetje concreet te prikkelen hoe dat in de praktijk er dan uit zou kunnen zien.

Stel, iemand met een belangrijke maatschappelijke functie, een politicus bijvoorbeeld, is verstokt vrijgezel, prima vrijheid blijheid.
Stel dat er wel eens gevraagd is naar een geaardheid van die politicus, hetero of homo, en die politicus negeert dat totdat het ook geen gespreksonderwerp meer is.
Stel, dat die politicus ook andere geheel legale hobby's heeft die mogelijk kunnen wijzen op een voorliefde maar niemand komt op het idee of heeft het lef om door te vragen waarmee het onderwerp onbesproken blijft en de politicus daarmee in kwestie chantabel wordt als er mensen zijn dat dat wel degelijk een heel verborgen actueel onderwerp is.
Dan zwijgt de politicus, het volk en de pers en heeft de houder van die informatie (de AIVD) wel degelijk een mogelijkheid te sturen door middel van chantage.
Het probleem met informatie en kennis is dus dat je het niet zomaar ongeremd kan laten verzamelen door niet te controleren partijen, alle informatie op straat gooien is ook geen alternatief, maar soms zal het publiek belang eventueel vereisen dat die politicus zelf openheid van zaken geeft om de schijn van chantabel zijn te voorkomen. Maar dan nog is dat geen verplichting zolang het niet strafbaar is en we nog een recht op privacy hebben.

Concreet voorbeeld, voorzet door de krant met de vraag wat te doen met een legale situatie als deze.
Legale situatie uit het leven gegrepen, 2 quotes, bron onderaan

Ze zaten met z’n tweeën aan de bar toen de collega de vraag aan hem stelde. „Wat is er nou met jou, waarom heb jij nog steeds geen vrouw?”
Daar zat hij, met een beschonken kop zijn geheim te bewaren. „Gaat je niets aan”, zei Ben daarom maar. En: „Ik kan je één ding vertellen, het is niet zo dat ik ben overgebleven. Het is een bewuste keuze.” Mensen vragen bijna nooit door als je een antwoord weigert of vaag blijft, heeft 'Ben' in de loop der jaren geleerd.

Ben heeft ook wel eens geantwoord dat hij aseksueel is. „Gewoon wat minder behoefte dan de meeste mensen.” Ben lacht en slaat met zijn vlakke hand op de ovalen houten tafel. „Dat is natuurlijk niet zo.”

De 'Ben' in dit verhaal in dit verhaal heeft een geheim dat hij niet kan delen in zijn vriendenkring, dat geheim bewaart hij zorgvuldig en daar heeft hij goede redenen voor, recht op privacy maar ook omdat zijn geheim nogal gevoelig ligt, veel mensen zullen zijn geheim niet goed op waarde kunnen schatten, daar komt alleen maar ontzettend gedonder van.

Wat 'Ben' doet voor baan wordt niet duidelijk, maar stel dat 'Ben' een belangrijke publieke functie heeft een zijn beslissingen grote gevolgen kunnen hebben voor anderen in de maatschappij, misschien is 'Ben' wel een politicus, en als dat zo is, wat dan?
Geheim houden en chantabel zijn voor mensen die zijn geheim kennen?
Wat nou als 'Ben' dit met niemand gedeeld heeft maar alleen heeft toevertrouwd aan zijn digitale dagboek op zijn hackbare computer?

Heeft 'Ben' recht op privacy?
Of hebben anderen het permanente recht in zijn diepst persoonlijke spullen te grazen?
Willen we een situatie waarin 'Ben' zijn mond houdt uit eigenbelang, dat een overheidsdienst wel degelijk precies weet hoe het zit en misbruik van die situatie kan maken?
Het probleem van geheime diensten is dat ze geheim zijn en zeer slecht controleerbaar, wie kennis heeft heeft macht.
En nu hebben we een wet ingevoerd en nog 1 op de rol staan waarbij overheidsdiensten ongebreideld breed kennis mogen vergaren en dit wereldwijd mogen delen waardoor die informatie nooit meer wordt weggegooid en de informatie wereldwijd beschikbaar is voor misbruik.

Ook al heeft 'Ben' helemaal niets fouts gedaan is zijn leven met deze wetten voorgoed anders geworden.
'Ben' zal altijd in de onzekerheid moeten leven dat hij gechanteerd kan worden, dat hij minder rechten krijgt zonder te weten waarom.
Tenzij 'Ben' verplicht uit de kast komt, dat is het gevolg van deze wetten.

Nu kan dit gaan over seksuele voorkeuren, de volgende keer over andere intieme informatie die we niet willen delen, uit je medisch dossier of uiteindelijk je politieke voorkeur die niet mainstream is (waarom moet stemmen eigenlijk nog geheid als de overheid zo exacte profielen van alle burgers gaat aanleggen dat daaruit met zekerheid je politieke keuze toch wel gedistilleerd kan worden?), of je religieuze voorkeur, op de ene plek zal het Gülen zijn en wie weet is het op enig moment hier de 7e dag adventist.

Toekomst met Sleepnetwet en Hackwet : Leven op de Rem

Mooi gebalanceerd artikel dat genoeg inhoud heeft om nog eens breder bij stil te staan in deze veranderende maatschappij
http://www.nrc.nl/next/2016/06/14/leven-op-de-rem-1625487

Iedereen is in min of meerdere mate een 'Ben' op zijn of haar manier, iedereen heeft wel zaken die liever niet openbaar worden maar dan toch zeker niet in een situatie komen dat je chantabel wordt door een overheid die dat heel goed uitkomt.
Het is dan ook opmerkelijk dat mensen heel erg voor kunnen zijn voor dit soort wetten, zijn zij dan werkelijk overtuigd van het feit dat eigen privacy volkomen niet belangrijk is, dat het echt geen probleem kan zijn ooit dat anderen alles van je weten?
Ik kan het me nauwelijks voorstellen dat mensen daar echt totaal voor zijn, omdat totaal alles delen nogal veel is: alles!

In sommige gevallen zal je zelf een afweging moeten maken, maar de overheid mag nooit in een positie komen je daar toe te dwingen als je niets verkeerds doet. Anderen mogen daar wel in vrijheid naar vragen maar je hoeft er geen antwoord op te geven als het niet relevant is voor wat je doet.
Tenzij je al chantabel bent en je functie dat niet zou kunnen hebben, dan heeft zwijgen een wat minder gouden glans.

Ze kunnen wel een buitenlandse inlichtingendienst (wie is bevriend en heeft paramilitaire capaciteiten) inschakelen voor verboden dingen in Nederland. Zo wordt de wet omzeild net als met datasharing.

Ik denk dat de CIA in Nederland veel groter is dan de AIVD maar zij dienen onze veiligheid niet ook niet die Amerika (volg ontwikkelingen) maar een globalistische kapitalistische agenda. Niets verbaast mij meer.

Meer rechten aan AIVD zou kunnen betekenen dat de goede mensen binnen de AIVD iets voor dit land, Europa en de inwoners kunnen doen in de context van VEILIGHEIDsdienst als daarmee rechten aan buitenlandse diensten worden onttrokken. Dan zou de AIVD veel meer op counter-intelligence moeten inzetten. Dan voorkom je spionage, bedrijfsspionage, aanslagen in plaats van je met doelgroepjes bezig te houden die varieren over tijd.

De eerste AIVD of CIA agent die met antwoorden op echte veiligheidsvragen komt moet ik nog tegenkomen.
Het is jammer dat ze niet trots kunnen zijn op wat ze doen. Slecht imago. Het kan namelijk ook anders.



Onpopulair? Zeker weten. Toch klopt deze aanname. Het gaat niet meer om veiligheid (dit was in de jaren BVD tot 9/11) maar om macht. Dan moet je iedereen corrupt kunnen maken. Het is een logische redenatie. Er zijn geen grote geheimen.



Zo werkt het systeem al 20 jaar. Wat denk je dat je er mogelijk aan kunt doen? Niets. Het gaat alleen toenemen dus meer mensen gaan klagen. Nu zitten ze achter een paar klagers aan (de meeste met goede bedoelingen) maar over 3 jaar moeten ze met de knuppels over straat. Misschien geen knuppels maar wel iets anders. Heb je daar al aan gedacht?
Dit betekent dat de mensen aan de top van het internationale complex totaal geen inzicht hebben in hoe hun eigen macht opzichtig een maatschappelijk probleem wordt en alle hulp en feedback in de wind slaan. De loopjongens onder de machthebbers kampen dan met onvrede en zitten vast in een systeem waarbij ze alles moeten maar niets meer mogen, waardoor de maatschappij gestraft wordt. In de ogen van de burger lijkt het alsof de loopjongens (agenten) een afkeer hebben van de sociale democratie. Dat is al jaren bezig en versnelt zich op een gegeven moment tot de macht overgenomen wordt. We leven in feite in de jaren 1930 en de loopjongens en machthebbers die denken het eeuwige leven te hebben of een oorlog te overleven hebben het mis. De Europese Unie en NATO is opgezet om herhaling te voorkomen.
Misschien hebben ze kennis- en capaciteitsproblemen maar de mensen zijn wakker in elk land en de EU, NATO en ook CIA en AIVD krijgt steeds minder grip op zaken ondanks groter wordende corruptie. De oplossing zit in het veilig stellen van deze instituties (van binnenuit) en alles wat niet integer ruikt aan de kant te zetten. Er zijn landen waar duizenden politieagenten ontslagen werden wegens corruptie, nieuwe mensen aangenomen. Dit heeft gewerkt. Er is veiligheid en democratie. Dit is echt de enige optie als je democratie wil. Je kunt critici neerslaan maar daar verdoe je alleen je tijd mee.
Het gaat tenslotte om de levenskwaliteit van iedereen in de keten van burger tot stille agent tot dienstleiding en dit niet alleen nationaal maar internationaal. Het beste begint men eerst op lokaal niveau en bouw je dan opnieuw banden uit.

De sleepwet geeft de mogelijkheid om opnieuw te beginnen. Eerlijk gezegd denk ik niet dat ze hier mee bezig zijn. Dan wordt er gesproken van "de belangen zijn de groot". Welke belangen? Geheim. Zoals Rutte over MH370 "dit is groter dan Nederland". Trek je eigen conclusies uit zo'n uitspraak. Heeft de AIVD/MIVD nog wel macht in Nederland? In sterke landen heb je altijd nog het leger. In Nederland is het ook hier gebrekkig aan.



Ik denk dat het beter is om echt alles over jezelf maar ook jouw contacten online te zetten. Hoe gek je gedachten ook zijn. Als je last hebt van zulke infiltranten zullen zij ook in beeld komen mocht er iets met jou gebeuren. Totale transparantie en openbaarheid is soms een heel goede bescherming. Dan hoeven ze ook nergens meer in te grasduinen.

Vooral als je leven is stukgemaakt is dit de enige optie want je hebt toch geen privacy meer.

Blinde aannames gebaseerd enkel op wantrouwen. Met zo'n nare insteek maak je dexweg vrij voor de volledige controle door criminelen. Die hebben geen enkele boodschap aan ethiek nog aan verdelen der machten. De mafia baas die bepaald en oordeeld met ormerta (geen oertaal) is niet mijn weg.

De politie is voor de gewone man zoals jouw Ben.
Journalisten graven in het Privé leven van bekende Nederlanders en halen zo nu een dan een politicus onderuit.
Het zijn burgers de omgeving die bepaalde figuren niet in de buurt van kinderen willen hebben.
Het is de overheid met een almachtige aivd. 1800 fte en veel procedureel papierwerk is geen bedreiging voor de burger, integendeel.

Je gooit van alles door elkaar om maar tegen een veiligheidsdienst te zijn. Dat zou zo maar met iets persoonlijks onzuivers te maken kunnen hebben. Waarom verwar je dat anders zo erg zonder behoorlijke onderbouwing.
Haal het eens uit elkaar en laat weg "als dat mogelijk is dan zou" en "het zou kunnen dat".

Ik wil mijn mening wel geven maar dan moet jij meer van je zelf vrij geven, waarom, bij welke politieke partij hoor je,
en waarom alles maar aannemen, het kan niet zo zijn dat alles wat politiek zegt dat je daar mee eens bent.

De standpunten waar jij voor bent kun je zien als gewoon verstand op nul, sterke aanhang naar ultra links of rechts.
Mensen moeten gewoon doen wat de macht hebbers zeggen en mond dicht.

Maar bedenk wel dat in het verleden doctorale en burgers die het lef hadden om tegen bepaalde soort praktijken
in te gaan het eerst werden vermoord, en weet je waarom, ze hadden het lef om tegen bepaalde denkwijze in gegaan.
Als voorbeeld Fritz Gerlich die wel het lef had om tegen het regime in te gaan.

Ik vind jou denkwijzen een gevaar voor democratie, en ben bang dat die al is aan het afbrokkelen, ook met dank
aan de propaganda via de NOS "of hoe die zender nu heet " zodat het sleepnet wordt goed gekeurd door burgers
die niet weten waarover ze praten, alleen maar om dat het hun zo wordt voor gezegd en verstand op nul.

Tegen wie heb je het?
Ik zit meer in het klassiek links gedachtengoed dat je in onderlinge verhouding je sociaal moet gedragen. Het hoort niet zo te zijn dat het recht op privacy een privilege is voor criminelen en machtsmisbruikers. Dat extremistische gedoe van ultra-links en ultra-rechts met een stuk zelf verloochening is fnuikend voor de normale mens. Het zijn deze uitersten die van alles aannemen en niet weten waar ze over praten. Daarmee een gevaar voor een ieder vormend.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fritz_Gerlich klik even door wie wanneer de SA heeft opgericht. Dat was echt geen veiligheidsdienst van de staat.

Ja maar dan moet je ook alles lezen, hij was in het begin een hitler fan, tot hij in zag wat dat inhield, en toen een van de grootste tegen hangers van de nazie's, met zijn krant "Der gerade weg" , de redenen waarom ze hem hebben vermoord.

Als je de moet had om tegen de nazie's in te gaan dan vind ik dat je veel lef hebt, want dood wat meestal het gevolg.

Ik geef geen link omdat ik nog steeds boeken lees, dit is niet flauw bedoelt maar ik haal kennis nu eenmaal graag uit boeken.

Wat is het uiteindelijke verschil tussen omgebracht worden door de staat of door een staatsgesteunde knokploeg? Niet veel!

Wanneer we kritisch kijken naar de overheid is er ook reden om kritisch te kijken naar wat invloedrijke private partijen uitspoken. Ik ben dan geneigd om een controleerbare overheid meer mogelijkheden tit surveillance te geven dan we private partijen toestaan.

Het was de voormalige knokploeg van de nieuwe partij die na de machtsgreep als nieuwe rol het opschonen kreeg. Daarna als mogelijke tegensprekers ook zelf weggezet. Op een of andere manier gefinancierd vanuit invloedrijke partijen dan wel he totale gebrek op betere uitzichten vanuit de bestaande overheid. Dat had mogelijk met minder niet tot zoiets slechts geleid.

Voor het controleerbare waren we al een eind op weg toch.
Private partijen stellen zich standaard oncontroleerbaar op.

De reden voor hitler was dat hij bang was dat Ernst Röhm de macht zou over nemen."nacht van de lange messen".

Geciteerd stuk gaat natuurlijk niet over knokploegen en hitler (slechte stoorpoging) maar over het feit dat totale informatie hebben totale macht betekent, zolang de eigenaar van die informatie die informatie omwille van privacy niet kwijt wil.

Hoe hard hier ook (suspect) geframed en omgebogen wordt, privacy staat niet gelijk aan criminaliteit, dat is trollende kletskoek.
Privacy staat ook niet gelijk aan het verbergen van een leugen die je chantabel maakt zoals pas met een minister, de politicus Zijlstra.

Iemand hoeft dus niet crimineel te zijn of te liegen om chantabel te zijn.
Allerminst.
Het hebben van persoonlijke informatie over jezelf die je niet kwijt wil kan je in heel chantabel maken en voor heel lastige keuzes stellen.

'Ben' jij chantabel, wanneer en wil jij chantabel worden door verlies aan privacy?
Dat is de kern.

Een andere partij bepaalt niet voor de volle 100% of jij chantabel bent, je kan immers die ander ook zijn of haar dreigement laten uitvoeren.
Maar hoe hoger het belang is om de eigen privacy intact te houden, omdat je bijvoorbeeld een heel hoge (maatschappelijke) functie hebt en het uitkomen van die informatie grote gevolgen heeft, hoe chantabeler je bent.

Een politicus of een directeur heeft dus meer belang om zijn of haar privacy intact te houden.
Een ander die wel kennis heeft van die informatie heeft in principe dus de mogelijkheid invloed uit te oefenen op de keuze van die politicus of directeur.

Het gegeven voorbeeld is (met welk betaald belang?) gauw overgeslagen maar op zich niet heel uniek.
1 op de tien mannen schijnt te voldoen aan de gevoelens criteria die binnen het domein van pedosexualiteit passen.

Maar in het dat minuscule kikkerlandje dat zich wereldwijd graag laat voorstaan op haar tolerantie met als voorbeeld het homohuwelijk, ius het nog de vraag of pedosexualiteit, zelfs in onschuldige vorm, kan rekenen op veel begrip.
Dat betekent dat als iemand die informatie over jou heeft, je chantabel bent.

Hoe hoger de functie en hoe kritieker de informatie hoe chantabeler je bent.
Tenzij je ervoor uitkomt, dan heeft de chanteerder geen positie meer.

Kern van de zaak is dat als je het idee uitwerk dat er een instantie moet zijn die het recht heeft om alles van iedereen te weten je met de kernwaarden van de rechtsstaat aan het goochelen bent onder de sussende motivatie heb vertrouwen in ons alwetende zuivere goedheid.

Dat is nogal naïef.
Zeker als je overlap begint te zien en uitkomsten die keer op keer verbazing wekken : wat is hier aan de hand?
Dat weten we niet, maar je komt er zeker niet achter als je tegen beter weten bewust de andere kant opkijkt om dat je de mogelijke waarheid niet onder ogen durft te zien.

Sommige mensen zijn al heel chantabel, en het worden er steeds meer.
Als je aan het einde van de rit zelf wakker wordt omdat je eindelijk aan de beurt bent, dan ben je te laat.
En denk erom, op dit forum is 99% iedereen anoniem en iedereen mag hier reageren, ook professioneel belanghebbenden die graag zien dat kritische discussies een rommel worden of verzanden.

Denk zelf na en blijf niet steken op trefwoorden en korte framing quotes buiten, maar probeer zelf de samenhang in originele reacties en de inhoud achter de letterlijke tekst te begrijpen.

Vraag je af of het principieel vertrouwen van alle persoonlijke kennis weggeven wel zo'n goed idee is

Iemand stelde pas dat overheidsdienaren ook mensen zijn : dat zou dan een oorverdovende waarschuwing moeten zijn.
Omdat we mensen zijn en faalbaar zijn dia anderen dat ook en kan het afbreken van essentiële mensenrechten op die schaal niet.
Het kan wel, zie menig dictatuur, maar het is geen goed idee als je niet van dictaturen houdt of de methoden die dat soort regimes gebruiken.

Wat men nu doet is wel de methodes uit dictaturen overnemen maar dat goed praten met niet te controleren beloftes daar nooit misbruik van te maken.
Nou ja, dat belooft men niet maar men suggereert het slechts een beetje door te schermen met waarborgen die uiteindelijk helemaal geen waarborgen zijn (eerst een wet invoeren en daarna pas gaan nadenken en handelen over uitvoer van controle :

What the fuck are you thinking jongetjes en meisjes om dit soort loze politieke beloften serieus te nemen ?!

Ik hoop dat voorstanders van wiv en andere anti burger wetgeving ooit enig moreel besef omtwikkelen. En dat ze tot die tijd hun domme gedachften voor zich houden.

Jaren dertig waren er namelijk tientallen miljoenen duitsers die Hitler een geweldig politiekleider vonden en er werd masaal gestemd op zijn NSDAP. 90% van duitsland was die hard hitler fan en loyaal tot zijn dood. In nederland was de nsb al populair voor de invasie maar na de bezetting was nsb lidmaatschap vrij normaal. Het verzet kwam pas jaren later op en bleef altijd exrreem kleinschalig. Voor elk actief verzetslid waren ee minimaal 10.000 actieve nsb-ers.

Na het einde van WW2 was in eens elke duitsee neutraal en habben ze het allemaal nicht gewust zogenaamd.
In nederlands waren en ineens geen nsb-ers meer te vinden en zat ineens 75% van alle nederlanders in het verzet. Opportubnistiche bullshit.

Dus wanneer er over x jaar een omwenteling komt van het publiekelijk besef dat een politiestaat onwenselijk is, zie stasi duotsland, dan zou het de huidige voorstander sieren wanneer ze dan ook standvastig stellen voor te waren en zijn.

Het groote probleem.zit hem in het geld. Er komt een steess machtigere elite minderheid van 1-5% die zo ongeveer 95% van alle bezittingen en al het geld bezit. Wanneer je een hypotheek hebt ben je geen huisbezitter, maar een schuldenaar.

De nieuwe technieken bieden mogelijkheden om mensen zeer envoudig op een zeer indringende manier te bespioneren en te profileren. Deze macht is een stille vorm van onderdrukking, waardoor een chilling effect zal optreden. Gewonen mensen kunnen nooit meer zichzelf zijn, nooit meer vrij zijn om te roepen en te vinden wat ze willen.

De tijd zal het leren hoe dit allemaal zal uitpakken. Armoede zal sowieso flink toenemen.
Kosten gaan altijd omhoog, maar de lagere lonen niet of nauwelijks.

De opkomst van ict, ai en robotisering kan er voor zorgen dat iedereen het goed zal hebben en dat de beroepsbevolking niet langse fulltime hoeft te werken. Of de regerende leiders besluiten dat het toch veiliger is wanneer iedereen veilig aan het werk is. Dan komt de nutteloze verborgen werkeloosheid terug, puur uit angst en uit greedyness

De posting van anoniem van 21:02 bevat heel veel waars.

Vooral de slotconclusie. Als we er niet in slagen de digitale infrastructuur voor iedere globale internet burger veilig te maken
en staats-, Big Tech of gewone cybercriminelen het werk veel lastiger te maken, zal het niet lukken om de nachtmerrie, die nadert, nog te ontgaan. Daarom zullen Crooks in Action bij voorbeeld niet meer over onbekende achterdeurtjes dienen te beschikken om u te kunnen bespioneren.

Ook zal er iets aan Nederland Narcostaat numero Uno gedaan moeten worden en het geld dat daarvan naar zwarte projecten gaat.

Als een regering, of dat nu die van Nederland of een supra-nationale entiteit als EU is, niet de kant van de burger kiest maar die van de graaiende elite en de collaboratie daarmee, komt er opnieuw een tijd van opbloeiend fascisme van multinationale monopolisten.

Maken we de security slag niet, dan kan je wachten op waarvoor anoniem van 21:02 waarschuwt.
Overigens bedankt daarvoor.

Drong het maar eens door tot de hersenen van voornamelijk jongeren zonder geschiedenisbesef, die je zou gunnen dat ze geen herhalingen uit het verleden gaan beleven. Niet precies hetzelfde, maar in andere vorm, maar toch via een wind die altijd uit dezelfde hoek waait.

Prima dat je uit boeken leest maar wees je dan er van bewust dat je door de ogen van de schrijver van het boek kijkt.
Er was een tijd dat een boek zo kostbaar was dat de investering daarvoor een bewijs van de waarde was. Tegenwoordig geeft een ieder een boek uit juist om z'n status te verhogen (Vermeend).

Ik heb wat geluiden opgevangen mensen geboren in 20-ers en zelfs tientallen jaren daarvoor. Het is mijn referentie hoe men er toen sociaal in stond. Grote armoe politieke onzekerheid groepen die met geweld hun gelijk probeerde te halen en die dat deden met een verleidend ideaal van saamhorigheid en geborgenheid. Het is die laatste met een verborgen agenda die het gevaarlijkst is. Doel eerste de macht zien te grijpen daarna die agenda.

Je hebt een zeer interessante periode aangeboord met die Gerlich net zoalsKom ik het vergeten https://en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_Soviet_Republic tegen.

Je hebt echt niet begrepen dat in die het gevaar van de onrust armoede met eigen paramilitaire groepen uit politieke partijen het grootste probleem is. Juist een betere sterkere overheid had dat moeten voorkomen. Die zaten met Versailles en de wereldwijde grote crisis echter in een onmogelijke situatie.

Verdiep je eerste in wat er allemaal gespeeld heeft voordat je daar een "anti moreel besef"oordeel aan hangt. Dat soort uitspraken deden NSDAP-ers namelijk ook om uiteindelijk de macht te grijpen. Nederland was neutraal in Wo-I had niet zoveel ellende als elders. https://www.parlement.com/id/vh8lnhrpfxue/nationaal_socialistische_beweging_nsb
Juist dat soort reactie als van jou zijn beangstigend wegens de herhaalfactor.

Denk ik ook, het was juist dit verdrag dat naar mijn inziens tot de twee wereld oorlog leidde.

Je leest veel commentaren dat je niet naar het verleden moet kijken, maar als je van je fouten wilt leren dan
moet je wel terug kijken, hoe kun je anders van je fouten leren.

En als je nu wel eens de moeite neemt om terug te kijken dan begrijp je ook waarom ik en vele andere tegen die sleep
wet zijn, lees maar eens over Amsterdam in de jaren 40 met name de joden vervolging, er zijn genoeg voorbeelden.

Laten we teruggaan naar de actuele situatie. Omdat men niet al te gemakkelijk de encryptie wist te breken en het volgende gemakkelijker was, hebben alle drie en vier letterdiensten alles maar gehackt wat los en vast zat en dat zeker vanaf 2001,
de start van de nooit eindigende oorlog tegen de terreur (door wie eigenlijk bedacht?).

Vanuit Langley en ook hier in de EU vooral vanuit de Crooks in Action basis Frankfurt, maar ook eerder vanuit Warschau en Boekarest werd van alles gehackt, vooral in (niet of wel afgedwongen samenwerking (denk aan gag orders) met Amerikaanse Big Tech globale monopolisten. Zo was Skype aan de beurt, waar het niet zo lukte werd het device gehackt of de smart TV of het pokemon spelletje (heb je als NSA, CIA etc. een device gehackt, zit encryptie je so wie so niet meer in de weg). Nu de dreiging van iOT en de AI infowars.

Massa surveillance en onbeperkte machtspolitiek vanuit de Anglo-Amerikaanse wereld en geallieerden onder het motto: "Wij alleen en niemand anders" en zonder ergens verantwoording over af te leggen en blijven hangen in de tweespalt: de democratische vingers wijzen allemaal richting republikeinen endie weer vice versa. Het bekende verhaal van "de pot enz.".

Als we dit moeras niet kunnen droogleggen en weer vertrouwen in de veiligheid van de infrastructuur terug kunnen krijgen, is de zaak m.i. verloren en raken we steeds verder van pissebed op kakkebed (als globale eindgebruikers dan, maar ook als IT-ers en ik ook als website security analyst en foutenjager).

Dan hebben we nog gezwegen over de manier waarop men ook nog via een digitale infowar "in je hersens" wil zitten door je overtuigingen te storen, te bepalen van welke kunde je wel of niet kennis mag nemen (Google weet je taal, je locatie, kent je verkokering). Overal krijg je "voorgekookt" nieuws te zien en alles wat niet in het straatje past van de machthebbers of de interesse der globale multinationals wordt alternatieve info tot apert verkeerd, propaganda of nep nieuws verklaard. Een "verdeel en heers"spelletje in optima forma over een massa, die steeds dommer wordt gemaakt en gehouden via uitgekookte scriptjes en algoritmen uitgedacht in de bunkers van de denktanks.

En we verzetten ons niet, we denken niet na, we verbeteren onze IT veiligheid niet, we zitten lekker in ons badje warmer te worden en vergeten te springen. Tot het te laat is, dag kikkers. Ik kan er hier nog even over "kwaken", dan lukt het niet meer!

"Deus Vult" helpt niet meer, want niemand marcheert daar nog voor. dan maar proxyleger van elders onder leiding van een Effendi! Wat kan het een mooie tijd worden, als we kozen dat het voor zovelen geen luizentijd werd. Kom op en zing: "Wie ben jij.etc....?

Om de zelfde reden met alle reacties die ik inmiddels gezien heb juist voor. De fout was een anti overheids stemming waarbij nieuwe politici het wel beter zouden doen Kdf.
Als je dat niet wilt zien en niets van leren dan zul je de zelfde fouten maken.

Het geeft in ieder geval aan dat een referendum over zoiets niet goed gaat. Te weinig echt inhoudelijkvan het hoe wat en waarom.

Je zegt hier eigenlijk dat alle autoriteit altijd gelijk heeft en dat niet willen "leren" is altijd alle oorzaak van alles wat er mis is in het land.

We weten onderhand wel dat je graag over hele grote kammen scheert met welbeschouwd redelijk wazige ideetjes maar dit is daar toch wel een erg mooi voorbeeld van.

Ik denk dat we dat al een paar keer behandeld hebben, en ik heb nog geen enkele weerlegging gezien van de opmerking dat zulk gebrek aan inhoud botweg de schuld is van de politici die wel klagen maar dus gewoon gefaald hebben in communiceren naar het volk toe.

Wat je dan ook herhaaldelijk ziet. Brexit was een mooi staaltje van slecht-tot-niet campagnevoeren door het pro-EU kamp (en de EU), en het Oekrainereferendum net zo. "Jamaar demense zijn zo dohom" is net zo goed poepen op de democratie.

Je was zelf bij de discussie maar dit oppikken lukt je nog niet erg, laat staan er een degelijk weerwoord op produceren. Wie heeft er nu problemen met leren?

Ik wed dat elke Linux en BSD waar meer dan 1 personen aan werken geinfiltreerd is. Elk land in spionage heeft daar baat bij dus niet alleen de CIA. Hoeveel zero day bugs zouden er in kernels en modules zitten? Of drivers van randapparatuur? Videokaart?

Github is volgens mij volledig onder controle wat inhoudt dat er on-demand subtiele code kan worden toegevoegd aan bijna elk opensource project. Ik heb daar geen bewijs voor maar wel een vermoeden.

De AIVD zoekt Linux specialisten hier op security.nl in de advertenties. Ik denk dat ze beter andere specialisten moeten aantrekken die iets verder kijken dan de onderhoud van een hardened Linux systemen. Je moet elke regel code zelf hebben bekeken. Er zijn maar weinig mensen die dat kunnen en doen en die draaien nooit de nieuwste releases want pokkewerk.



Nederland en West Europa is Deep Swamp. Het gebeurt hier veel stiller. In Washington DC zijn er veel moorden en zelfmoorden van deepstate verwanten omdat daar openlijk wapens voorhanden zijn. Hoe zouden ze dat doen in een land waar wapens verboden zijn?


De EU zakt in elkaar. Wij moeten eerst de nationale veiligheid op orde hebben om weer aan EU te werken. Maar met de AIVD en MIVD zit je weer vast in de swamp van deepstate international en in een swamp glij je alleen dieper weg.

Het is wel de prijzen dat EU/ECB die corrupte Letse bank failliet heeft laten gaan. Tenminste een goede prestatie dit jaar.


Die jongeren worden meteen gerecruiteerd en beginnen aan een glansrijke carriere. Geen tijd om geschiedenisboeken door te lezen want ze moeten werken en leven. Zij wel.

Nope ik zeg enkel dat met tegenstanders die er voornamelijk op uit zijn de boel onderuit te halen zonder een degelijke onderbouwing zonder een behoorlijke discussie op de echte inhoud we een groot gevaar hebben.

De weerlegging is zo simpel namelijk we hebben als staatsbestel besloten dat de controlerende functie niet bij het volk ligt maar bij 1-e 2-e kamer als het de regering betreft. Je hebt kennelijk een probleem met die situatie en dat is een probleem op zich.

Je zag politici in een 2 partijen stelsel die de eigen verantwoordelijkheid dachten te onderbouwen met een referendum. Dat het referendum misbruikt werd uit politieke onlustgevoelens werd niet verwacht. Ik heb medelijden met de britten die er daardoor veel slechter aan toe zullen zijn. Veelal juist die stemmers die voor de brexit waren.
We zien het zelfde in de VS tegen de overheid zijn en nog slechter af zijn.

Ik weet er problemen met leren hebben.
De potentiele nieuwe politici in ieder geval niet die hebben een draaiboek uit het verleden kant en klaar liggen.

Tenzij het bewust wordt gebruikt om een discussie van geloofwaardigheid te ontdoen.

Zoals hier bewust gebeurt door een reageerder, en het hem ook lukt.
Door gebruik van die cliché truuk, geloofwaardigheid van een discussie om zeep helpen en aansturen op een "Godwin achtige daar gaan we weer" bij lezers om ze te laten afhaken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin

In de langlopende discussie zijn allerhande voorbeelden gegeven van alledaagse aanknopingspunten.
Die worden uit alle macht omzeild door aan te sturen op de wet van Godwin.

Ja, we moeten leren van het verleden.
MAAR, niet blind zijn voor wat zich afspeelt in het heden.

- Heel actueel argument met aanknopingspunten : kennis geeft macht want maakt personen chantabel.

- Nog een actueel argument : de sleepnetwet moet er komen om groepen met mensen met bepaalde seksuele voorkeuren op te sporen.
Een beetje een omweg als we niet gewoon een openlijke discussie hierover durven voeren en vooral in het dagelijks leven keihard wegkijken, elke dag weer.
Dan ontstaat een situatie dat er alleen ophef is als het officieel is benoemd en aangekaart en anders geen punt is omdat we ons laten gijzelen door angst voor een discussie.

Waar velen bewust kijken erlangs heen, gaat de overheid ermee heen
Met andere woorden, in het dagelijks leven negeren we onderwerpen totaal en laten het lekker misbruiken voor pr rondom invoering van oa de sleepnetwet en de hackwet.
We praten liever over anderen in een ander land en over vroeger met negeren van wat er elke dag om je heen gebeurt voor je neus op straat, op tv en in de politiek.

Concreet: We hebben liever een Volkrt van der G als buurman dan een officieel aangeduid persoon met andere sexuele voorkeuren, dan loopt de buurt met pek en veren schuimbekkend rond.
Maar als daar geen officieel kaartje aan hangt, niemand die iets aankaart of zegt, geen officieel label, dan is het weer geen enkel probleem en laten we dit verder gebruiken als pr middel voor af te schaffen burgerrechten.

Als we in het dagelijks leven helemaal niet bereid zijn om zelf wat beter om ons heen te kijken en een openbare (ook tolerante) discussie aan te gaan, dan is het hypocriet om dan akkoord te gaan met de beeldvorming van een belangrijk probleem waarvoor de rechtsstaat op de helling moet.

Sommige problemen moet je niet oplossen met repressie door de overheid maar horen thuis in het openbaar maatschappelijk debat waar iedereen zijn of haar verantwoordelijkheden dient te nemen.
De winst zal zijn dat de rechtsstaat niet op de helling hoeft met achterlijke wetten en dat mensen minder chantabel zijn omdat we tot op zekere hoogte ook hebben gewerkt aan echte tolerantie en acceptatie!

Deze gedachten gang is niet bedoeld als enkelvoudige belangenlobby, maar bedoeld als een principieel voorbeeld, een stuitend voorbeeld waar emoties worden misbruikt waar dat niet hoeft als we niet zo bang zijn de discussie openlijk en gebalanceerd te voeren.

Stand van zaken op dit forum nu ? :
Ik ben voor want dan kan ik zelf mijn ogen dichthouden door verantwoordelijkheden af te schuiven op de overheid en politiek?
Het lijkt er sterk op.

Kennis van het verleden is zinvol, maar het verleden om de ogen te sluiten voor wat er nu gebeurt is hoogst bedenkelijk, sommigen doen dat hier om een tactisch mistgordijn op te werpen in de hoop dat mensen afhaken omdat ze discussie niet meer begrijpen.

Dat is wellicht wat je had willen zeggen maar niet wat er stond.

Dat is geen weerlegging want de kamers noch regering controleren wat het volk denkt.

Het bestuur hoort niet in een vacuum te werken en de klacht komt neer op dat dit wel zo is. Uitgedrukt als dat het volk dom is of verkeerde dingen wil, wat dan een vrij direct teken van "the tail wagging the dog" is.

Je onderbouwt geen verantwoordelijkheid met anderen vragen wat ze ervan vinden. Zo werkt verantwoordelijkheid niet.

Ik zou zeggen, als er misbruik is dan is het in het zo'n referendum puur voor de show uitschrijven... door de politici.

Ik zie een hele hoop stemmingmakerij en paniekvoetbal, maar meer eigenlijk nog niet.

Ik denk dat als je eerlijk bent en kijkt wie wat doet, wie welke touwtjes in handen heeft, wie wat zegt, en bij welke draaiboeken dat allemaal past, dat dat zeker niet alleen maar "potentiele nieuwe politici" zijn die al eerder uitgeprobeerde truukjes nog eens dunnetjes overdoen. Maargoed, als je eerlijk bent dus.

Een onafhankelijke en vrije pers is ook heel belangrijk in een goedwerkende democratie. Dat is ook een van de redenen waarom het brexit referendum zo afgelopen is, de genuanceerde argumenten van de EU-ondersteuners gingen ten onder in Brits-nationalistisch gebral in de tabloids.
En het probleem met een referendum is dat de kiezers slechts een ja of nee stem hebben en dat je als kiezer niet kunt aangeven "ik vind deze delen goed en die delen slecht".

Er zijn ook tal van voorbeelden uit het verleden waar politici door de bevolking aan de kant zijn gezet. Maar dat brengt lang niet altijd democratie, omdat de structuren die het fundament voor een democratie vormen door de dictator afgebroken zijn. (Vrijheid van organisatie en vergadering, persvrijheid, etc.)

Thanks mathfox. Prima verdere uitwerking.

Overheidsreclameargument dat dus niet opgaat omdat je er zelf bij bent om te waken voor onduidelijkheden.
Hoe moeilijk is het?


Gelul dus!
De redenen om hierover geen referendum te houden kloppen dus voor geen zak en daarnaast is het dom en arrogant om burgers voor dom te houden en per se de mogelijkheid uit te sluiten tot verbetering van iets dat pas net in de startblokken staat.
Als we alles zo in de maatschappij gaan benaderen; "probleem? O dan maar er mee stoppen", komen we niet vooruit.

Arrogante drogreden zwetskoek keihard bedoeld om een oppositie monddood te maken.
Puur politiek strategisch gericht tegen de oppositie en niets anders dan dat.
Puur bedoeld om de oppositie te ontmoedigen zich met politiek bezig te laten houden.
Politieke teleurstelling die zich uit in het afkeren van de politiek is winst voor de huidige regering bij een volgende verkiezing (blijven jullie maar lekker teleurgesteld thuis!).

SPINDOKTERPOLITIEK!

Vandaar ook dat bijvoorbeeld de NOS zichzelf zo aanprijst. Niet dat ze het zijn, maar dat mag de pret niet drukken.

Laat ik nog even extra duidelijk zijn. Ja, een onafhankelijke en vrije pers zou een groot goed zijn. Ik had erg graag een onafhankelijke en vrije pers gehad. Maar hebben we ook een onafhankelijke en vrije pers? Dat zie ik niet zo.

Waarmee ik dus vrij letterlijk zeg dat de democratie die we hier hebben niet echt lekker loopt. En ik denk dat je dat goed hard kan maken. Nouja, dat dat goed hard te maken is. Of jij het ook kan of wil is een ander verhaal.

Zo kun je je gelijk achteraf ook naar je toetrekken natuurlijk. Maar wat jij "genuanceerde argumenten van EU-ondersteuners" noemt, zou ik toch anders noemen. Mischien dat ze het zelf niet zo zagen maar de effecten van hun "genuanceerde" bijdragen werkten zelf als olie op het vuur, tot op het punt dat de tegenstanders hun werk voor zich gedaan zagen.

Gezien de uitslag had "bremain" dus best kunnen winnen, als ze tenminste met een serieus verhaal naar de kiezer toe waren gekomen. Dat hebben ze niet eens geprobeerd, dus om nu achteraf grote krokodillentranen te gaan zitten huilen, jammer joh, kans gehad, kans verkeken.

Ik ben er niet rouwig om want wellicht dat met een goed pak rammel de EU eindelijk z'n kop uit z'n eigen aars trekt en eens kennismaakt met het volk waar ze het uiteindelijk allemaal voor (zeggen te) doen.

Ik denk niet dat dat het probleem met referenda is. De eerste kamer werkt net zo, en daar vind je het geen probleem.

Des te meer reden, zou ik zeggen, voor de gevestigde orde om dat te voorkomen en beter naar de kiezer te luisteren. Ik zie dat alleen nu nog even niet zo snel gebeuren. Mischien dat het eens tijd is dat ze er wat haast mee gaan maken.

Je vergeet nog een tussenstap in dit misantropische proces: Machtsvacuüm. De ergste bral en brol schreeuwers spannen charismatisch als zij zijn het 'volk' als menselijk schild voor hun strijdwagen en de machtsstrijd, vaak culminerend in bloedvergieten, gaat beginnen. Er is nog nooit een succesvolle dictator geweest die iets op heeft met zijn 'electoraat'. Het zijn allemaal extreem sluwe parasieten die onder een extreem politieke vlag opereren.

Als de slachtpartij is afgelopen de massagraven zijn dichtgegooid wordt de schande van de burgeoorlog gewist en de doelbewuste vernietiging van democratische beginselen verheerlijkt door deze... volledig te negeren. De paradox ten top!

Omdat zij zo extreem goed gedocumenteerd is vanuit meerdere (politieke) invalshoeken is dit een van de beste voorbeelden van twee would-be dicators in een machtsvacuüm:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Civil_War (9 miljoen slachtoffers)

Prima reactie aha.
Hebben we zo'n voorbeeld met iemand die anderen voor spindokters uitmaakt als schreeuwer. Mijn inschatting is van wel.

En, wie had je in gedachten als dictator?

@Anoniem 20:17: Prima tegenvoorbeeld van een punt waarover goed een referendum gehouden kan worden.

Maar laten we het hebben over "Bent U voor of tegen het associatieverdrag met de Oekraïne?" Ik ben begonnen met het lezen van het document en vond niet veel dat me direct tegenstond. Als voorstander van een grote EU heb ik voor het verdrag gestemd, maar ik begrijp de argumenten van een aantal tegenstemmers met wie ik gesproken heb.
"Bent U voor of tegen de Wiv?" Moeilijke vraag, een modernisering van de oude wet is nodig; maar ik kan me niet achter dat data-sleepnet stellen. Ik neig daarom naar een tegenstem.
Het probleem met beide referenda is dat er aan de bevolking over complexe zaken met veel aspecten een ja of nee over het hele pakket gevraagd wordt, zonder te vragen naar welke aspecten als goed en slecht worden gezien.

Een ander punt met de opzet van de huidige referenda is dat op het moment dat er één komt, het referendum polariserend werkt. Je hebt maar twee keuzes en de discussie spitst zich dus toe op [ ] JA of [ ] NEE. Daarmee verliezen we het gezicht op de gulden middenweg (als die bestaat.) en zullen we ook niet zoeken naar een gulden middenweg.

Het is geen probleem dat een referendum alleen ja en nee kent. Stel een wetsvoorstel is bijna goed en burgers keuren het af, dan kan het met een kleine aanpassing de volgende keer goedgekeurd worden.

Bij de wiv is het sleepnet een van de minder bezwaarlijke factoren: alles wat je op internet doet wordt al door talloze bedrijven bij elkaar geharkt en verkocht aan allerlei derden. Privacy op internet bestaat niet meer. Wat wel een probleem is de bevoegdheid om bij iedereen in te breken in de privésfeer van de huiskamer, technologie te kapen die levens in gevaar kan brengen. Misschien dat burgers wel degelijk voor de wiv zouden stemmen als deze zo aangepast zou worden dat er meer respect is voor de privésfeer van onschuldigen. Burgers snappen wel degelijk het algemeen belang van bepaalde wetgeving.

De donorwet gaat verder waar de wiv stopt, namelijk het eigen vege lijf van mensen. Meer privé kan het niet worden dan een overheid welke jouw organen gaat weggeven. Moeilijk onderwerp, maar niet iets waar de overheid zich mee zou moeten bemoeien.

De overheid bemoeit zich echter steeds meer met de privésfeer van mensen. De overheid denkt al na om mensen pas kinderen te laten krijgen als ze slagen voor een cursus. Men scheert iedereen over een kam en acht elke burger te achterlijk om hun leven succesvol in te vullen.

Men blijft maar nieuwe regels introduceren zonder oude, overbodige of niet werkende wetten en regels op te ruimen.

Uiteraard is een referendum een stok tussen de spaken van de idiote-regeldrift-machine en moet die verdwijnen.

Dan verwijst men dat bij het Ukraine referendum dit een protestactie van boze burgers was. Om te beginnen al een merkwaardige aanname. Logischer is dat burgers het afkeurden omdat men niet wil dat een dergelijk corrupt land geld kan verdienen door deals met ons land en wij feitelijk de corruptie faciliteren. Maar goed, als mensen beter op de hoogte waren hadden en beter gewend waren aan een referendum dan had men waarschijnlijk voor gestemd. De reactie van de overheid had moeten zijn dit instrument verbeteren en het niet na 1x gebruiken weer weggooien.

Als de overheid dat toch eens zou doen: burgers het vertrouwen geven ipv ze betuttelen, dan kon de overheid ook op veel meer respect en medewerking rekenen. Je hoeft geen gedragswetenschapper te zijn om te begrijpen dat totale controle averechts werkt en zeer inefficiënt is.

Als je daarentegen als overheid je burgers achter je hebt staan, dan heb je een enorm krachtig hulpmiddel; de creativiteit waar het menselijk soort om bekend staat.

Mathfox prima geconstateerd van dat polariserend gedoe.
Dat is precies wat me tegenstaat in de verhalen hij de referenda en meer specifiek de wiv.

We weten bijvoorbeeld dar een huiszoeking door de politie in bepaalde gevallen toegestaan is. Die situatie is terecht.
Met het weglaten van wanneer het toegestaan is krijg je het beeld dat de politie altijd overal alles mag.
Dat is het polariserende wat de tegenstanders van de wiv doen.

Nog een beetje erger in die polarisatie. De tegenstanders van de wiv halen de politie (50.000 fte) en de uwv/bijstand (uitkeringen ?fte gemeentes) en de AIVD (1800 fte) door elkaar. Alsof de AIVD achter snelheidsovertreders en uitkeringsfraude aan moet gaan.
Dat soort polarisering is volgens mij fouter dan het andere.

Ja en alweer heb je gelijk zie link hier onder, verder ga ik hier geen woord over zeggen want er zijn er die altijd
denken dat ze gelijk hebben, en vinden alleen maar hun eigen mening als de waarheid.

https://www.1limburg.nl/blunder-politie-valt-verkeerde-pand-binnen-sittard

100% eens.

Ook hier ben ik het eens. Maar de vraag is: hoe krijgen we het voor elkaar dat wanneer de overheid de burgers vertrouwen geven de 10% fraudeurs en andere egoïsten daar geen misbruik van maken, ten koste van de 90%? (Ja, je kunt zeggen dat er nu al voldoende miljonair-managers zijn die werknemers en aandeelhouders uitzuigen; van mij mogen die vanaf vandaag al aangepakt worden.)

Nadeel.... Die kleine aanpassing... Hoe bepaal je die? En wat is de volgende keer?

En daarom is het referendum niet een erg goede methode. Er komt een hoop onzin naar voren, zowel van de voorstanders als tegenstanders. Je post zegt namelijk eigenlijk genoeg. We wiv is daar namelijk helemaal niet voor bedoeld en kan ook zo niet gebruikt worden.

Dat zal je vies tegenvallen. De meeste willen alleen zeuren en geen verantwoordelijkheid nemen.

Dat zei men vroeger ook over vrouwenrechten, discriminatie op huidskleur. Onderwerpen waar wij nu juist trots op zijn.
Daarnaast heeft de donor wet ook een hele goede oplossing. Gewoon NEE kiezen en je bent klaar. Mooie is dat dit zelfs zonder consequentie kan. Mocht jij dus in de toekomst nog wel een orgaan nodig hebben om je leven te verbeteren, dan heb jij nog steeds die mogelijkheid. Mocht jij tegen die tijd het nodig hebben, dan ben jij heel blij met deze wet.... Of ben je dan nog steeds zo'n vent die dan nee zegt?

Als de overheid zich er niet mee bemoeit is het niet goed, als de overheid zich er wel mee bemoeit is het ook weer niet goed.

Als de burgers nu ook eens verder willen kijken dan hun neus nu lang is, zou dit zeker kunnen. Maar de meeste burgers willen alleen de krenten uit de pap, denken niet aan morgen, en willen vooral geen verantwoordelijkheid nemen voor hun daden en keuzes.
Het is dan voor een overheid wel verdomde lastig om de burgers te vertrouwen.

Nou, nee.
Of wel in de zin van dat je kan leren van wat er niet goed ging.
Nu is er niet geleerd van wat er niet goed ging (door de politiek) maar is de reactie een regelrechte wraakoefening van een politieke elite met een minimummeerderheid.

Iets geen kans geven en direct weer afschaffen is wraakpolitiek, de VVD en D66 hebben nu de Trump politiek naar Nederland gehaald, de macht misbruiken om alles wat je niet aanstaat weer terug te draaien met drogargumenten

Daarmee heb je de principiële weg vrijgemaakt voor toekomstig af te keuren politiek gebruik, immers kan de volgende meerderheid (mits geen CDA vvd of d66) dan dit referendum weer invoeren, om dan 4 of 8 jaar later weer te worden afgeschaft.

VVD heeft de jojo wraakpolitiek definitief ingevoerd .

Dat is kwalijk en er is meer constitutioneel wangedrag dat zij op haar naam mag schrijven (misbruik van de Amvb).

Het referendumrecht brengt niet alleen lusten maar ook verantwoordelijkheden met zich mee, namelijk dat iederen zijn of haar stinkende best doet de diversitreit in standpunten te verdedigen en voor het voetlicht te brengen.
Het ook nog openlijk misbruik van het Oekraine referendum had kans door nieuwigheid en slaperigheid van de tegenpartijen die hun verantwoordelijkheden teveel hebben laten liggen.
Daarnaast is het de eigen 'schuld' van politieke partijen om luid en duidelijk consequenties te verbinden aan de uitkomst, iets wat eigenlijk heel mooi is want een boodschap 'we luisteren', maar nu wordt afgestraft door een elite die bang is voor de democratie zelf en dus alles eraan doet om die te limiteren!

Suggestieve onzin.
Paperbackuitgaven had je ook al voor de jaren 20
Lectuur mag je ruim zien, ook literatuur was in die tijd als paperbackuitgaven ruim voorhanden. Maar helemaal gratis was het niet, niet iedereen kon ook voldoende lezen.

Trieste ironie is dat je zelf geen haar beter bent : wat je een ander in autoritaire zin verwijt ben je zelf in overtreffende trap, je bijdrage is het klinkende bewijs daarvan.
Begin dus eerst maar een met verdieping ter plaatse : opbouwen van zelfkennis door zelfanalyse (balk en splinterverhaal).

Emotioneel dwepen met open deuren gebaseerd op ervaringen van anderen.
Of het gevaarlijk is is te betwisten maar het is in ieder geval nogal onheus en een bewijs van het gevaar dat je zelf hier aanwijst.
Vals hangen op een emotie factor die niet eens de jouwe is.
Wanneer er zo geveinsd wordt is de verborgen agenda niet ver weg, alweer iets om zelf aan te trekken.
Tot slot snap je niet dat wat je beweert nou juist pleit voor datgene waar veel mensen zich zorgen over maken bij de huidige politiek en wetswijzigingen; men heeft de macht al, en een agenda doorgevoerd die niemand gelooft.

De hele essentie van de angsten rondom de Wiv discussie is nou juist die verborgen agenda waarvan we straks het slachtoffer zijn.
Om de haverklap neem je diametraal tegenovergestelde discussieposities in, alsof het alleen om het discussiëren om het discussiëren gaat, of, erger, je vaak zelf de diepgang niet snapt van de discussies waarin je je begeeft en de geleende argumenten en kennis die je gebruikt.

Probeer nou eens werkelijk wat langer stil te staan bij wat je allemaal beweert, het schiet werkelijk alle kanten op; ik ben tegen, sterker nog ik ben voor! En andersom.

Het gebruik als wraakpolitiek is door politieke minderheden gebeurd. Niet de discussie aangaan maar via stemmingmakerij een stemming kweken. De politieke elite zijn dan die geen stijl figuren.

De vereiste verantwoordelijkheden liggen bij de stemmers. Die hebben als meerderheid onder noemer van het volk gefaald in een behoorlijke onafhankelijke meningsvorming.

Je hebt keenelijk niet door wat democratisch zijn inhoud.

karma4, laat ik het zo zeggen:
In de campagne rond het Oekraïne-referendum is er sprake geweest van stemmingmakerij door een stel (minder democratisch gezinde) groeperingen.
Daarna heeft tijdens de (in-)formatie Rutte kans gezien om de afschaffing van het referendum in het regeerakkoord op te nemen; met als gevolg dat een partij (D66) die referenda altijd voorgestaan heeft nu voor afschaffing van het raadgevend referendum gestemd heeft. Ik noem Rutte ook een anti-democraat vanwege (onder andere) deze actie, omdat er op een andere manier geen kamermeerderheid voor afschaffing gevonden was. (Oja, die dividendbelasting; stond dat in het programma van een partij? Hebben wij als kiezers daar op een of andere manier onze mening over kunnen geven?)

Mathfox, ik mag de politiek van de vvd noch cda niet. Dat verhaal van rutte met die belastingverlaging voor grote buitenlandse bedrijven is echt een aanfluiting. Er is nog wel meer dat ik slecht vindt. Het populisme van een paar andere partijen nog minder. Wat dat betreft zijn we het meer eens dan oneens.

Met die onvrede over die politieke partijen die momenteel aan de macht zijn ben ik niet op wraakneming door het op zich best goede democratische stelsel om te willen gooien.
Het enig goede alternatief is gewenste goede politici als keus te bieden. Wie is geschikt en wie gaat er voor?

Die 90% de handvaten geven om op te treden tegen die 10%. Bijvoorbeeld door klokkeluiders goed bij te staan als ze zakkenvullerij aan het licht brengen, en ze niet laten stikken zoals nu gebeurd. Zo zijn er nog wel talloze voorbeelden.

Zorg er als overheid voor dat het uitsteken van je nek niet bestraft wordt maar beloont. Gewenst gedrag belonen heeft een veel positiever effect dan een enorm raamwerk optuigen om ongewenst gedrag af te straffen, waar een creatieve 10% zich onderuit werkt en die 90% alleen maar last van heeft.

Wie zegt er dat er in de politiek niet hetzelfde percentage fraudeurs en profiteurs rondlopen? Ik zou zeggen, dat percentage is hoger, het zit er vol met aandachtsgeilende egoisten.

Waarbij ik niet denk dat de verdeling 10/90 is, niet onder brave westerse Nederlanders. Er zijn wel bevolkingsgroepen aan te wijzen waar zo veel mogelijk handje ophouden en jengelen en dreinen gewoon is, en er zijn ook wel bevolkingsgroepen aan te wijzen (*kuch* "hoger opgeleiden", wat zoveel betekent als iedereen met een papiertje van een halfzachte sosjaale universiteits- of hogeschoolcursus, waaronder politicologie en journalistiek *kuch*) die dat wel prima vinden en zelfs actief belonen met meer subsidie en meer speciale behandeling. Hele rare cultuurdingetjes, maar zo werk het wel.

Maargoed, afgezien van zulke bespiegeling, ik denk niet dat beginnen met de bevolking als fraudeur of dom of wat dan ook weg te zetten goed is voor het maken laat staan het herstellen van het vertrouwen. En waar fraude een probleem is, zie je vaak dat de regels waar misbruik wordt gemaakt zo opgezet zijn dat frauderen wel erg makkelijk is, of soms zelfs dat niet frauderen meer werk is dan onbedoeld wel frauderen. Daar is best het een en ander te winnen, door radicaal regelingen te versimpelen of te vervangen door iets simpelers.

Dan heb je ineens veel minder risico op fraude met allerlei aparte regelingetjes met ingewikkelde regeltjes waar je allemaal aan moet voldoen. Je versimpelt de zaak totdat je iets minimaal werkends overhoudt wat zo simpel is dat mazen in de wet heel lastig te vinden gaan zijn. Zodat het minder werk is je gewoon aan de wet te houden dan om creatief ingewikkelde truuks uit te halen voor een paar centen extra.

Wat dat betreft hebben we gewoon teveel regels. Goedbedoeld wellicht, verkocht als een wens om "het eerlijker te maken", maar we hebben eigenlijk nooit gekeken of dat wel z'n werk deed, of bijvoorbeeld wat dat "eerlijker" nou eigenlijk betekent en hoe dat eruit zou moeten zien. En door jarenlang met geld te smijten of het niets kost heeft de overheid zelf verwachtingen gewekt die we niet meer waar kunnen of willen maken. Maar hoe dan ook, staar je niet gelijk blind op eventuele fraude. Daar is best wat aan te doen, mits je als overheid nog steeds het vertrouwen geniet. Heb je dat niet, dan begin je niets. Eerste dingen eerst.

Anoniempie weer:

We vergeten 1 ding. Dat rechters in nederland NIET MOGEN TOETSEN AAN DE GRONDWET en/of internationale verdragen.

Aangezien de 1e & 2e kamer corrupte dealtjes sluiten ipv dat de 1e kamer zijn controlerende taak serieus neemt.

Dus wanneer een extreem rechtse / rascistische populist de verkiezingen wint dan kan er gewoon een wet komen die marokanen verbiedt om te werken of te ondernemen.

Als zo'n foute wet er doorkomt (niet ontdenkbaar zie wiv / stasi wetgeving). Dan kan geen rechter in nederland er wat aan doen.

WE MOETEN DUS EEN CONSTITUTIONEEL HOF CREEREN die de bevoegdheid heeft om wetten af te keuren. Daar is iedereen bij gebaat.

Nog een laatste opmerking: Uit een onderzoek bleek dat 90% van alle grotere uitzendbureaus in Nederland zijn bereid om in opdracht kandidaten uit te sluiten obv ras/ afkomst.

Wat verwachten we nou eigenlijk?
Dat commerciele bedrijven wel hef braafste jongetje van de klas gaat zijn terwijl de overheid zelf landelijk en lokaal (participatiewetgeving) TOTAAL SCHIJT HEEFT aan mensenrechten, gerechtelijke uitspraken, afviezen van ombudsmannen, of zelfs van het hoogste EU hof!

Pffff
En maar stemmem op de anti burger maffia: #vvd,pvv,pvda,d66,cda etc

Als je (een kans op) goede mensen in de tweede kamer wil, waarom stel je jezelf niet kandidaat? We zouden een "security.nl" partij op kunnen richten, dan kom ik ook op de lijst staan! (Moet je je voorstellen, een vos die zich aanbiedt voor een hondenbaan!)

Ik ben serieus, wil je dat de Haagse politiek verandert dan kun je ook zelf initiatief nemen. Het is niet zo moeilijk om eens een keer de telefoon te pakken en je te (laten) uitnodigen voor een gesprek met een kamerlid of fractiemedewerker. Vooral de linkse partijen zijn bereid om te luisteren naar de mening van een gewone burger. Lid worden van een partij en je kandidaat stellen gaat een stap verder; alleen de politiek gefrustreerden richten hun eigen partij op.

Ik al wat hondenbanen gedaan. Als politicus ben ik minder geschikt verbaal retorica is niet mijn sterke punt.
Analyseren informatie en meerder oplossingswegen met keuzes overwegen is meer op mijn lijf geschreven. Ik heb ook nog wat moeite met de opzettelijke negatievelingen die op afbraak uit zijn. Zelf zou ik zo niet voor een politiek boegbeeld baantje gaan. We zouden er eigenlijk met een hapje/ drankje over moeten praten.

Ik ben zelf ook meer van de analyse dan van het debat, maar heb in de loop van de jaren geleerd mijn mond open te doen als het nodig is. Goed idee om elkaar eens persoonlijk te ontmoeten, maar laten we de afspraak via een privé-kanaal maken. (e-mail me bij Xs4all.)

Alleen dat gebeurt dus niet.
Zelfs niet als je informatie braaf aangeeft bij die aivd loop je dus de kans dat je het verder zelf mag uitzoeken als je in de knel komt, danku voor de info en succes met het uitzitten van je gevangenisstraf.

https://punt.avans.nl/2017/08/gearresteerde-avansstudent-is-overijverige-lokterrorist/

Sluit goed aan bij de tijdsgeest, bierkelderbijeenkomsten zijn weer helemaal in trek tegenwoordig.
Besloten, knus, gezellig, ondergronds retorische plannetjes smeden voor een retro-ideale toekomst.
Wie niet zo van bier houdt neemt er rustig iets anders bij, lekker advocaatje, met een grapje voor de lol zo hier en daar.
Oraties onder holle plafonds klinken best.
En alles valt te leren!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Retorica

VOOR POTENTIELE DONOREN :
Maar waar komt de term hersendood eigenlijk vandaan? Het is een term die ooit bedacht is in Amerika. Dat ging zo: de Zuid-Afrikaanse hartchirurg Christiaan Barnard voerde in 1967 in het Groote Schuur Ziekenhuis in Kaapstad als eerste een geslaagde harttransplantatie uit. Natuurlijk wilden de hartchirurgen in Amerika daarna ook zulke operaties uitvoeren. Maar waar moesten ze de levende harten vandaan halen die voor zulke transplantaties nodig zijn? Ze hadden daarvoor immers levende harten nodig en konden dus geen harten uit dode lichamen gebruiken. Maar tot dan toe was het in Amerika verboden om levende organen te transplanteren. Waar moesten ze die levende harten dan wel vandaan halen? Toen ontstond het idee om de harten van patiënten te gebruiken die in een onomkeerbaar coma verkeerden en in leven werden gehouden door machines.
Vanzelfsprekend werden deze comateuze patiënten tot dan toe als levende mensen gezien. Maar in 1968 definieerde een Commissie van de Medical Harvard School de toestand van deze patiënten op een nieuwe manier: ze werden hersendood genoemd. Daardoor konden de organen van deze patiënten legaal worden gebruikt voor transplantatie: ze waren immers officieel dood verklaard.
Het is (op grond van het voorgaande) wel duidelijk dat iemand die hersendood verklaard is, niet dood is. Het zijn diep comateuze patiënten, die meestal in de stervensfase verkeren. De meeste van hen worden niet meer wakker, maar sterven uiteindelijk. Een hersendode is dus iemand die zeer ernstig ziek is en stervende genoemd kan worden, maar die niet dood is.
Leken (en dat zijn wij eigenlijk bijna allemaal) worden door de term hersendood misleid: we denken dat een hersendode ook werkelijk dood is, omdat die term dat nu eenmaal suggereert. Tegenwoordig zijn er sommige artsen die in plaats daarvan eerlijk spreken over gerechtvaardigd doden, wat weliswaar veel eerlijker is, maar wat natuurlijk veel mensen zou doen weigeren zich als donor aan te melden. Daarom wordt tot op de dag van vandaag door de overheid de term hersendood gebruikt.

@ Anoniem 28-02-2017, 16:08
Kom op zeg, ga even een beetje angst lopen zaaien. Hersendood houdt in dat de hersenen (plus hersenstam en het gedeelte van de hersenen dat de hersenstam met het ruggenmerg verbindt) van iemand niet meer functioneren en ook nooit meer zullen functioneren. (Zie punt 1.1 van het Hersendoodprotocol http://wetten.overheid.nl/BWBR0008776/2016-08-01#Bijlage)
Deze personen kunnen zonder beademingsapparatuur en medicijnen niet in leven blijven en zullen dit ook nooit meer kunnen, omdat de hersenen de noodzakelijke functies niet meer uit kunnen voeren. Dit in tegenstelling tot personen die in coma zijn, waarbij sprake is van een diepe bewusteloosheid.

Uw hebt trouwens niet getoond dat hersendood niet dood is. Daar komt bij dat u een verkeerd beeld van hersendood hebt. En mensen die hersendood zijn zullen nooit meer wakker worden.

Voordat hersendood kan worden vastgesteld wordt er trouwens eerst uitgebreid onderzoek verricht, door meerdere artsen. Als uit ook maar iets blijkt dat er nog wel hersenactiviteit is zal er geen hersendood worden vastgesteld.