Sinds wanneer hebben organisaties die de Hindoestaanse gemeenschappen ondersteunen, iets te maken met witwassen en terrorismefinanciering? Is het niet zo dat we weer naar een Toeslagenaffaire (2.0) zijn gelopen, alleen maar omdat ambtenaren overal bij de burgerij criminelen denken te zien?

Ik bedoel: wie is nog veilig in dit land met een dergelijke overheid?

Zo werkt dat in Nederland. De bank moet vanalles gaan doen waar ze niks mee te maken hebben. De klant is schuldig tot het tegendeel bewezen is. K*Tland.

Goed besluit om de ABN/AMRO het abonnement op de betaalrekeningen in stand te laten houden. Is het tegen de wet om giften andere inkomsten in contanten te ontvangen?

Ver doen banken al heel lang niet aan ken uw klanten en dan moet er een eufemisme erbij gehaalt worden om nog hip te klinken. Het tijd dat bsnkrn stoppen met politie agent te spelen en weer goede service aan hun betalende klsnten te gaan leveren en het persoonlijke contact weer in ere te herstellen.

Nee, de wet zegt dat je moet kunnen aantonen hoe je aan geld komt, dit is om meerdere redenen.
Als je donaties ontvangt kan de schenker deze aftrekken van de belasting. Om deze aftrekpost op de juiste manier aan te kunnen geven moet de ontvanger de gift ook aangeven als git en daar, bij controle, bewijs van hebben.

Bij storten van grotere bedragen (of dat contant is of per overschrijving) moet je wettelijk aantonen hoe je aan dat geld gekomen bent. Dit ook bijvoorbeeld wanneer je een deel van je hypotheek vervroegd inlost.

Wil je nou suggereren dat andere gemeenschappen daar mogelijk wel mee te maken hebben? Bij voorbaat een 'gemeenschap' uitsluiten omdat er geen stereotypering bij hoort?

Niet alleen hoe je aan je geld komt. Als je je eigen geld wil opnemen, willen ze weten waarom.

Als het geld van 'onverklaarbare herkomst' is, is dat inderdaad iets dat een bank niet mag accepteren cq de relatie moet beeindigen.


Je hebt net (22 november) de kans gehad daar wat van te vinden.

Dit is geen hobbyisme van banken, maar hun wettelijk opgelegde verplichting. (WFT/Witwassen/Wet terrorisme financiering)

Stond je trouwens ook te juichen toen banken die dat niet enthousiast genoeg deden enorme boetes kregen, en topmannen vervolgd werden ? (oa ING/ Ralph Hamers) .
Zo ja, nogal hypocriet om dan nu te jammeren dat ze zoveel controleren, vind je niet ? Dat lesje hebben de banken geleerd.

Jouw "nee" klinkt als tegenspreken, maar jouw tegenargument is meer een bevestiging.

Als ik in de kerk een euro het mandje leg komt er ook meteen een bonnetje aan de onderkant uit als bewijs. Ik kan mij echt geen leven meer voorstellen dat je vrij was zolang je de wet niet overtrad.

Er zijn lijsten binnen de overheid waarop bepaalde landen op staan die extra aandacht krijgen.
Uiteraard staan ze niet op de openbare lijst dit zou te veel politiek gedoe op leveren.

Dat hele KYC is een complete inbreuk van privacy. Ik kom het steeds vaker tegen en vraag me steeds vaker af met welk motief ze zulke diepgaande vragen zelfs maar durven stellen. Niet dat ik geen degelijk antwoord kan geven, maar je verliest je vertrouwen al bij de deur, bij de inschrijving. Je komt toch brengen en niet halen? Ben je nog wel klant dan?

Toen er nog kantoren waren, waren ze al niet in staat om hun klant te kennen. Met name wegens gebrek aan mensenkennis, of althans, besef dat dat zakelijk van belang zou kunnen zijn.

Het gaat een bank geen moer aan hoe je aan je geld komt. Het is als een parkeergarage die de slagboom niet open doet tot je met bewijs kunt aantonen wat je in de stad komt doen. Om bankroven te voorkomen.

Als die wet dat echt zegt, dan is dat in strijd met elementaire rechtsbeginselen, zoals de onschuldpresumptie. Je bent pas strafbaar als de overheid heeft aangetoond dat je iets verkeerd hebt gedaan. Banken mogen niet jouw enige mogelijkheid om betaaltransacties te verrichten afsluiten, dat is bijna hetzelfde als iemand voedsel en water weigeren omdat je diegene verdenkt van een misdaad. Die misdaad moet eerst bewezen worden. Bovendien mag je ook een misdadiger niet uitsluiten van drinken en voedsel. Je mag dan wel straf opleggen.

Als wij een serieus constitutioneel hof hadden (dus niet een hof dat al vanaf het begin gekocht en bemand is door handlangers van polderdictators), dan zou dat hof zo'n wet niet goedkeuren.

Dit soort organisaties worden al heel lang gebruikt/misbruikt voor het witwassen van geld, dus logisch dat men deze onder een vergrootglas legt.

Wat imho niet logisch is, is dat de rekening wordt gesloten wanneer het storten van (te) veel contant geld een probleem is. Zet er een limiet op van bedrag X per maand en je hebt het probleem onder controle. Maar dat is blijkbaar een te simpele oplossing.

Wat gebeurt er met die 42.000 euro als niet kan worden aangetoond dat het niet door fraude of diefstal is verkregen?
Wat gebeurt er met ons geld als de bank onze rekening sluit omdat we niet kunnen bewijzen hoe we aan dat geld gekomen zijn?
Als we geen bewijs kunnen leveren worden we dus schuldig bevonden aan een misdrijf want onze rekening wordt gesloten en ons geld vervalt aan de staat.
En dan? Dan zouden wij ook strafrechtelijk vervolgd moeten worden en dan zal een rechter moeten bepalen waaraan wij ons schuldig hebben gemaakt. Toch?

Geld storten levert weer eventuele andere mogelijke correctie-maatregelen op, lees meer hand-werk dan bv het begrenzen van overboekingen. Stel dat er eventueel echt "fout" geld tussen zou zitten dan is dat bij storten via een geld-automaat wel te doen maar brengt meer handmatig na-speur-werk met zich mee dan als een bank-employee aan de balie direct het te storten geld van de klant apart in maatwerk-behandeling neemt hangende de uitspraak van het hof.

Ik vind los van, de in mijn ogen wel problematische aanpak voor 'know your customer' samenvallen van verdere 'digitalisering' en de door de minister(s) gedwongen invulling waaronder allerlei ingeregelde digitale risico meldingen en argumenten die vanuit de-baissed risicomanagement oogpunt bezien misschien wel niet kunnen opleveren waarvoor ze zijn opgetuigd, dat als een zaak al wel tot de kantonrechter/ bodemrechter komt een bank wel naar omstandigheden voor 1 individuele kwestie bepaalde diensten wel tijdelijk mag blokkeren. Overboeken van geld in kleinere bedragen eventueel niet, maar storten van geld al dan niet aan de balie mogelijk wel.

Het voor een bank moeten kunnen aantonen van herkomst van geld voor kerkdiensten vind ik alweer anders dan "bedragen die hij als docent contant ontving,", "uit persoonlijke leningen bij vrienden en familie" en "uit bedragen die hij met zijn creditcard opnam". Variërend van type herkomst kan je de optie voor een streng advies tot harde eis of blokkering beoordelen. Maar contant geld moet als principe wel sowieso kunnen blijven gehanteerd voor iedereen. Precedent werking na beslissing van het hof dat eventueel alles in alle gevallen tot achter de komma op papier getraceerd moet kunnen worden zou voor kleinere bedragen in ieder geval bij voorbaat niet op moeten gaan. Dan moet het hof éérst de EU en euro-principes van vrij verkeer van diensten bijvoorbeeld omver halen. Dat de EU met de betaalrichtlijn zelf de principiële spelregels van de EU omver haalt rechtvaardigt zeker niet voor een hof om straks in deze zaak of voor novum of jurisprudentie dan met een pennenstreek met de inbreuk/omkering van de vrijheid grondbeginselen mee te gaan. Dan zou de EU eerst zelf een referendum of verkiezingen ervoor moeten organiseren, is namelijk wel een stichtend grondbeginsel waar de hele EU op gestoeld is.

Het gesplitst van elkaar aanbieden van geldbedragen van bovengenoemde herkomsten voor het storten en eventueel vaker kleine bedragen storten door de klant zou ook een tussenoptie moeten kunnen zijn waarmee banken de risico's zeker kunnen minimaliseren en ook begrenzen. Daarmee wordt het beter overzicht houden voor de bank. En "grootte van een risico is omgekeerd-evenredig aan overzicht".
Deze insteek is voor een tijdelijke situatie als deze langer lopende juridische-rechtsgang dus nog best wel een redelijk "bedrijfs-risico" en verplichting die klanten mogen verwachten.
Er zijn dan immers veel meer potentiële signaal-momenten en gedifferentieerde onderzoeken mogelijk. Nu wordt alles bij een rechter in 1 adem genoemd.

Controle, controle, controle. Hou toch een keer op met die controle van gewone mensen, en ja dat zijn ook mensen die contant geld storten, totdat het tegendeel bewezen is.

Bemoeien, bemoeien, bemoeien. De overheid moet zich niet bemoeien met hoeveel geld mensen mogen storten op hun eigen rekening. Laat opsporingsdiensten vooral hun werk doen en zoveel mogelijk fraude en witwassen opsporen. Maar ga niet iedereen bij voorbaat als verdachte behandelen of onder voogdij stellen alsof het een achtjarig kind is die nog niet met geld kan omgaan en daarom maximaal zoveel euro per week mag krijgen om te besteden.

Je hebt geen idee hoe het werkt hè? Wordt jij dagelijks gebeld door je bank waarom je melk hebt gekocht bij de Albert Heijn? Natuurlijk niet.

Er is hier weer een heleboel stemmingmakerij en bangmakerij die nergens op slaat. Denk je niet dat drugsdealers en financiers van IS of andere terroristische organisaties niet allang stichtingetjes, goede doelen, videotheken en dergelijke opgezet hebben voor het witwassen van geld?

Volgens jou moeten de banken dat maar gewoon faciliteren? Opsporingsdiensten is altijd mosterd na de maaltijd, dan is het geld al lang in Mexico, Colombia of Afghanistan.

En iedereen loopt hier meteen weer van de toren te blazen dat door "contant geld" de rekening meteen in gesloten. Nee: het gaat hier om afwijkend gedrag. De rekening is niet meteen dichtgezet maar er is een onderzoek gestart. De stichtingen hebben daar conflicterende (lees verdachte) antwoorden op gegeven en/of niet voldoende meegewerkt.

Alle andere goede doelen die werken met contant geld (kerken, collectes etc) hebben hun zaken gewoon op orde. En als vrijwilliger bij een goed doel weet ik dat banken ook verplicht zijn ons, en onze geldstromen te controleren, maar wij kunnen alles netjes aantonen.

Het lastige hiervan vind ik dat je opsporingstaken bij een commerciële partij (bank) legt. De overheid heeft allerlei wettelijke kaders waarbinnen ze moeten blijven, bij commerciële partijen zijn die er veel minder. Het risico op favoritisme en willekeur wordt daarmee groot.

Dus jij stelt voor dat we de politie volledig, en zonder vordering toegang geven tot alle banktransacties; en die dan de taak die de bank nu doet overneemt? Dat lijkt me een lekker idee.

Of pas nadat de fraude al geplaagd is; dus met een vordering, ben je toch gewoon te laat? Dan kunnen alle geldezels de bedragen allang doorsluizen en heb je voor elke volgende rekening weer een nieuwe vordering nodig... Krijgen de rechters het ook nog druk.

Wat je kunt doen, is transparant maken (criteria) wat als een normale transactie wordt beschouwd en wat bijvoorbeeld 24 uur wordt opgeschort zodat opsporingsdiensten ernaar kunnen kijken. Bijvoorbeeld: transacties boven 10.000 euro worden 24 uur opgeschort, transacties boven 50.000 euro worden 48 uur opgeschort en transacties boven 100.000 worden 72 uur opgeschort. Transacties binnen 24 uur na elkaar worden bij elkaar opgeteld om de duur van de opschorting te bepalen. Dan weet iedereen wat hij kan verwachten. Voor het flitskapitaal is dat niet leuk. Jammer dan.


Naast en in combinatie met het vertragen van grotere transacties kun je ook de geldezels aanpakken. Dus achteraf, netjes volgens de regels van de rechtsstaat: op basis van concrete aanwijzingen dat ze de wet hebben overtreden.

Dat lukt moeilijker als het geldezels zijn buiten de EU. Dus ik denk dat je twee regimes moet ontwikkelen: één voor transacties die zich helemaal binnen de EU (of EER) afspelen, één voor EU-buitengrens-overschrijdende transacties. Ondertussen kan de EU dan aan bepaalde landen de status "fraudeveilig" geven (à la Safe Harbor of Privacy Shield, maar dan niet over de veiligheid van persoonsgegevens, maar over de opsporing van fraudeurs) - maar dan voor beperkte tijd en automatisch vervallend TENZIJ de EU die status verlengt.

De EU moet dan ook voor het publiek transparante criteria ontwikkelen op grond waarvan zo'n "fraudeveilige status" wel of niet wordt verlengd. Anders ontstaat het gevaar dat de EU om politieke redenen een "fraudeveilige status" gaat verlenen aan landen die dat eigenlijk niet verdienen. Denk bijvoorbeeld aan het netwerk van belastingparadijzen dat door landen als het VK en de VS in stand wordt gehouden.

Technisch kan dit allemaal heel goed. Waarom is dit niet allang gebeurd? Dat heeft met bepaalde belangen te maken, en dat zijn NIET te belangen van Nederlandse of Europese burgers.

M.J.

Het is transparant: afwijkend gedrag. Hoeveel van de 17 miljoen mensen worden geconfronteerd met onderzoeken of maatregelen vanuit de bank? Als jij netjes elke maand van werkgever X loon betaald krijgt, en je krijgt ineens een bedrag van 10.000 euro, ook van werkgever X is er niks aan de hand. Stort jij ineens 10.000 euro contant kan het zijn dat je je auto verkocht hebt via Marktplaats, maar dat kun je makkelijk aantonen (overschrijvingsbewijs kenteken bijvoorbeeld). Het kan ook afkomstig zijn van je coke verkopen op de straathoek bij de Wallen, en dat aantonen wordt al wat lastiger.

En die tijden, dat heeft geen zin. Een vordering duurt langer dan 72 uur; laat staan 24. Je kan er misschien mee inspelen bij oplichting, maar heb je het over georganiseerde misdaad of terrorisme maakt die extra 72 uur niet uit. Banken hebben al een vertraging ingevoerd voor het ophogen van limieten, die zouden ze kunnen aanpassen.

En, of we het nu leuk vinden of niet, de bank heeft al inzicht in alle transacties van de klant. Ik heb liever dat die contact opnemen dan ineens de politie (2e partij) al dan niet met goedkeuring van een rechter (3e partij).



Dat doen we al; dus is niks anders. Maar is en blijft mosterd na de maaltijd, de slachtoffers krijgen hun geld niet terug want het is allang opgenomen of doorgesluisd.

[/quote]Dat heeft met bepaalde belangen te maken, en dat zijn NIET te belangen van Nederlandse of Europese burgers.[/quote]
Ik denk dat de slachtoffers hier anders over denken. De maatregelen die er nu zijn, zijn er primair om fraude, witwassen en terrorisme financiering tegen te gaan.
Verkomen is beter dan genezen, maar het is een utopie om te denken dat we alles kunnen voorkomen, dus dan maar zo dicht mogelijk bij de bron aanpakken.

De woordjes "afwijkend gedrag" zijn helemaal niet transparant. Waarvan wijkt het af? Hoeveel wijkt het af? Op welke manier wijkt het af? Zolang je daar geen duidelijke, voor iedereen kenbare en begrijpelijke grenzen stelt, is het niet transparant.

Je krijgt nu dat iedereen die iets bijzonders wil doen, als "verdacht" wordt beschouwd zodra diegene dat ook met financiële middelen probeert te realiseren en dan "preventief" geblokkeerd wordt. Dat is in strijd met elementaire rechtsbeginselen. En ook in strijd met al dat "persoonlijke initiatief" en die "innovativiteit" die alle politici zeggen zo enorm te waarderen en nodig te vinden omdat het zo goed is voor de economie en het leefklimaat.

We moeten allemaal "positief denken", maar wie dat dan in daden probeert om te zetten, krijgt opeens te maken met repressie.


Nee, de gemiddelde burger die "elke maand van werkgever X loon betaald krijgt" en buiten werktijd braaf z'n salaris opsoupeert en verder niks doet, die krijgt bijna nooit last. Totdat een goede vriend die een zeilboot heeft verkocht en hem nog wil bedanken dat hij ooit diens zonder zwemvest overboord gevallen kind gered heeft en hem 10.000 euro geeft. Ja, dat soort dingen komen voor, mensen zijn soms echt genereus als er iets belangrijks aan de hand is - ook al kunnen vele mensen zich dat niet voorstellen. Maar: wordt geblokkeerd omdat het "afwijkend" is en dus "verdacht".

En die dan moeten "aantonen" dat ze niks verkeerds hebben gedaan. Dat is onrechtsstatelijk.


Dan moet je daar wat aan doen, en het probleem van inefficiëntie en bureaucratisering van politie en rechterlijke macht niet afwentelen op onschuldige burgers (en ook niet op de banken, maar die lijken dat zelf juist graag te willen - het maakt ze onmisbaarder en ook in dat opzicht "too big to fail").


Waarom niet? Als er een serieuze aanleiding is om de overmaking te (laten) blokkeren en je doet dat, dan kan ook de georganiseerde misdaad het bedrag niet via die weg wegsluizen.


Bijvoorbeeld. Maar beter is om klanten de keuze te geven welke vertraging ze daarin zouden willen. Dankzij al die IT kunnen die zaken per klant worden ingesteld. Maatwerk!


Ik heb op zich niets tegen "contact opnemen", ik heb iets tegen "blokkeren" van de transacties van onschuldige burgers. Als ik als burger de politie of een rechter minder zou kunnen vertrouwen dan een bank, dan is er iets grondig mis met onze overheid. Daar komt bij: als de politie iets fout doet, kun je de overheid ter verantwoording roepen. Een bank ter verantwoording roepen (bijv. civielrechtelijk) is voor gewone mensen niet te doen, en het Kifid dekt waar mogelijk de banken, dus daar heb je als klant ook niets aan.


Nu haal je opeens het teruggeven van geld aan slachtoffers erbij, maar het gaat hier om de verdenking van het witwassen van geld dat al lang en breed in bezit van de crimineel is en door de crimineel wordt overhandigd aan geldezels. Een crimineel kan best een paar weken of maanden wachten alvorens geld te gaan wegsluizen of via geldezels witwassen.

Als crimineel geld wordt witgewassen door georganiseerde misdaad, dan is het door de criminelen al lang succesvol afgepakt van de slachtoffers en in verreweg de meeste gevallen niet rechtstreeks naar specifieke slachtoffers traceerbaar. Je kunt dan hooguit achteraf zeggen: crimineel X heeft slachtoffer Y ooit benadeeld, dus gaan we crimineel X plukken en dat geld dan terugsluizen naar slachtoffer Y, ook al kunnen we niet bewijzen om welk wit te wassen geld het precies gaat.

Als het gaat om transacties waarbij een slachtoffer onder valse voorwendselen wordt overgehaald om geld naar een crimineel over te maken, is er sprake van een andere situatie. Als je dat "zo dicht mogelijk bij de bron" wilt aanpakken, zoals jij zegt, dan moet je potentiële slachtoffers bescherming bieden. Bijvoorbeeld door banken te verplichten om aan hun klanten verschillende "risico-modaliteiten" aan te bieden, waardoor klanten kunnen kiezen hoeveel risico ze nemen en op welke manier. Een klant kan bijvoorbeeld kiezen voor een lage of een hogere daglimiet, en bijvoorbeeld voor vertraagde overmaking, zodat de klant tijd heeft om even tot bezinning te komen en te denken: "Oh nee, ik ben erin getrapt!" en dan snel de bank te bellen om ZELF het bedrag te laten blokkeren. Ik zou zelf wel wat zien in een vertraging van bijv. 6 uur plus de periode tussen 17:00 en 09:00 uur.

Je schermt hier weer met hoe "de slachtoffers" hierover zouden denken. Maar als het je werkelijk gaat om preventie van slachtoffers, dan zou je als overheid de banken verplicht stellen om maatwerk te leveren door aan klanten veel meer risico-beperkende modaliteiten aan te bieden (dus: aan te bieden, NIET op te leggen).

Je moet de klanten in staat stellen het zelf aan te pakken, en niet de klanten hun zelfbeschikkingsrecht en hun beschikking over hun eigen geld afnemen.

M.J.

Lees het artikel, en de link naar het rechtbank document nog eens goed door. Hoe snel zijn die rekeningen geblokkeerd? Hoeveel kansen heeft die meneer gehad om aannemelijk te maken waar het geld vandaan kwam? En in de maanden daarna (wat in het oorspronkelijk artikel nog niet eens over gesproken wordt) nog een 71.000 storten aan contanten en dan doorsluizen naar een Amrican Express van in totaal 83.000 euro?

Jou voorbeeld, hoe mooi ook geprobeerd, zal de bank niet doen blokkeren. Sterker nog; de kans is bijzonder groot dat er niet eens een onderzoek wordt opgestart. Als je die 10.000 euro dezelfde dag gaat pinnen, dan misschien wel en onderzoek, maar dat blokkeren komt pas als er sprake is van fraude (dus die vriend die 10.000 euro naar jou overmaakt belt meteen naar de bank om dat geld terug te halen omdat ik is opgelicht), of omdat er een onderzoek is gestart en jij niet meewerkt of de herkomst kan aantonen.

Ik reageerde op het voorbeeld van @Anoniem vandaag (6-12-2023) om 11:41 uur, waarin het ging over "afwijkend" en 10.000 euro. Het gaat mij niet om de precieze bedragen, maar om:
-- de omkering van de bewijslast;
-- de vaagheid van het criterium "afwijkend", waardoor het niet transparant is wat je als klant kunt verwachten en hoe je een blokkering van je rekening kunt vermijden;
-- het feit dat het blokkeren NIET pas komt als er sprake is van fraude, maar al als er sprake is van een "idee dat er mogelijk van fraude sprake zou kunnen zijn".

Als er bewijs is van fraude, vind ik blokkeren prima. Als er een rechterlijke beslissing is dat de verdenking van fraude ernstig genoeg is, vind ik het ook oké, mits het onderzoek voortvarend wordt gedaan, waarbij de bewijslast bij de overheid ligt, niet bij degene van wie het geld is. Als er iemand naar de bank belt dat-ie is opgelicht, vind ik het ook oké, maar dan wel met snel onderzoek of die telefonische melding bona fide is.

Maar ik vind het niet oké als één of ander voor het publiek onbekend algoritme een piep geeft dat iets "afwijkend" is (zonder dat duidelijk en kenbaar is wat dat precies betekent) en op grond daarvan wordt een transactie door een bank geblokkeerd.

M.J.