Hoezo zoveel? We geven alles in Amerikaanse handen. Wat moeten wij dan nog digitaliseren?

Als ik dit zo lees heeft de overheid enkele jaren achterstallig onderhoud waar het beveiliging betreft...
Goed dat dit erkend wordt, nu zien of het geld ook beschikbaar komt en goed besteed wordt.

De bewindsman lijkt de ironie in zijn eigen tunnelvisie niet te onderkennen. Zijn redenering is, in het Nederlands vertaald: "Als gevolg van onze roekeloze digitalisering van zoveel mogelijk processen, hebben we een heftig risico gecreëerd dat kritieke computersystemen uitvallen en alles stil komt te liggen. Daarom moeten we absoluut nog veel meer dingen veel fundamenteler gaan digitaliseren, zodat we onze risico's nog verder gaan vergroten. We hebben jaarlijks 1 miljard euro extra nodig om nog sneller richting afgrond te kunnen rennen."


Waarom alleen "digitale" weerbaarheid? Waarom alleen "(digitale) dienstverlening"? Waarom niet naar de maatschappij als geheel gekeken, en waarom niet naar individuele burgers als hele (natuurlijke) personen gekeken, dat wil zeggen hoe hun weerbaarheid kan worden versterkt?

Opnieuw een tegenstrijdigheid in het denken van de bewindsman. Want het vergroten van alleen "digitale" weerbaarheid is niet verenigbaar met "het centraal stellen van burgers en ondernemers in (digitale) dienstverlening", als die haakjes om "(digitaal)" ook echt bedoeld zijn als haakjes. Het zou natuurlijk moeten zijn: "Het centraal stellen van burgers en ondernemers in alle dienstverlening, en ook bij keuzes ten aanzien van analoge en digitale vormen van dienstverlening."


Inderdaad is de cyberdreiging in de huidige geopolitieke context (het verraad van de VS aan zijn Europese vazalstaten en aan het internationale recht) te groot, en moeten onze strategische afhankelijkheden van de VS, China en andere niet-Europese entiteiten worden verminderd. Dat hebben opeenvolgende Nederlandse regeringen en Europese Commissies twintig jaar lang genegeerd. Maar dat heeft op zichzelf gezien niets te maken met digitalisering. Het gaat net zo goed om energievoorziening, voedselvoorziening, militaire defensie, weerbaarheid tegen buiten Europa ontstaande zoönotische en lab-made virusziekten, etc. Ondoordachte vormen van digitalisering kunnen in veel opzichten onze weerbaarheid op die punten juist beschadigen.

Het bouwen van een digitale gevangenis waarin burgers en ondernemers worden opgesloten, is misschien op korte termijn "veilig" en "efficiënt" voor de cipiers, maar niet voor de burgers en ondernemers.


Wat wordt bedoeld met "een weerbaar (open) digitaal ecosysteem"? Betekent dit een "open" binnenplaats die is omgeven door digitale gevangenismuren met prikkeldraad erop - dit laatste voor de "weerbaarheid"?

Waarom is "(open)" hier tussen haakjes gezet? Mag het van de bewindsman dan ook een gesloten digitaal ecosysteem zijn? Dat wil zeggen "gewoon" een algehele digitale firewall en privacy-schendende fysieke grenscontroles voor gewone burgers om de EU heen zetten? Met andere woorden: van de EU een gevangenis maken zonder zelfs de pretentie van enige openheid?

Wat wordt bedoeld met "een federatief Security Operations Center (soc)-stelsel"? Wordt daarmee bedoeld een EU-breed netwerk van controlecentra onder supervisie van een federaal EU-bewind, waarbij de sociale rechten van mensen van hogerhand worden bewaakt en aangestuurd - met andere woorden: een sociaal-krediet-systeem zoals in China, waarbij burgers die onwelgevallig gedrag of gedachten vertonen, worden gestraft met een vermindering van hun rechten? Ik weet het niet, maar het klinkt in ieder geval als iets uit een dystopisch horror-SF-verhaal.

Waarom willen bewindslieden zo graag onze democratie en rechtsstaat ten grave dragen?

Het lijkt of hun idee van democratie en rechtsstaat zoiets is als een lego-bouwpakket waarmee een paradijselijk eiland wordt nagebootst.

M.J.

Heel goed.

zolang het woord "cloud" nog wordt gebruikt als eufemisme voor oplsag van data op de computer van bedrijven geloof ik het wel...

In aanvulling op mijn reactie hierboven om 12:26 uur:

Het is bizar dat de regering enerzijds 1 miljard euro per jaar extra vraagt voor een Nederlandse Digitaliseringsstrategie (NDS) die onze digitale weerbaarheid zou moeten vergroten, maar anderzijds onze digitale weerbaarheid weggeeft door niet te voorkomen dat Solvinity (dat onder andere DigiD beheert) wordt overgenomen door een Amerikaans bedrijf.
https://www.security.nl/posting/913343/

Wat stelt die NDS eigenlijk voor als de Nederlandse regering dit zelf laat gebeuren?
Een symbolische, papieren tijger?
Of is de NDS niet gericht op de digitale weerbaarheid van Nederlandse burgers, maar alleen op de digitale weerbaarheid van de Nederlandse overheid tegen haar eigen burgers? Met andere woorden: ziet de Nederlandse regering haar eigen burgers als een potentiële vijand, terwijl het bewind van Trumpa als een "vriend" wordt beschouwd aan wie de meest persoonlijke info over de eigen, Nederlandse burgers prima kan worden toevertrouwd?

M.J.

Vroeger, dan heb ik het over 2018, waren de VS en Nederland nog vriendjes, ook zat Trump toen ook al in het Witte Huis, maar die wist daar de weg nog nog niet zo goed, de wereldorde draaide nog op zijn oude mechanismes. Op aandringen van de Amerikanen, werd de failliete boedel van het Delftse Mapper door ASML overgenomen, want de Chinezen. Amerikanen hadden het zelf ook over kunnen nemen, maar deden dat niet. Slechts de aanmoediging aan NL daar geld aan uit te geven, vanwege strategisch belang.

Die zou je ook zo kunnen zien, uit strategisch belang, de data vast stallen bij de Amerikanen.

(Overigens vraag ik mij af of persoonsgegevens van sommige ingezetenen van Nederland, heel toevallig niet in Hardinxveld-Giessendam opgeslagen zijn, zodat niemand van buiten de landsgrenzen formeel gezien erbij kan....maar ik hou dan ook van futurologisch complotplannen overdenken.

Dat mag best in deze tijd dat werkelijk elk bestuursbesluit becommetarieerd kan worden met "Ik snap dit niet" en "dit is in strijd met".

Het is goed dat steeds duidelijker wordt dat digitale soevereiniteit niet vanzelf komt en zeker niet gratis is. Er is een reden waarom onder andere de Nederlandse overheid gebruikmaakt van hyperscalers: hun producten leverden in het oude denken een overtuigende businesscase op. Maar tijden veranderen. We zien inmiddels de risico’s van afhankelijkheid van Amerikaanse partijen, terwijl de alternatieven nog ontwikkeld en geïmplementeerd moeten worden. Dat vraagt forse investeringen, want dit traject is allesbehalve kosteloos.

Het klinkt eenvoudig om te zeggen: “Doe geen zaken met Microsoft of andere hyperscalers.” Maar zonder een extra zak geld om de achterstand in te halen, kom je simpelweg niet ver.

De vraag is of we bereid zijn die investeringen te doen, zodat we op de lange termijn de vruchten kunnen plukken. Mijn vrees is dat de portemonnee uiteindelijk gesloten blijft, terwijl de ambities niet worden bijgesteld. En dat betekent dat we geen stap vooruit zullen komen…

"als kritieke computersystemen uitvallen ligt alles stil. Digitalisering is geen keuze, maar een noodzaak."

Dus, als wij te afhankelijk worden van computers is de oplossing, nog meer computers. Ergens loopt die redenering spaak.

Zo is de gedigitaliseerde staatsvorm wel ontstaan, als noodzaak. Terug naar een papieren overheidsadministratie zou veel banen opleveren, maar er wordt niet meer aan getwijfeld dat dat kwalitatief mindere resultaten leidt, dan met de gedigitaliseerde huishouding.

We mochten zelfs helpen, dit te bouwen. Of iets anders doen, samen met de automatiseringscomité's.

Toen overheidsadministratie nog geheel non-digitaal was, was het opleggen van staatsideologie niet eenvoudiger in de uitvoering, toen had je ook hele netwerken met mensen nodig, voor de uitvoering.

Daar begint de denkfout al.

Waar hebben we dat eerder gehoord?
De avondklok is geen keuze, maar een noodzaak.
De inval in Oekraïne is geen keuze, maar een noodzaak.
Het versturen van BSN-nummers naar een testlab is geen keuze, maar een noodzaak.
Het zoeken naar nieuwe olievelden is geen keuze, maar een noodzaak.
Het verminderen van de belasting voor miljardairs is geen keuze, maar een noodzaak.
Het verlagen van het niveau van de eindexamens is geen keuze, maar een noodzaak.
De verkoop van Nederlandse bedrijven aan Amerikaanse multinationals is geen keuze, maar een noodzaak.
De uithuisplaatsing van kinderen in de Toeslagenaffaire was geen keuze, maar een noodzaak.
Het afschaffen van systemen die privacy respecteren, is geen keuze maar een noodzaak.
Massasurveillance is geen keuze, maar een noodzaak.

Hoezo als noodzaak? Moest er geautomatiseerd worden omdat de staat te weinig mensen had? Dan had ze uit de voorraad werklozen kunnen putten want tot voor kort heeft er in de afgelopen vijftig jaar structurele werkloosheid geheerst.
Ik houd me aanbevolen voor argumenten die deze "noodzaak" onderbouwen.
Als je als (verzorgings)staat precies hetzelfde wilt kunnen als nu wel.
Maar je zou ook collectief kunnen kijken of dat wat de staat nu kan ook persé nodig is resp. of dat (nog) gewenst is.
De negatieve kanten en 'collateral damage' (Toeslagenaffaire) beginnen ook steeds duidelijker te worden en ik verwacht dat deze zich steeds meer uitbreiden.
Wij zijn m.i. over het punt heen dat de baten van digitalisering de lasten overtreffen.
Wat we daarentegen wel zien is, dat de risico's van digitalisering zeer efficiënt van boven (= machtige partijen) naar beneden (= machteloze individuele burgers) worden afgeleid en dat de staat, die tot de machtige partijen behoort, zich door deze dynamiek steeds minder aangesproken hoeft te voelen voor datalekken en identiteitsfraude - doe nog maar een cursus "digitaal bewustzijn voor digibeten" ... Ze heeft bovendien al grote moeite om de door haarzelf gecreëerde aanslagen op het leven van burgers (weer de Toeslagenaffaire) "goed" te maken.
Dat zijn feiten die aan de lastenkant van de balans opgevoerd moeten worden, maar dat gebeurt niet.
Klopt, maar er is óók een andere dynamiek aan de gang, namelijk dat digitalisering, die gebaseerd is op het genereren van data, de appetijt van de staat opwekt om méér data (van burgers) te genereren.
Data vormen de grondslag van de schijn van een wetenschappelijk verantwoord beleid: "meten is weten" en met die schijn tooit de staat zich graag bij gebrek aan iets beters.
"Om u beter van dienst te kunnen zijn moeten wij meer van u weten".
Wie trapt daar niét in?

Wat de staat met de voortdenderende digitalisering heeft bereikt is één ding wat elke Nederlander in zijn/haar onderbewustzijn heeft zitten en wat bij een minderheid bewust is, namelijk dat de staat zichzelf onmisbaar heeft gemaakt voor het leven van burgers, en dat helemáál wanneer de staat haar relatie met de burger gedigitaliseerd heeft.
Digitaliseren is investeren in technologie, niét in de zelfredzaamheid of de autonomie van mensen.
Digitalisering versterkt m.a.w. de afhankelijkheid van de burger van de staat. Als een drugsafhankelijke.
Dient dat de ontwikkeling van de mens?

(nieuwe anoniem)

Als individu kan je daar anders over denken, maar voor de overheidsorganisatie is er geen weg meer terug naar ontdigitalisering.

Met anderen kan je een non-digitale levensstijl leven en uitdragen, en genieten van de fijne aspecten daarvan, maar wees je bewust dat je een minderheid bent.

Maar toch: dagelijks mail checken. Helaas. Het is net zoiets als post openmaken, alleen van je mail weet je al dat die meegelezen is geopend voordat jij die onder ogen krijgt.

Natuurlijk is er WEL een weg terug naar ontdigitalisering. Denk hoe de stempcomputers weer buiten gebruik zijn gesteld omdat de betrouwbaarheid van het stemproces niet in het geding mocht komen.

Niet dat alles geontdigitaliseerd hoeft te worden. Maar schadelijke vormen van digitalisering kunnen wel degelijk worden afgeschaft. Met decentralisatie van bepaalde processen kun je al een eind komen. Misschien is daar eerst wat werk of voorbereiding voor nodig. Sinds wanneer zou dat een argument zijn waarom het niet zou "kunnen"?


Jouw advies is: vooral deemoedig blijven, en vooral niet assertief opkomen voor je belang om op een menswaardige manier te kunnen blijven leven. Denk je dat tirannen op die manier zijn verjaagd? Dream on. De digitale technodictatuur zal blijven en groeien totdat mensen het niet langer pikken en verandering eisen en DOEN.


Zaken waarvan ik beslist wil veilig stellen dat die niet worden meegelezen, zet ik niet op de mail. Dan stel ik een persoonlijke ontmoeting voor, even bijpraten bij een kopje koffie. Zo simpel is het. Maar dat vind jij waarschijnlijk "te moeilijk". Het gedrag van al die watjes (m/v), daar zakt mijn broek van af. Zo jammer van wat ooit een vrij land was. Of wat ooit een vrij land leek, moet ik misschien met terugwerkende kracht zeggen.

Waarom niet?
Je kunt ook de rol van de staat in de samenleving opnieuw evalueren, af(bij)stellen/ de maatschappelijke (politieke) discussie over aangaan (zoals bijvoorbeeld @Anoniem van 18-11-2025:23.07 voorstelt).
De rol die collectief aan de staat toegekend wordt heeft direct invloed op het takenpakket wat ze krijgt.
Dat is een manier van 'out of the box'-denken die niet meer plaatsvindt als je de uitdijende staatsbureaucratie -vergeet ook de EU niet- als een noodzaak opvat.
Achter een gepresenteerde noodzaak zit vaak de politieke wens, die zich echter niet als zodanig wil bekendmaken (ter discussie gesteld wil worden).
Technocraten zijn daar heel goed in.

Dat klopt. Dit is door S. Zuboff in The Age of Surveillance Capitalism (2019) al beschreven en aangeduid met de term "inevitabilism" (onvermijdelijkheidsdenken). Het is ook vergelijkbaar met wat Angela Merkel als bondskanselier een tijd lang deed, door haar beleid als "alternativlos" te presenteren. We weten allemaal tot welke heftige politieke reactie dat vervolgens heeft geleid (namelijk de AfD - Alternative für Deutschland).

Eigenlijk is een dergelijk gebruik van het woord "noodzaak" een soort verhoging van de inzet, en daarmee een vorm politieke en bestuurlijke escalatie. De andersdenkende wordt in een positie geplaatst alsof die een noodzaak niet wil inzien en zich daarmee buiten de bandbreedte van redelijkheid bevindt.

Het is een tactiek voor de korte termijn. Want diegenen die hiermee worden buitengesloten van het zogenaamd "redelijke" debat, zullen zich niet gehoord en niet gerespecteerd voelen, zich eventueel hergroeperen en dan later terugkomen in een eveneens meer escalatoire vorm. De AfD is daarvan een voorbeeld.

Tot dusverre lijkt men binnen de Nederlandse bestuurlijke bubbel niet te willen beseffen dat men op de wat langere termijn op deze manier grote schade aanricht, en uiteindelijk ook risico's over zichzelf afroept.

M.J.

1329
Keurig geformuleerd, maar het komt er op neer dat democratie zoals we dit kennen sinds, laten we 1992 zeggen, jaar van het Unie verdrag, een nieuwe fase in gaat, en zichzelf zal opheffen. Dat is geen bestuurlijke bubbel, mensen die dat uitvoeren zijn gewoon daarin opgevoed, opgeklommen en blijven daar, en zullen het stokje doorgeven aan hun opvolgers, om hun taken te vervolmaken. Beetje wat in de VS van Trump aan de had is. Het Rusland van Poetin, ook zo iets.

Ik word er niet vrolijk van, maar kan niet uitsluiten dat je gelijk hebt. Ook met het oog op bepaalde mensen in mijn kennissenkring, die in die bubbel zitten EN gewoon erin zijn opgevoed om die technocratie uit te voeren. Ze wonen mooi, spreken keurig Nederlands en noemen onze bestuursvorm "democratie", maar lijken dat ook niet echt heel belangrijk te vinden. Als er één keer per vier jaar in grote meerderheid op de "middenpartijen" gestemd wordt, dan is er wat hen betreft al sprake van democratie, maar al te diep willen ze daar ook niet over nadenken (en geloof me, het zijn intelligente mensen met een hoog IQ; ze gebruiken dat alleen op een andere manier).

Ze vinden het belangrijker dat het systeem effectief blijft functioneren, dat wil zeggen effectief voor henzelf en voor mensen zoals zijzelf. Ze zijn erg vriendelijk in het contact, in ieder geval zolang ik geen lastige vragen stel en niet al te kritische opmerkingen maak (het moet immers wel beschaafd blijven). Ze zorgen er vriendelijk doch zeer beslist voor dat hun eigen belevingswereld voldoende beperkt blijft om zonder cognitieve dissonantie hun werk te blijven doen in het management van "Nederland" - d.w.z. hun Nederland, m.a.w. het deel van Nederland dat zij zelf als "Nederland" ervaren plus het andere deel dat ze pro forma ook Nederland noemen en dat ze menen ook te moeten besturen (alleen al met het oog op de veiligheid en welvaart van hun eigen "Nederland").

M.J.

Heeft Microsoft de nieuwe licentie prijzen bekendgemaakt?

Oftewel, gehoorzaamheid is wat telt, niét de waarheid.
En het is niet beperkt tot (elite)bubbels, maar maatschappijbreed.

https://www.dagelijksestandaard.nl/opinie/sid-lukkassen-fileert-het-post-covid-westen-gehoorzaamheid-boven-waarheid

Het bewerkte proefschrift van politiek filosoof Lukassen, Democratie en zijn Media, verscheen in heel andere tijd: verkiezing Trump, Brexit, FvD dat politieke partij werd, vertaling Spengler. Aardig boek voor die tijd. Lukassen worstelt, zoals zo velen, met definiering van linkse dan wel rechtse politieke thema's in de huidige politiek, in samenhang met het startpunt, het geopolitieke landschap na '45.

Snapt hij het niet, of is dit de enige correcte, toegestane en verkoopbare mening van dit moment.

Wilders is zojuist benoemd tot tweede ondervoorzitter van de Tweede Kamer. Kan de dienst Agendabeheer van het politieke gebouw vast debatten gaan inplannen over linkse thema's (zorg voor mensen die digtaal en op andere wijze kwetsbaar zijn)
en debatten over het Midden Oosten?

Wat zou hij niet snappen resp. welke mening is op dit moment de "enige correcte, toegestane en verkoopbare"?

Mythen, redelijkheid, gehoorzaamheid en de veronderstelde onvoorwaardelijkheid van moederliefde


Ik heb de tekst van Sid Lukassen gelezen. Voor een deel vind ik dat hij rake dingen zegt, voor een ander deel vind ik dat hij de plank misslaat. Ik ga nu geen strijd aan met Lukassen, maar zal enkele passages uit het stuk citeren waarvan ik vind dat hij daarmee licht werpt op de situatie:


Ik ben het niet eens met een aantal denkbeelden van Lukassen, maar vind de hierboven geciteerde passages wel raak. Toch vind ik ook deze passages problematisch, vooral om de volgende reden.

Het is gevaarlijk en in veel gevallen zelfs schadelijk om je hoop louter en alléén te ontlenen aan "mythen". Het is bekend hoe bijvoorbeeld ook de Nazi's hoop ontleenden aan bepaalde mythen. Een boek dat dat op griezelige wijze invoelbaar maakt, is de roman De elzenkoning (Le roi des aulnes, 1970) van Michel Tournier.

Ik denk dat het nodig kan zijn om een beroep te doen op een spirituele, "mythische" bron van hoop en kracht, om niet ten onder te gaan als gevolg van het mentale geweld dat door vigerende heersers/elites etc. op jou wordt uitgeoefend (met op de achtergrond steeds ook de indirecte dreiging van fysiek geweld). Maar het is net zo goed nodig om tevens met een open geest op zoek te blijven naar waarheid uit bronnen buiten jezelf, buiten je eigen sociale gemeenschap (medestanders) en buiten je eigen bestaande denksysteem ("paradigma").

Dit kan leiden tot een geestelijke spanning, een geestelijke spagaat. Erg oncomfortabel, en soms ook gewoon heel pijnlijk. Maar zonder oprechte poging tot waarheidsvinding en tot contact met andersdenkenden, verwordt "authenticiteit" tot egotisme en tot preken voor eigen parochie.

Uiteindelijk heeft het geen zin om kwaad te bestrijden met louter(!!) kwaad.

-- De Oekraïne-oorlog als illustratief voorbeeld --
Neem als voorbeeld de Oekraïne-oorlog. De Oekraïners zijn zeker geen heiligen. Zij bestrijden het kwaad van het Russische geweld onder andere ook met kwaad, namelijk het geweld dat zij zelf gebruiken ter verdediging van hun land. Ze jagen zoveel mogelijk Russische soldaten over de kling, die voor een deel ook maar mannen uit Siberië zijn die door Poetin naar Oekraïne zijn gedirigeerd om daar als kanonnenvoer te dienen. Maar daarnaast doen de Oekraïners nog meer. De meesten van hen proberen zo goed en zo kwaad als het kan iets van een "democratische", "zorgzame" samenleving op te bouwen, waarin corruptie niet wordt geaccepteerd. Een samenleving waarin geamputeerde veteranen niet worden afgedankt of met een fles drank op vier hoog achter mogen gaan zitten vegeteren. Een samenleving waarin aan mensen waarde wordt gehecht. Dat geeft aan hun project en aan hun overlevingsstrijd legitimiteit, en spirituele kracht.

Gek genoeg zie je bij het EU-bewind, dat zegt Oekraïne te steunen, juist een tegenovergestelde beweging. Al die technocratische massasurveillance die op de inwoners van de EU wordt gericht, heeft juist als uitgangspunt en als effect dat individuele mensen intrinsiek niets waard zijn, maar alleen waarde (of eigenlijk: nut oftewel: "gebruikswaarde") hebben als gehoorzame radertjes in een technocratisch systeem. Terwijl in Oekraïne mensen in tijden van grote nood hun best doen om elkaar waar mogelijk te vertrouwen, omdat anders elke hoop verloren gaat, institutionaliseren het EU-bewind en de bestuurders van EU-lidstaten juist het wantrouwen en de minachting van menselijke waardigheid - ondanks het feit dat die expliciet worden onderschreven in een aantal hoogdravende teksten (bijvoorbeeld het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens - EVRM, en in EU-wetgeving zoals de AVG).

Waarom doen die EU-bestuurders dat? Ze doen dat omdat ze denken dat als de EU-machthebbers maar een monopolie hebben op de beoordeling van wat "betrouwbaar" mag worden geacht en wat niet, dat ze dan zelf, als machthebbers, succes zullen boeken en de EU en zichzelf sterk en machtig zullen maken. Oh ja, en ze denken ook dat hun eigen macht goed is voor iedere bewoner van de EU over wie zij macht willen uitoefenen. Want zij weten het beste wat goed is voor iedereen. Dat is de mythe waarin technocratische EU-bestuurders geloven.

Daarom kan een beroep op een "mythos" op zichzelf geen hoop bieden. Er is daarnaast altijd ook een interesse in "logos" (kennis en redelijkheid) nodig, alsmede interesse in het ontdekken van "unknown unknowns" (m.a.w: oprechte nieuwsgierigheid). Zonder redelijkheid is het onmogelijk om onderscheid te maken tussen goedaardige en kwaadaardige mythen.

-- De oorsprong van redelijkheid - is dat een vorm van gehoorzaamheid? --
Uiteindelijk kom je dan uit bij de vraag wat eigenlijk het onderscheid is tussen mythe en redelijkheid. Is elke specifieke vorm die redelijkheid aanneemt, niet een mythe? Is bijvoorbeeld Einsteins relativiteitstheorie misschien een mythe? Sterker nog, is het concept van (het bestaan van) "redelijkheid" niet zelf al een mythe?

Die vraag reikt verder terug dan Nietzsche en ook verder dan de 18e eeuwse filosofen van de Verlichting. Ook verder terug dan Hobbes, met zijn ideeën over het woord (van God of van mensen) als in essentie niet meer dan een uiting van macht. Je komt dan in ieder geval uit bij Socrates en Plato, en als je nog verder gaat, bij de vraag naar het onderscheid tussen handelen en spreken. Nog verder terug kom je uit bij het onderscheid tussen zijn (bestaan) en bewustzijn (denken, gewetensvorming). Ligt de oorsprong van redelijkheid misschien in het moment dat een baby in de ogen van zijn of haar moeder kijkt en zich bewust wordt, vooralsnog impliciet, dat die moeder een andere entiteit is dan hij of zij zelf? En dat hij of zij als baby of klein kind, om de gunst van die moeder te behouden door middel van gehoorzaamheid, om op die manier te kunnen overleven, een geweten zal moeten ontwikkelen?

Dit roept dan weer een vraag op over de "onvoorwaardelijkheid" van moederliefde, en van liefde meer in het algemeen. Is dat ook een mythe?

M.J.

Ik heb met het stuk van Lukkassen op jouw bijdrage gereageerd omdat dat het verschijnsel "gehoorzaamheid" bespreekt wat een rol speelt in de gebreken die jij bij jouw kennissen vaststelt en wat m.i. een houding is die bij veel Nederlanders voorkomt, zoals in de coronatijd is gebleken.
Gehoorzaamheid is politiek!
Hoeveel van die kennissen hebben zich niet laten vaccineren (indicatie)?

Ik ben het ook niet met alles eens wat Lukkassen in dit stuk naar voren brengt -ik ken zijn andere werk niet- en ik denk niet dat zijn idee gaat slagen om de EU van een (andere) mythologische basis te voorzien om daarmee te voorkomen dat dit bureaucratische wangedrocht uit elkaar valt.
Dat idee is sowieso uit de middeleeuwen: de EU in de rol van de Kerk, nou, vriendelijk bedankt! Mensen zitten niet te wachten op een nieuwe kerk, een nieuwe collectieve mythe. Mensen willen leven in zinvolle relaties, ook met degenen die zij hebben aangesteld om te besturen.
Het probleem van de EU is hetzelfde (alleen grootschaliger) als dat van de natiestaat: het is een kunstmatige, bureaucratische constructie die betrekking heeft op territoriale gebieden; iedereen binnen de grenzen met Duitsland, België en het V.K. wordt geacht om het (collectief) met elkaar eens te worden over de belangrijkste zaken.
DIT WERKT ECHTER NIET MEER met de moderne mens!
Het concept van de eenheidsstaat -de EU bestaat uit dergelijke staten- d.w.z. een staat die oplossingen voor alle maatschappelijke en menselijke problemen zoekt, is niet meer "compatibel" met de moderne mens; ook niet het op de eenheidsstaat afgestemde concept van democratie.

Recepten uit het verleden zijn niet toepasbaar op de toekomst.
De moderne mens, sinds halverwege de vijftiende eeuw, is fundamenteel verschillend van de mens daarvóór: hij is een individu geworden i.t.t. de groepsmens, met groepsmythen, vóór die tijd.
Mensen beseffen niet hoe groot de breuk is met het verleden, die door de opkomst van de moderne natuurwetenschappen gecreëerd is: het ontwikkelen van deze natuurwetenschappen was een bevrijdingsdaad, het loskomen van elke autoriteit die de mens de wet wil voorschrijven omdat vanaf nu de enige autoriteit die de mens accepteert in hemzelf gelegen is.
De mens is vrij geworden .... en moederziel alleen (uniek).
Je kunt daarom ook niet deze nieuwe verworvenheden op de geschiedenis daarvóór projecteren: Plato, Socrates e.a. zijn een ander soort mensen dan wij en hun oplossingen zijn niet meer geschikt voor onze problemen.
Dat is een dimensie die jij niet meeneemt in jouw reis terug in de tijd: de mens zelf is veranderd sinds de vijftiende eeuw en die verandering stelt nieuwe eisen aan hemzelf en aan de manier hoe hij dingen regelt, zoals een samenleving bouwen waarin het voor iedereen zinvol is om te leven.

En dat betekent dat hij niet meer terug kan, dus ook niet naar mythen als groeps(volk)gebonden zingevende verhalen.
De mens is een individu geworden wat zich in zijn handelen kan laten inspireren door mythen, maar ook door literatuur, door kunst, door de wiskunde, door de natuur, de liefde of "simpelweg" door een pasgeboren mensje.
Inspiratie is overal te vinden, maar hij zal zèlf moeten leven en handelen.
En omdat de mens een individu is geworden zal hij een nieuwe manier moeten vinden om met al die andere individuen tot overeenstemming te komen want iedereen heeft eigen ideeën over hoe hij zich wil ontplooien.

Dus dat samenleven wordt er niet gemakkelijker op, integendeel.
En daarvoor is inderdaad, zoals jij ook vaststelt, de logos nodig. Wij zullen met elkaar in redelijkheid moeten komen tot afspraken over rechten en verantwoordelijkheden waarmee wij het samenleven met elkaar inrichten.
Op een manier dat iedereen een zinvol leven kan leiden, vrijheid ervaart waar vrijheid ervaren kan worden (dat kan niet op alle maatschappelijke gebieden) en verantwoordelijkheid voor anderen te dragen waar dat noodzakelijk is.
Dat zijn zaken die in redelijk overleg en vanuit een verantwoordelijke houding, dus niét: "dat gaat mij niets aan", geregeld moeten worden. En geregeld zullen gaan worden omdat ieder mens zal gaan inzien dat hij/zij daar baat bij heeft.
Bepaalde zaken zijn volledig vrij, andere zaken zijn dat niet omdat ze noodzakelijk zijn en iedereen zich daarin moet schikken.
Dat hangt ervan af hoe je "mythen" definieert.
Ik vat mythen op als zingevende verhalen van elke soort.
Dat is een hele brede omschrijving want daaronder valt alles wat mensen zingeving kan bieden, dus ook religie en idealen en/of hogere waarden en zelfs wetenschap.
Lukkassen stet ook niet de vervanging van wetenschap, of beter van wetenschappeljik rationalisme door mythen voor, maar stelt (volkomen correct) vast dat dit (nieuwe) wetenschappelijke rationalisme géén zingeving biedt aan mensen en ook nooit kan bieden uit de aard van de zaak zelf - behalve dan voor technocraten, die dan ook prompt de nodige problemen creëren, welke te maken hebben met menselijkheid.
En de mens heeft zingeving nodig, daar valt niet aan te tornen.
Mensen die te weinig zin ervaren in hun leven komen in de problemen.

Lukkassen stelt mythen tegenover wetenschappelijk rationalisme, wat correct is.
Wetenschappelijk rationalisme, de natuurwetenschap zoals wij die kennen, biedt géén zingeving omdat haar dat vreemd is. Uit wetenschap kan, omdat dat een uitdrukking van rationalisme is, géén zingevend verhaal en zelfs geen nastrevenswaardig doel of een ideaal afgeleid worden.
Wetenschap kan uit zichzelf nooit uitsluitsel geven over wat zinvol is voor mensen en/of wat de moeite waard is om na te streven. Dat moet allemaal van buitenaf ingevoerd worden. Wetenschap biedt alleen uitwerkingen als je van tevoren (assumpties) aangeeft welk doel (waarde) nagestreefd moet worden.
Wetenschap levert techniek op, géén zingeving.
Een stuk techniek is geen zingeving. Techniek wordt gewaardeerd omdat het werkt. De gebruiker van de techniek bepaalt waarvoor deze gebruikt gaat worden, die geeft zin aan de techniek.
Lukkassen stelt dus volkomen terecht een gebrek aan zingeving in onze tijd vast; hij doet dat tegen de achtergrond dat er wèl heel veel wetenschap is.
Wetenschap creëert echter alleen techniek, de waarheid van de wetenschap is beperkt tot de natuurwetenschappelijke waarheid (en de formeel logische waarheid in de wiskunde).
Daar kunnen mensen niet van leven.
Ik vind mensen opvatten als objecten met (of zonder) virussen -dat gebeurde in de coronaperiode- minstens zo gevaarlijk als nazistische mythen/ zingeving. Een deskundige (expert) zoals Marion Koopmans vind ik op dezelfde hoogte (of diepte) staan als een overtuigde nazi omdat ze wetenschap als een mythe gebruikt.
I.t.t. het historische nazisme is het hedendaagse wetenschapsnazisme wat uitgedragen wordt door de WHO, de EU en vele andere instanties veel grootschaliger en veel geniepiger dan simpel een bevolkingsgroep als zondebok aanwijzen. Bij wetenschapsnazisme wordt de gehele mensheid -wetenschap is universeel- tot schuldige verklaard.

Nog twee losse opmerkingen:
De EU-bestuurders vatten wetenschap dus op als zingeving, als een zingevend verhaal, als een mythe.
Mee oneens. Het onderscheid tussen goedaardige en kwaadaardige mythen gebeurt niet op basis van redelijkheid en ook niet op basis van kennis, maar op grond van moraliteit.