/dev/null - Overig

CoronaMelder leugens

21-01-2021, 14:46 door Erik van Straten, 118 reacties
Let op: deze thread gaat over Corona-APPS! Meningen over Corona/Covid-19 s.v.p. plaatsen in https://www.security.nl/posting/682769/De+consequenties+van+het+Corona... (of begin een eigen thread). Dank!

CoronaMelder leugens - en de werkelijke effectiviteit van deze Corona-app

TL;DR:
(A) De wekelijkse VWS rapportage over CoronaMelder [1] bevat gelogen percentages over de effectiviteit van deze app (ik lever bewijs daarvoor).
(B) Minister Hugo de Jonge en Carl Moons claimen, op basis van deze valse percentages, dat CoronaMelder een succes zou zijn. Juist deze gepimpte percentages worden breed uitgemeten in de pers.
(C) Zelfs als het zou kloppen dat in week 1 "maar liefst" 5,5% van de mensen met app-melding zonder symptomen een positieve testuitslag kregen, zou 94,5% van de app-meldingen onterecht zijn.
(D) Het werkelijke percentage in week 1 is echter slechts 2,4%. Daarmee is 97,6% van alle CoronaMelder-waarschuwingen onterecht.
(E) Sterker, van alle in week 1 positief geteste mensen had slechts 0,35% een app-melding ontvangen en (nog) geen symptomen. Je kunt net zo goed willekeurige asymptomatische mensen testen.
(F) Het overgrote deel van de (zeer weinige) door CoronaMelder "opgespoorde" mensen die positief testen zijn bekenden: huisgenoten, bezoek en collega's. Als je besmet bent geraakt kun je hen ook zonder app wel informeren.
(G) Mede door het geringe aantal gebruikers van CoronaMelder en het aantal positief geteste mensen dat daadwerkelijk gegevens uploadt, maar ook door de onnauwkeurigheid van de Bluetooth afstandmeting en het besmet kunnen raken binnen 15 minuten, worden gebruikers van CoronaMelder in zeer weinig besmettingsgevallen door CoronaMelder gewaarschuwd als gevolg van een upload door de persoon die hen besmette (en daarvan is ook nog eens een groot deel een bekende, zie (F)).
(H) Een (vermoedelijk groot) deel van de CoronaMelder-waarschuwingen krijgen besmette gebruikers te laat, namelijk als de besmette gebruiker al besmettelijk kan zijn.
(I) Elke keer als ik nieuwe gegevens over CoronaMelder analyseer blijkt de effectiviteit ervan weer slechter. Maar liefst 6,9% van ondervraagde personen denkt dat zij niet besmet kunnen raken als ze CoronaMelder gebruiken. Deze app biedt verhoudingsgewijs veel meer schijnveiligheid dan postieve resultaten - en zal dus mensenlevens kosten in plaats van sparen.

DETAILS
1. Gelogen percentages in wekelijkse rapportage CoronaMelder
In de wekelijkse VWS rapportage over CoronaMelder [1] toont de grafiek rechtsonderaan pagina 2, van de positief geteste mensen met app-melding, de percentages van mensen zonder en met symptomen. Die percentages zijn gelogen, want bij elkaar opgeteld zijn zij, in de meeste gevallen, meer dan 2 keer zo hoog als het percentage van positief geteste mensen met app-melding (ongeacht wel/geen symptomen) rechtsonderaan pagina 1 van datzelfde PDF-bestand. Ook komen die percentages niet overeen met de getallen linksonderaan pagina 2 in de PDF, en ook niet met cijfers gepubliceerd door nu.nl (verkregen van VWS) [2]. In tabel 1 hieronder heb ik alle relevante percentages opgenomen.

2. Hugo de Jonge en Carl Moons gebruiken valse percentages om "succes" CoronaMelder "aan te tonen"
Juist die valse "gepimpte" percentages worden door o.a. minister Hugo de Jonge en de voorzitter van de commissie experts die VWS adviseert over o.a. CoronaMelder, Carl Moons [12] (epidemioloog bij UMC Utrecht), gebruikt om "aan te tonen" dat CoronaMelder een succes is. In [11] schrijft minister Hugo de Jonge onder meer aan de Tweede Kamer:
De onderzoeksresultaten van december laten zien dat CoronaMelder hiermee mensen vindt die wél besmet zijn, maar die geen klachten hadden op het moment van notificatie. Hiermee komt dus een nieuwe groep besmette personen in beeld, die het virus mogelijk kan verspreiden. In week 49 en week 50 zijn resp. 3,8% en 3,9% van de mensen positief getest zonder dat ze klachten hadden. In week 49 en week 50 zijn resp. 3,8% en 3,9% van de mensen positief getest zonder dat ze klachten hadden. In week 51, 52, 53 en week 1 bedraagt dit 4,1%, 4,2%, 5,3% en 5,5%. Hiermee zijn sinds 1 december 1303 mensen extra gevonden die besmet bleken.
Die 1303 klopt wel, maar is slechts 0,36% van alle (357081) in week 49 t/m 01 positief geteste mensen. Verder zie punt 3 hieronder. In [12] zegt Carl Moons onder meer over week 1:
Met klachten test 16,5 procent positief. Een hoog resultaat ...
In iets meer dan 5 procent van de gevallen komt een test zonder klachten positief terug. "Dat vinden wij als commissie een goed resultaat."
Bovenstaande valse percentages werden vervolgens door vele nieuwssites overgenomen (o.a. [13] en [14]).

3. Waarschuwingen door CoronaMelder zeggen NIETS over of je besmet bent geraakt
Een deel van de correcte percentages is zelfs misleidend, omdat deze niet gebaseerd zijn op het totale wekelijkse aantal positief op Covid-19 geteste personen (zie tabel 2 hieronder waarin dat wel gebeurt).
In [12] zegt Carl Moons onder meer, zich baserend op de gelogen 5,5% positief geteste mensen met app-melding zonder symptomen in week 1 (opmaak toegevoegd door mij):
Als je de populatie willekeurig zou testen, zou je op minder dan 1 procent uitkomen.
Het werkelijke percentage van positief geteste mensen (volledig gebaseerd op publiekelijk beschikbare gegevens) met app-melding zonder symptomen in week 1 (174 op 49398) is echter slechts 0,35% en in de afgelopen 7 weken (1435 op 395857) is dit slechts 0,36%. Je kunt dus net zo goed willekeurig asymptotische mensen van straat plukken en testen.

4. CoronaMelder waarschuwt voornamelijk huisgenoten, bekenden en collega's
Uit de cijfers onder "Setting van mogelijke besmetting ..." in tabel 4 hieronder blijkt dat, van de ca. 54% van de besmet geraakte personen, de vermoedelijke "setting" (locatie) bekend is waar zij besmet zijn geraakt. Van die 54% gaf een zeer grote meerderheid (ik schat 91% van 92% = ruim 83%) aan dat zij besmet waren geraakt in de thuissituatie, door bezoek of op het werk. Van de resterende 46% weten we dit niet, maar ook daarvan zal vermoedelijk een deel thuis, via bezoek of op het werk besmet zijn geraakt.

Je hebt natuurlijk geen app als CoronaMelder nodig om huisgenoten te informeren dat je positief getest bent, en ook bezoek en collega's kun je daarvan op de hoogte brengen. Apps als CoronaMelder hebben vooral zin in situaties waar onbekenden elkaar langdurig ontmoeten, en juist dat zou niet moeten gebeuren tijdens een lockdown. Een typische plaats waar dat toch zou kunnen, is het openbaar vervoer. Echter, juist in metalen voertuigen (zoals treinen) is aangetoond dat op Bluetooth gebaseerde Corona-Apps zeer onbetrouwbaar zijn ([15], [16]). Als dan bovendien vooral ouderen met CoronaMelder rondlopen [20], en feestende jongeren met lak aan de regels deze app niet gebruiken, blijft er van het nut van CoronaMelder weinig over - vooral onder de huidige omstandigheden.

5. Onterechte waarschuwingen door CoronaMelder
Zoals te zien is in tabel 1 bleken de afgelopen 7 weken, van alle geteste mensen met app-waarschuwing, slechts 2,4% van de mensen zonder symptomen besmet te zijn. Die 2,4% is veel lager dan met regulier BCO gehaald wordt. Dit betekent dat 97,6% van de waarschuwingen door CoronaMelder vals alarm zijn. Je moet wel heel weinig om handen hebben wil je met zo'n groot aantal onterechte waarschuwingen vrijwillig in zelfisolatie gaan (tot je een negatieve uitslag krijgt na een test die je pas 5 dagen na de laatste app-melding kunt aanvragen).

Tevens rekening houdend met de opmerking van Carl Moons in punt 4, moeten we ervan uitgaan dat een zeer groot deel van de positief geteste mensen met app-melding zonder symptomen niet besmet is door de positief geteste uploader (die de app-melding veroorzaakte), maar door iemand anders.

Overigens geeft de Duitse Corona-Warn-App, sinds de recente overgang op versie 2 van de GAEN API, veel minder onterechte waarschuwingen; dit blijkt uit het feit dat na de update bij veel mensen openstaande waarschuwingen spontaan verdwenen waren. Het kan m.i. niet anders dan dat de effectieve gevoeligheid van Corona-Warn-App is verlaagd, en gebruikers vaker onterecht geen waarschuwing zullen ontvangen (terwijl ze wel besmet raken door een andere app-gebruiker die gegevens uploadt).

6. Onterecht geen waarschuwing door CoronaMelder
Uit de grafiek rechtsonderaan pagina 1 in [1] (zie ook tabel 3 hieronder) blijkt dat de laatste 7 weken 12,6% van alle door de GGD geteste mensen een positieve uitslag kreeg (inclusief mensen met een app-melding). Van alle, in de afgelopen 7 weken, positief geteste mensen die door CoronaMelder waren gewaarschuwd, bleek echter slechts 8,5% positief. Ook dit is een sterke aanwijzing dat CoronaMelder zeer vaak onterecht waarschuwt, hoewel het ook kan dat mensen claimen dat zij door CoronaMelder zijn gewaarschuwd (en evt. symptomen veinzen) om gratis getest te kunnen worden. Opvallend in tabel 3 is dat in de weken 53 en 01 dit percentage ruim boven de 10% uitkwam (maar met resp. 13,7% en 12,9% nog altijd lager was dan alle positief geteste mensen).

Voorts blijkt uit tabel 3 dat in de afgelopen 7 weken, van alle positief geteste mensen (met en zonder app), slechts 13,4% gegevens uit CoronaMelder uploadt. Ik schat dat hooguit 22% van de Nederlanders met een werkende CoronaMelder rondloopt. De kans dat een besmettelijk persoon met app die later gegevens uploadt gezonde mensen met app ontmoet, is dus 13,6% van 22% = 3% (het theoretische maximum bij een gelijke verdeling van app-gebruikers over besmette personen).

Uit tabel 2 blijkt echter dat slechts 1,28% van alle positief geteste mensen een app-melding ontving en positief testte (dat is al minder dan de helft van genoemde 3%). Van die 1,28% had 0,92% symptomen. Uit punt 6 weten we dat, van die 0,92%, waarschijnlijk 97,6% vals alarm was en zij dus door een ander besmet zijn dan de uploader. Oftewel 2,4% van die 0,92% was terecht, dat is minder dan 0,03%.

Het kan dus niet anders dan dat een zeer klein deel van die 1,28% terecht door hun app gewaarschuwd is. Van de theoretisch maximale 3% blijft dus nauwelijks iets over.

7. Tijdsduur tussen contact met besmette persoon en waarschuwing door CoronaMelder
Onder "Häufigkeit der Tage (%) zwischen Symptombeginn und Übermittlung des Covidcodes" in [17] publiceert de Zwitserse overheid elke werkdag (om ca. 14:00) de vertraging tussen het begin van symptomen en de upload van TEK's uit de SwissCovid app (door het schuifje onder deze grafiek te bewegen kun je zien hoe dit in de tijd verliep). Helaas publiceert Nederland deze, m.i. essentiële, gegevens niet. Omdat mensen ca. 2 dagen voor de eerste symptomen besmettelijk kunnen zijn, en dit soort apps hooguit enkele keren per dag de server raadplegen, zal het in de praktijk 2,5 à 3 dagen langer kunnen duren voordat besmette mensen door hun app gewaarschuwd worden.

In [17], in de kolom "Netherlands", sub-kolom "TEKs" is per dag te zien hoeveel TEK's er naar de Nederlandse CoronaMelderserver zijn geüpload (1 besmette persoon uploadt voor meerdere, tot max, 14 dagen, TEK's). Helaas bestaan deze aantallen sinds eind november voor het overgrote deel uit buitenlandse TEK's (vooral Duitse). Daardoor is lastig op te maken (door onderaan te kijken, en bij voorkeur dooe elke dag minstens 1 snapshot te maken), hoe lang het in Nederland duurt voordat je (na een besmetting door een app-gebruiker die later gegevens uploadt) daarvoor een waarschuwing krijgt van CoronaMelder. Eerder [19] heb ik laten zien dat ook dit in Nederland veel te lang duurde; vooral bij pieken in het aantal geteste personen per dag neemt deze doorlooptijd toe, en is CoronaMelder dus minder effectief.

8. Schijnveiligheid
Tabel 5 hieronder heb ik overgenomen uit "CoronaMelder Evaluatie, Survey LISS panel – Wave 1" van Dr. ir. L.N. van der Laan et al. van de Tilburg University [20]. Van de 1900 ondervraagden gebruikten 517 CoronaMelder (daarmee is dit geen representatieve steekproef voor de hele bevolking). Duidelijk is dat er mensen zijn die denken dat ze niet besmet kunnen raken als zij CoronaMelder gebruiken, en ook dat er mensen zijn die denken dat zij zich minder aan de regels hoeven te houden zolang CoronaMelder niet waarschuwt. Uit die publicatie, boven de tabel die ik hieronder overneem:
3.7.3 Onbeoogde effecten: schijnveiligheid
Een gevoel van schijnveiligheid zou kunnen optreden bij de adoptie van de CoronaMelder, wat ervoor zou kunnen zorgen dat andere maatregelen minder nodig worden geacht. Uit de antwoorden op de stelling of men zich minder aan andere maatregelen kan houden bij het gebruik van de CoronaMelder, blijkt dat slechts een klein aandeel denkt dat dit het geval is. Het aandeel dat op deze vraag ‘zeker waar’ of ‘misschien waar’ antwoordt, is 3.6%. Een iets groter percentage denkt dat de CoronaMelder ervoor zorgt dat je niet besmet kunt raken (6.9%).
Bizar vind ik dat in veel gevallen in dit rapport tevens een tabel wordt getoond van de percentages voor uitsluitend de 517 app-gebruikers, en hier niet. Waarom wordt deze belangrijke informatie ons onthouden?

Disclaimer
Ik heb mijn uiterste best gedaan om geen (reken-) fouten te maken in deze bijdrage, maar ik ben ook maar een mens. Zie mogelijke bijdragen van mij verderop in deze thread voor correcties waar nodig.
Nb. de tabellen en bronverwijzingen plaats ik in de volgende bijdrage i.v.m. de lengte van de tekst.
Reacties (118)
21-01-2021, 14:47 door Erik van Straten
TABELLEN

TABEL 1: correcte en vervalste gegevens
Getest met melding van CoronaMelder (ongeacht of alle positief geteste personen daadwerkelijk besmet zijn geraakt tijdens de ontmoeting waar CoronaMelder voor waarschuwde)

Kolom: |a| |b| |c| |d| |e| |f| |g| |h| |i| |j| |k| |l| |m|

==== GELOGEN PERCENTAGES ==== BEREKEND OP
| Getest | Positief, | | | BASIS VAN GELOGEN
| MET APP-MELDING | GEEN | | Positief, WEL | | | PERCENTAGES
| | Symptomen V | Symptomen V | V Symptomen
Week |Aantal Pos. % | # % % | # % % | Som Pos. Geen Wel
49 | 6602 558 8,5% | 101 1,5% 3,8% | 457 6,9% 11,6% | 15,4% 1017 251 766
50 | 10870 809 7,4% | 233 2,1% 3,9% | 576 5,3% 11,8% | 15,7% 1707 424 1283
51 | 14222 1066 7,5% | 352 2,5% 4,1% | 714 5,0% 12,5% | 16,6% 2361 583 1778
52 | 10244 847 8,3% | 256 2,5% 4,2% | 591 5,8% 14,1% | 18,3% 1874 430 1444
53 | 6654 710 10,7% | 187 2,8% 5,3% | 523 7,9% 16,8% | 22,1% 1471 353 1118
01 | 5798 610 10,5% | 174 3,0% 5,5% | 436 7,5% 16,5% | 22,0% 1276 319 957
xxxxx| -----+ ---+ xxxx |----+ xxxx xxxx | ----+ xxxx xxxxx | xxxxx ---+ ---+ ---+
49-01| 54390 4600 8,5% |1303 2,4% 4,3% | 3297 6,1% 13,5% | 17,8% 9706 2360 7346
-------------------------------------------------------------------------------------
02 | 5246 464 8,8% | 132? 2,5%? 4,7% | 332? 6,3%? 14,9% | 19,6% 1028 247 782
xxxxx| -----+ ---+ xxxx |----+ xxxxx xxxx | ----+ xxxxx xxxxx | xxxxx ----+ ---+ ---+
49-02| 59636 5064 8,5% |1435? 2,4%? 4,4% | 3629? 6,1%? 13,8% | 18,2% 10734 2607 8128
^ ^ ^
| | |
===== CORRECTE PERCENTAGES =====
Bronnen of wijze van berekenen per kolom
Algemeen: met "xxxx" geef ik aan dat het percentage daaronder niet is gebaseerd op de percentages daarboven, maar op de aantallen links ervan. Omdat de cijfers van Hugo de Jonge en Carl Moons de weken 49 t/m 01 betroffen, reken ik daar de totalen van uit en scheid de resultaten van week 02 daaronder met een streep.
|a|: Data van week 49 t/m 02, bron: [1]. Nb. data van week 51 t/m 01 komen overeen met eerdere versies van [1]. Het getal 5246 is het verschil tussen 59636 en 54390 (die laatste twee getallen komen uit de actuele en vorige versie van [1]).
|b|: Data van week 49 t/m 02, bron: [1]. Het getal 464 is het verschil tussen 5046 en 4600 (die laatste twee getallen komen uit de actuele en vorige versie van [1]).
|c|: BELANGRIJK: de (door mij uitgerekende) week-percentages komen overeen met de grafiek rechtsonderaan pagina 1 van de laatste versie van [1]. Nb. Ik heb geen data van week 02: 132 heb ik in dezelfde verhouding als week 01 berekend uit 464 (dus 464 x 174/610) en er een vraagteken achter gezet. De som (1435) is dus ook niet helemaal zeker, dus ook een vraagteken.
|d|: Dit zijn de berekende percentages uit kolom |d| van |a| (met vanaf week 02 vraagtekens erachter omdat ze iets kunnen afwijken).
|f|: De percentages van de weken 49 t/m 02 zijn afkomstig uit de grafiek rechtsonderaan pagina 2 van [1]. De data van de weken 49-01 en 49-02 zijn de berekende percentages van de getallen in dezelfde rij uit kolom |a| en |l| (die laatste is een kleine letter L).
|g|: Als |d|. Het aantal van week 02 is berekend als volgt: 464 x 436/610 = 332.
|h|: Dit zijn de berekende percentages uit kolom |g| van |a| (met vanaf week 02 vraagtekens erachter omdat ze iets kunnen afwijken).
|i|: De percentages van de weken 49 t/m 02 zijn afkomstig uit de grafiek rechtsonderaan pagina 2 van [1]. De data van de weken 49-01 en 49-02 zijn de berekende percentages van de getallen in dezelfde rij uit kolom |a| en |m|.
|j|: De som van |f| en |i|: dit is steeds veel hoger dan |c| en m.i. daarom volstrekte onzin.
|k|: Dit is steeds |j| procent van |a|.
|l|: Dit is steeds |f| procent van |a|.
|m|: Dit is steeds |i| procent van |a|.

TABEL 2: REALISTISCHE percentages van POSITIEF geteste mensen

Kolom: |A| |B| |C| |D| |E| |F| |G| |H| |I|

|Totaal | Door GGD zelf |Positief: MET | Positief: MET | Positief: MET
|positief| positief | APP-MELDING | APP-MELDING | APP-MELDING
|getest | getest | | GEEN Symptomen| WEL Symptomen
| | % van | % van | % van | % van
Week | Aantal | Aantal |A| | Aantal |A| | Aantal |A| | Aantal |A|
49 | 43103 | 37475 86,9% | 558 1,29% | 101 0,23% | 457 1,06%
50 | 58412 | 53530 91,6% | 809 1,38% | 233 0,40% | 576 0,99%
51 | 82340 | 65560 79,6% | 1066 1,29% | 352 0,43% | 714 0,87%
52 | 67388 | 53398 79,2% | 847 1,26% | 256 0,38% | 591 0,88%
53 | 56440 | 47784 84,7% | 710 1,26% | 187 0,33% | 523 0,93%
01 | 49398 | 41726 84,5% | 610 1,23% | 174 0,35% | 436 0,88%
xxxxx| ------+| ------+ xxxxx | -----+ xxxxx | ----+ xxxxx | ----+ xxxxx
49-01| 357081 | 299473 83,9% | 4600 1,29% | 1303 0,36% | 3297 0,92%
-----------------------------------------------------------------------------
02 | 38776 | 31289 80,7% | 464 1,20% | 132? 0,34%?| 332? 0,86%?
xxxxx| ------+| ------+ xxxxx | -----+ xxxxx | ----+ xxxxxx | ----+ xxxxx
49-02| 395857 | 330762 83,6% | 5064 1,28% | 1435? 0,36%?| 3629? 0,92%?
Bronnen of wijze van berekenen per kolom
Algemeen: voor de getoonde vraagtekens zie de uitleg bij tabel 1.
|A|: Week 49: pagina 3 of 4 van resp. [3] t/m [9].
|B|: Alle aantallen uit pagina 34 van [9].
|C|: Percentages door mij berekend.
|D|: Zelfde als (b) in tabel 1.
|E|: Percentages door mij berekend.
|F|: Zelfde als (d) in tabel 1.
|G|: Percentages door mij berekend.
|H|: Zelfde als (g) in tabel 1.
|I|: Percentages door mij berekend.

TABEL 3: Tests, positief met app-melding en uploads


Kolom: |A| |J| |B| |C| |K| |c| |L| |M| |N|

|Totaal | Door GGD zelf getest |Positief| Data-Uploads |
|positief| Totaal |met app-| |
|getest | door GGD %pos. %pos. |melding | |
| | getest van van | | % van % van |
Week | Aantal | Aantal Pos. |A| |J| | % | Aantal |B| |A| |
49 | 43103 | 321432 37475 86,9% 11,7% | 8,5% | 5172 13,8% 12,0% |
50 | 58412 | 442954 53530 91,6% 12,1% | 7,4% | 8272 15,5% 14,2% |
51 | 82340 | 479767 65560 79,6% 13,7% | 7,5% | 11171 17,0% 13,6% |
52 | 67388 | 410584 53398 79,2% 13,0% | 8,3% | 9637 18,0% 14,3% |
53 | 56440 | 349709 47784 84,7% 13,7% | 10,7% | 7721 16,2% 13,7% |
01 | 49398 | 324342 41726 84,5% 12,9% | 10,5% | 6457 15,5% 13,1% |
xxxxx| ------+| -------+ ------+ xxxxx xxxxx | xxxxx | -----+ xxxxx xxxxx |
49-01| 357081 | 2328788 299473 83,9% 12,9% | 8,5% | 48430 16,2% 13,6% |
-------------------------------------------------------------------------------
02 | 38776 | 293119 31289 80,7% 10,7% | 8,8% | 4810 15,4% 12,4% |
xxxxx| ------+| -------+ ------+ xxxxx xxxxx | xxxxx | -----+ xxxxx xxxxx |
49-02| 395857 | 2621907 330762 83,6% 12,6% | 8,5% | 53240 16,2% 13,4% |
Bronnen of wijze van berekenen per kolom
|A| t/m |C|: kopiën uit tabel 2.
|J|: Bron: [9] (pagina 34).
|K|, |M| en |N|: Percentages door mij berekend.
[c]: kopie uit tabel 1.
|L|: Bron: [10].

TABEL 4: vermoedelijke "setting" van besmet zijn geraakt

Kolom: |A| |O| |P| |Q| |R| |S| |T| |U| |V| |W| |X| |Y| |Z|

|Totaal| Setting |Thuis |Bezoek | Werk |Thuis + Werk|Tot.#settings
Week |Pos. | Vermeld |Aangevinkt |Aangevinkt|Aangevinkt| + Bezoek |Aangevinkt
49 | 43103| 19503 45% | 10141 52% | 4272 22% | 2731 14% | 17144 88% | 21430 110%
50 | 58412| 29165 50% | 14675 50% | 6455 22% | 4227 15% | 25357 87% | 32169 110%
51 | 82340| 42135 51% | 21173 50% | 8988 21% | 6899 16% | 37060 88% | 46315 110%
52 | 67388| 36991 55% | 20196 56% | 8717 24% | 5546 15% | 34459 93% | 40394 109%
53 | 56440| 33329 59% | 16861 51% |11743 35% | 3493 11% | 32097 96% | 36530 110%
01 | 49398| 29754 60% | 14770 50% |10600 36% | 3054 10% | 28424 96% | 32675 110%
02 | 38776| 23025 59% | 12261 53% | 5252 23% | 3754 16% | 21267 92% | 25451 111%
-----|-----+|-----+ xxx |-----+ xxx |----+ xxx |----+ xxx |------+ xxx | ------+ xxxx
49-02|395857|213902 54% |110077 52% |56027 26% |29704 14% |195808 92% | 234964 110%
Bronnen of wijze van berekenen per kolom
Algemeen: omdat de tabel te breed werd voor deze website heb ik de laatste decimaal van de percentages verwijderd (en daarbij de percentages afgerond).
|A|: Kopie uit tabel 2
|O| t/m |X|: gegevens zijn afkomstig uit hoofdstuk 6 "Setting van mogelijke besmetting ..." uit resp. [3] t/m [9].
|P|: is het percentage van |A|.
|S|, |T|, |V|, |X| en |Z|: zijn allen percentages van |O|.
|Y| en |Z|: Positief geteste mensen die de "setting" (locatie) waaronder zij besmet zijn aan de GGD, ziekenhuis etc. vermelden, kunnen meerdere settings "aanvinken". Omdat dit iets is om rekening mee te houden heb ik alle scores en percentages van "aangevinkte" settings bij elkaar opgeteld. Met ca. 11 per 10 mensen opgegeven settings, lijkt mij 91% van de aantallen en percentages in kolom |W|en |X| een redelijke aanname.

TABEL 5: schijnveiligheid uit [20], 1900 ondervraagden van wie 517 CoronaMelder gebruiken

Als ik de CoronaMelder gebruik, De CoronaMelder zorgt ervoor
hoef ik me minder aan de andere dat ik niet besmet raak met
maatregelen te houden het coronavirus
---------------------------------------------------------------------
Zeker niet waar 1741 (91.6%) 1631 (85.8%)
Misschien niet waar 44 (2.3%) 83 (4.4%)
Misschien waar 49 (2.6%) 106 (5.6%)
Zeker waar 19 (1.0%) 25 (1.3%)
Weet ik niet 47 (2.5%) 55 (2.9%)
Totaal 1900 (100%) 1900 (100%)

BRONNEN
[1] https://www.coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf
[2] https://www.nu.nl/tech/6101635/coronamelder-spoorde-tot-nu-toe-1300-besmette-mensen-zonder-klachten-op.html
[3] t/m 9 uit https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel/wekelijkse-update-epidemiologische-situatie-covid-19-in-nederland:
[3] COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20201208_1159.pdf
[4] COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20201215_1259.pdf
[5] COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20201222_1259.pdf
[6] COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20201229_1229.pdf
[7] COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20210105_1254.pdf
[8] COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20210112_1259_final.pdf
[9] COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20210119_1259_final.pdf
[10] https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_positive_test_authorisations.csv
[11] https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2021/01/13/kamerbrief-inzake-stand-van-zaken-covid-19/kamerbrief-inzake-stand-van-zaken-covid-19.pdf
[12] https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/13/te-weinig-mensen-geven-via-de-coronamelder-hun-besmetting-door-a4027474
[13] https://tweakers.net/nieuws/176820/coronamelder-spoorde-sinds-1-december-1303-coronapatienten-zonder-klachten-op.html
[14] https://www.bnnvara.nl/kassa/artikelen/coronamelder-spoorde-1303-zieken-zonder-klachten-op-sinds-1-december
[15] https://www.scss.tcd.ie/Doug.Leith/pubs/luas.pdf
[16] https://www.scss.tcd.ie/Doug.Leith/pubs/bus.pdf
[17] https://www.experimental.bfs.admin.ch/expstat/de/home/innovative-methoden/swisscovid-app-monitoring.html
[18] https://down.dsg.cs.tcd.ie/tact/tek-counts/
[19] https://www.security.nl/posting/680198/Corona-app+nieuws
[20] https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/rapporten/2021/01/13/rapportage-evaluatie-coronamelder/Rapportage_Evaluatie_CoronaMelder_TilburgUniversity_LISSpanel_Wave1_v1_4.pdf
21-01-2021, 15:04 door Anoniem
Erik van Straten, mooi verhaal van je. Ik proef alvast 1 onjuiste aanname in je betoog. De Corona Melder App geeft geen melding dat je besmet bent. Dat kan niet, hij meet geen fysieke gegevens.

Wat er gemeld wordt, is het feit dat je in de buurt bent geweest van iemand, die in zijn App heeft aangegeven dat hij/zij positief is getest. Dan zijn 2, 4, 5 of weet ik hoeveel procent positief geteste mensen zonder verschijnselen nuttig. Hoe eerder iemand weet ervan heeft besmet te zijn en anderen kan besmetten, hoe eerder voorkomen kan worden dat die besmettingen gebeuren.

Wanneer ik jouw verhaal lees, zou de App alleen nut hebben, wanneer die piept bij iemand die besmet is. Maar dan moet de App medische informatie kunnen opnemen, zoals b.v. de lichaamstemperatuur.
21-01-2021, 15:35 door Toje Fos
Ach, ach, ach, Erik toch... 'leugens' nog wel...
21-01-2021, 15:40 door Erik van Straten
Door Anoniem: Erik van Straten, mooi verhaal van je. Ik proef alvast 1 onjuiste aanname in je betoog. De Corona Melder App geeft geen melding dat je besmet bent. Dat kan niet, hij meet geen fysieke gegevens.
Klopt. CoronaMelder waarschuwt je voor een risicovol contact als je minstens 15 minuten ca. 1,5m (dicht genoeg voor een minimaal Bluetooth-ontvangst signaalniveau, gecorrigeerd met het zendvermogen van de zender) in de buurt bent van een persoon die later positief test en gegevens uploadt. Die getallen (15 minuten ca. 1,5m) worden ook bij het BCO gebruikt. Hugo de Jonge heeft vorig jaar gemeld dat de app beter presteert, maar daar klopt dus helemaal niets van: BCO is met 10% à 15% terechte waarschuwingen veel effectiever.

Door Anoniem: Wat er gemeld wordt, is het feit dat je in de buurt bent geweest van iemand, die in zijn App heeft aangegeven dat hij/zij positief is getest. Dan zijn 2, 4, 5 of weet ik hoeveel procent positief geteste mensen zonder verschijnselen nuttig.
Lees mijn bijdrage (met name punt 6) nog eens goed, dan snap je waarom je hier niets aan hebt.

Door Anoniem: Wanneer ik jouw verhaal lees, zou de App alleen nut hebben, wanneer die piept bij iemand die besmet is. Maar dan moet de App medische informatie kunnen opnemen, zoals b.v. de lichaamstemperatuur.
Dan lees je mijn verhaal totaal verkeerd. Je kunt met onderbuikgevoelens de feiten die ik aandraag proberen te down-playen, maar de door de overheid zelf gepubliceerde (niet gelogen) cijfers bewijzen dat deze app verwaarloosbaar bijdraagt aan het bestrijden van de epidemie, terwijl onderzoek in opdracht van de overheid uitwijst dat zoveel mensen wonderen verwachten van CoronaMelder dat deze app netto een negatief effect heeft.
21-01-2021, 16:42 door Erik van Straten
Door Toje Fos: Ach, ach, ach, Erik toch... 'leugens' nog wel...
Open https://www.coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf en kijk naar de grafieken rechtsonderaan pagina 1 en rechtsonderaan pagina 2. Dat zijn resp.
1) Het percentage positief geteste mensen met app-melding sinds week 42;
2) Het percentage positief geteste mensen met app-melding sinds week 49, opgesplitst naar wel- en geen symptomen.

Leg dan eens uit hoe het kan dat de percentages in die tweede grafiek, alleen al voor mensen met symptomen (de mensen met symptomen nog niet eens meegerekend), een stuk hoger zijn dan in grafiek 1 vanaf week 49?
21-01-2021, 19:48 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Toje Fos: Ach, ach, ach, Erik toch... 'leugens' nog wel...
Open https://www.coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf en kijk naar de grafieken rechtsonderaan pagina 1 en rechtsonderaan pagina 2. Dat zijn resp.
1) Het percentage positief geteste mensen met app-melding sinds week 42;
2) Het percentage positief geteste mensen met app-melding sinds week 49, opgesplitst naar wel- en geen symptomen.

Leg dan eens uit hoe het kan dat de percentages in die tweede grafiek, alleen al voor mensen met symptomen (de mensen met symptomen nog niet eens meegerekend), een stuk hoger zijn dan in grafiek 1 vanaf week 49?

Op pagina 1 staat: 85.688 met 8.182 voor de periode week 42 tot 02.
In de grafiek is dat tussen de 9 en 10% op week 49.

Op pagina 2 staat voor diezelfde week 49: 3,8% zonder klachten besmet en 11,6% met klachten besmet.

Dus er staat nergens dat "alleen al voor mensen met symptomen (de mensen met symptomen nog niet eens meegerekend), een stuk hoger zijn dan in grafiek 1 vanaf week 49". Er staat alleen dat als mensen die al klachten hadden 11.6% besmet bleek te zijn. Logisch, want als je mensen met klachten test zul je grotere kans hebben dat iemand besmet is, precies dat wat je op het totaalbeeld na week 49 ziet afnemen omdat er ook onder klachten getest kan worden.

Reken je hem door met de grafiek erboven, kom je ongeveer op 40/60 uit qua mensen met en zonder klachten, dan is 3.8% * 40 + 11,6% * 60 delen door 2 dus 8,48%.... nou, zit toch weer akelig dicht op die 9% die in die andere grafiek staat (doordat de exacte getallen niet in de sheets staan kom je dus net op wat afwijkingen uit).

Mijn gevoel is dus dat ik op dit specifieke punt je gedachtengang wel snap, maar die conclusie niet klopt. M'n wiskunde leraar zou dan zeggen: probeer het nog eens.
21-01-2021, 20:05 door Toje Fos
Door Erik van Straten:
Door Toje Fos: Ach, ach, ach, Erik toch... 'leugens' nog wel...
Open https://www.coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf en kijk naar de grafieken rechtsonderaan pagina 1 en rechtsonderaan pagina 2. Dat zijn resp.
1) Het percentage positief geteste mensen met app-melding sinds week 42;
2) Het percentage positief geteste mensen met app-melding sinds week 49, opgesplitst naar wel- en geen symptomen.

Leg dan eens uit hoe het kan dat de percentages in die tweede grafiek, alleen al voor mensen met symptomen (de mensen met symptomen nog niet eens meegerekend), een stuk hoger zijn dan in grafiek 1 vanaf week 49?

Oké, doe ik. Die percentages zijn berekend met absolute aantallen over een bepaalde periode. Op de eerste bladzijde zijn dat 85.688 uitslagen en 8.182 positieve testuitslagen. Maar op pagina 2 betreft het een andere perdiode met andere aantallen, nl.: 59.636 testuitslagen en 5.064 positieve testuitslagen. Omdat je over een andere periode kijkt krijg je andere percentages.
21-01-2021, 20:10 door Anoniem
@Erik van Straten

Waarom wordt je wetenschappelijk verslaggever (onder pseudoniem) bij een gerenommeerde krant?
21-01-2021, 20:27 door Anoniem
Hi, laat ik je proberen te helpen. Stel je hebt een groep van 35 geteste mensen.
Hiervan hebben 25 klachten en 10 geen klachten. Van de 25 mensen met klachten zijn er 3 positief: 12%. Van de 10 zonder klachten is 1 positief: 10 procent.
Resultaat voor de hele populatie: 4/35 : 11,4%. Dit is waarom het percentage van de groep met klachten hoger is dan de gehele populatie.
Echter de vragen die je hierbij moet stellen - hadden zij zich ook laten testen zonder ontvangst notificatie? Voor de groep zonder klachten geldt dat elke positieve testuitslag de meerwaarde vd app toont omdat de notificatie de enige reden is dat zij zich laten testen. Daar komt bij dat je zo voorkomt dat zij wellicht anderen besmetten.. is coronamelder daarmee een wondermiddel? Nee. Heeft het nut? Ja. bij het bestrijden vd pandemie is het opvolgen van adviezen en het totaalpakket aan maatregelen de sleutel tot succes - niet 1 specifieke mmaatregel als de app
21-01-2021, 21:48 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 21-01-2021, 22:35
Door Anoniem: Op pagina 1 staat: 85.688 met 8.182 voor de periode week 42 tot 02.
In de grafiek is dat tussen de 9 en 10% op week 49.
Hugo de Jonge en Carl Moons zijn vooral enthousiast over de weken sinds je, zonder symptomen met app-melding, getest kunt worden (welliswaar pas 5 dagen na de laatste app-melding, maar iemand die graag sneller en/of gratis getest wil worden, kan daar over jokken). Carl Moons noemt in het NRC artikel de percentages uit week 1.

Maar goed, we checken week 49. Het percentage van positief geteste mensen met app-melding in week 49 is niet "tussen de 9 en 10%", maar is ca. 8,5% berekend uit publiek beschikbare gegevens (zie tabel 1 en de toelichting eronder).

Door Anoniem: Op pagina 2 staat voor diezelfde week 49: 3,8% zonder klachten besmet en 11,6% met klachten besmet.
Klopt. Dat is, opgeteld, 15,4%. Dat is minder dan 2 keer zoveel als 8,5%, maar wel véél meer (in elke week daarna is dit wel meer dan 2 keer zoveel).

Door Anoniem: Dus er staat nergens dat "alleen al voor mensen met symptomen (de mensen met symptomen nog niet eens meegerekend), een stuk hoger zijn dan in grafiek 1 vanaf week 49". Er staat alleen dat als mensen die al klachten hadden 11.6% besmet bleek te zijn.
Boven de onderste sectie, met grafiek, van pagina 1 staat letterlijk:
Testuitslagen waar een notificatie aan vooraf ging (percentage positief)
Boven de onderste sectie, met grafiek, van pagina 2 staat letterlijk:
Testuitslagen waar een notificatie aan vooraf ging, percentage positief (klachten/geen klachten)
De positief geteste mensen die een notificatie kregen van CoronaMelder hebben ofwel klachten, ofwel geen klachten. Als je de percentages voor voor een specifieke week van mensen met klachten en zonder klachten uit de onderste grafiek op pagina 2 bij elkaar optelt, zou je op het percentage van dezelfde week in de grafiek onderaan pagina 1 moeten uitkomen. En daar klopt niks van; vanaf week 50 zijn de opgetelde percentages uit de grafiek onderaan pagina 2 meer dan 2 keer zo hoog als de percentages in de grafiek onderaan pagina 1 (nogmaals, zie ook tabel 1).

Door Anoniem: Reken je hem door met de grafiek erboven, kom je ongeveer op 40/60 uit qua mensen met en zonder klachten, dan is 3.8% * 40 + 11,6% * 60 delen door 2 dus 8,48%.... nou, zit toch weer akelig dicht op die 9% die in die andere grafiek staat (doordat de exacte getallen niet in de sheets staan kom je dus net op wat afwijkingen uit).
Aanvankelijk heb ik daar ook naar gekeken, maar aangezien sinds week 49 gemiddeld 100% x 5064/63814 = minder dan 8% van de mensen met app-melding die een test aanvragen daadwerkelijk getest wordt EN een positieve uitslag krijgen, is het totaal onbekend hoe e.e.a. doorwerkt in de verhouding in de grafiek onderaan pagina 2.

Door Anoniem: Mijn gevoel is dus dat ik op dit specifieke punt je gedachtengang wel snap, maar die conclusie niet klopt. M'n wiskunde leraar zou dan zeggen: probeer het nog eens.
In plaats van op je gevoel af te gaan zou je mij een plezier doen als je met feiten onderbouwt waarom mijn conclusie niet klopt en wat er niet deugt in tabel 1.
21-01-2021, 22:13 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 21-01-2021, 22:14
Door Toje Fos:
Door Erik van Straten:
Door Toje Fos: Ach, ach, ach, Erik toch... 'leugens' nog wel...
Open https://www.coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf en kijk naar de grafieken rechtsonderaan pagina 1 en rechtsonderaan pagina 2. Dat zijn resp.
1) Het percentage positief geteste mensen met app-melding sinds week 42;
2) Het percentage positief geteste mensen met app-melding sinds week 49, opgesplitst naar wel- en geen symptomen.

Leg dan eens uit hoe het kan dat de percentages in die tweede grafiek, alleen al voor mensen met symptomen (de mensen met symptomen nog niet eens meegerekend), een stuk hoger zijn dan in grafiek 1 vanaf week 49?

Oké, doe ik. Die percentages zijn berekend met absolute aantallen over een bepaalde periode. Op de eerste bladzijde zijn dat 85.688 uitslagen en 8.182 positieve testuitslagen. Maar op pagina 2 betreft het een andere perdiode met andere aantallen, nl.: 59.636 testuitslagen en 5.064 positieve testuitslagen. Omdat je over een andere periode kijkt krijg je andere percentages.
Dat is geen antwoord op mijn vraag; die getallen kloppen hoogstwaarschijnlijk.

In week 49 t/m 02 test gemiddeld 100% x 5.064/59636 (de tweede set getallen die jij noemt, vanaf week 49) = 8,5% van de mensen met app-melding positief. Hoe kan dan, van die mensen (met en zonder klachten), het percentage positief geteste mensen met app-melding zonder symptomen ELKE WEEK hoger zijn dan 8,5%? En niet een beetje hoger (bijv. door afrondingsfouten), maar resp. 11,6%, 11,8%, 12,5%, 14,1%, 16,8%, 16,6% en 14,9%? En daar zijn de percentages positief geteste mensen met app-melding met symptomen nog niet eens bij opgeteld...

De percentages in de grafiek onderaan pagina 2 zijn, per week opgeteld, vanaf week 50 meer dan 2x zo hoog als de percentages die je uit de grafiek van pagina 1 ruwweg kunt aflezen - en die ik nauwkeurig heb berekend op basis van publiek beschikbare gegevens (zie tabel 1 hierboven).

Hugo de Jonge en Carl Moons noemen bewust steeds de gepimpte percentages uit die grafiek onderaan pagina 2, en die zijn dus veel hoger dan mogelijk is volgens datzelfde document. Nb. dat die percentages gepimpt zijn blijkt ook uit getallen over week 49 t/m 01door VWS verstrekt aan nu.nl (https://www.nu.nl/tech/6101635/coronamelder-spoorde-tot-nu-toe-1300-besmette-mensen-zonder-klachten-op.html). Ik vermoed dat iemand (misschien Ron Rozendaal) de percentages in de grafiek onderaan pagina 2 opzettelijk heeft vervalst om de effectiviteit van CoronaMelder beter te laten lijken dan deze werkelijk is (er is immers met geld gesmeten en wetenschappers hebben hun naam, en dus hun lot, er aan gekoppeld). Mede doordat andere relevante cijfers worden weggelaten, vind ik dat dit aan alle kanten stinkt. Dit is slecht voor het vertrouwen in de overheid en wetenschap.

Dus nogmaals: leg eens uit hoe het kan dat de percentages in die tweede grafiek, alleen al voor mensen met symptomen (de mensen zonder symptomen nog niet eens meegerekend), een stuk hoger zijn dan in grafiek 1 vanaf week 49?
21-01-2021, 23:22 door Erik van Straten
Door Anoniem: @Erik van Straten

Waarom wordt je wetenschappelijk verslaggever (onder pseudoniem) bij een gerenommeerde krant?
Dank voor de reactie, maar security is mijn vak en de analyse van deze app doe ik erbij als hobby. Dowieso denk ik niet dat redacties van kranten op iemand als ik zitten te wachten...
22-01-2021, 00:00 door Anoniem
Het hele kabinet is een grote leugen..
22-01-2021, 00:43 door Anoniem
Nog even fret, hamster en de kat aanlijnen, mag je in Sperrzeit even naar buiten.

J.O.
22-01-2021, 06:15 door Anoniem
Als ik een premier hoor zeggen ook al is het een grap dat een demissionair kabinet in feite meer macht heeft dan heb ik gegeten en gedronken.

Dan heeft die ambtenaar niet in de gaten dat veel mensen het zwaar hebben en getuigt van minachting voor je beroep en je taak als dienaar van het volk.

Zeker als ik Rutte ook nog hoor beginnen over wappies dan denk ik man man man ...kun je niet tegen spanning ofzo?

Ik ben er klaar mee.

En dat geemmer over die coronaapp... man man zullen we even met de voeten plat op de grond blijven staan.

We hebben leiders nodig die knopen doorhakken en geen theoretische interim managers. En leiders die plannen maken voor Nederland op de lange termijn ipv short term reactief gedrag.
22-01-2021, 08:50 door Anoniem
@erik

Ik ben eruit hoe deze getallen worden berekend. Op grond van de onderliggende data heb ik de volgende conclusie getrokken.

De percentages die genoemd worden op pagina 2 onderaan, zijn niet het percentage positieve testen tov de totaal geteste populatie op grond van de melding uit de coronamelder app. Het betreft het percentage tov de betreffende groep zonder/met klachten.

Dus, wanneer ik de onderliggende data bekijk voor bijvoorbeeld week 01, dan worden de volgende getallen gegeven:

aantal test requests: 6056
aantal test results: 5806
aantal positieve testen: 612
aantal zonder klachten: 3163
aantal zonder klachten positief: 174
aantal met klachten: 2643
aantal met klachten positief: 438

Jij gaat ervan uit dat de percentages tov het totaal aantal geteste mensen is, dan zou je inderdaad voor bijvoorbeeld de asymptotisch positieven op een percentage van 3% uitkomen. Echter zijn de percentages dus genomen van de populatie die kwam testen en geen klachten had, dus (174/3163) * 100 = 5,5%. Dit komt dan ook overeen met de waardes in de grafiek.

Ik geef toe, de toelichting had duidelijker gekund.
22-01-2021, 08:51 door Erik van Straten
Door Anoniem: Hi, laat ik je proberen te helpen. Stel je hebt een groep van 35 geteste mensen.
Hiervan hebben 25 klachten en 10 geen klachten. Van de 25 mensen met klachten zijn er 3 positief: 12%. Van de 10 zonder klachten is 1 positief: 10 procent.
Resultaat voor de hele populatie: 4/35 : 11,4%. Dit is waarom het percentage van de groep met klachten hoger is dan de gehele populatie.
Dank voor jouw constructieve reactie!

Maar... als het klopt wat jij schrijft is de conclusie uit de grafiek rechtsonderaan pagina 2 dat CoronaMelder meer dan 3 keer zo goed werkt bij mensen met symptomen als bij mensen zonder symptomen: leg mij maar eens uit hoe dat kan.

Door Anoniem: Echter de vragen die je hierbij moet stellen - hadden zij zich ook laten testen zonder ontvangst notificatie?
Dat vraagt Carl Moons zich ook hardop af in https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/13/te-weinig-mensen-geven-via-de-coronamelder-hun-besmetting-door-a4027474:
Een waarschuwing kan mensen met een lichte klachten - een loopneus die ze zeker in dit seizoen soms elke dag wel eens hebben - juist over de streep trekken om zich te laten testen.
Maar dan moet je je ook het omgekeerde afvragen: hoeveel mensen met symptomen laten zich niet testen als hun app geen notificatie heeft gegeven, en blijven zo anderen besmetten?

Dit is allemaal koffiedik kijken. Los van de grafiek rechtsonderaan pagina 2 van de laatste "factsheet" toon ik aan, op basis van getallen uit dit "factsheet", van VWS en RIVM, dat de effectiviteit van CoronaMelder laag is dat de verantwoordelijken voor deze app conclusies uit extreem lage en niet te staven cijfers zo verdraaien dat het nog wat lijkt.

Door Anoniem: Voor de groep zonder klachten geldt dat elke positieve testuitslag de meerwaarde vd app toont omdat de notificatie de enige reden is dat zij zich laten testen. Daar komt bij dat je zo voorkomt dat zij wellicht anderen besmetten..
Mede op basis van "Als je de populatie willekeurig zou testen, zou je op minder dan 1 procent uitkomen" uitgesproken door Carl Moons in het NRC stuk, concludeerde ik bovenaan: random mensen van straat plukken en testen is waarschijnlijk net zo effectief als CoronaMelder inzetten (advies: begin bij regio's met hoge besmettingsgraad), want de getallen zijn zo extreem laag dat zij verdrinken in de ruis. Ik ben benieuwd naar de resultaten van Lansingerland...
22-01-2021, 09:57 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: Hi, laat ik je proberen te helpen. Stel je hebt een groep van 35 geteste mensen.
Hiervan hebben 25 klachten en 10 geen klachten. Van de 25 mensen met klachten zijn er 3 positief: 12%. Van de 10 zonder klachten is 1 positief: 10 procent.
Resultaat voor de hele populatie: 4/35 : 11,4%. Dit is waarom het percentage van de groep met klachten hoger is dan de gehele populatie.
Dank voor jouw constructieve reactie!

Maar... als het klopt wat jij schrijft is de conclusie uit de grafiek rechtsonderaan pagina 2 dat CoronaMelder meer dan 3 keer zo goed werkt bij mensen met symptomen als bij mensen zonder symptomen: leg mij maar eens uit hoe dat kan.

Dat lijkt me niet zo moeilijk om uit te leggen. De kans dat je besmet bent als je ook daadwerkelijk klachten hebt is groter dan de kans dat je besmet bent zonder klachten, oftwel het percentage asymptotisch besmette mensen is niet even groot als het percentage besmette mensen die wel symptomen ontwikkelen.

Ook kun je aan de factor 3 geen waarde ontlenen, dat bijvoorbeeld 25% mensen besmettelijk kan zijn zonder klachten (wat je zomaar kan concluderen uit deze cijfers): het is maar de vraag of bij iedere persoon, die klachten heeft en zich laat testen, de vraag wordt gesteld of deze ook een melding uit de app hebben ontvangen. Bij de mensen zonder klachten zal dit wel worden gevraagd, omdat je volgens mij alleen zonder klachten getest kunt worden (in het normale geval), wanneer je ook een app melding hebt ontvangen.
22-01-2021, 10:40 door Anoniem
(F) Het overgrote deel van de (zeer weinige) door CoronaMelder "opgespoorde" mensen die positief testen zijn bekenden: huisgenoten, bezoek en collega's. Als je besmet bent geraakt kun je hen ook zonder app wel informeren.

Da's mooi. De app geeft ook alleen aan dat je in de buurt bent geweest van een besmet persoon. Of je zelf besmet bent staat daar los van. Verder kan je je afvragen of het feit dat anderen jou kunnen informeren, ook impliceert dat ze dit daadwerkelijk doen. Ik heb *graag* zo'n melding indien ik in contact ben geweest, met iemand die besmet is. Dat een melding niet per definitie impliceert dat ik zelf besmet ben, dat wist ik al.

P.s. stel dat jij dag in, dag uit met de trein moe voor je werkt. En je zat naast een besmet persoon -

1) Wil jij dit weten, ten behoeve van je eigen gezondheid
2) Via welke manier wil je geinfomeerd worden, door een jou niet bekend persoon ?

Misschien dat jij -net als ik- momenteel thuis werkt, en bijna niemand ziet, zeker geen onbekenden. Vergeet echter niet dat jouw of mijn situatie niet op iedereen van toepassing is.
22-01-2021, 10:52 door Anoniem
geen dank voor de constructieve reactie. ;) Ik ben het deels met je eens -dwz dat de meerwaarde niet extreem hoog is. Desondanks vind ik het te ver gaan om te spreken over leugens e/o verdraaien van feiten.
1. Er vanuitgaande dat de cijfers kloppen en er geen negatieve neveneffecten zijn tonen de cijfers een meerwaarde van de app, zij het marginaal.
2. als men de behoefte had om er over te liegen oid dan zouden de cijfers uberhaupt niet openbaar zijn toch?

Vind het opzich wel tof dat zo iedereen de kans krijgt om eigen berekeningen te maken e.d.


"Maar... als het klopt wat jij schrijft is de conclusie uit de grafiek rechtsonderaan pagina 2 dat CoronaMelder meer dan 3 keer zo goed werkt bij mensen met symptomen als bij mensen zonder symptomen: leg mij maar eens uit hoe dat kan."

Lijkt me vrij evident dat iemand met klachten en contact een verhoogde kans heeft op een positieve testuitslag, toch?
22-01-2021, 11:30 door Anoniem
Maar... als het klopt wat jij schrijft is de conclusie uit de grafiek rechtsonderaan pagina 2 dat CoronaMelder meer dan 3 keer zo goed werkt bij mensen met symptomen als bij mensen zonder symptomen: leg mij maar eens uit hoe dat kan

De uitleg lijkt me vrij duidelijk. Natuurlijk is de kans bij mensen met symptomen groter dan zonder symptomen. Basale logica.
22-01-2021, 12:52 door Anoniem
Door Anoniem: @erik

Ik ben eruit hoe deze getallen worden berekend. Op grond van de onderliggende data heb ik de volgende conclusie getrokken.

De percentages die genoemd worden op pagina 2 onderaan, zijn niet het percentage positieve testen tov de totaal geteste populatie op grond van de melding uit de coronamelder app. Het betreft het percentage tov de betreffende groep zonder/met klachten.

Dus, wanneer ik de onderliggende data bekijk voor bijvoorbeeld week 01, dan worden de volgende getallen gegeven:

aantal test requests: 6056
aantal test results: 5806
aantal positieve testen: 612
aantal zonder klachten: 3163
aantal zonder klachten positief: 174
aantal met klachten: 2643
aantal met klachten positief: 438

Jij gaat ervan uit dat de percentages tov het totaal aantal geteste mensen is, dan zou je inderdaad voor bijvoorbeeld de asymptotisch positieven op een percentage van 3% uitkomen. Echter zijn de percentages dus genomen van de populatie die kwam testen en geen klachten had, dus (174/3163) * 100 = 5,5%. Dit komt dan ook overeen met de waardes in de grafiek.

Ik geef toe, de toelichting had duidelijker gekund.

Lijkt me een plausibele verklaring.
Echter dit is voor critici niet simpel te controleren omdat die cijfers niet (of moeilijk) zijn te vinden.
Ik zie ze tenminste niet in de factsheet.
En dat is dus een methode die critici uitnodigt om de gemeenschap "leugens" voor te liegen.

Dit is eigenlijk met een groot deel van het coronabeleid zo:
lang niet alle mensen snappen het "hoe en waarom" van dat beleid waardoor men gaat denken dat men voorgelogen wordt, en vervolgens zelf gaat verzinnen wat de achterliggende waarheid ervan zou zijn. Zo ontstaan er complottheorieën
en gaan er mensen stijgeren en "flauwekul / onzin" e.d. roepen, met alle negatieve consequenties van dien.

Dit voorkomen begint uiteraard bij duidelijkheid vanuit de bron.
(maar vereist óók goed luisteren en correct logisch nadenken van degenen die de informatie ontvangen).
22-01-2021, 14:58 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: @erik

Ik ben eruit hoe deze getallen worden berekend. Op grond van de onderliggende data heb ik de volgende conclusie getrokken.

De percentages die genoemd worden op pagina 2 onderaan, zijn niet het percentage positieve testen tov de totaal geteste populatie op grond van de melding uit de coronamelder app. Het betreft het percentage tov de betreffende groep zonder/met klachten.

Dus, wanneer ik de onderliggende data bekijk voor bijvoorbeeld week 01, dan worden de volgende getallen gegeven:

aantal test requests: 6056
aantal test results: 5806
aantal positieve testen: 612
aantal zonder klachten: 3163
aantal zonder klachten positief: 174
aantal met klachten: 2643
aantal met klachten positief: 438

Jij gaat ervan uit dat de percentages tov het totaal aantal geteste mensen is, dan zou je inderdaad voor bijvoorbeeld de asymptotisch positieven op een percentage van 3% uitkomen. Echter zijn de percentages dus genomen van de populatie die kwam testen en geen klachten had, dus (174/3163) * 100 = 5,5%. Dit komt dan ook overeen met de waardes in de grafiek.

Ik geef toe, de toelichting had duidelijker gekund.

Lijkt me een plausibele verklaring.
Echter dit is voor critici niet simpel te controleren omdat die cijfers niet (of moeilijk) zijn te vinden.
Ik zie ze tenminste niet in de factsheet.
In de factsheet vind je dit inderdaad niet, maar wel via de coronamelder site: https://coronamelder.nl/nl/faq/40-onderzoek-hoe-weten-we-of-coronamelder-helpt-tegen-corona/ of direct via onderliggende url https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/tree/main/statistics.
22-01-2021, 15:19 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 22-01-2021, 15:53
Door Anoniem: In de factsheet vind je dit inderdaad niet, maar wel via de coronamelder site: https://coronamelder.nl/nl/faq/40-onderzoek-hoe-weten-we-of-coronamelder-helpt-tegen-corona/ of direct via onderliggende url https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/tree/main/statistics.
Dank!

Even een snelle reactie: tot eergisteren waren onder de laatste link die je geeft slechts statistieken van app-downloads en data-uploads te zien. Ik zie nu dat eergisteren (aldus de history-info op Github, ik heb er eerder dus niet overheen gekeken) een nieuwe pagina is toegevoegd:
https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv (ah, 3 minuten geleden bijgewerkt).

Daarin zijn inderdaad de brongegevens voor de grafiek onderaan pagina 2 van https://coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf te zien. Ik probeer hier later vandaag (en anders komend weekend) op terug te komen en op andere reacties te reageren.

Aanvulling: in de kolom "Test request" op laatstgenoemde Github-pagina staan getallen die LAGER zijn dan de rechtsbovenaan de factsheet pagina 2, d.w.z. onder het kopje "Testaanvragen waar een notificatie aan vooraf ging (klachten/geen klachten)". De getallen per week (sinds week 51) kon ik uitrekenen uit telkens het verschil met een vorige "versie" van de factsheet.

Ik heb gisteravond geprobeerd daar vanuit te gaan, alsmede te schatten hoe groot de getallen in het balkendiagram rechtsbovenaan pagina 2 zijn, maar kwam daamee nog steeds op lagere percentages uit dan vermeld in de grafiek onderaan pagina 2. Het nut van dat balkendiagram en waarom er, in of vóór week 51, in totaal 3188 aangevraagde tests niet zijn uitgevoerd, kan ik nergens uit opmaken.

Overigens klopt genoemd balkendiagram en de "Test Results" op Github in elk geval niet voor week 52, want het aantal test requests (9892 volgens Github) is lager dan het aantal testresultaten (10242 volgens Github en 10.244 volgens nu.nl). So far voor de betrouwbaarheid van deze gegevens.
22-01-2021, 15:57 door Anoniem
"Overigens klopt genoemd balkendiagram en de "Test Results" op Github in elk geval niet voor week 52, want het aantal test requests (9892 volgens Github) is lager dan het aantal testresultaten (10242 volgens Github en 10.244 volgens nu.nl). So far voor de betrouwbaarheid van deze gegevens"

te verklaren door doorlooptijd. 1. requests - zijn de testaanvragen in een betreffende week. 2 zijn de uitslagen van de afspraken in een week. er kunnen minder aanvragen zijn dan afspraken/uitslagen, omdat de afspraken ook de week ervoor gemaakt konden worden
22-01-2021, 15:57 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: In de factsheet vind je dit inderdaad niet, maar wel via de coronamelder site: https://coronamelder.nl/nl/faq/40-onderzoek-hoe-weten-we-of-coronamelder-helpt-tegen-corona/ of direct via onderliggende url https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/tree/main/statistics.
Dank!

Even een snelle reactie: tot eergisteren waren onder de laatste link die je geeft slechts statistieken van app-downloads en data-uploads te zien. Ik zie nu dat eergisteren (aldus de history-info op Github, ik heb er eerder dus niet overheen gekeken) een nieuwe pagina is toegevoegd:
https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv (ah, 3 minuten geleden bijgewerkt).

Daarin zijn inderdaad de brongegevens voor de grafiek onderaan pagina 2 van https://coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf te zien. Ik probeer hier later vandaag (en anders komend weekend) op terug te komen en op andere reacties te reageren.

Aanvulling: in de kolom "Test request" op laatstgenoemde Github-pagina staan getallen die LAGER zijn dan de rechtsbovenaan de factsheet pagina 2, d.w.z. onder het kopje "Testaanvragen waar een notificatie aan vooraf ging (klachten/geen klachten)". De getallen per week (sinds week 51) kon ik uitrekenen uit telkens het verschil met een vorige "versie" van de factsheet.

Ik heb gisteravond geprobeerd daar vanuit te gaan, alsmede te schatten hoe groot de getallen in het balkendiagram rechtsbovenaan pagina 2 zijn, maar kwam daamee nog steeds op lagere percentages uit dan vermeld in de grafiek onderaan pagina 2. Het nut van dat balkendiagram en waarom er, in of vóór week 51, in totaal 3188 aangevraagde tests niet zijn uitgevoerd, kan ik nergens uit opmaken.

Overigens klopt genoemd balkendiagram en de "Test Results" op Github in elk geval niet voor week 52, want het aantal test requests (9892 volgens Github) is lager dan het aantal testresultaten (10242 volgens Github en 10.244 volgens nu.nl). So far voor de betrouwbaarheid van deze gegevens.

Dat laatste komt door het naijlen van gegevens denk ik. Dus daar zitten waarschijnlijk testresultaten van de vorige week in. Dat wordt ook gemeld in de factsheet op pagina 2 onderaan:

Let op, dit is een momentopname. De cijfers wijzigen naarmate testuitslagen bekend worden. Dit verklaart het verschil tussen het aantal testaanvragen en het aantal testuitslagen.
22-01-2021, 17:00 door Anoniem
14:58 door Anoniem:
In de factsheet vind je dit inderdaad niet, maar wel via de coronamelder site: https://coronamelder.nl/nl/faq/40-onderzoek-hoe-weten-we-of-coronamelder-helpt-tegen-corona/ of direct via onderliggende url https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/tree/main/statistics.
Dat helpt, dank je.
'k Had het [ook] niet gezien of er overheen gekeken.

Wij weten het nu, maar misschien te adviseren dat voortaan in de coronamelder factsheet zelf wat duidelijker wordt aangegeven wat die cijfers nu precies inhouden en/of waar ze vandaan komen, voordat er nog meer over vallen?
Het coronamelder-team is bereikbaar voor commentaar zo te zien. (ik laat dit over aan de topicstarter)
22-01-2021, 23:02 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 22-01-2021, 23:05
Om de resultaten van CoronaMelder in perspectief te zien:
Positief
Totaal zonder Percentage
getest symptomen positief Reden van test
week 49 t/m 02: 2.621.907 [1] 1.452 [2] 0,055% Notificatie CoronaMelder
Lansingerland: 45.000 [3] 242 [3] 0,54% Testoproep ivm UK variant

[1] Nb. dit is het totale aantal door de GGD geteste personen (het totale aantal geteste personen is groter maar mij onbekend; het werkelijke percentage is dus lager dan getoond). Bron: pagina 34 in https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20210119_1259_final.pdf
[2] Bron: https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv
[3] Bron: https://nos.nl/artikel/2365479-ggd-ziet-geen-grootschalige-verspreiding-van-britse-coronavariant-in-lansingerland.html
23-01-2021, 14:12 door Anoniem
Door Erik van Straten: Om de resultaten van CoronaMelder in perspectief te zien:
Positief
Totaal zonder Percentage
getest symptomen positief Reden van test
week 49 t/m 02: 2.621.907 [1] 1.452 [2] 0,055% Notificatie CoronaMelder
Lansingerland: 45.000 [3] 242 [3] 0,54% Testoproep ivm UK variant

[1] Nb. dit is het totale aantal door de GGD geteste personen (het totale aantal geteste personen is groter maar mij onbekend; het werkelijke percentage is dus lager dan getoond). Bron: pagina 34 in https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20210119_1259_final.pdf
[2] Bron: https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv
[3] Bron: https://nos.nl/artikel/2365479-ggd-ziet-geen-grootschalige-verspreiding-van-britse-coronavariant-in-lansingerland.html

Dat vind ik een beetje appels met peren vergelijken. Je neemt het totaal aantal geteste personen en kijkt hoeveel er zonder symptomen toch positief waren. Aangezien je zonder melding van de app niet getest wordt als je geen symptomen hebt, zul je dan altijd een heel klein percentage vinden (aangezien alleen de app-genotificeerden in de lijst "positief zonder klachten" terecht komen). Beter om het aantal mensen te nemen die een notificatie van de app hebben gehad in die periode (63799), en eigenlijk het aantal personen dat een notificatie van de app hadden en geen klachten hadden (33051). Dan kom je respectievelijk op de percentages 2,3% en 4,4%.

Vervolgens neem je van het aantal gevonden besmette mensen in Lansingerland aan dat deze allemaal geen klachten hadden. Dat vind ik nogal een baude aanname, ik lees dat in ieder geval niet in het aangehaalde artikel.

Wel kunnen we wellicht vanuit het onderzoek Lansingerland concluderen dat het aantal mensen dat besmettelijk is en geen klachten heeft wellicht niet zo groot is als altijd wordt beweerd (al zegt slechts 1 onderzoek niet veel), aangezien dit hier maximaal 0,54% is in tegenstelling tot de 20% die je wel eens langs ziet komen.
23-01-2021, 18:09 door Anoniem
Door Erik van Straten: Om de resultaten van CoronaMelder in perspectief te zien:
Positief
Totaal zonder Percentage
getest symptomen positief Reden van test
week 49 t/m 02: 2.621.907 [1] 1.452 [2] 0,055% Notificatie CoronaMelder
Lansingerland: 45.000 [3] 242 [3] 0,54% Testoproep ivm UK variant

[1] Nb. dit is het totale aantal door de GGD geteste personen (het totale aantal geteste personen is groter maar mij onbekend; het werkelijke percentage is dus lager dan getoond). Bron: pagina 34 in https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20210119_1259_final.pdf
[2] Bron: https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv
[3] Bron: https://nos.nl/artikel/2365479-ggd-ziet-geen-grootschalige-verspreiding-van-britse-coronavariant-in-lansingerland.html
Is dit soms een intelligentie-test waarbij je eigenlijke vraag is:
Hoe komt het dat het "percentage positief" (zonder symptomen) maar liefst ca.10x kleiner is met de app?

Gokje: 90% van de mensen die geen klachten hadden, lieten zich niet testen na een waarschuwing uit de app.
23-01-2021, 18:19 door Erik van Straten
Door Anoniem 22-01-2021 08:50: Ik ben eruit hoe deze getallen worden berekend. [...]
Dus, wanneer ik de onderliggende data bekijk voor bijvoorbeeld week 01, dan worden de volgende getallen gegeven:
aantal test requests: 6056 [...]
Ruim na mijn bijdrage van vandaag 08:51 zag ik jouw bijdrage en vroeg mij af hoe je aan die getallen kwam. Ik vermoed uit https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv? (De pagina die ik op dat moment nog niet kende).

Door Anoniem 22-01-2021 08:50: Ik geef toe, de toelichting had duidelijker gekund.
Precies. Rechtsonderaan pagina 2 in de "factsheets", staan, IN ÉÉN GRAFIEK, twee geknikte lijnen kennelijk MET PERCENTAGES VAN ONDERLING VERSCHILLENDE GETALLEN - DIE BOVENDIEN NERGENS (IN DIE FACTSHEETS) WORDEN GESPECIFICEERD.

Fatsoenlijke mensen, die eerlijk willen uitleggen wat er speelt, gebruiken geen grafieken met percentages die niets zeggen over de effectiviteit, waarbij die percentages ook nog eens zijn afgeleid van ongespecificeerde getallen. Dat dit hier gebeurt is omdat de getallen te laag zijn en de auteurs niet willen dat de lezer weet hoe slecht CoronaMelder presteert, en waarschijnlijk mensenlevens kost in plaats van spaart: ALS DAT GEEN LEUGENS ZIJN, BLIJFT HET MISLEIDING.

Door Anoniem 22-01-2021 09:57: De kans dat je besmet bent als je ook daadwerkelijk klachten hebt is groter dan de kans dat je besmet bent zonder klachten, oftwel het percentage asymptotisch besmette mensen is niet even groot als het percentage besmette mensen die wel symptomen ontwikkelen.
Dat snap ik, maar de getallen in de grafiek rechtsonderaan pagina 2 in de factsheet zijn daar geen percentages van.

Door Anoniem 22-01-2021 09:57: Ook kun je aan de factor 3 geen waarde ontlenen, dat bijvoorbeeld 25% mensen besmettelijk kan zijn zonder klachten (wat je zomaar kan concluderen uit deze cijfers): het is maar de vraag of bij iedere persoon, die klachten heeft en zich laat testen, de vraag wordt gesteld of deze ook een melding uit de app hebben ontvangen. Bij de mensen zonder klachten zal dit wel worden gevraagd, omdat je volgens mij alleen zonder klachten getest kunt worden (in het normale geval), wanneer je ook een app melding hebt ontvangen.
Uhh, het deel van de gevallen waarin de GGD zou vergeten te vragen of mensen met symptomen een app-melding hebben gekregen, zie je überhaupt toch niet terug in de percentages in deze grafiek!?
23-01-2021, 19:09 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Om de resultaten van CoronaMelder in perspectief te zien:
Positief
Totaal zonder Percentage
getest symptomen positief Reden van test
week 49 t/m 02: 2.621.907 [1] 1.452 [2] 0,055% Notificatie CoronaMelder
Lansingerland: 45.000 [3] 242 [3] 0,54% Testoproep ivm UK variant

[1] Nb. dit is het totale aantal door de GGD geteste personen (het totale aantal geteste personen is groter maar mij onbekend; het werkelijke percentage is dus lager dan getoond). Bron: pagina 34 in https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20210119_1259_final.pdf
[2] Bron: https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv
[3] Bron: https://nos.nl/artikel/2365479-ggd-ziet-geen-grootschalige-verspreiding-van-britse-coronavariant-in-lansingerland.html

Dat vind ik een beetje appels met peren vergelijken.
Sorry, je hebt gelijk.

De verhouding tussen 0,055% effectiviteit van CoronaMelder (in de afgelopen 7 weken) en die 0,54% van Lansingerland is in werkelijkheid NOG GROTER!

Want, naast dat er in die periode niet alleen door de GGD getest is (er in die 7 weken waarschijnlijk meer dan 3 miljoen Nederlanders getest zijn), lieten die 2.621.907 mensen zich (door de GGD) testen omdat zij een REDEN hadden om aan te nemen dat zij besmet waren (symptomen hadden en/of door CoronaMelder waren gewaarschuwd). Daarentegen zijn ALLE burgers van Lansingerland opgeroepen om deel te nemen aan een bevolkingsonderzoek om de verspreiding van de Britse virus-variant vast te stellen.

Notabene:
1) Als inwoners van Lansingerland symptomen hadden en/of een app-melding hadden ontvangen, hadden zij zich buiten dit (waarschijnlijk tragere) proces om kunnen laten testen. Dat er alsog een paar mensen tussen zaten met symptomen waardoor zij zich eigenlijk regulier hadden moeten laten testen, staat in geen verhouding tot de mensen uit genoemde groep van 2.621.907 mensen die zich wel hebben laten testen (bovendien zullen er in de afgelopen weken ook heel veel mensen zijn geweest die zich wel hadden moeten, maar niet hebben, laten testen).

2) Van de 2.621.907 mensen die alleen de GGD getest heeft, gaven er 63.814, dat is minder dan 2,5% van 2.621.907, aan dat zij een notificatie van CoronaMelder hadden ontvangen. Leg eens uit hoe dat kan met meer dan 4 miljoen CoronaMelder downloads (stand vandaag: 4.487.588; dat getal is groter dan 25% van de Nederlandse bevolking).

Door Anoniem: Wel kunnen we wellicht vanuit het onderzoek Lansingerland concluderen dat het aantal mensen dat besmettelijk is en geen klachten heeft wellicht niet zo groot is als altijd wordt beweerd (al zegt slechts 1 onderzoek niet veel), aangezien dit hier maximaal 0,54% is in tegenstelling tot de 20% die je wel eens langs ziet komen.
Ik heb in Nederland nergens 20% voorbij zien komen. Lijkt me ook sterk, want dan zouden we binnen de kortste keren groepsimmuniteit hebben (als dat zo werkt zoals de specialisten zeggen).
23-01-2021, 21:47 door Anoniem
Erik toch even een chapeau voor al je werk (gelijk of ongelijk)
Een beetje de Pieter Omtzigt van Security.nl
Keep us posted!
23-01-2021, 21:49 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Overigens klopt genoemd balkendiagram en de "Test Results" op Github in elk geval niet voor week 52, want het aantal test requests (9892 volgens Github) is lager dan het aantal testresultaten (10242 volgens Github en 10.244 volgens nu.nl). So far voor de betrouwbaarheid van deze gegevens.

Dat laatste komt door het naijlen van gegevens denk ik. Dus daar zitten waarschijnlijk testresultaten van de vorige week in.
Dat geldt voor elke week. In https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv is momenteel week 52 de enige met meer results dan requests, terwijl het niet de week met de meeste requests is. Toegegeven, dit is wel de week met kerst, maar vergeleken met o.a. Duitsland en Zwitserland (waar in het weekend en op feestagen veel minder wordt getest dan doordeweeks) kun en kon je in Nederland, voor zover ik weet, elke dag worden getest.

Overigens is een grote doorlooptijd tussen testaanvraag en het moment dat, na positieve uitslag, app-gebruikers gegevens uploaden, dramatisch voor de effectiviteit van apps als CoronaMelder. Het heeft nauwelijks zin als zo'n app pas waarschuwt als de gebruiker al symptomen heeft (of zou kunnen hebben), want zo'n gebruiker kan dan al dagen besmettelijk zijn geweest. Een mogelijke meerwaarde van zo'n app zou juist zijn dat deze -zoveel mogelijk terecht- waarschuwt vóórdat de mogelijk besmette app-gebruiker besmettelijk wordt.

Waarom publiceert Zwitserland hier wel gegevens over en Nederland niet? Onwelgevallige informatie vermoed ik. Een deel van de relevante informatie om CoronaMelder goed te kunnen beoordelen wordt ons onthouden, en de rest is gepimpt.
23-01-2021, 23:27 door Anoniem
Beste Erik,

Mag ik je er even op wijzen dat die 242 coronabesmettingen nog maar de helft is van de uitslagen.
Want volgens dat NOS artikel:
De helft van [de] testen is inmiddels geanalyseerd. Daaruit werden 242 coronabesmettingen opgespoord, waarvan 12 procent met de Britse variant. Gecombineerd met de al bekende 'Britse' besmettingen konden 70 personen met de Britse variant konden worden gelinkt aan de basisschool.
Wel zijn er volgens hetzelfde NOS-verslag in totaal ongeveer 45.000 inwoners getest.

Het getal van 242 besmettingen in je tabel, en ook het percentage voor Lansingerland is dus eigenlijk te laag.
Je kan redelijkerwijs verwachten dat die 0,54% in de buurt van 1% zal komen als ook de andere helft is geanalyseerd.
Dus de merkwaardige verhouding waar je het over had zal naar verwachting ongeveer nog eens verdubbelen,
zodat deze verhouding nog merkwaardiger wordt. (of in ieder geval lijkt)
23-01-2021, 23:48 door ijansch - Bijgewerkt: 24-01-2021, 00:06
Disclaimer: ik ben als architect betrokken bij de bouw van de app.

In je artikel heb je het erover dat je pas 5 dagen na de laatste melding mag testen. Dat is niet helemaal correct, het is 5 dagen na het laatste contact. Dus als je vandaag een melding krijgt dat je 4 dagen geleden in de buurt bent geweest van iemand die besmet was, dan mag je morgen al testen.

Over de opmerking dat Zwitserland getallen publiceert over de tijd die er tussen melding en besmetting zit - Zwitserland hanteert net als Duitsland een methode met uitgifte van codes waarmee gebruikers zelf een melding moeten doen. Daar kan een extra vertraging dus in gaan zitten. In Nederland upload je de codes tijdens het bron- en contact onderzoek gesprek waarin ook je bekende contacten worden geïnventariseerd. Binnen een uur daarna worden de codes gepubliceerd en het duurt maximaal 4 (*) uur (maar gemiddeld dus 2) voordat de meeste telefoons de codes ophalen en melding doen. De meldingen worden dus met vergelijkbare vertraging doorgezet naar de app, zo niet zelfs nog eerder, dan dat de bco’er je bekende contacten heeft nagebeld. De grootste factor zit daardoor in het test en uitslag proces. Maar bco en app zijn daardoor qua tijd min of meer gelijkwaardig. En sneller notificeren dan dat iemand zelf de uitslag heeft gekregen (tijdens datzelfde uitslag gesprek) zou onmogelijk zijn omdat de gebruiker zelf de upload moet initiëren. Dat is een van de redenen waarom we voor deze variant gekozen hebben.

Verder vind ik het altijd interessant om over de app en de getallen te discussiëren, maar het feit dat je het gelijk over leugens hebt, en verderop in je comments zelfs over onfatsoenlijk, ontneemt me de zin om de discussie aan te gaan. Gelukkig zijn er in de comments al diverse verdiepingen van de getallen voorbij gekomen.

*) deze 4 uur is de minimale interval die het besturingssysteem een GAEN app geeft om werk in de achtergrond te doen. Dit geldt dus voor alle apps gebaseerd op dit protocol. Minder vaak checken zou wel kunnen, vaker checken niet.
24-01-2021, 08:03 door not me
Door ijansch:
Verder vind ik het altijd interessant om over de app en de getallen te discussiëren, maar het feit dat je het gelijk over leugens hebt, en verderop in je comments zelfs over onfatsoenlijk, ontneemt me de zin om de discussie aan te gaan. Gelukkig zijn er in de comments al diverse verdiepingen van de getallen voorbij gekomen.

Disclaimer: ik ben bij hetzelfde project betrokken geweest, maar dan in een andere rol. Dit bericht is echter op persoonlijke titel.

Ivo!

Helaas is dit wel de tendens van vandaag; men doet "eigen research", maar filtert vervolgens enkel de voor hem/haar interessante resultaten eruit. Hierdoor is er dus geen "compleet beeld" en ontstaat er een vorm van tunnelvisie.

Er worden vaak een aantal dingen erbij gehaald, laten we het houden op de "usual targets". Ik zal ze hier persoonlijk benoemen en kort mijn visie erop geven:

- Overheidsprojecten missen vaak "openheid en transparantie": ik ben van mening dat CoronaMelder hierin juist een "first-timer" is geweest. De broncode is vanaf het begin af aan (sinds het in een degelijke staat is uiteraard) gedeeld op Github. De lijntjes en communicatie om dingen gedaan te krijgen is korter dan ooit. Ik hoop dat hier nog vele projecten een voorbeeld aan gaan nemen.

- Overheidsprojecten missen de security mindset: ik kan niet over alle overheidsprojecten spreken; het is wel gebruikelijk om een A&P test te laten uitvoeren voor de release van een applicatie. Niet alle overheidsprojecten doen dit echter.. Periodieke hertesten hoeven we denk ik niet over te beginnen.

In het geval van CoronaMelder ligt dit anders: er heeft al een heel voortraject op het gebied van security plaatsgevonden voordat NFIR uberhaupt begon aan de pentest (waarvan het rapport overigens gewoon publekelijk is gedeeld). Bugbountyplatform Zerocopter is hier al vanaf het begin bij betrokken geweest; jammer alleen dat de security testers "gekeurd" dienen te worden.. Hierdoor kan je eventueel goede testers afschrikken!

Nogmaals: een negatief beeld is moeilijk meer positief te krijgen helaas. Er zijn hier in mijn ogen dusdanig goede stappen genomen, echter wil men het nog altijd niet zien.
24-01-2021, 10:49 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 24-01-2021, 10:51
Door Anoniem 23-01-2021 23:37: Mag ik je er even op wijzen dat die 242 coronabesmettingen nog maar de helft is van de uitslagen.
[...]
Het getal van 242 besmettingen in je tabel, en ook het percentage voor Lansingerland is dus eigenlijk te laag.
Je kan redelijkerwijs verwachten dat die 0,54% in de buurt van 1% zal komen als ook de andere helft is geanalyseerd.
Dank, daar heb ik overheen gekeken 8-( Het moet niet gekker worden...

Aanvulling op mijn vorige bijdrage, in eerder uitgegeven factsheets staat linksbovenaan pagina 2, onder "Testaanvragen waar een notificatie aan vooraf ging (klachten/geen klachten)":
factsheet van 22 december 2020: 34.783 Testaanvragen (Week 49 - 51)
factsheet van 29 december 2020: 45.473 Testaanvragen (Week 49 - 52)
Dus in week 52 waren er 45.473 - 34.783 = 10.690 testaanvragen - terwijl de balk in het balkendiagram rechts ervan duidelijk onder de 10k blijft, en ook https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv onder "Test Requests" voor week 52 het getal 9892 toont.

Wat is correct? (het verschil is, met 798, niet verwaarloosbaar).

Door Anoniem 23-01-2021 18:09:
Door Erik van Straten: <verhouding app - Lansingerland >
Is dit soms een intelligentie-test waarbij je eigenlijke vraag is:
Hoe komt het dat het "percentage positief" (zonder symptomen) maar liefst ca.10x kleiner is met de app?

Gokje: 90% van de mensen die geen klachten hadden, lieten zich niet testen na een waarschuwing uit de app.
Dat zou zomaar kunnen, en die mensen zie je dan nergens terug in de cijfers, wat de factsheets helemaal onzinnig maakt.

Gokje: een groot deel van die 90% (of welk percentage dan ook dat zich niet laat testen) zal, zeker als zij al eerder app-meldingen kregen en niet ziek werden (en/of een van de schaarse kritische bijdragen over deze app lazen - zoals van mij), gaan zich dan misschien enkele dagen wel aan de regels houden, of steken hun middelvinger op en zetten diens leven op onveranderd risicovolle wijze voort.

Bovendien zou je die 90% dan nergens terugzien in de getallen. Als een deel daarvan zich alsnog laat testen zodra zij symptomen krijgen, zou dit het grote verschil tussen de twee lijnen (factor > 3) in de grafiek rechtsonderaan pagina 2 in de factsheet kunnen verklaren. Maar sowieso zouden de percentages in de grafiek rechtsonderaan pagina 2 van de "factsheet" niet representatief zijn voor de effectiviteit van CoronaMelder, en zou die "factsheet" verder ook zinloze informatie bevatten en dus ronduit misleidend zijn.

Echter: het balkendiagram rechtsbovenaan pagina 2 van de factsheet laat zien dat vaak meer app-gewaarschuwden zonder symptomen een test aanvroegen dan met symptomen. Met wat schatten (zie verderop) kom ik op de volgende aantallen app-gewaarschuwden die de afgelopen 7 weken een test aanvroegen:
34.726 mensen zonder symptomen
29.073 mensen met symptomen
Het is dus zeker niet zo dat minder app-gewaarschuwden zonder symptomen zich niet willen laten testen; sterker, het zijn er meer dan met symptomen.

Opvallend vind ik daarbij dat zo weinig app-gewaarschuwden zonder symptomen uiteindelijk positief testen.

Ook opvallend is dat de GitHub pagina niet de getallen toont van de aantallen mensen met en zonder symptomen die een test aanvroegen (zoals wel te zien is in het balkendiagram op pagina 2 in de factsheets).

Eerder had ik al ruwweg (met een centimeter) de hoogte van de balken en de verhouding blauw/rood in het balkendiagram opgemeten. Omdat ik toch benieuwd was naar de percentages van de testaanvragen heb ik die gegevens toch maar in Excel gezet. De gemeten waarden heb ik gecorrigeerd met de gegeven testaanvragen uit de Github pagina. Dit leidde tot:

Tabel 6: Testaanvragen opgessplitst naar wel/geen symptomen
Kolom |1| |2| |3| |4| |5| |6|
| Totaal | Totaal | Geen symptomen | Wel symptomen |
| volgens | gemeten | gemeten |gecor- | gemeten |gecor- |
Week | GitHub | met cm. | met cm. |rigeerd | met cm. |rigeerd |
49 | 7898 | 8100 | 3700 | 3608 | 4400 | 4290 |
50 | 12305 | 12600 | 7250 | 7080 | 5350 | 5225 |
51 | 15358 | 15700 | 9500 | 9293 | 6200 | 6065 |
52 | 9892 | 9800 | 5500 | 5552 | 4300 | 4340 |
53 | 6764 | 6750 | 2400 | 2405 | 4350 | 4359 |
01 | 6056 | 6050 | 3350 | 3353 | 2700 | 2703 |
02 | 5526 | 5550 | 3450 | 3435 | 2100 | 2091 |
xxxxx| -----+ | -----+ | -----+ | -----+ | -----+ | -----+ |
49-02| 63799 | 64550 | 35150 | 34726 | 29400 | 29073 |

Berekening correcties:
|4|: berekend uit |3| * |1| / |2|
|6|: berekend uit |5| * |1| / |2|

Check:
35150 + 29400 = 64550 ==> klopt, zelfde als kolom |2|
29073 + 34726 = 63799 ==> klopt, zelfde als kolom |1|

Tabel 7: percentages op basis van testAANVRAGEN (i.p.v. uitslagen)
|Test- | Positief | Geen symptomen | Wel symptomen |
|aanvr. | % van |Test- | Positief |Test- | Positief |
|Totaal | aanvr.|aanvr. | getest |aanvr. | getest |
Week | # | # % |gecorr.| # % |gecorr.| # % |
49 | 7898 | 558 7,1% | 3608 | 101 2,8% | 4290 | 457 10,7% |
50 | 12305 | 809 6,6% | 7080 | 233 3,3% | 5225 | 576 11,0% |
51 | 15358 | 1066 6,9% | 9293 | 352 3,8% | 6065 | 714 11,8% |
52 | 9892 | 847 8,6% | 5552 | 256 4,6% | 4340 | 591 13,6% |
53 | 6764 | 709 10,5% | 2405 | 186 7,7% | 4359 | 523 12,0% |
01 | 6056 | 612 10,1% | 3353 | 174 5,2% | 2703 | 438 16,2% |
02 | 5526 | 468 8,5% | 3435 | 150 4,4% | 2091 | 318 15,2% |
xxxxx| -----+| ----+ xxxxx | -----+|----+ xxxx | -----+| ----+ xxxxx |
49-02| 63799 | 5069 7,9% | 34726 |1452 4,2% | 29073 | 3617 12,4% |

Disclaimer: met een centimeter meten in balkendiagrammen is onnauwkeurig, maar harde cijfers houden de app-verantwoordelijken achter. Bovendien, als dit balkendiagram te onnauwkeurig is om er conclusies uit te kunnen trekken, moet je geen diagram maar cijfers publiceren (ervan uitgaande dat de doelgroep niet de gemiddelde lezer van Donald Duck is).

Opvallend in tabel 7 (vergeleken met de percentages in de grafiek rechtsonderaan p2 van de "factsheet") zijn de percentages van positieve uitslagen in week 53. Ofwel het balkendiagram klopt niet, ofwel de grafiek daaronder (en de github pagina) is fout; het verschil tussen ca. 2405 testaanvragen die leiden tot 3532 uitslagen (beide van asymptomatische mensen) is domweg te groot.

CONCLUSIES
1) Ik blijf erbij dat de percentages in de grafiek onderaan pagina 2 in de (alternative) factsheet gelogen zijn. Immers, dit zijn niet de percentages van app-gewaarschuwden die een test aanvroegen - waarvan een deel om ongespecificeerde redenen een test werd geweigerd. Bovendien blijkt uit het balkendiagram erboven dat de cijfers, opgeslitst naar wel/geen symptomen, gewoon beschikbaar zijn. De percentages in de grafiek en de github pagina zijn dus wel degelijk te hoog en dus GELOGEN. Nb. linksonderaan p2 van de factsheet staat, m.b.t. de grafiek rechts ervan:
De grafiek laat het verloop (vanaf week 49) zien van het percentage mensen dat een positieve testuitslag kreeg waar een notificatie van CoronaMelder aan voorafging. Hierbij is onderscheid gemaakt tussen mensen die wel en geen klachten hadden op het moment van de testaanvraag.

2) Maar punt 1 is maar een klein aspect van mijn vele argumenten tegen deze app, die juist tot MEER zieken, ziekenhuisopnames, IC-bezetting en sterfgevallen leidt. De factsheets zijn op z'n minst MISLEIDEND omdat zij relevante maar onwelgevallige cijfers over CoronaMelder verzwijgen, waaronder de absolute wekelijkse cijfers van CoronaMelder in relatie tot cijfers gepubliceerd door het RIVM (het RIVM zwijgt in haar wekelijkse rapporten niet voor niets in alle talen over de "bijdrage" door deze app). Ook verzwijgen de factsheets dat slechts ca. 22% van de Nederlanders met deze app actief rondloopt en slechts 13,6% van de positief geteste mensen gegevens uploadt, en dus dat de effectiviteit ervan HOOGUIT 3% kan zijn - als deze app perfect zou werken - en dat doet deze app aantoonbaar niet. Als daarbij 6,9% van de mensen denken dat CoronaMelder voorkomt dat zij besmet raken, is het onvermijdelijk dat deze app meer kwaad doet dan goed.
24-01-2021, 11:36 door Erik van Straten
Door ijansch: Disclaimer: ik ben als architect betrokken bij de bouw van de app.
Dank voor jouw reactie!

Door ijansch: In je artikel heb je het erover dat je pas 5 dagen na de laatste melding mag testen. Dat is niet helemaal correct, het is 5 dagen na het laatste contact.
Je hebt gelijk. Dat wist ik en had ik duidelijker kunnen verwoorden.

Door ijansch: Dus als je vandaag een melding krijgt dat je 4 dagen geleden in de buurt bent geweest van iemand die besmet was, dan mag je morgen al testen.
En dat is precies mijn bezwaar: als je pas 4 dagen na contact met een besmettelijk persoon gewaarschuwd wordt door CoronaMelder, kun je al 2 dagen besmettelijk zijn geweest (zie serial interval in bijv. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971220301193). Niet voor niets zei de WHO van begin af aan: test, test, test. Met bakken onterechte app-waarschuwingen is het een illusie dat mensen thuisblijven na een app-melding.

Ook is "5 dagen na het laatste contact" idioot. Als ik woensdag een melding krijg dat ik maandag in de buurt van een besmet persoon ben geweest, en vrijdag krijg ik een melding dat ik donderdag opnieuw een besmet persoon heb ontmoet, dan zou ik (als ik geen symptomen krijg) tot dinsdag de week erna moeten wachten tot ik getest kan worden?

Door ijansch: Over de opmerking dat Zwitserland getallen publiceert over de tijd die er tussen melding en besmetting zit - Zwitserland hanteert net als Duitsland een methode met uitgifte van codes waarmee gebruikers zelf een melding moeten doen. Daar kan een extra vertraging dus in gaan zitten. In Nederland upload je de codes tijdens het bron- en contact onderzoek gesprek waarin ook je bekende contacten worden geïnventariseerd. Binnen een uur daarna worden de codes gepubliceerd en het duurt maximaal 4 (*) uur (maar gemiddeld dus 2) voordat de meeste telefoons de codes ophalen en melding doen. De meldingen worden dus met vergelijkbare vertraging doorgezet naar de app, zo niet zelfs nog eerder, dan dat de bco’er je bekende contacten heeft nagebeld. De grootste factor zit daardoor in het test en uitslag proces.
Exact (en dat geldt ongetwijfeld ook voor Duitsland en Zwitserland; waarom zou je, na de uitslag -met daarbij het verzoek om ASAP te uploaden- dagen wachten voordat je dit doet?).

Eén van de vele grote problemen van CoronaMelder zijn de lange doorlooptijden tussen besmet raken en uploaden door de besmetter. Nederland B.V. schiet er niks mee op dat de ontwikkelaars van CoronaMelder daar niks aan kunnen doen, maar daardoor presteert deze app onnodig veel slechter dan mogelijk is.

Door ijansch: Maar bco en app zijn daardoor qua tijd min of meer gelijkwaardig.
Ik vind de vergelijking met BCO misplaatst. Zelfs mensen die denken dat CoronaMelder voorkomt dat zij besmet raken, snappen dat zij (zonder app) besmet kunnen zijn geraakt zonder dat de GGD hen waarschuwt voordat zij zelf door hebben dat zij ziek zijn. Bovendien presteert CoronaMelder, met 7,9% (zie tabel 7 hierboven) een heel stuk slechter dan BCO.

Door ijansch: Verder vind ik het altijd interessant om over de app en de getallen te discussiëren, maar het feit dat je het gelijk over leugens hebt, en verderop in je comments zelfs over onfatsoenlijk, ontneemt me de zin om de discussie aan te gaan. Gelukkig zijn er in de comments al diverse verdiepingen van de getallen voorbij gekomen.
Goed te lezen dat je uitsluitend kritiek hebt op 1 ongelukkig door mij geformuleerd zinnetje en het feit dat ik over leugens spreek (ik herhaal en beargumenteer dat in mij vorige bijdrage).

Op bluetooth gebaseerde apps zijn een farce. In geen enkel land weten ze de pandemie te stoppen, sterker, ze werken averrechts. Ik zou mij diep schamen als ik voor zo'n project zou werken - waarbij ordinaire volksverlakkerij wordt ingezet om de bevolking en 1e/2e Kamer voor te liegen dat deze app prima zou werken.
24-01-2021, 13:54 door ijansch - Bijgewerkt: 24-01-2021, 13:59
Door Erik van Straten:
Ook is "5 dagen na het laatste contact" idioot. Als ik woensdag een melding krijg dat ik maandag in de buurt van een besmet persoon ben geweest, en vrijdag krijg ik een melding dat ik donderdag opnieuw een besmet persoon heb ontmoet, dan zou ik (als ik geen symptomen krijg) tot dinsdag de week erna moeten wachten tot ik getest kan worden?

Nee, je kunt je dan op basis van de eerste melding al laten testen. Met laatste contact bedoel ik: als je op maandag en dinsdag iemand hebt ontmoet en je krijgt donderdag een melding, dan geeft gaen de dinsdag als laatste risicodag dus vanaf dan tellen we 5 dagen. (We zouden liever de maandag gebruiken maar die weten we helaas niet)

De 5 dagen zijn niet idioot: deze zijn gebaseerd op de incubatietijd. In het artikel dat je hierboven zelf linkt kun je lezen dat de incubatietijd zo’n 5 dagen is. Natuurlijk kan het zijn dat je pas over 7 of meer dagen klachten ontwikkelt. Daarom mag je ook zonder klachten al na 5 dagen testen. Zo pak je de presympromatische periode mee. En dat werkt; je ziet in je eerste post hoeveel mensen daardoor gevonden worden. Eerder testen heeft echter geen zin. Als je na 3 dagen al zou testen is de kans zeer groot dat je nog niet voldoende virus deeltjes hebt. (Incubatie is nog bezig). Je zou dan onterecht een negatieve uitslag krijgen en daarna anderen besmetten. Dus die 5 dagen is niet idioot, die zorgt ervoor dat je ook met redelijke zekerheid kunt zeggen dat de uitslag positief of negatief is.

Je hebt gelijk dat het effect niet groot is. Maar het is zeker niet nul. Dus het voorkomt nu al daadwerkelijk besmettingen. Het effect wordt groter als meer mensen het gebruiken, en daar kun je bij helpen.

Een paar weken geleden las ik een berichtje. Iemand was door de app gewaarschuwd en testte positief, zonder dat ze klachten had. Zonder die waarschuwing zou ze de volgende dag haar bejaarde moeder zijn gaan verzorgen. Ze was blij dat de app haar moeder voor mogelijk risico had behoed. Daar doen we het voor, en daar schaam ik me absoluut niet voor.
24-01-2021, 14:01 door majortom
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Om de resultaten van CoronaMelder in perspectief te zien:
Positief
Totaal zonder Percentage
getest symptomen positief Reden van test
week 49 t/m 02: 2.621.907 [1] 1.452 [2] 0,055% Notificatie CoronaMelder
Lansingerland: 45.000 [3] 242 [3] 0,54% Testoproep ivm UK variant

[1] Nb. dit is het totale aantal door de GGD geteste personen (het totale aantal geteste personen is groter maar mij onbekend; het werkelijke percentage is dus lager dan getoond). Bron: pagina 34 in https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20210119_1259_final.pdf
[2] Bron: https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv
[3] Bron: https://nos.nl/artikel/2365479-ggd-ziet-geen-grootschalige-verspreiding-van-britse-coronavariant-in-lansingerland.html

Dat vind ik een beetje appels met peren vergelijken.
Sorry, je hebt gelijk.

De verhouding tussen 0,055% effectiviteit van CoronaMelder (in de afgelopen 7 weken) en die 0,54% van Lansingerland is in werkelijkheid NOG GROTER!

Want, naast dat er in die periode niet alleen door de GGD getest is (er in die 7 weken waarschijnlijk meer dan 3 miljoen Nederlanders getest zijn), lieten die 2.621.907 mensen zich (door de GGD) testen omdat zij een REDEN hadden om aan te nemen dat zij besmet waren (symptomen hadden en/of door CoronaMelder waren gewaarschuwd). Daarentegen zijn ALLE burgers van Lansingerland opgeroepen om deel te nemen aan een bevolkingsonderzoek om de verspreiding van de Britse virus-variant vast te stellen.

Je blijft volharden in het doen van scheve vergelijkingen. Hoe kun je nu ontdekking van de besmette mensen zonder symptomen die een app-melding hebben gekregen relateren aan de totaal geteste populatie, voornamelijk mensen die geen app notificatie hebben gehad (en in meerderheid de app niet eens hebben). Dat slaat nergens op, want dan zou zelfs een perfect werkende app (als die zou bestaan) nog slechte resultaten boeken.

Ik weet dat je geen voorstander bent van de app, ook ik ben sceptisch, maar gebruik geen valse statistiek om je gelijk te halen.

Persoonlijk vind ik, gezien het feit dat maximaal slechts 25% van de mensen deze app heeft geinstalleerd (uninstall cijfers zijn er niet), en er minder dan 0,5% van de "loslopende" mensen besmet is, dat een aantal van 1452 (met een rate van 4,4% (dus de vastgestelde besmettingen van mensen zonder symptomen die een app notificatie hebben gekregen)), best een goede score. Ik zou bijna de app zelf installeren.

Overigens vind ik ook de beschuldigingen van leugens e.d. vrij ver gaan. De factsheet kan duidelijker, de factsheet van een week kan de volgende week niet meer kloppen door naijlende cijfers, maar ik geloof er niets van dat er bewust zaken verdraaid worden (anders zouden de onderliggende cijfers ook wel achtergehouden worden). En ja, natuurlijk wordt eea gepresenteerd zodat het er goed uitziet, dit is niets anders dan ieder ander doe (inclusief jij, gezien de poging om de getallen van de app bewust negatief naar voren te brengen).

Ik heb ondertussen al een email gestuurd met het verzoek de duidelijkheid mbt de bewuste grafieken te verbeteren. Ik wacht de response wel af en zie wel wat ermee gebeurt.
24-01-2021, 15:24 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 24-01-2021, 15:27
Door majortom: Hoe kun je nu ontdekking van de besmette mensen zonder symptomen die een app-melding hebben gekregen relateren aan de totaal geteste populatie, voornamelijk mensen die geen app notificatie hebben gehad (en in meerderheid de app niet eens hebben).
Ook Carl Moons (voorzitter van de commissie experts die VWS adviseert over o.a. CoronaMelder, Carl Moons [12] (epidemioloog bij UMC Utrecht) doet dat in https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/13/te-weinig-mensen-geven-via-de-coronamelder-hun-besmetting-door-a4027474:
In iets meer dan 5 procent van de gevallen komt een test zonder klachten positief terug. „Dat vinden wij als commissie een goed resultaat”, zegtMoons. „Als je de populatie willekeurig zou testen, zou je op minder dan 1 procent uitkomen.
Met "gevallen" bedoelt dr. Moons kennelijk de in week 1 door CoronaMelder gewaarschuwde asymptomatische mensen die niet geweigerd werden voor een test.

Bedoelde 5,5% is de hoogste score in de afgelopen 7 weken. Bovendien negeert dr. Moons hiermee het deel van de asymptomatische aanvragers met app-melding die een test geweigerd werd. Als het balkendiagram bovenaan p2 van de factsheet klopt en mijn centimeter niet afwijkt, vroegen in de afgelopen 7 weken 34726 asymptomatische app-gebruikers een test aan, hetgeen 1452 = gemiddeld 4,2% positieve testresultaten opleverde (zie tabel 6 en 7 hierboven voor hoe ik aan die cijfers kom). Nb. een onbekend deel van die mensen zal, t.g.v. de doorlooptijd, tussen de testaanvraag en de test symptomen hebben ontwikkeld.

Op in totaal 330.762 in die 7 weken (slechts door de GGD) positief geteste landgenoten is 1452 (0,44%) natuurlijk een lachertje, rekening houdend met de "fantastische" 4,4 miljoen keer dat CoronaMelder zou zijn geïnstalleerd (4,4 miljoen is meer dan 25% van de Nederlandse bevolking).

Maar goed, laten we uitgaan van 4,2%. Dat betekent dat 95,8% van de app-waarschuwingen er niet toe leidde dat asymptomatische, door hun app gewaarschuwde mensen, een positieve testuitslag kregen.

Laat ik even als een echte CoronaMelder-fan denken: er waren méér door dun app gewaarschuwden, nl. zij die al symptomen hadden tijdens hun testaanvraag. Hoewel de vraag is in hoe weinig gevallen de besmetting gerelateerd was aan de app-melding, zal ik de lezer het voordeel van de twijfel geven en uitgaan van 7,9% van alle app-gewaarschuwden die een test aanvroegen en een positieve testuitslag kregen. Dat betekent dat 92,1% van de app-waarschuwingen er niet toe leidde dat door hun app gewaarschuwde mensen (ongeacht wel/geen symptomen), een positieve testuitslag kregen.

Het is dus duidelijk dat CoronaMelder zeer vaak, in meer dan 9 van de 10 gevallen, onterecht waarschuwt (in de zin van dat de gebruiker niet besmet is geraakt). Dit betekent overigens een lagere effectiviteit dan BCO.

Probleem: als je weet dat meer dan 9 van de 10 app-waarschuwingen niet tot een besmetting leiden, is het maar helemaal de vraag in welk deel van de gevallen dat app-gewaarschuwden positief testen, de daaraan voorafgaande app-waarschuwing(en) gerelateerd is aan de besmetting. Immers, slechts 13,6% van de positief geteste Nederlanders uploadt gegevens; de kans is daardoor zeer groot dat je door IEMAND ANDERS besmet bent dan CoronaMelder aangeeft.

(Voor de nit-pickers: CoronaMelder geeft niet aan wie jou besmet heeft, maar heeft wel de TEK's van diens telefoon).

Dat is wat ik voortdurend probeer uit te leggen, maar wat kennelijk niet landt.

En precies daarom is het terecht om de extreem lage (al heel lang door mij voorspelde) resultaten van CoronaMelder (statistische ruis) te vergelijken met het willekeurig van straat plukken van mensen en hen testen.
24-01-2021, 16:03 door Erik van Straten
Door ijansch:
Door Erik van Straten:
Ook is "5 dagen na het laatste contact" idioot. Als ik woensdag een melding krijg dat ik maandag in de buurt van een besmet persoon ben geweest, en vrijdag krijg ik een melding dat ik donderdag opnieuw een besmet persoon heb ontmoet, dan zou ik (als ik geen symptomen krijg) tot dinsdag de week erna moeten wachten tot ik getest kan worden?

Nee, je kunt je dan op basis van de eerste melding al laten testen. Met laatste contact bedoel ik: als je op maandag en dinsdag iemand hebt ontmoet en je krijgt donderdag een melding, dan geeft gaen de dinsdag als laatste risicodag dus vanaf dan tellen we 5 dagen. (We zouden liever de maandag gebruiken maar die weten we helaas niet)
In https://coronamelder.nl/nl/faq/3-wat-als/ lees ik toch echt:
Als uit een melding in de CoronaMelder-app blijkt dat je in de buurt bent geweest van een besmette persoon, kun je je laten testen als je (nog) geen klachten hebt. Dat kan vanaf 5 dagen na het laatste risicovolle contact.
CoronaMelder vertelt mij niet wie dat contact was. Mijn eerste woning had houten vloeren naar mijn onder- en bovenburen. Als mijn buurman, 3 dagen nadat mijn smartphone "BLE-contact" met de zijne had, positief test en gegevens uploadt, en 2 dagen later doet mijn buurvrouw dat omdat ook zij positief test, dan weet mijn smartphone niet dat het om twee verschillende mensen gaat. Volgens jullie FAQ moet ik dus in quarantaine blijven tot 5 dagen na de laatste waarschuwing, want symptomen krijg ik natuurlijk niet.

Als dat onjuist is zoals jij stelt, klopt de FAQ niet.

Door ijansch: De 5 dagen zijn niet idioot: deze zijn gebaseerd op de incubatietijd. In het artikel dat je hierboven zelf linkt kun je lezen dat de incubatietijd zo’n 5 dagen is. Natuurlijk kan het zijn dat je pas over 7 of meer dagen klachten ontwikkelt.
Uit het artikel:
The median serial interval is shorter than the median incubation period, suggesting a substantial proportion of pre-symptomatic transmission.
Na besmetting kun je al na 2 dagen zelf besmettelijk zijn. Daarom is het essentieel voor de effectiviteit van CoronaMelder (los van alle andere problemen) om te streven naar een app-waarschuwing binnen 2 dagen na het contact.

Door ijansch: Daarom mag je ook zonder klachten al na 5 dagen testen.
"Mag"? Vertel mensen met app-melding dat zij 2 dagen na het contact in zelfisolatie moeten gaan, en op dag 3 en 5 getest kunnen worden - maar wel tot dag 5 binnen moeten blijven bij een negatief resultaat op dag 3. Als zij op dag 3 al wel positief testen, weten zij in elk geval waarom ze thuis moeten blijven (het niet een van de vele valse alarmen is van CoronaMelder). Zoals het nu wordt aangepakt jaag je de veel te weinige app-gebruikers weg, en zullen binnenkort alleen nog gekke Henkies thuis gaan zitten na een app-melding.

Door ijansch: Je hebt gelijk dat het effect niet groot is.
Now we're talking!

Door ijansch: Een paar weken geleden las ik een berichtje. Iemand was door de app gewaarschuwd en testte positief, zonder dat ze klachten had. Zonder die waarschuwing zou ze de volgende dag haar bejaarde moeder zijn gaan verzorgen.
(Pinkt een traan weg) Je hebt geen enkel bewijs dat de kennelijke app-melding gerelateerd was aan de persoon die haar feitelijk besmette. Ik heb ook geen bewijs van het tegendeel, maar de statistiek bewijst wel dat hier in de meeste gevallen geen sprake van zal zijn. Puur toeval dus (zie ook mijn vorige bijdrage).

En dat moet je afwegen tegen de gekke Henkies die denken (maar dat niet aan prof. van der Laan opbiechten) dat zij los kunnen gaan zolang hun app hen niet waarschuwt, en/of zelfs denken dat hun app wel zal piepen als ze te dicht in de buurt van een besmettelijke persoon komen.
24-01-2021, 16:14 door majortom
Door Erik van Straten:
Door majortom: Hoe kun je nu ontdekking van de besmette mensen zonder symptomen die een app-melding hebben gekregen relateren aan de totaal geteste populatie, voornamelijk mensen die geen app notificatie hebben gehad (en in meerderheid de app niet eens hebben).
Ook Carl Moons (voorzitter van de commissie experts die VWS adviseert over o.a. CoronaMelder, Carl Moons [12] (epidemioloog bij UMC Utrecht) doet dat in https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/13/te-weinig-mensen-geven-via-de-coronamelder-hun-besmetting-door-a4027474:
In iets meer dan 5 procent van de gevallen komt een test zonder klachten positief terug. „Dat vinden wij als commissie een goed resultaat”, zegtMoons. „Als je de populatie willekeurig zou testen, zou je op minder dan 1 procent uitkomen.
Met "gevallen" bedoelt dr. Moons kennelijk de in week 1 door CoronaMelder gewaarschuwde asymptomatische mensen die niet geweigerd werden voor een test.

Bedoelde 5,5% is de hoogste score in de afgelopen 7 weken. Bovendien negeert dr. Moons hiermee het deel van de asymptomatische aanvragers met app-melding die een test geweigerd werd. Als het balkendiagram bovenaan p2 van de factsheet klopt en mijn centimeter niet afwijkt, vroegen in de afgelopen 7 weken 34726 asymptomatische app-gebruikers een test aan, hetgeen 1452 = gemiddeld 4,2% positieve testresultaten opleverde (zie tabel 6 en 7 hierboven voor hoe ik aan die cijfers kom). Nb. een onbekend deel van die mensen zal, t.g.v. de doorlooptijd, tussen de testaanvraag en de test symptomen hebben ontwikkeld.

Cijfers zijn respectivelijk 33051 en dus 4,4% op basis onderliggende data. Je gemeten aantal is dus redelijk nauwkeurig.
En ja 5,5% is de hoogste score in de afgelopen weken.

Op in totaal 330.762 in die 7 weken (slechts door de GGD) positief geteste landgenoten is 1452 (0,44%) natuurlijk een lachertje, rekening houdend met de "fantastische" 4,4 miljoen keer dat CoronaMelder zou zijn geïnstalleerd (4,4 miljoen is meer dan 25% van de Nederlandse bevolking).

25% is iets meer ja, maar het gros van de mensen heeft hem dus niet. 1452 is niet heel veel geef ik toe, maar dit zijn wel besmettingen die anders niet aan het licht waren gekomen. In ieder geval is het effect aanzienlijk groter dan het mogelijke effect van verplicht dragen van mondkapjes in winkels, waarvoor ik al eerder (als Anoniem) een kans + bijbehorend effect heb gecalculeerd in een andere thread.

Maar goed, laten we uitgaan van 4,2%. Dat betekent dat 95,8% van de app-waarschuwingen er niet toe leidde dat asymptomatische, door hun app gewaarschuwde mensen, een positieve testuitslag kregen.

Laat ik even als een echte CoronaMelder-fan denken: er waren méér door dun app gewaarschuwden, nl. zij die al symptomen hadden tijdens hun testaanvraag. Hoewel de vraag is in hoe weinig gevallen de besmetting gerelateerd was aan de app-melding, zal ik de lezer het voordeel van de twijfel geven en uitgaan van 7,9% van alle app-gewaarschuwden die een test aanvroegen en een positieve testuitslag kregen. Dat betekent dat 92,1% van de app-waarschuwingen er niet toe leidde dat door hun app gewaarschuwde mensen (ongeacht wel/geen symptomen), een positieve testuitslag kregen.

Het is dus duidelijk dat CoronaMelder zeer vaak, in meer dan 9 van de 10 gevallen, onterecht waarschuwt (in de zin van dat de gebruiker niet besmet is geraakt). Dit betekent overigens een lagere effectiviteit dan BCO.

BCO wordt volgens mij nauwelijks gedaan op dit moment vanwege het groot aantal besmettingen. En ja, het aantal false positives is groot, met gevaar dat de meldingen niet meer serieus worden genomen. Niemand zegt volgens mij ook dat deze techniek onfeilbaar is, maar bijna de enige andere manier om asymptotische gevallen te vinden is de min of meer Chinese aanpak van iedereen testen.

Probleem: als je weet dat meer dan 9 van de 10 app-waarschuwingen niet tot een besmetting leiden, is het maar helemaal de vraag in welk deel van de gevallen dat app-gewaarschuwden positief testen, de daaraan voorafgaande app-waarschuwing(en) gerelateerd is aan de besmetting. Immers, slechts 13,6% van de positief geteste Nederlanders uploadt gegevens; de kans is daardoor zeer groot dat je door IEMAND ANDERS besmet bent dan CoronaMelder aangeeft.

(Voor de nit-pickers: CoronaMelder geeft niet aan wie jou besmet heeft, maar heeft wel de TEK's van diens telefoon).

Dat is wat ik voortdurend probeer uit te leggen, maar wat kennelijk niet landt.

De kans dat je in de tussentijd door een ander bent besmet lijkt me redelijk klein (afhankelijk van je gedrag natuurlijk). Ik denk juist dat de meeste app gebruikers zich proberen goed aan de overige maatregelen te houden. De kans dat je dan besmet wordt is relatief klein (in mijn familie is tot op heden geen enkele besmetting voorgekomen en dat terwijl een aantal in de zorg werkt).

En precies daarom is het terecht om de extreem lage (al heel lang door mij voorspelde) resultaten van CoronaMelder (statistische ruis) te vergelijken met het willekeurig van straat plukken van mensen en hen testen.

Als je 1452 besmettingen wilt vinden door willekeurige selectie en 1 op 500 van de Nederlanders is asymptotisch besmettelijk (= 20% van de maximale besmettingsgraad die we hebben gehad), dan zul je toch ook 500 * 1452 = 726000 testen moeten uitvoeren om hetzelfde aantal besmettingen te vinden die de app nu vind op basis van 33051 testen. Lijkt me dan toch een wat gerichtere aanpak.
24-01-2021, 16:14 door Erik van Straten
Door not me: Helaas is dit wel de tendens van vandaag; men doet "eigen research", maar filtert vervolgens enkel de voor hem/haar interessante resultaten eruit. Hierdoor is er dus geen "compleet beeld" en ontstaat er een vorm van tunnelvisie.
Tunnelvisie bij wie?

Stel 25% (het zijn er minder) van de Nederlanders heeft CoronaMelder actief. Drie wandelaars die elkaar niet kennen stappen in een een kleine belbus waarvan de chauffeur een paar dagen later positief test. Hoeveel van de wandelaars worden door CoronaMelder gewaarschuwd?

Stel je weet dat 13,6% van alle positief geteste personen gegevens uploadt, en stel dat toevallig twee van de vier inzittenden van de belbus hun smartphone bij zich hebben met CoronaMelder actief. Hoeveel wandelaars worden er dan gewaarschuwd?
24-01-2021, 17:58 door Anoniem
[ mogelijk een dubbele post - deze bevat wat addities en minder spelfouten - deze eerste zin mag de moderator weghalen ]

Het gebruik van de term "leugens" en "liegen" komt nogal emotioneel over. Volgt niet echt uit de uiteenzetting. Die argumentatie rond het percentage 0.35% dat je beter mensen van straat zou kunnen plukken kan ik niet volgen. CoronaMelder brengt mensen aan bij de teststraat met zeg 8-9% positiefkans. De mensen zonder symptomen (60% van het door CoronaMelder getriggerde testvolume) hebben een kans van zo'n 5% om positief te zijn. Op dit moment is 0.6% van de bevolking waarschijnlijk positief (schatting RIVM aantal besmettelijke mensen op het coronadashboard). Ook in Lansingerland zag je 0.6% PCR positief. Maar van de PCR positieven heeft waarschijnlijk meer dan de helft al symptomen. Dus ik schat (conservatief) het percentage van positieven onder Nederlanders zonder symptomen daarom op de helft: 0.3%

Bij het "van straat plukken" van mensen, en een PCR test laten doen als ze geen symptomen hebben (als het goed is blijf je overigens thuis als je symptomen hebt), zou dus ongeveer 0,3% positief opleveren. CoronaMelder levert 5% op. In die zin, werkt de app: 15x beter dan random. Mensen vroeg in de ziekte uit roulatie halen (vroeg = als ze nog geen symptomen hebben) levert de meeste winst op in de zin van het stoppen van besmettingen. Want dit coronavirus is zo moeilijk te stoppen omdat 40% van de besmettingen plaatsvindt *voordat* je duidelijke symptomen hebt.

Daarentegen heeft testen met symptomen veel beperkter zin. Veruit de meeste besmettingen hebben al plaatsgevonden als een test wordt gepland en al helemaal als de uitslag binnen is. Ook het bron en contact onderzoek van GGD komt vrijwel altijd te laat: het overgrote deel (iets van 75% volgens RIVM) van de mensen die het vindt (en die later daadwerkelijk besmet blijken), hebben al symptomen als de GGD ze belt. Tijd winnen is dus heel belangrijk, en dat is wat CoronaMelder doet.

Ik denk dat het waar is dat de CoronaMelder op dit moment weinig bijdraagt. Daar zijn de volgende redenen voor

(1) de adoptie is effectief 20% (niet geschat uit de 4.4M downloads, maar uit het percentage positief geteste mensen dat bij de GGD aangeeft CoronaMelder te gebruiken en een sleutel doorgeeft), en dat betekent dat maar 4% van de interacties door de app wordt geregistreerd. De constante negatieve houding (zoals ook door mensen als Erik van Straten) heeft voor de nodige tegenwind gezorgd in adoptie - en effectiviteit is kwadratisch in adoptie. Erik cs. bedankt!!

(2) Op dit moment zitten we in een lockdown en is er sprake van weinig anonieme contacten. Geen volle collegezalen, geen kroegbezoek, clubbezoek, theaterbezoek, restaurantbezoek, en heel weinig mensen in het OV. Dat zijn de settings waarin CoronaMelder echt iets kan bijdragen.

In de tweede golf was adoptie nog te laag, en was er (voor 1 december) geen goed testbeleid aangesloten, wegens geen capaciteit toen. Mochten we het adoptiepercentage kunnen vergroten (30% moet mogelijk zijn, wellicht 40%) , zou CoronaMelder in de herfst van 2021 alsnog een hulp kunnen zijn om de R net onder de 1 te duwen. Gooi hem daarom nog niet weg..

Tot slot nog even over de test percentages van mensen met/zonder symptomen na een CoronaMelder waarschuwing:
- de manier waarop dit wordt vastgesteld is tijdens het *uitslag* gesprek van de GGD. Ze bellen je als je positief bent en stellen je dan vragen. Het is waarschijnlijk dat er vervuiling optreed in de vraag of iemand symptomen had -- want tussen het krijgen van de melding (en het plannen en doen van de test) en het krijgen van de positieve uitslag zitten een paar dagen (tussen 1 en 3). Veel mensen die bij de melding nog geen symptomen hebben, ontwikkelen die kort daarna. Die paar dagen zijn overigens het moment van grootste besmettelijkheid. Gemotiveerd worden om binnen te blijven op die dagen, levert de meeste winst op. Omdat de uitvraag naar symptomen (nog) niet bij het moment van testaanvraag plaatsvindt maar later, worden waarschijnlijk teveel CoronaMelder positieven als "met symptomen" gerekend.
24-01-2021, 18:37 door not me
Door Erik van Straten:
Door not me: Helaas is dit wel de tendens van vandaag; men doet "eigen research", maar filtert vervolgens enkel de voor hem/haar interessante resultaten eruit. Hierdoor is er dus geen "compleet beeld" en ontstaat er een vorm van tunnelvisie.
Tunnelvisie bij wie?

Stel 25% (het zijn er minder) van de Nederlanders heeft CoronaMelder actief. Drie wandelaars die elkaar niet kennen stappen in een een kleine belbus waarvan de chauffeur een paar dagen later positief test. Hoeveel van de wandelaars worden door CoronaMelder gewaarschuwd?

Stel je weet dat 13,6% van alle positief geteste personen gegevens uploadt, en stel dat toevallig twee van de vier inzittenden van de belbus hun smartphone bij zich hebben met CoronaMelder actief. Hoeveel wandelaars worden er dan gewaarschuwd?

Erik, ik had ergens nog de hoop dat er een inhoudelijke reactie van jouw kant zou komen, maar had er eigenlijk niet op gerekend.

Het feit dat je specifiek dit stukje eruit "pakt" is voor mij de bevestiging. Zowel betreffende de verwachting van een inhoudelijke reactie als dat wat ik zie als "de tendens van vandaag".

Ik ga daarom hier geen verdere tijd meer in steken.

Fijne zondag verder!
25-01-2021, 00:16 door Anoniem
R0 = 3 is een hele grote leugen maar in plaats van bekennen net zoals Rutte met zijn corrupte bende is het beter om nieuwe regels door te dauwen en maar ja en amen te zeggen.
25-01-2021, 00:19 door Anoniem
Door not me:
Door Erik van Straten:
Door not me: Helaas is dit wel de tendens van vandaag; men doet "eigen research", maar filtert vervolgens enkel de voor hem/haar interessante resultaten eruit. Hierdoor is er dus geen "compleet beeld" en ontstaat er een vorm van tunnelvisie.
Tunnelvisie bij wie?

Stel 25% (het zijn er minder) van de Nederlanders heeft CoronaMelder actief. Drie wandelaars die elkaar niet kennen stappen in een een kleine belbus waarvan de chauffeur een paar dagen later positief test. Hoeveel van de wandelaars worden door CoronaMelder gewaarschuwd?

Stel je weet dat 13,6% van alle positief geteste personen gegevens uploadt, en stel dat toevallig twee van de vier inzittenden van de belbus hun smartphone bij zich hebben met CoronaMelder actief. Hoeveel wandelaars worden er dan gewaarschuwd?

Erik, ik had ergens nog de hoop dat er een inhoudelijke reactie van jouw kant zou komen, maar had er eigenlijk niet op gerekend.

Het feit dat je specifiek dit stukje eruit "pakt" is voor mij de bevestiging. Zowel betreffende de verwachting van een inhoudelijke reactie als dat wat ik zie als "de tendens van vandaag".

Ik ga daarom hier geen verdere tijd meer in steken.

Fijne zondag verder!
De R0 is niet 3 maar eerder die gelijk staat aan een milde griep. Hier is geen bewijs voor nodig, zie al de maatregelen, het werkt niet. Het gaat pas werken als we al onze vrijheid opgeven. Daarna zal het beter worden, experimenteel vaccin zit dan al in je systeem en tevens zal er meer nog veeel meer camera beveiliging je staan op te wachten.
25-01-2021, 12:12 door Erik van Straten
Door majortom: Cijfers zijn respectivelijk 33051 en dus 4,4% op basis onderliggende data. Je gemeten aantal is dus redelijk nauwkeurig.
Dank voor de bevestiging.

Door majortom: 1452 is niet heel veel geef ik toe, maar dit zijn wel besmettingen die anders niet aan het licht waren gekomen. In ieder geval is het effect aanzienlijk groter dan het mogelijke effect van verplicht dragen van mondkapjes in winkels, waarvoor ik al eerder (als Anoniem) een kans + bijbehorend effect heb gecalculeerd in een andere thread.
Die vergelijking gaat m.i. mank want CoronaMelder werkt niet voor winkelbezoekers (die zijn in veel te weinig gevallen minstens 15 minuten in elkaars buurt, en o.a. metalen rekken verstoren ook nog eens Bluetooth radiosignalen).

Door majortom: BCO wordt volgens mij nauwelijks gedaan op dit moment vanwege het groot aantal besmettingen.
Klopt, maar het zijn steeds de verantwoordelijken achter deze app die de effectiviteit van CoronaMelder vergelijken met de effectiviteit van BCO, omdat die app ter ondersteuning van BCO bedoeld zou zijn. Ik vind die vergelijkingen onzin. Als zo'n Corona-app betrouwbaar zou werken, snel zou waarschuwen en voldoende gebruikers zou hebben, zou de kracht ervan zijn dat je er onbekenden mee opspoort.

Bij afgeschaald BCO wordt (is in elk geval de bedoeling) aan positief geteste mensen gevraagd om zelf mensen, met wie zij recentelijk contact hebben gehad, te informeren (huisgenoten, familie/vrienden, werkgever/collega's, kapper/fisio etc).

Ik ben absoluut niet tegen "Corona-apps" of welke oplossing dan ook, mits deze aantoonbaar een netto positieve bijdrage leveren aan het bestrijden van de epidemie. Ik ben van het tegendeel overtuigd bij CoronaMelder.

Door majortom: En ja, het aantal false positives is groot, met gevaar dat de meldingen niet meer serieus worden genomen. Niemand zegt volgens mij ook dat deze techniek onfeilbaar is, maar bijna de enige andere manier om asymptotische gevallen te vinden is de min of meer Chinese aanpak van iedereen testen.
Waarom doen we dat dan niet en blijven we water naar de zee dragen met CoronaMelder?

Door majortom:
Door Erik van Straten: Probleem: als je weet dat meer dan 9 van de 10 app-waarschuwingen niet tot een besmetting leiden, is het maar helemaal de vraag in welk deel van de gevallen dat app-gewaarschuwden positief testen, de daaraan voorafgaande app-waarschuwing(en) gerelateerd is aan de besmetting. Immers, slechts 13,6% van de positief geteste Nederlanders uploadt gegevens; de kans is daardoor zeer groot dat je door IEMAND ANDERS besmet bent dan CoronaMelder aangeeft.

(Voor de nit-pickers: CoronaMelder geeft niet aan wie jou besmet heeft, maar heeft wel de TEK's van diens telefoon).

Dat is wat ik voortdurend probeer uit te leggen, maar wat kennelijk niet landt.

De kans dat je in de tussentijd door een ander bent besmet lijkt me redelijk klein (afhankelijk van je gedrag natuurlijk).
Die redenatie klopt m.i. niet. Ik probeer het uit te leggen.

1) Van alle positief geteste mensen uploadt 13,6% gegevens uit CoronaMelder (zie tabel 3). Om dat wat inzichtelijker te maken: de afgelopen dagen waren er tussen de 600 en 700 uploaders per dag (met een piek van 1913 op 20 december; zie https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_positive_test_authorisations.csv).

2) De kans dat iemand die jou besmet zich laat testen, is kleiner dan 100%. Ik weet niet precies hoeveel kleiner, maar niet iedereen krijgt symptomen (kinderen bijvoorbeeld), niet iedereen met symptomen herkent deze als veroorzaakt door Covid-19, en sowieso laat niet iedereen met symptomen zich testen. Laat ik dit, ruim, op 70% schatten.

DUS: als die 70% klopt, uploadt bijna 10% van de besmettelijke mensen gegevens uit CoronaMelder.

3) Als jij CoronaMelder altijd actief hebt, is de kans dat je besmet raakt als CoronaMelder jou waarschuwt: 7,9%.

Als je in een bepaalde tijdspanne (afhankelijk van de risico's die je neemt, bijv. 1 week of 1 maand) onbedoeld 100 besmettelijke personen ontmoet, zullen ca. 10 daarvan gegevens uploaden - die tot een terechte of onterechte waarschuwing door jouw app kunnen leiden (denk aan ontmoetingen < 15 minuten, verstoringen van Bluetooth signalen, smartphones in kontzakken etc). Echter, elk van die 100 kan jou besmetten! Van die 10 uploaders zal minder dan 1 (0,79) tot een terechte waarschuwing [*] door CoronaMelder leiden.

[*] Je was minstens 15 minuten in de buurt, Bluetooth detecteerde storingsvrij een korte afstand en je bent daadwerkelijk besmet geraakt.

Conclusies:
A) App-gebruikers zullen, als zij in de buurt van besmettelijke mensen komen, meer dan 12x (100/7,9%) zoveel onterechte als terechte meldingen ontvangen.

B) Mensen met CoronaMelder actief krijgen in minder dan 1% van de gevallen dat zij besmet raken, een TERECHTE waarschuwing van CoronaMelder voor het risicovolle contact dat hen besmette. In meer dan 99 van de 100 gevallen krijgen zij dus geen terechte melding.

C) TEGELIJKERTIJD krijgen mensen met CoronaMelder actief en met risicovolle contacten, zeer veel onterechte meldingen uit hun app.

D) DUS is de kans groot dat één, of zelfs meerdere, waarschuwingen gegeven door CoronaMelder, geen van allen met een werkelijke besmetting te maken hebben.


Onderbouwing: of de Duitse Corona-Warn-App tot eind vorig jaar gevoeliger stond afgesteld dan CoronaMelder weet ik niet, maar daar kreeg een deel van de mensen zoveel laag-risico meldingen dat het een gespreksonderwerp werd "bij de koffieautomaat": "hoeveel heb jij er?" (ik kan het specifieke artikel waarin ik dit las niet meer terugvinden, maar de afgelopen weken was er in de Duitse media veel aandacht voor het, na een update, spontaan verdwijnen van de vele laag/verhoogd-risicomeldingen, zie bijv. https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/warum-die-corona-warn-app-weniger-risiko-begegnungen-anzeigt). M.a.w. er zijn mensen met veel risicovolle contacten. Nu Duitse app-gebruikers veel minder waarschuwingen krijgen, verwacht ik dat app-gebruikers daar meer risicovol gedrag gaan vertonen.

Dit soort apps zijn natuurlijk het meest effectief bij mensen met een "rijk sociaal leven", zoals partygangers onder viaducten (maar dat zijn vermoedelijk geen typische CoronaMelder-users). De overgrote meerderheid van de Nederlanders houdt zich prima aan de regels en dragen vermoedelijk nauwelijks bij aan de verspreiding van SARS-Cov-2.

Door majortom:
En precies daarom is het terecht om de extreem lage (al heel lang door mij voorspelde) resultaten van CoronaMelder (statistische ruis) te vergelijken met het willekeurig van straat plukken van mensen en hen testen.

Als je 1452 besmettingen wilt vinden door willekeurige selectie en 1 op 500 van de Nederlanders is asymptotisch besmettelijk (= 20% van de maximale besmettingsgraad die we hebben gehad), dan zul je toch ook 500 * 1452 = 726000 testen moeten uitvoeren om hetzelfde aantal besmettingen te vinden die de app nu vind op basis van 33051 testen. Lijkt me dan toch een wat gerichtere aanpak.
Het is aangetoond dat massaal testen werkt. Als dat van begin af aan op plaatsen met uitbraken was gebeurd (zoals in China) hadden we nu niet tegen zo'n berg opgezien. Met bovendien het grote risico op het ontstaan van nieuwe mutaties van het virus; met onze hoge besmettingscijfers (vooral absoluut) vormt ook Nederland een verhoudingsgewijs hoog risico voor de rest van de wereld. Als hier een variant ontstaat die dodelijker en/of besmettelijker is en/of waar de huidige vaccins niet tegen werken, is dan ons excuus naar onze aardgenoten "met onze fantastische app hebben we echt al het mogelijke gedaan om dit te voorkomen"?
25-01-2021, 15:32 door Erik van Straten
Door Anoniem 24-01-2021 17:58: Het gebruik van de term "leugens" en "liegen" komt nogal emotioneel over. Volgt niet echt uit de uiteenzetting.
Dan lees je niet goed. Zie onderaan mijn bijdrage van gisteren 10:49 (https://security.nl/posting/687453).

Door Anoniem 24-01-2021 17:58: Die argumentatie rond het percentage 0.35% dat je beter mensen van straat zou kunnen plukken kan ik niet volgen. CoronaMelder brengt mensen aan bij de teststraat met zeg 8-9% positiefkans. De mensen zonder symptomen (60% van het door CoronaMelder getriggerde testvolume)...
55,12% van de daadwerkelijk geteste mensen met app-melding zonder symptomen (in week 49 t/m 02).

Door Anoniem 24-01-2021 17:58: ...hebben een kans van zo'n 5% om positief te zijn.
Van de ongeveer 34.726 mensen met app-melding zonder symptomen (niet allen mochten zich laten testen) kregen er 1.452 = 4,2% een positieve uitslag (in week 49 t/m 02).

Door Anoniem 24-01-2021 17:58: Op dit moment is 0.6% van de bevolking waarschijnlijk positief (schatting RIVM aantal besmettelijke mensen op het coronadashboard). Ook in Lansingerland zag je 0.6% PCR positief. Maar van de PCR positieven heeft waarschijnlijk meer dan de helft al symptomen. Dus ik schat (conservatief) het percentage van positieven onder Nederlanders zonder symptomen daarom op de helft: 0.3%

Bij het "van straat plukken" van mensen, en een PCR test laten doen als ze geen symptomen hebben (als het goed is blijf je overigens thuis als je symptomen hebt)...
Onderzoek van het RIVM wijst uit dat een overgrote meerderheid van de Nederlanders dat niet doet. Ik heb al jaren symptomen want ik ben allergisch en schraap mijn keel vaak vanwege rochels (ik heb niet gerookt maar wel een tijd in Rotterdam in de buurt van een centrale gewoond waar de was zwart werd als je deze buiten hing). In de supetmarkt hoor ik allemaal mensen om mij heen hoesten en proesten of zie hen dat onderdrukken. Hier gaat jouw redenering al mank.

Door Anoniem 24-01-2021 17:58: ..., zou dus ongeveer 0,3% positief opleveren. CoronaMelder levert 5% op.
Het aantal positieven onder CoronaMelder-gebruikers is natuurlijk niet hetzelfde als de effectiviteit van CoronaMelder in Nederland.

CoronaMelder levert op dat (in week 49 t/m 02), van de in totaal 395.857 positief geteste mensen er 1.435 positief getest werden met app-melding (al dan niet gerelateerd aan de personen die hen besmetten) en (nog) zonder symptomen. Dat is toch echt slechts 0,36% van alle in die periode positief geteste mensen.

Door Anoniem 24-01-2021 17:58: Mensen vroeg in de ziekte uit roulatie halen (vroeg = als ze nog geen symptomen hebben) levert de meeste winst op in de zin van het stoppen van besmettingen. Want dit coronavirus is zo moeilijk te stoppen omdat 40% van de besmettingen plaatsvindt *voordat* je duidelijke symptomen hebt.
Daar ben ik het helemaal mee eens.

Door Anoniem 24-01-2021 17:58: Daarentegen heeft testen met symptomen veel beperkter zin. Veruit de meeste besmettingen hebben al plaatsgevonden als een test wordt gepland en al helemaal als de uitslag binnen is. Ook het bron en contact onderzoek van GGD komt vrijwel altijd te laat: het overgrote deel (iets van 75% volgens RIVM) van de mensen die het vindt (en die later daadwerkelijk besmet blijken), hebben al symptomen als de GGD ze belt. Tijd winnen is dus heel belangrijk, en dat is wat CoronaMelder doet.
Helaas is dat in veel gevallen niet zo. Ik weet het momenteel niet precies (helaas publiceert Nederland deze cijfers niet), maar ik schat dat CoronaMelder gemiddeld 4 à 5 dagen na een risicovol contact waarschuwt. Het kost namelijk tijd, na het contact, voordat mensen beseffen dat zij zich moeten laten testen (i.v.m. beginnende symptomen of zelf een app-melding hebben ontvangen - en zonder symptomen moet die laatste groep veel te lang wachten voordat zij getest mogen worden), er zit tijd tussen de aanvraag en de test, er zit tijd tussen de test en de lab-uitslag, en er zit tijd tussen de uitslag en het gesprek met de GGD-er die de upload van gegevens mogelijk maakt). Het streven zou moeten zijn dat mensen hooguit 2 dagen na een risicovol contact worden gewaarschuwd (dan kunnen sommigen al besmettelijk worden), maar die 2 dagen zullen zelden worden gehaald.

In Nederland is de situatie gunstiger dan in Zwitserland (omdat daar in het weekend mogelijk nauwelijks getest wordt, in elk geval worden er in het weekend nauwelijks uitslagen bekend gemaakt), maar de 7-daagse gemiddelde tijd tussen de gemelde datum van het ontstaan van symptomen (dat kan dus 2 dagen of meer na een risicovol contact zijn) laat zien dat de doorlooptijden te groot zijn. Aan de andere kant, het aantal tests per dag in Zwitserland is, in verhouding tot de bevolkingsgrootte, lager dan in Nederland waardoor de doorlooptijden daar momenteel lager zijn dan in Nederland. De grafiek onder "Häufigkeit der Tage (%) zwischen Symptombeginn und Übermittlung des Covidcodes..." in https://www.experimental.bfs.admin.ch/expstat/de/home/innovative-methoden/swisscovid-app-monitoring.html geeft een indruk van genoemde doorlooptijd. Hier moet je minstens 2 dagen bij optellen "aan het begin" en, afhankelijk van hoe vaak een smartphone (die niet offline is, zacht staat of in een kluisje ligt) de server raadpleegt (dat kan volgens ijansch niet vaker dan 1x per 4 uur, maar in Duitsland was dit aanvankelijk 1x per dag; hoe frequent dit nu in Zwitserland de Duitsland gebeurt, weet ik niet).

Nb. op het moment dat je symptomen krijgt (en een test aanvraagt) kun je al beginnen met het waarschuwen van familie, vrienden, collega's en anderd bekenden die je recentelijk hebt ontmoet, dat je mogelijk besmet bent. CoronaMelder doet dat natuurlijk niet (alhoewel het om gewenste functionaliteit zou kunnen gaan, een "voorzichtige" waarschuwing in afwachting van een definitieve testuitslag - maar of dit geheel geanonimiseerd mogelijk is en niet enorm te veel onterechte waarschuwingen geeft, betwijfel ik).

Door Anoniem 24-01-2021 17:58: Ik denk dat het waar is dat de CoronaMelder op dit moment weinig bijdraagt. Daar zijn de volgende redenen voor

(1) de adoptie is effectief 20% (niet geschat uit de 4.4M downloads, maar uit het percentage positief geteste mensen dat bij de GGD aangeeft CoronaMelder te gebruiken en een sleutel doorgeeft), en dat betekent dat maar 4% van de interacties door de app wordt geregistreerd.
Het aantal uploaders per dag, en dus per week, is exact bekend. Het aantal positief geteste mensen per week wordt wekelijks door het RIVM gepubliceerd. In week 49 t/m 02 zijn, in totaal, 395.857 mensen positief getest. In diezelfde periode hebben exact 53.240 mensen gegevens uit CoronaMelder geüpload: dat is 13,4% (ik zie nu dat de 13,6% die ik gisteren en vandaag noemde, geldt voor week 49 t/m 01). Dus uploadde in de afgelopen 7 weken 13,4% van alle positief geteste mensen app-gegevens (na aan de GGD te hebben verteld dat zij CoronaMelder gebruiken).

Als 67% van alle positief geteste app-gebruikers door de GGD in de gelegenheid wordt gesteld om te uploaden (100% haal je nooit, want er wordt ook buiten de GGD om getest) en daar ook werkelijk toe bereid is, kom je op 22% actieve CoronaMelder gebruikers. In Duitsland is dit, met 59% [1] minder, maar daar spelen laboratoria een rol en die zijn nog steeds niet allemaal "gekoppeld".
[1] pagina 2 van de bovenste PDF in https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/WarnApp/Archiv_Kennzahlen/WarnApp_KennzahlenTab.html.

Dit betekent dat, bij het huidige aantal app-gebruikers en uploaders, de maximaal haalbare effectiviteit 22% van 13,4% = bijna 3% bedraagt (maar dan moet verder alles perfect zijn - en dat is het, bij lange na, niet; zie hieronder).

Door Anoniem 24-01-2021 17:58: De constante negatieve houding (zoals ook door mensen als Erik van Straten) heeft voor de nodige tegenwind gezorgd in adoptie - en effectiviteit is kwadratisch in adoptie. Erik cs. bedankt!!
Als adoptie het enige grote probleem van CoronaMelder zou zijn, had ik niet zo'n lawaai gemaakt (want dat is, in elk geval in theorie, oplosbaar). De grootste problemen van CoronaMelder zijn, naast adoptie:
A) Afstandmeting met smartphones gebruikmakend van Bluetooth is veel te onnauwkeurig, en bovendien gaat bluetooth nauwelijks gehinderd door veel materialen die het virus tegenhouden. Om dat enigszins te compenseren, moet je minstens 15 minuten dicht in de buurt zijn. Dit alles leidt tot veel risicovolle contacten waarbij CoronaMelder niet waarschuwt, en tegelijkertijd tot zeer veel waarschuwingen voor "risicovolle contacten" die dat helemaal niet zijn.
B) CoronaMelder waarschuwt in veel gevallen pas als de app-gebruiker al besmettelijk is.
D) De aanname dat app-gewaarschuwden thuis gaan en blijven zitten tot zij getest mogen worden, is in de meeste gevallen onjuist (hooguit gaan zij niet naar oma, maar besmetten wel andere mensen).
E) Sterker, een klein deel van de app-gebruikers neemt extra risico's zolang CoronaMelder niet waarschuwt, of denkt zelfs dat CoronaMelder voorkomt dat zij besmet raken.

Als maar 5% van de app-gebruikers uit E) hun grijze massa niet gebruikt, hebben we het wel over ruim 190.000 idioten. Als de positieve bijdragen de idioterie van deze gekkies niet compenseert, is de netto bijdrage aan de bestrijding van de pandemie door CoronaMelder negatief.

Door Anoniem 24-01-2021 17:58: (2) Op dit moment zitten we in een lockdown en is er sprake van weinig anonieme contacten. Geen volle collegezalen, geen kroegbezoek, clubbezoek, theaterbezoek, restaurantbezoek, en heel weinig mensen in het OV. Dat zijn de settings waarin CoronaMelder echt iets kan bijdragen.
Juist niet lijkt mij: er zijn relatief minder contacten met onbekenden, waarvan je eerder aangaf (en ik het mee eens ben) dat een app als CoronaMelder juist hen zou moeten kunnen opsporen.

Door Anoniem 24-01-2021 17:58: In de tweede golf was adoptie nog te laag, en was er (voor 1 december) geen goed testbeleid aangesloten, wegens geen capaciteit toen. Mochten we het adoptiepercentage kunnen vergroten (30% moet mogelijk zijn, wellicht 40%) , zou CoronaMelder in de herfst van 2021 alsnog een hulp kunnen zijn om de R net onder de 1 te duwen. Gooi hem daarom nog niet weg..
Sinds 1 januari zijn er, schat ik (niet precies uitgerekend) ruim 4000 downloads per dag. Als smartphonegebruikers elke 1000 dagen (bijna 3 jaar) een nieuwe smartphone kopen, en 3,8 miljoen (22% van 17,3) Nederlanders installeren deze app ook op hun nieuwe smartphone (ervan uitgaande dat allen hun smartphone naar factory-defaults resetten), heb je al 3800 downloads per dag nodig om dit bij te houden. M.a.w. het netto aantal CoronaMelder-gebruikers groeit, op basis van deze cijfers, nauwelijks. Omdat er ook steeds meer (onterecht gewaarschuwde) gebruikers de app zullen verwijderen, is het een illusie om te denken dat je in Nederland ooit meer dan 25% adoptie zult halen.

Door Anoniem 24-01-2021 17:58: Tot slot nog even over de test percentages van mensen met/zonder symptomen na een CoronaMelder waarschuwing:
- de manier waarop dit wordt vastgesteld is tijdens het *uitslag* gesprek van de GGD. Ze bellen je als je positief bent en stellen je dan vragen. Het is waarschijnlijk dat er vervuiling optreed in de vraag of iemand symptomen had -- want tussen het krijgen van de melding (en het plannen en doen van de test) en het krijgen van de positieve uitslag zitten een paar dagen (tussen 1 en 3). Veel mensen die bij de melding nog geen symptomen hebben, ontwikkelen die kort daarna. Die paar dagen zijn overigens het moment van grootste besmettelijkheid. Gemotiveerd worden om binnen te blijven op die dagen, levert de meeste winst op. Omdat de uitvraag naar symptomen (nog) niet bij het moment van testaanvraag plaatsvindt maar later, worden waarschijnlijk teveel CoronaMelder positieven als "met symptomen" gerekend.
Weet je dat zeker? Immers, onderaan p2 van de factsheet staat:
De grafiek laat het verloop (vanaf week 49) zien van het percentage mensen dat een positieve testuitslag kreeg waar een notificatie van CoronaMelder aan voorafging. Hierbij is onderscheid gemaakt tussen mensen die wel en geen klachten hadden op het moment van de testaanvraag.
Is dat dan ook gelogen?
25-01-2021, 15:41 door Anoniem
Door Anoniem: R0 = 3 is een hele grote leugen maar in plaats van bekennen net zoals Rutte met zijn corrupte bende is het beter om nieuwe regels door te dauwen en maar ja en amen te zeggen.
Bij een besmettelijkere variant (zoals de Britse) en gebrek aan maatregelen denk ik dat het wel klopt wat Rutte zegt.
In Ierland wordt al gesproken (mét maatregelen) van een R0 die groter is dan 2:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5208128/britse-variant-coronavirus-wat-weten-we-dit-weten-we-nu

Maar even in het algemeen:
Ik kom tot de conclusie dat de meeste "leugenaars" nu juist de personen zijn die meteen hoog van de toren blazen
door anderen van leugens te betichten.

Ik vind het wel verwerpelijk dat die blaaskaken de bestrijding van de epidemie hinderen. Ze zouden wijzer moeten zijn.
Ze dragen immers een geloof uit (namelijk hun eigen geloof), en dat is niet zonder consequenties.
De basis van hun geloof is doorgaans zo zwak, dat iemand met een beetje verstand het al snel door heeft.
Maar dat verstand heeft helaas niet iedereen.

Nu zou dit niet zo erg zijn als het om een opbouwend geloof zou gaan. Maar dat is meestal niet het geval.
Een aantal onwetende mensen met te weinig inzicht wordt immers meegesleept door deze "betweters", met hun schijnargumenten en halve waarheden. Hierdoor wordt de bestrijding van de corona-epidemie belemmerd,
en zullen er dus meer mensen corona oplopen en aan corona komen te overlijden dan nodig is.
Men heeft dus doden op het geweten.

Voor wat betreft de kritiek op de corona app:
meneer van Straten zou zich eerst eens moeten verdiepen in hoe een epidemie kan worden bestreden, want daar gaat het over. Een epidemie bestrijden doet men door acties te nemen die de uitbreiding van de epidemie te beperken.
Hiertoe staan ons maar een beperkt aantal instrumenten ter beschikking: contact mijdende maatregelen, hygiene,
indien mogelijk immuniteit creëren, en bron en contact onderzoek. Dit zijn zaken die zich in het verleden hebben bewezen.
Tegenwoordig hebben we de corona-app er nog bij gekregen. De app assisteert bij het bron en contact onderzoek.

Wat is het wel en wee van bron en contact onderzoek (= "BCO") ?
Ik kan me nog herinneren van toen ik nog een klein jongetje was hoe verontwaardigd mijn oudere zus was toen uit BCO bleek dat ze mogelijk was besmet omdat in haar werkkring (of stageplek) een besmettelijke ziekte was uitgebroken en daarom een periode in quarantaine moest. Ik weet niet meer welke ziekte. Vermoedelijk mazelen of anders pokken.
Maar ze werd helemaal niet ziek! Ze was dus niet besmet geraakt. Het eerste gevoel dat je dan bekruipt,
is dat je die heel quarantaineperiode voor Jan-Piet-Snot geïsoleerd op je kamertje bent gebleven.
En dat was nog zonder de app!
Pas later kreeg ze door dat dit het lot was van de meeste mensen die in quarantaine moesten.
Hadden ze dan iets fout gedaan bij het bron en contact onderzoek?
Nee! Het is inbegrepen in de rekensom.
Het is de prijs die helaas moet worden betaald om een epidemie voldoende te kunnen bestrijden.
Ondanks het feit dat verreweg de meeste mensen in quarantaine niet bemet blijken, loont BCO zich.
Want het alternatief is erger.
Waarom? Als je de minderheid van besmette personen er niet uit haalt, zullen ze anderen besmettten, en die zullen wéér anderen besmetten etc.etc.: er vormen zich ketens van een steeds groter wordend aantal besmettingen!
Laat dat eerst goed tot u doordringen meneer van Straten, voordat u ongezouten kritiek spuit op de corona-app.
Want de app doet niets anders dan wat BCO doet: nagaan bij wie je de laatste tijd in de buurt bent geweest,
al zij het met een paar extra handicaps die BCO niet kent en die kunnen leiden tot meer "false positives".
Daarentegen heeft de app ook voordelen zoals een veel beter geheugen, en geautomatiseerde dataverwerking.
Dus contacten die de besmette persoon bij BCO is vergeten te melden of niet door heeft gehad, die kent de app wél.
Dat neemt niet weg dat er óók bij de app meer missers zijn dan hits, hetegeen echter even goed geldt voor normale BCO.
Maar ik heb tegen u dat u die nadelen van de app steeds meer aan het overdrijven bent, en ze uit het verband rukt.
Want: HET IS HET WAARD OM ZE VOOR LIEF TE NEMEN ALS ER EEN EPIDEMIE MOET WORDEN BESTREDEN!
Laat dat goed tot u doordringen: bij een epidemie waar mensenlevens op het spel staan, weegt het voordeel al snel op
tegen niet-dodelijke nadelen. Want het alternatief (geen app) is erger. Vooral wanneer er zoveel besmettingen zijn,
dat BCO ondoenlijk is. Dan blijven besmettingsketens immers intact, en worden steeds meer mensen besmet.
Bij R0 > 1 zelfs in exponentieel toenemende mate! Hierbij loopt het aantal besmettingen opeens verrassend snel op
zoals we in de tweede helft van het afgelopen jaar hebben kunnen zien.

Met de Britse variant wordt vooralsnog verwacht dat binnenkort die R0 weer duidelijk boven de 1 gaat komen,
en er zijn aanwijzingen zoals vanuit Ierland dat we een uitbreidingstempo van het virus gaan zien dat we nog niet eerder hebben gezien bij deze corona-pandemie.
Als dat mocht gebeuren, is het verstandig om (zo mogelijk) ook CoronaMelder te downloaden en te laten draaien.
Ik verwacht tenminste niet dat iedereen dan al compleet gevaccineerd is.
Naar mate meer mensen CoronaMelder gebruiken, kan de app bovendien veel meer besmettingen ontdekken en voorkomen. Verdubbeling van het aantal CoronaMelder gebruikers betekent een dubbele verdubbeling
(=verviervoudiging) van het aantal gedetecteerde besmettingen en het aantal besmettingsketens dat wordt doorbroken.

Om kort te gaan: de CoronaMelder app is volgens mij als een "self-fulfilling prophecy" [1] :
als we er in geloven en het "dus" ook meer gaan gebruiken, doet het des te meer zijn werk,
en worden er uiteindelijk meer mensenlevens gespaard.
Maar als we er niet in geloven (mede veroorzaakt door negatievelingen die te hard van stapel lopen, en bij voorbaat op een veel te dunne basis al hun ongeloof uitdragen) zodat beïnvloede mensen de app bijna niet gebruiken,
dan wordt het natuurlijk ook automatisch een flop. (daar hebben we dan zelf om gevraagd door het niet te willen gebruiken) Maar dan vallen er ongetwijfeld duidelijk meer mensenlevens aan het beruchte virus ten prooi dan ons lief is en nodig was geweest.

[1] https://nl.wikipedia.org/wiki/Selffulfilling_prophecy
25-01-2021, 17:07 door Erik van Straten
@Anoniem vandaag 15:41: het verschil tussen jou en mij is dat ik jouw bijdrage helemaal lees (maar daarin geen steekhoudende argumenten zie die mijn ongelijk zouden bewijzen) en dat jij mijn bijdragen niet leest. Als je dat namelijk wel gedaan had, zou je hebben gezien dat ik mij niet baseer op een "geloof" maar op publiek beschikbare gegevens (en dat ik het duidelijk aangeef als ik aannames doe). In mijn vorige twee bijdragen kun je bovendien zien dat ik best in discussie wil met mensen die denken dat de vork anders in de steel zit. En als je vaker bijdragen van mij zou lezen, zou je ook weten dat ik bereid ben om mijn ongelijk toe te geven - als aangetoond wordt dat ik ongelijk heb.

Zelfs ijansch, naar eigen zeggen als architect betrokken bij de bouw van CoronaMelder, gaf gisteren (in https://security.nl/posting/687467) toe dat het effect ervan niet groot is. Als ik dat afweeg tegen app-gebruikers die o.a denken dat CoronaMelder voorkomt dat zij besmet raken en daarom alle regels aan hun laars lappen, vrees ik dat CoronaMelder tot meer i.p.v. tot minder besmettingen leidt.

Als je mijn bijdragen leest en met goede tegenargumenten komt, wil ook best met jou van gedachten wisselen. Ik doe dit alleen en ook ik maak fouten, dus hou me scherp.
25-01-2021, 21:08 door Anoniem
Door Erik van Straten: @Anoniem vandaag 15:41: het verschil tussen jou en mij is dat ik jouw bijdrage helemaal lees (maar daarin geen steekhoudende argumenten zie die mijn ongelijk zouden bewijzen) en dat jij mijn bijdragen niet leest.
Dat denk je maar. Ik spring op grond van een (te) dunne basis alleen niet zo rap naar zulke boute conclusies als jij doet,
(of liever gezegd: tracht dat in ieder geval niet te doen bij belangrijke zaken).

Als je dat namelijk wel gedaan had, zou je hebben gezien dat ik mij niet baseer op een "geloof"
maar op publiek beschikbare gegevens (en dat ik het duidelijk aangeef als ik aannames doe).
Dat weet ik, en op grond daarvan houdt je er een vooringenomen houding op na: je conclusie ligt al klaar,
en alles wat je leest schik je meteen naar je al eerder getrokken conclusie waar je blijkbaar heilig in gelooft.
Maar ik vind dat je meer ruimte zou moeten geven voor andere verklaringen, mede gezien de gevoeligheid van het onderwerp en de complexheid van de materie waar we mee te maken hebben.

In geval anderen niet reageren op wat je hebt beweerd, wil dat niet altijd zeggen dat iedereen het voluit met je eens is.
In mijn geval vind ik je verklaringen wel eens onwaarschijnlijk, terwijl ik met de gegevens die mij ter beschikking staan
jouw standpunt niet kan weerleggen noch met zekerheid bevestigen. Dus dan hoor je mij niet.

Voorbeeld: je vooringenomen conclusie is dat CoronaMelder-cijfers worden gepimpt om ze er fraaier uit te laten zien.
Daar zou ik niet zo zeker van zijn. Je levert ook geen concrete bewijzen dat het werkelijk zo is.
Er kunnen vele andere oorzaken zijn waardoor de cijfers zijn zoals ze worden getoond.
En ik zie ook geen logische reden waarom men de boel zou belazeren. Mensen die op die positie ernstige fouten maken, krijgen meestal op hun donder als het wordt ontdekt, en vaak gebeurt dat. Dat kan dan soms einde carrière betekenen.
Dus waarom zou iemand in die positie willens en wetens zoveel risico nemen.
Het is niet onmogelijk, maar logisch beredeneerd is die kans relatief klein, en ga je daar niet als eerste vanuit.
Meestal blijkt achteraf dat er wat anders aan de hand was, waar je geen rekening mee had gehouden.

Zo ontdekte ik zonet toevallig op de website van Maurice de Hond dat er 26.000 uitslagen bekend zijn geworden van Lansingerland, en dat daarvan 242 positief waren: https://maurice.nl/2021/01/23/de-eerste-cijfers-uit-lansingerland/. Dan kom ik voor dat eerste deel van de resultaten uit op een percentage van 0,93%, en dat zat niet ver boven het landelijk gemiddelde van 0,8%, aldus Maurice.

Bij het schijnbaar lage percentage in Lansingerland dat werd ontdekt m.b.v. de corona-app (0,055%) moet je natuurlijk ook rekening houden met de beperkte installed base.
Als bijv. 10% van de bevolking CoronaMelder actief gebruikte, dan is dit percentage vermoedelijk 100x lager dan wanneer 100% van de bevolking CoronaMelder zou hebben gebruikt, omdat de kans maar 1% is dat 2 mensen mét app elkaar ontmoeten. Als bijv. 20% van de bevolking aldaar de app actief heeft gebruikt, gaat het om een factor 25 i.p.v. 100 x.

Zelfs ijansch, naar eigen zeggen als architect betrokken bij de bouw van CoronaMelder, gaf gisteren (in https://security.nl/posting/687467) toe dat het effect ervan niet groot is. Als ik dat afweeg tegen app-gebruikers die o.a denken dat CoronaMelder voorkomt dat zij besmet raken en daarom alle regels aan hun laars lappen, vrees ik dat CoronaMelder tot meer i.p.v. tot minder besmettingen leidt.
Hij gaf meer aan dan alleen dat. Hij gaf ook een belangrijke oorzaak aan: niet iedereen gebruikt de app al.
En indien app-gebruikers onvoorzichtig worden vanwege verkeerde verwachtingen van de app, zou men bijv.
ook kunnen denken aan (nog) betere informatievoorziening: "de app is geen vervanging voor de coronamaatregelen".
Ik weet zo snel even niet of het misschien al zo is, maar kan dit niet in beeld verschijnen bij bijv. starten van de app?

Als je mijn bijdragen leest en met goede tegenargumenten komt, wil ook best met jou van gedachten wisselen. Ik doe dit alleen en ook ik maak fouten, dus hou me scherp.
Prima! Maar mijn advies: probeer dus in het vervolg minder snel naar boute conclusies te springen,
vooral als zo'n conclusie disproportioneel "anti" uitvalt. Niet omdat het nooit "anti" mag zijn, maar omdat er in dit geval veel mee is gemoeid, en omdat het beter is dat onwetende mensen niet op het verkeerde been worden gezet.
Want je kunt er niet op rekenen dat mensen alles van jou draadje nog blijven volgen als ze eenmaal een beslissing hebben genomen op grond van wat jij op een bepaald moment voor hen "aannemelijk" maakte, maar wat je misschien naar later blijkt, onterecht hebt beweerd. Dan kun je jezelf later wel corrigeren, maar een aantal mensen lezen die correctie niet meer, want ze hebben hun besluit al genomen en zijn er klaar mee.
26-01-2021, 08:58 door Anoniem
(C) Zelfs als het zou kloppen dat in week 1 "maar liefst" 5,5% van de mensen met app-melding zonder symptomen een positieve testuitslag kregen, zou 94,5% van de app-meldingen onterecht zijn.

Onzin; een waarschuwing dat je in contact bent geweest met een besmet persoon, is geen garantie dat het virus ook is overgesprongen. De app is dan ook geen corona test, op basis waarvan je vaststelt, of je zelf besmet bent. Wist je dat niet, of zoek je naar zaken, om oeverloos over te kunnen klagen ?
26-01-2021, 09:00 door Anoniem
Het werkelijke percentage in week 1 is echter slechts 2,4%. Daarmee is 97,6% van alle CoronaMelder-waarschuwingen onterecht.

Incorrect, tenzij de waarschuwingen gegeven werden, zonder dat iemand in contact is geweest met iemand die Corona heeft. Spijkers op laag water aan het zoeken ? De Corona app is geen Corona self-test.

Waar gaat je volgende artikel over, ga je dan klagen over het feit dat een vaccin geen garantie is tegen transmissie van het virus, ondanks het feit dat het vaccin daar ook niet voor is bedoeld ?
26-01-2021, 09:02 door Anoniem
Sterker, van alle in week 1 positief geteste mensen had slechts 0,35% een app-melding ontvangen en (nog) geen symptomen. Je kunt net zo goed willekeurige asymptomatische mensen testen.

Weer een kul argument, wat voorbij gaat aan het feit dat de Corona app niet gaat over de vraag of je zelf besmet bent, maar over de vraag of je in contact bent geweest met een besmet persoon. Hadden deze mensen de app ? Had degene die hen had besmet de app, en had deze de besmetting gemeld ?

Probeer eens te komen, met wat zinnigere argumentatie, zou ik zeggen.
26-01-2021, 09:37 door Anoniem
Net als in vele andere discussies tussen voor en tegenstanders is het opvallend dat juist in het kamp van de provaxxers en overheidsbeleid adepten last hebben van een serieus probleem dat we in cognitieve dissonantie noemen.
‘Cognitieve dissonantie is de onaangename spanning die iemand ervaart bij tegenstrijdige overtuigingen, ideeën of opvattingen of bij handelen in strijd met de eigen overtuiging.‘ (bron Wikipedia)
De politiek en de media hebben hun werk prima gedaan door een angstcultuur te zaaien bij het volk. Het is bekend dat mensen in angst geen objectieve gegevens meer toelaten terwijl organisaties als het RIVM, WHO ed. aangegven dat angst helemaal niet nodig is omdat Covid-19 voor de meerderheid (90% +) niet bepaald gevaarlijk is. Ondanks deze signalen gaat het brein van mensen met cognitieve dissonantie zover om al deze berichten en feiten hardnekkig te ontkennen door zich vast te klampen aan de paniek verhalen van de media en politiek. Dat biedt tenslotte zekerheid terwijl al het andere ze moet laten nadenken waardoor de onzekerheid nog verder toeneemt. Het is dan ook knap bedacht van de media om iedere ' afwijkende' mening af te doen als wappie. Daarmee wordt iedere discussie keurig doodgeslagen. Net als de termen rascist of nazi worden gebruikt om discussies uit de weg te gaan zonder te hoeven toegeven dat de ' afwijkende' mening toch verdomd dicht bij de waarheid zit. En als dat dan niet lukt pikt de media er een paar tokkies uit, die echt volslagen onzin uitkramen (vermoedelijk ook door geestelijke problemen) en posteert deze dan als toonbeeld voor de wappies. En als ze deze niet kunnen vinden dan huren ze acteurs in die het rolmodel van een wappie spelen. Herhaal een leugen net zo lang zodat de mensen dit als waarheid gaan aannemen.
Als deze ' pandemie' straks als een kaars uitdooft, net als de Mexicaanse griep destijds, vrees ik dat de GGZ er een hoop werk aan gaat krijgen om veel mensen van hun geestelijke verstoring af te helpen want de geest staat in direct contact met de lichamelijke gezondheid. Avondklokken en lockdowns, bedoeld om de angstcultuur te voeden, zullen een ernstig averechts effect hebben op niet alleen de geestelijke gezondheid maar ook op de fysieke gezondheid.
Het volgende virus zou hierdoor weleens veel dodelijker kunnen zijn dan dat dit een jaar geleden was. Laat de wappie roepers daar maar eens over nadenken.
26-01-2021, 09:40 door majortom
Door Erik van Straten:
Door majortom: Cijfers zijn respectivelijk 33051 en dus 4,4% op basis onderliggende data. Je gemeten aantal is dus redelijk nauwkeurig.
Dank voor de bevestiging.

Door majortom: 1452 is niet heel veel geef ik toe, maar dit zijn wel besmettingen die anders niet aan het licht waren gekomen. In ieder geval is het effect aanzienlijk groter dan het mogelijke effect van verplicht dragen van mondkapjes in winkels, waarvoor ik al eerder (als Anoniem) een kans + bijbehorend effect heb gecalculeerd in een andere thread.
Die vergelijking gaat m.i. mank want CoronaMelder werkt niet voor winkelbezoekers (die zijn in veel te weinig gevallen minstens 15 minuten in elkaars buurt, en o.a. metalen rekken verstoren ook nog eens Bluetooth radiosignalen).
Ik wilde met deze vergelijking alleen aangeven dat het effect van de app, zelfs in de hoeveelheid installs van dit moment, een betere bijdrage geeft. De app geeft in deze setting niet voor niets geen waarschuwing omdat de duur van het contact met een besmette persoon redelijk bepalend is voor de besmettingskans, die in een winkel nihil is.

Door majortom: BCO wordt volgens mij nauwelijks gedaan op dit moment vanwege het groot aantal besmettingen.
Klopt, maar het zijn steeds de verantwoordelijken achter deze app die de effectiviteit van CoronaMelder vergelijken met de effectiviteit van BCO, omdat die app ter ondersteuning van BCO bedoeld zou zijn. Ik vind die vergelijkingen onzin. Als zo'n Corona-app betrouwbaar zou werken, snel zou waarschuwen en voldoende gebruikers zou hebben, zou de kracht ervan zijn dat je er onbekenden mee opspoort.

Bij afgeschaald BCO wordt (is in elk geval de bedoeling) aan positief geteste mensen gevraagd om zelf mensen, met wie zij recentelijk contact hebben gehad, te informeren (huisgenoten, familie/vrienden, werkgever/collega's, kapper/fisio etc).
Onbekenden opsporen lijkt me ook een vorm van BCO. Dit geeft de app extra tov traditioneel BCO. Het zou me niet verbazen wanneer er veel OV reizigers tussen zitten.

Ik ben absoluut niet tegen "Corona-apps" of welke oplossing dan ook, mits deze aantoonbaar een netto positieve bijdrage leveren aan het bestrijden van de epidemie. Ik ben van het tegendeel overtuigd bij CoronaMelder.
Dat zal moeilijk te bewijzen zijn wat het netto resultaat is, naar dit is niet anders dan voor een aantal andere genomen maatregelen (o.a. mondkapjes, avondklok).

Door majortom: En ja, het aantal false positives is groot, met gevaar dat de meldingen niet meer serieus worden genomen. Niemand zegt volgens mij ook dat deze techniek onfeilbaar is, maar bijna de enige andere manier om asymptotische gevallen te vinden is de min of meer Chinese aanpak van iedereen testen.
Waarom doen we dat dan niet en blijven we water naar de zee dragen met CoronaMelder?
En hoe vaak moeten we dan iedereen testen? Elke maand, elke week, elke dag? Waar ga je die capaciteit vandaan halen? En verder kun je dit (gelukkig) grondwettelijk niet verplichten in Nederland.

Door majortom:
Door Erik van Straten: Probleem: als je weet dat meer dan 9 van de 10 app-waarschuwingen niet tot een besmetting leiden, is het maar helemaal de vraag in welk deel van de gevallen dat app-gewaarschuwden positief testen, de daaraan voorafgaande app-waarschuwing(en) gerelateerd is aan de besmetting. Immers, slechts 13,6% van de positief geteste Nederlanders uploadt gegevens; de kans is daardoor zeer groot dat je door IEMAND ANDERS besmet bent dan CoronaMelder aangeeft.

(Voor de nit-pickers: CoronaMelder geeft niet aan wie jou besmet heeft, maar heeft wel de TEK's van diens telefoon).

Dat is wat ik voortdurend probeer uit te leggen, maar wat kennelijk niet landt.

De kans dat je in de tussentijd door een ander bent besmet lijkt me redelijk klein (afhankelijk van je gedrag natuurlijk).
Die redenatie klopt m.i. niet. Ik probeer het uit te leggen.

1) Van alle positief geteste mensen uploadt 13,6% gegevens uit CoronaMelder (zie tabel 3). Om dat wat inzichtelijker te maken: de afgelopen dagen waren er tussen de 600 en 700 uploaders per dag (met een piek van 1913 op 20 december; zie https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_positive_test_authorisations.csv).
Die 13,6% is wederom een percentage over de hele populatie van besmette personen, niet over de gebruikers van de app. Als je stelt, zoals je dat in een andere reactie doet, dat 22% van de populatie de app heeft geinstalleerd, zijn die dus verantwoordelijk voor het uploaden. Als dan 13,6% van de besmettingen geupload worden, dan zorgt daar slechts 22% van de populatie voor; dat geeft al een percentage van 62%.

2) De kans dat iemand die jou besmet zich laat testen, is kleiner dan 100%. Ik weet niet precies hoeveel kleiner, maar niet iedereen krijgt symptomen (kinderen bijvoorbeeld), niet iedereen met symptomen herkent deze als veroorzaakt door Covid-19, en sowieso laat niet iedereen met symptomen zich testen. Laat ik dit, ruim, op 70% schatten.

DUS: als die 70% klopt, uploadt bijna 10% van de besmettelijke mensen gegevens uit CoronaMelder.
Dus als die 70% klopt (weet niet of dat ruim is zoals gesteld), dan uploadt ruim 43% van de besmette mensen met CoronaMelder app, zijn gegevens.

3) Als jij CoronaMelder altijd actief hebt, is de kans dat je besmet raakt als CoronaMelder jou waarschuwt: 7,9%.
Dit is een vreemde conclusie. Wie zegt dat iedereen die gewaarschuwd was ten alle tijde de app aan had staan of zijn telefoon bij zich had? De 7,9% is het percentage besmettingen tov de melding. Dus, je hebt een kans van 7,9% dat je daadwerkelijk besmet bent als je een notificatie via de app hebt gekregen. En 4,4% kans dat je toch besmet bent, zonder dat je symptomen hebt.

Als je in een bepaalde tijdspanne (afhankelijk van de risico's die je neemt, bijv. 1 week of 1 maand) onbedoeld 100 besmettelijke personen ontmoet, zullen ca. 10 daarvan gegevens uploaden - die tot een terechte of onterechte waarschuwing door jouw app kunnen leiden (denk aan ontmoetingen < 15 minuten, verstoringen van Bluetooth signalen, smartphones in kontzakken etc). Echter, elk van die 100 kan jou besmetten! Van die 10 uploaders zal minder dan 1 (0,79) tot een terechte waarschuwing [*] door CoronaMelder leiden.

[*] Je was minstens 15 minuten in de buurt, Bluetooth detecteerde storingsvrij een korte afstand en je bent daadwerkelijk besmet geraakt.
Je gaat wel uit van heel veel contacten in de tijdspanne waarin een contact nog relevant is (max 2 weken). Ook moet je erg je best doen om 100 andere besmette personen tegen te komen in die tijd. Wanneer ongeveer 1 op de 100 mensen besmet is in Nederland (is de max besmettingsgraad geweest) en je ervan uitgaat dat niemand zich aan de regels houdt dan heb je toch minimaal 10000 ontmoetingen met willekeurige mensen nodig om die 100 besmettelijke te treffen; dit lijkt me uitzonderlijk veel, want dat zou betekenen dat je meer dan 700 contacten hebt per dag; ja dan vraag je er ook wel om om besmet te raken.

Verder zullen natuurlijk de langdurige contacten zorgen voor de meeste besmettingen. Niet voor niets dat de thuissituatie, bezoek en werk als meest genoemde besmettingsplekken worden genoemd; de besmettingskans in andere settings (zoals korte ontmoetingen e.d.) is aanzienlijk kleiner. Dus die besmettingskans is geheel afhankelijk van je gedrag.

Als je van er in het gemiddelde geval van uit gaat dat er, zoals op dit moment, zo'n 5000 besmettingen per dag zijn, dan is de kans dat je besmet wordt in die 14 dagen, wanneer we uitgaan van 15 miljoen mensen (de populatie vanaf 12 jaar):

kans op besmetting op een dag: 5000 / 15.000.000 = 0,033%
kans op besmetting in 14 dagen = 1 - (kans op niet besmetting op een dag)^14
= 1 - 0,967^14
= 0,38%

Dus de kans dat je door een ander besmet bent dan degene die heeft gezorgd voor de notificatie is helemaal niet zo groot als je verondersteld.

Conclusies:
A) App-gebruikers zullen, als zij in de buurt van besmettelijke mensen komen, meer dan 12x (100/7,9%) zoveel onterechte als terechte meldingen ontvangen.
Ik denk dat je dit anders moet verwoorden. Nu lijkt het net alsof app gebruikers worden overspoeld met notificaties. Dat is natuurlijk niet zo. De kans dat je besmet bent en je hebt een notificatie ontvangen en je hebt geen symptomen is 4,4%. De kans dat je besmet bent en je hebt wel symptomen is 14% (laat dit nu net heel erg in de range zitten van mensen met symptomen die zich uberhaupt laten testen).

B) Mensen met CoronaMelder actief krijgen in minder dan 1% van de gevallen dat zij besmet raken, een TERECHTE waarschuwing van CoronaMelder voor het risicovolle contact dat hen besmette. In meer dan 99 van de 100 gevallen krijgen zij dus geen terechte melding.
Dit klopt dus niet gezien de flaws in je berekeningen.

C) TEGELIJKERTIJD krijgen mensen met CoronaMelder actief en met risicovolle contacten, zeer veel onterechte meldingen uit hun app.
Nee, ze worden niet overspoeld met meldingen. Dat is onzin, zie de data hierboven, tenzij je absurd veel contacten hebt.

D) DUS is de kans groot dat één, of zelfs meerdere, waarschuwingen gegeven door CoronaMelder, geen van allen met een werkelijke besmetting te maken hebben.
Klopt dus ook niet.

Onderbouwing: of de Duitse Corona-Warn-App tot eind vorig jaar gevoeliger stond afgesteld dan CoronaMelder weet ik niet, maar daar kreeg een deel van de mensen zoveel laag-risico meldingen dat het een gespreksonderwerp werd "bij de koffieautomaat": "hoeveel heb jij er?" (ik kan het specifieke artikel waarin ik dit las niet meer terugvinden, maar de afgelopen weken was er in de Duitse media veel aandacht voor het, na een update, spontaan verdwijnen van de vele laag/verhoogd-risicomeldingen, zie bijv. https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/warum-die-corona-warn-app-weniger-risiko-begegnungen-anzeigt). M.a.w. er zijn mensen met veel risicovolle contacten. Nu Duitse app-gebruikers veel minder waarschuwingen krijgen, verwacht ik dat app-gebruikers daar meer risicovol gedrag gaan vertonen.
Volgens het artikel gaf die app in elk geval te snel een waarschuwing, wat is aangepast. Wat er precies is aangepast meldt het artikel niet, maar het lijkt met incubatietijden, duur van het contact of nog iets anders te maken hebben (er wordt gemeld dat de epidimologisch niet relevante contactmomenten nu niet meer worden meegenomen en dat wanneer je veel korte contacten (met klein risico) had dat deze toch gezamenlijk dan toch tot een melding konden leiden).

Waarom je dan verwacht dat ze nu meer risicovol gedrag gaan vertonen kan ik niet volgen. Ga je dan meer de limiet opzoeken of zo? Pure speculatie.

Dit soort apps zijn natuurlijk het meest effectief bij mensen met een "rijk sociaal leven", zoals partygangers onder viaducten (maar dat zijn vermoedelijk geen typische CoronaMelder-users). De overgrote meerderheid van de Nederlanders houdt zich prima aan de regels en dragen vermoedelijk nauwelijks bij aan de verspreiding van SARS-Cov-2.

Door majortom:
En precies daarom is het terecht om de extreem lage (al heel lang door mij voorspelde) resultaten van CoronaMelder (statistische ruis) te vergelijken met het willekeurig van straat plukken van mensen en hen testen.

Als je 1452 besmettingen wilt vinden door willekeurige selectie en 1 op 500 van de Nederlanders is asymptotisch besmettelijk (= 20% van de maximale besmettingsgraad die we hebben gehad), dan zul je toch ook 500 * 1452 = 726000 testen moeten uitvoeren om hetzelfde aantal besmettingen te vinden die de app nu vind op basis van 33051 testen. Lijkt me dan toch een wat gerichtere aanpak.
Het is aangetoond dat massaal testen werkt. Als dat van begin af aan op plaatsen met uitbraken was gebeurd (zoals in China) hadden we nu niet tegen zo'n berg opgezien. Met bovendien het grote risico op het ontstaan van nieuwe mutaties van het virus; met onze hoge besmettingscijfers (vooral absoluut) vormt ook Nederland een verhoudingsgewijs hoog risico voor de rest van de wereld. Als hier een variant ontstaat die dodelijker en/of besmettelijker is en/of waar de huidige vaccins niet tegen werken, is dan ons excuus naar onze aardgenoten "met onze fantastische app hebben we echt al het mogelijke gedaan om dit te voorkomen"?
Ja, maar zoals eerder gesteld, hoe vaak, waar haal je de testcapacititeit vandaan, en hoe zorg je dat iedereen meedoet? Als je voor de zoveelste keer getest wordt en er komt steeds niets uit, dan zal de bereidwilligheid (die al lang geen 100% is, vgl Lansingerland) nog verder dalen. Ik denk dat dat een onhaalbare kaart is in Nederland.
26-01-2021, 13:17 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 26-01-2021, 13:20
Mijn reactie op 3 bijdragers hierboven, ik probeer een andere keer op de langere bijdragen terug te komen.
Door Anoniem:
(C) Zelfs als het zou kloppen dat in week 1 "maar liefst" 5,5% van de mensen met app-melding zonder symptomen een positieve testuitslag kregen, zou 94,5% van de app-meldingen onterecht zijn.

Onzin; een waarschuwing dat je in contact bent geweest met een besmet persoon, is geen garantie dat het virus ook is overgesprongen. De app is dan ook geen corona test, op basis waarvan je vaststelt, of je zelf besmet bent. Wist je dat niet, of zoek je naar zaken, om oeverloos over te kunnen klagen ?
Door Anoniem:
Het werkelijke percentage in week 1 is echter slechts 2,4%. Daarmee is 97,6% van alle CoronaMelder-waarschuwingen onterecht.

Incorrect, tenzij de waarschuwingen gegeven werden, zonder dat iemand in contact is geweest met iemand die Corona heeft. Spijkers op laag water aan het zoeken ? De Corona app is geen Corona self-test.

Waar gaat je volgende artikel over, ga je dan klagen over het feit dat een vaccin geen garantie is tegen transmissie van het virus, ondanks het feit dat het vaccin daar ook niet voor is bedoeld ?
Door Anoniem:
Sterker, van alle in week 1 positief geteste mensen had slechts 0,35% een app-melding ontvangen en (nog) geen symptomen. Je kunt net zo goed willekeurige asymptomatische mensen testen.

Weer een kul argument, wat voorbij gaat aan het feit dat de Corona app niet gaat over de vraag of je zelf besmet bent, maar over de vraag of je in contact bent geweest met een besmet persoon. Hadden deze mensen de app ? Had degene die hen had besmet de app, en had deze de besmetting gemeld ?

Probeer eens te komen, met wat zinnigere argumentatie, zou ik zeggen.

NIEMAND, ook ik niet, claimt dat CoronaMelder net zo betrouwbaar zou moeten zijn als een PCR-test.

M.i. zijn de kernvragen:
1) Hoe betrouwbaar is CoronaMelder?
2) Wat worden app-gebruikers gevraagd te doen als zij door CoronaMelder worden gewaarschuwd?
3) Hoe eerlijk worden app-gebruikers geïnformeerd over de betrouwbaarheid van CoronaMelder?
4) Welk deel van de app-gewaarschuwden houdt zich aan dat verzoek?
5) Worden er door CoronaMelder besmette mensen gevonden die niet (sneller) op andere wijze gevonden worden?
6) Als CoronaMelder waarschuwt voor een eerder contact, kan de gebruiker dan al besmettelijk zijn? Zo ja, hoe lang?
7) Hoe succesvol is CoronaMelder in het bestrijden van de epidemie?


1) Hoe betrouwbaar is CoronaMelder?
In de weken 49 t/m 02 vroegen ca. 34.726 door hun app gewaarschuwde personen een test aan terwijl zij nog geen symptomen hadden, van wie er 1.452 (4,2% van 34.726, bijna 1 op 24) een positieve testuitslag kregen. Die 4,2% is in werkelijkheid veel lager, maar laten we hier vanuit gaan bij punt 2 en 3.

2) Wat worden app-gebruikers gevraagd te doen als zij door CoronaMelder worden gewaarschuwd?
Van de app-gebruikers die een melding krijgen wordt gevraagd in quarantaine te gaan. Van de app-gebruikers zonder symptomen doen bijna 23 van de 24 dat onterecht, want zij zijn niet besmet (als zij Covid-19-achtige symptomen symptomen krijgen en zich mede daarom laten testen, vallen zij buiten de groep van 34.726 die zich asymptomatisch liet testen). Van hen wordt gevraagd om 5 dagen na het laatste contact een testafspraak te maken, en in quarantaine te blijven tot een negatieve uitslag bekend is. Bijna 23 van 24 mensen die meerdere dagen onnodig in quarantaine moeten is een zeer hoge prijs - en slechter dan regulier BCO [1].

[1] Tabel 12 pagina 32 in https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20210119_1259_final.pdf

3) Hoe eerlijk worden app-gebruikers geïnformeerd over de betrouwbaarheid van CoronaMelder?
Uit NIETS in de factsheets en Rijksoverheidsinformatie, zoals op https://coronamelder.nl/ blijkt dat CoronaMelder door die app gewaarschuwde gebruikers in bijna 23 van de 24 gevallen voor niets in quarantaine laat gaan. Moeten we die site en de factsheets zien als een soort Nissan Leaf folder die heel veel kilometers belooft maar niet geeft? Transparante overheid anyone?

4) Welk deel van de app-gewaarschuwden houdt zich aan dat verzoek?
Uit gedragsonderzoeken van het RIVM blijkt dat zelfs positief geteste mensen niet in quarantaine gaan of blijven. Mensen die niet thuis kunnen werken worden onder druk gezet om app-meldingen te negeren en gewoon naar het werk te komen. Het is dus een illusie om te denken dat veel app-gewaarschuwden in quarantaine zullen gaan en blijven. Met de kleine kans dat zij daadwerkelijk besmet zijn, zullen die mensen anderen kunnen besmetten.

5) Worden er door CoronaMelder besmette mensen gevonden die niet (sneller) op andere wijze gevonden worden?
Volgens het RIVM vindt meer dan de helft van de meeste besmettingen thuis plaats. Misschien bestaan er thuissituaties waarbij huisgenoten symptomen en een positieve testuitslag verborgen houden voor de andere inwoners, maar daarbij zal het om uitzonderingen gaan. Bovendien zullen huisgenoten elkaar vaak weten te overtuigen van het wel (of juist niet) installeren van CoronaMelder. Daarom durf ik de schatting wel aan dat de helft van alle CoronaMelder waarschuwingen niet nodig is om mogelijk besmette mensen te waarschuwen (hooguit nice to know dat de app werkt - als dat al het geval is). Dit geldt ook, zij het in mindere mate, voor bezoek en werksituaties waarbij het fatsoenlijk is om, na een positieve uitslag, alle bekenden te informeren die je recentelijk hebt ontmoet. Inderdaad wordt BCO door de GGD afgeschaald ten tijde van grote aantallen vastgestelde besmettingen per dag. Helaas leidt zo'n situatie er ook toe dat de doorlooptijden, voordat app-gebruikers worden gewaarschuwd na een besmettelijke contact, toenemen (het duurt langer voor je een afspraak kunt maken en de uitslag is later bekend).

6) Als CoronaMelder waarschuwt voor een eerder contact, kan de gebruiker dan al besmettelijk zijn? Zo ja, hoe lang?
Als CoronaMelder waarschuwt voor een contact (waarbij een app-gebruiker mogelijk besmet raakt), duurt het vaak veel te lang voordat de gebruiker door die app gewaarschuwd wordt. Een waarschuwing krijgen als je al symptomen hebt, heeft hooguit zin dat het je een zetje zou kunnen geven om je, bij minimale symptomen, toch maar te laten testen. Echter, als je een besmettelijk persoon ontmoet, was in week 49 t/m 02 de kans dat CoronaMelder jou waarschuwde gemiddeld maar 13,4% (dat is het percentage van alle 395.857 positief geteste personen waarvan 53.240 een app had en daadwerkelijk, met hulp van een GGD-er, gegevens uploadde). Dus ook het omgekeerde geldt: in de meeste gevallen dat app-gebruikers besmet raken, zullen zij geen melding (voor dat betreffende contact) krijgen uit hun app. CoronaMelder vergroot dus de kans dat mensen zich niet zullen laten testen bij minimale symptomen. En dat leidt er waarschijnlijk toe dat veel app-gebruikers, na de eerste symptomen, langer (dan niet app-gebruikers) zullen wachten voordat zij een test aanvragen. En dat leidt er weer toe dat gezonden app-gebruikers, waar de besmettlijke app-gebruiker in de buurt is geweest, later gewaarschuwd wordt - en die mensen dus ook al besmettelijk kunnen zijn (zonder het te weten).

7) Hoe succesvol is CoronaMelder in het bestrijden van de epidemie?
In vervolg op punt 3: ook uit NIETS in de factsheets en Rijksoverheidsinformatie blijkt dat CoronaMelder, van alle 395.857 in week 49 t/m 02 positief geteste mensen, slechts 5.069 (minder dan 1,3%) door CoronaMelder was gewaarschuwd (waarvan 3.617 met symptomen, waardoor we geen idee hebben of al die app-meldingen gerelateerd waren aan de uiteindelijke besmettingen).
MET 1,3% BESTRIJD JE GEEN EPIDEMIE - EN DAT PERCENTAGE IS IN WERKELIJKHEID NOG LAGER.

Inderdaad, van de positief geteste mensen lijkt een klein percentage door CoronaMelder lijkt te zijn "opgespoord". Maar een deel was op het moment van "opsporen" al besmettelijk en bovendien gaat en blijft van die mensen, na een app-waarschuwing, hooguit een fractie thuiszitten - en zullen dus anderen besmetten. Er zijn vele miljoenen uitgegeven aan deze app (en promotie eromheen) en er zijn valse verwachtingen gewekt.

Dat deze app niet zou kunnen presteren zoals beloofd, heb ik, van begin af aan, voor gewaarschuwd. Nu de feiten bewijzen dat ik gelijk had en heb, blijven mensen dat, met onderbuikgevoelens in plaats van concrete argumenten, bestrijden en roepen daarbij dat ik met "zinnigere argumentatie" moet komen. Zinniger dan dit kan ik het niet maken.
26-01-2021, 15:23 door Bitje-scheef
Erik,

Rustig maar.....

Jas met lange mouwen ligt klaar.

Cijfergoochelen helpt niet. Het was gewoon niet zo een succes als gehoopt. Gedeeltelijk ook uit angst voor de zogenaamde privacy etc. etc. NL is hier gewoon nog niet rijp voor. In Azië wel, daar werkt het wel veel beter (m.n. China en Singapore).

Maar een totale failure is het ook niet.

.
26-01-2021, 15:40 door Anoniem
NIEMAND, ook ik niet, claimt dat CoronaMelder net zo betrouwbaar zou moeten zijn als een PCR-test.

Toch doe je er moeilijk over indien iemand die Covid heeft, geen melding heeft gehad, van zijn app. Wat nou als degene door wie hij is geinfecteerd de app niet heeft, of de besmetting niet meldt ? De verwachtingen die je lijkt te hebben zijn niet realistisch, vandaar de reactie.
26-01-2021, 16:23 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 26-01-2021, 16:24
Door Bitje-scheef: Het was gewoon niet zo een succes als gehoopt. [...] In Azië wel, daar werkt het wel veel beter (m.n. China en Singapore).
Geef mij één betrouwbare bron voor dat fake news (zonder GAEN API is "afstandmeting" kansloos op iPhones).
26-01-2021, 21:49 door Erik van Straten
Door Anoniem: [...]Voorbeeld: je vooringenomen conclusie is dat CoronaMelder-cijfers worden gepimpt om ze er fraaier uit te laten zien. Daar zou ik niet zo zeker van zijn.
Geniet er maar van dan.

Door Anoniem: Je levert ook geen concrete bewijzen dat het werkelijk zo is.
Jij leest ze niet. Nog 1x dan, speciaal voor jou:

Onderaan pagina 2 van de huidige versie van https://www.coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf (eind van de dag is een nieuwe versie verschenen) zie je een sectie met links tekst en rechts een grafiek. Ik ging ervan uit dat de percentages in die grafiek waren afgeleid van de getallen links ervan (en niet van de sneeuwhoogtes in Oostenrijk of wat dan ook).

Als die percentages niet gelogen zijn, zijn ze op z'n minst misleidend. Want onderaan pagina 1 van de factsheet zie je dat het totale percentage positief geteste mensen met app-melding in de weken 49 t/m 03 steeds lager is dan 11% (en in de meeste weken veel lager). Tegelijkertijd is, alleen al het percentage positief geteste mensen met app-melding en met symptomen, elke week in dezelfde periode hoger dan 11%.

Ik kon daar geen verklaring voor bedenken. Hoewel ik geen rekenwonder ben, vraag ik mij af of andere doorsnee mensen dit snappen. En juist die hoge percentages worden door Hugo de Jonge en Carl Moons gebruikt om de effectiviteit can de app "aan te tonen". Ik vind dat misleiding.

Op 21-01-2021, 20:27 attendeerde Anoniem mij erop dat ik die percentages niet moest afleiden van de getallen ernaast. Bij beter kijken zag ik toen de zin (linksonderaan pagina 2):
Hierbij is onderscheid gemaakt tussen mensen die wel en geen klachten hadden op het moment van de testaanvraag.
Nb. links van het balkendiagram erboven staat een zin met exact dezelfde strekking. Ik heb toen geprobeerd om uit te gaan van de gegevens uit het balkendiagram bovenaan pagina 2, maar ook die getallen kon ik niet matchen aan de percentages in de grafiek eronder (ze kwamen wel in de buurt).

Pas toen ik (voor het eerst) de verse pagina https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv zag, viel bij mij het kwartje. De auteurs van de factsheet gaan uit van de aantallen mensen die daadwerkelijk worden getest, niet van mensen die een test aanvragen!

Dat is echter NIET wat in de laatste zin onderaan pagina 2 staat. Bovendien is het oneerlijk. Want de mensen die een test geweigerd werd, gaven wel degelijk aan een app-melding te hebben ontvangen. Als de GGD weigert hen te testen omdat verwacht wordt dat hun uitslag negatief zal zijn, moet je hen meenemen in de statistieken als negatief getest. Immers, met de kleine kans dat zij besmet zijn, is de kans groot dat zij symptomen krijgen en een nieuwe testaanvraag doen - maar dan vallen zij ineens in een andere groep. Als zij, met grote kans, uiteindelijk niet besmet blijken te zijn, zouden zij onder de groep "app-gewaarschuwden zonder symptomen die negatief test" vallen. Daar horen ze dus.

In tabel 7 (in een eerdere bijdrage op deze pagina) laat ik zien wat de percentages in de grafiek onderaan pagina 2 zouden moeten zijn, ervan uitgaande dat de tekst linksonderaan pagina 2 van de factsheet klopt. En die percentages zijn lager.

Nu zou je kunnen redeneren dat je mensen, die door hun app gewaarschuwd zijn en niet durven te liegen dat zij symptomen hebben, gewoon mag negeren omdat zij überhaupt niet zijn getest. Maar dan is die laatste regel onderaan pagina 2 een leugen (naast dat de percentages sowieso misleidend zijn).

Hoe dan ook maak ik er ernstig bezwaar tegen dat de factsheets meer op een reclamefolder lijken dan op een objectieve rapportage. Bijvoorbeeld in elke factsheet tot nu toe, ook die eind van vandaag gepubliceerd is, staat onderaan pagina 3:
99,8%*
van de mensen die een coronatest hebben aangevraagd na een notificatie van CoronaMelder, waren nog niet benaderd vanuit het reguliere bron- en contactonderzoek.
* Deze gegevens zijn gebaseerd op data tot 27 november 2020 van GGD GHOR.
27 november 2020??? Waarom mag het gepeupel niet weten hoeveel beter het BCO daarna werkte? Waarom staan er op pagina 2 en 3 alleen maar cumulatieve getallen en geen (natuurlijk veel lagere) weekcijfers? Waarom wordt de factsheet elke week overschreven en kunnen mensen, die oudere versies nog niet hebben, die niet meer downloaden (zodat je chocola van die cumulatieve getallen kunt maken)? Waarom is de hierboven genoemde github-pagina pas vorige week verschenen, en waarom bevat deze niet alle brongegevens voor de factsheets?

Zie ook punt 3 en punt 6 in mijn vorige bijdrage.

Door Anoniem: Mensen die op die positie ernstige fouten maken, krijgen meestal op hun donder als het wordt ontdekt, en vaak gebeurt dat.
Zelden. Zelfs de toeslagenaffaire heeft slechts tot het aftreden van enkele politici geleid. Geen enkele uitvoerende hufter, die mensen kapot gemaakt heeft, is ontslagen. Het OM weigert zelfs om onderzoek te doen. Je kunt er gewoon mee wegkomen als je documenten grotendeels zwart maakt en de Tweede Kamer niet informeert, zelfs niet als daar tig keer om gevraagd wordt.

Door Anoniem: Dus waarom zou iemand in die positie willens en wetens zoveel risico nemen.
Omdat mensen die geen verstand hebben van RF, zoals jij en andere reageerders, in sprookjes willen geloven. En dat genoemd type, politici -eveneens zonder verstand van zaken- ervan weet te overtuigen dat zo'n app een goed idee is. En dat surveys worden geloofd die stellen dat meer dan 60% van de ondervraagden zegt zo'n app te zullen installeren, terwijl uit andere landen allang bleek dat die aantallen nergens gehaald zouden worden.

Hoewel minister de Jonge zei dat hij met de app zou stoppen als deze niet zou blijken te werken, was -ondanks dat al bekend was dat dit soort apps in geen enkel land (Singapore en Australië) bleken te werken- de trein al gaan rijden. Stoppen zou gezichtsverlies betekenen, "heel misschien wordt het nog wat". Het ravijn komt steeds dichterbij, maar koppen gaan er niet rollen.

Door Anoniem: Zo ontdekte ik zonet toevallig op de website van Maurice de Hond dat er 26.000 uitslagen bekend zijn geworden van Lansingerland, en dat daarvan 242 positief waren: https://maurice.nl/2021/01/23/de-eerste-cijfers-uit-lansingerland/. Dan kom ik voor dat eerste deel van de resultaten uit op een percentage van 0,93%, en dat zat niet ver boven het landelijk gemiddelde van 0,8%, aldus Maurice.

Bij het schijnbaar lage percentage in Lansingerland dat werd ontdekt m.b.v. de corona-app (0,055%)
Die 242 noemde ik vorige week al. Ik weet niet waar je het vandaan hebt dat in Lansingerland mensen met app-melding zouden zijn getest. Mocht je denken dat ik dat suggereerde: met die verschillende getallen probeerde ik de zaken in perspectief te zetten, net zoals Carl Moons dat deed in een NRC-artikel (maar op basis van een m.i. verkeerd gekozen percentage).

De getallen van de "opbrengsten" uit CoronaMelder zijn zo laag dat je deze niet meer van statistische ruis kunt onderscheiden. Niet voor niets schrijven sommige wetenschappers, die de app evalueren, dat er nog te weinig gegevens zijn om betrouwbare uitspraken te kunnen doen. Probleem: we hebben een stevige tweede golf gehad met een week met gemiddeld meer dan 11.000 positief geteste personen per dag: als die app zou werken, had dat er vanaf moeten spatten. Hopen op meer gebruikers is al net zo zinloos: meer dan 25% adoptie gaat niet gebeuren. Als er nu nog te weinig betrouwbare data is, betekent dit dat deze app compleet geflopt is. Suf genoeg wil geen van de app-aanbidders dat toegeven. Hoeveel bewijs is wel genoeg?

Door Anoniem:
Zelfs ijansch, naar eigen zeggen als architect betrokken bij de bouw van CoronaMelder, gaf gisteren (in https://security.nl/posting/687467) toe dat het effect ervan niet groot is. Als ik dat afweeg tegen app-gebruikers die o.a denken dat CoronaMelder voorkomt dat zij besmet raken en daarom alle regels aan hun laars lappen, vrees ik dat CoronaMelder tot meer i.p.v. tot minder besmettingen leidt.
Hij gaf meer aan dan alleen dat. Hij gaf ook een belangrijke oorzaak aan: niet iedereen gebruikt de app al.
Zucht. Hoevaak moet ik herhalen dat meer gebruikers die app niet betrouwbaarder maakt? En dat meer gebruikers ook de andere problemen ervan niet oplost (zie alle punten helemaal bovenaan deze pagina).

Overigens is in Duitsland recentelijk nog krampachtig onderzocht of je meer mensen kunt overhalen zo'n app te installeren door hen daarvoor te betalen (https://www.nature.com/articles/s41562-020-01044-x, bron: https://www.spiegel.de/netzwelt/apps/corona-warn-app-fuer-einen-fuenfer-pro-download-waeren-die-nutzer-dabei-a-a4d9d07b-faa0-4f14-a4bf-5d226e9495a9). Dan zou er echter nog meer belastinggeld worden verspild: op Bluetooth gebaseerde apps leveren veel te veel false positives en veel te veel false negatives op. Meer gebruikers leidt er vooral toe dat meer mensen onnodig thuis zouden moeten gaan zitten (wat ze niet doen). ALS die betaalde personen die app er niet meteen weer afgooien of Bluetooth uitschakelen.

Door Anoniem: En indien app-gebruikers onvoorzichtig worden vanwege verkeerde verwachtingen van de app, zou men bijv. ook kunnen denken aan (nog) betere informatievoorziening: "de app is geen vervanging voor de coronamaatregelen". Ik weet zo snel even niet of het misschien al zo is, maar kan dit niet in beeld verschijnen bij bijv. starten van de app?
Geen idee. Post jouw suggestie op github als je denkt bij te kunnen dragen.

Door Anoniem:
Als je mijn bijdragen leest en met goede tegenargumenten komt, wil ook best met jou van gedachten wisselen. Ik doe dit alleen en ook ik maak fouten, dus hou me scherp.
Prima! Maar mijn advies: probeer dus in het vervolg minder snel naar boute conclusies te springen,
Ik spring niet naar boude conclusies. Ik onderzoek de effectiviteit van dit soort apps al van begin af aan. Ik baseer mij op feiten, en als ik aannames doe of schattingen maak, meld ik dat. Daarbij probeer ik meestal vanuit de tegenpartij te denken en rond zelden zo af dat dit in "mijn" voordeel is.

Door Anoniem: Dan kun je jezelf later wel corrigeren, maar een aantal mensen lezen die correctie niet meer, want ze hebben hun besluit al genomen en zijn er klaar mee.
Prima. Maar in elk geval ik ben bereid mijn ongelijk toe te geven als ik dat heb; nu jij en team de Jonge nog.
27-01-2021, 08:08 door spatieman
Top artikel Erik, maar dat er gelogen wordt was bij sommige mensen al bekend, die ,(wij, ik oa) worden dan afgescheept als wappie.
en het bovenliggede commentaar wordt gelezen met een heerlijk kopje koffie !
27-01-2021, 10:26 door Toje Fos
Door spatieman: Top artikel Erik, maar dat er gelogen wordt was bij sommige mensen al bekend, die ,(wij, ik oa) worden dan afgescheept als wappie. en het bovenliggede commentaar wordt gelezen met een heerlijk kopje koffie !

Je bent een wappie. Want als je de bovenliggende commentaren echt zou hebben gelezen dan zou je zien dat Erik uiteindelijk een nuance aanbrengt (naar aanleiding waarvan de suggestieve titel van deze post eigenlijk ook aangepast zou moeten worden — maar ja, kan niet meer).
27-01-2021, 12:25 door Bitje-scheef
van de mensen die een coronatest hebben aangevraagd na een notificatie van CoronaMelder, waren nog niet benaderd vanuit het reguliere bron- en contactonderzoek.

Dit is logisch te verklaren de GGD is namelijk gestopt met bron- en contactopnderzoek vanwege de hoge aantallen besmettingen. De GGD had geen mankracht genoeg om iedereen af te gaan. [Bron BNR].

Is het dan en leugen? Maar goed tegenwoordig is alles een complot. Zelfs de rellen van de afgelopen dagen zijn georganiseerd door de inlichtingendiensten volgens de dansleraar.
27-01-2021, 12:46 door Bitje-scheef
Door Erik van Straten:
Door Bitje-scheef: Het was gewoon niet zo een succes als gehoopt. [...] In Azië wel, daar werkt het wel veel beter (m.n. China en Singapore).
Geef mij één betrouwbare bron voor dat fake news (zonder GAEN API is "afstandmeting" kansloos op iPhones).

https://todaynewspost.com/news/business-news/singapores-covid-success-isnt-easily-replicated/

Het gaat (heel logisch) er om dat het een onderdeel is van de strategie en geen doel op zich.
Het hele kleine onderdeeltje afstandsmeting valt dan ook eigenlijk weg in het totaal.
Maar op voorhand alles afschieten geeft ook een soort van self fulfilling prophecy in de dop, zeker als er sprake is van beïnvloeding met meningen.

Je technische analyse was prima Erik, zonder meer en lag zeker een aantal vragen neer.
Cijfers, percentages en conslusies kun je niet zomaar koppelen op basis van statistieken, je weet doorgaans niet wat de parameters en brongegevens zijn geweest. Zeker niet in publicaties.

Is het niet geheel weergeven van deze brongegevens dan een leugen?
28-01-2021, 01:20 door Anoniem
Ik sta er niet van te kijken, heel Nederland is op het moment corrupt..
28-01-2021, 10:20 door Bitje-scheef
Door Anoniem: Ik sta er niet van te kijken, heel Nederland is op het moment corrupt..

Dat lijkt me niet. Echter sommigen denken 1+1=3, denken meer te zien dan er werkelijk is.
Zitten vast in een soort tunnel. Mixen feiten met fictie.
28-01-2021, 14:57 door Erik van Straten
Door spatieman: Top artikel Erik, maar dat er gelogen wordt was bij sommige mensen al bekend, die ,(wij, ik oa) worden dan afgescheept als wappie.
en het bovenliggede commentaar wordt gelezen met een heerlijk kopje koffie !
Dank voor de support! Er volgt nog meer, ga maar vast koffie zetten ;-)
28-01-2021, 15:36 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 28-01-2021, 16:04
Ik was gisteren druk met andere zaken, dus nu pas antwoord in deze thread.

Door majortom: De app geeft in deze setting niet voor niets geen waarschuwing omdat de duur van het contact met een besmette persoon redelijk bepalend is voor de besmettingskans, die in een winkel nihil is.
Bron? Waarom staan in winkels dan flesjes handzeep en moet je een mondkapje op? En waarom zijn dan nu alle winkels behalve voor 1e levensbehoeftes dicht?

Door majortom: Onbekenden opsporen lijkt me ook een vorm van BCO.
De GGD kan hooguit mensen, waar jij recentelijk lang genoeg dicht genoeg in de buurt bent geweest, opsporen als jij hun contactgegevens hebt.

Door majortom: Dit geeft de app extra tov traditioneel BCO.
Maar ik zeg toch dat dit bij uitstek de meerwaarde van een werkende corona-app zou zijn - mits deze app goed genoeg zou werken?

Door majortom: Het zou me niet verbazen wanneer er veel OV reizigers tussen zitten.
Mij wel. Lees s.v.p. tenminste het abstract van https://www.scss.tcd.ie/Doug.Leith/pubs/luas.pdf voordat je hier nog wat over opmerkt.

Door majortom:
Ik ben absoluut niet tegen "Corona-apps" of welke oplossing dan ook, mits deze aantoonbaar een netto positieve bijdrage leveren aan het bestrijden van de epidemie. Ik ben van het tegendeel overtuigd bij CoronaMelder.
Dat zal moeilijk te bewijzen zijn wat het netto resultaat is ...
Precies, en dat komt doordat CoronaMelder veel slechter presteert dan de bedenkers en ontwikkelaars ervan droomden en anderen voorlogen. Als je niet heel zeker weet dat de app voor minder besmettingen zorgt dan dat tegelijkertijd simpele geesten (die o.a. denken dat CoronaMelder voorkomt dat ze besmet kunnen raken) voor meer besmettingen zorgen, speel je met levens en moet je kappen met die app.

Door majortom: En hoe vaak moeten we dan iedereen testen? Elke maand, elke week, elke dag? Waar ga je die capaciteit vandaan halen? En verder kun je dit (gelukkig) grondwettelijk niet verplichten in Nederland.
Geen idee, maar op welke wijze rechtvaardigt dit het blijven gebruiken van een app die averechts werkt?

Door majortom:
Door Erik van Straten: 1) Van alle positief geteste mensen uploadt 13,6% gegevens uit CoronaMelder (zie tabel 3). Om dat wat inzichtelijker te maken: de afgelopen dagen waren er tussen de 600 en 700 uploaders per dag (met een piek van 1913 op 20 december; zie https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_positive_test_authorisations.csv).
Die 13,6% is wederom een percentage over de hele populatie van besmette personen, niet over de gebruikers van de app.
Klopt. Dit is minder dan 22% omdat niet elke app-gebruiker gegevens uploadt, ik licht dat nogmaals toe.

Een positief geteste persoon kan uploaden indien:
1) die persoon zich door de GGD laat testen (niet in een ziekenhuis, verpleeghuis of commerciëel testbedrijf),
2) EN die persoon CoronaMelder op diens smartphone had (in elk geval tijdens het uitslag-gesprek met de GGD'er),
3) EN de GGD'er die besmettelijke persoon vraagt om een code uit diens app,
4) EN de positief getest persoon daadwerkelijk toestemming geeft om gegevens te uploaden (dit is nl. vrijwillig, en er zou geen druk op mensen mogen worden uitgeoefend).

Dit leidt ertoe dat 13,6% van positief geteste Nederlanders daadwerkelijk uploadt (aanzienlijk minder dan de geschatte 22% actieve CoronaMelder gebruikers onder de Nederlandse bevolking).

Dus zal, in theorie, hooguit 13,6% van 22% = hooguit 3% van de Nederlanders door CoronaMelder worden gewaarschuwd.

In de praktijk is dit percentage veel lager dan 3%; de redenen daarvoor zijn als volgt.

Als je CoronaMelder hebt (22% van NL) en een besmettelijke persoon ontmoet, kan jouw app jou alleen waarschuwen na een ontmoeting met een besmettelijke persoon die daadwerkelijk uploadt (13,6% van positief geteste personen) indien:
5) de besmettelijke persoon, tijdens jullie ontmoeting, diens smartphone bij zich had en diens app actief was en Bluetooth aanstond;
6) EN jij, tijdens jullie ontmoeting, jouw smartphone bij je had en jouw app actief was en Bluetooth aanstond;
7) EN je minstens 15 minuten in de buurt was van die besmettelijke persoon (een deel van de besmette personen zal binnen 15 minuten besmet raken);
8) EN dat jullie smartphones, gedurende genoemde minstens 15 minuten, voortdurend zo dicht in elkaars buurt waren, dat het door jouw app geregistreerde BLE signaalniveau hoog genoeg was en niet werd verstoord door metalen objecten en/of wanden/plafonds, menselijke lichamen (smartphone in kontzak) en andere RF signalen (Wi-Fi en andere smartphones die via BLE zenden) om de drempelwaarde te overschrijden.

Daardoor is de epidemiologische effectiviteit van CoronaMelder veel lager dan 3%.

Door majortom:
3) Als jij CoronaMelder altijd actief hebt, is de kans dat je besmet raakt als CoronaMelder jou waarschuwt: 7,9%.
Dit is een vreemde conclusie. Wie zegt dat iedereen die gewaarschuwd was ten alle tijde de app aan had staan of zijn telefoon bij zich had?
Uh, ik schrijf toch Als jij CoronaMelder altijd actief hebt? Als je jouw smartphone thuislaat, zou de kans op een waarschuwing 0% moeten zijn (hoewel er gevallen bekend zijn waarbij Bluetooth wel degelijk door muren of plafonds ging - maar als je jouw smartphone helemaal uitzet als je deze thuislaat, heb je ook daar geen last van).

Door majortom: De 7,9% is het percentage besmettingen tov de melding. Dus, je hebt een kans van 7,9% dat je daadwerkelijk besmet bent als je een notificatie via de app hebt gekregen.
Gemiddeld klopt het dat 7,9% van de app-gewaarschuwden, die zich wilden en mochten laten testen, een positieve testuitslag kregen.

Dit betekent echter niet dat CoronaMelder 7,9% true positives geeft; de app-gewaarschuwde kan door iemand anders besmet zijn dan het contact waar de app voor waarschuwt. Immers, als CoronaMelder waarschuwt, test 92,1% van die mensen negatief. De kans op een onterechte waarschuwing is dus zeer groot. Door de extreme percentages zullen er OOK mensen zijn die door een ander persoon of object besmet zijn geraak dan waar hun app voor waarschuwt. Strikt genomen zijn ook die meldingen false positives.

Het aantal echte true positives is dus in werkelijkheid hoogstwaarschijnlijk lager dan 7,9%.

Door majortom: En 4,4% kans dat je toch besmet bent, zonder dat je symptomen hebt.
Dat moet 4,2% zijn (zie tabel 7). Waarbij "deelnemers" spontaan overhoppen naar een andere groep zodra zij symptomen krijgen.

N.b. dit had ik eerder tot mij moeten laten doordringen en schrijven: VEEL BELANGRIJKER: dat app-gewaarschuwden wel of geen symptomen hebben op het moment van de testaanvraag (of later tijdens de test of 100 jaar later) is TOTAAL IRRELEVANT voor de effectiviteit van CoronaMelder. Alleen al daarom is het misleidend als Hugo de Jonge en Carl Moons zich op die percentages baseren als zij CoronaMelder verdedigen.

Door majortom:
Als je in een bepaalde tijdspanne (afhankelijk van de risico's die je neemt, bijv. 1 week of 1 maand) onbedoeld 100 besmettelijke personen ontmoet ...
Je gaat wel uit van heel veel contacten in de tijdspanne waarin een contact nog relevant is (max 2 weken).
Zucht. Ik probeerde het inzichtelijker te maken door van 100 personen uit te gaan (in plaats van abstracte percentages). Deel alles door 100 als je daar blij van wordt.

Overigens zijn er wel degelijk mensen die veel besmette personen kunnen ontmoeten, zoals kappers, fysio's, huisartsen, zorgpersoneel, BOA's en blauw op straat, kassières etc.

Door majortom:
Conclusies:
A) App-gebruikers zullen, als zij in de buurt van besmettelijke mensen komen, meer dan 12x (100/7,9%) zoveel onterechte als terechte meldingen ontvangen.
Ik denk dat je dit anders moet verwoorden. Nu lijkt het net alsof app gebruikers worden overspoeld met notificaties. Dat is natuurlijk niet zo.
Waar baseer je dat op? App-gebruikers die, vanwege hun werk of omdat ze willen feesten in studentenhuizen of onder viaducten, of omdat zij dicht op elkaar gepakt demonstreren, rellen en/of plunderen, komen toch in de buurt van potentieel besmettelijke mensen?

Door majortom: De kans dat je besmet bent en je hebt een notificatie ontvangen en je hebt geen symptomen is 4,4%.
4,2%. Maar dit percentage zegt, net als die 12,4% uit tabel 7 (evenals de 4,4% resp. 13,8% uit tabel 1) HELEMAAL NIETS over de effectiviteit van CoronaMelder.

Door majortom: De kans dat je besmet bent en je hebt wel symptomen is 14% (laat dit nu net heel erg in de range zitten van mensen met symptomen die zich uberhaupt laten testen).
Nee, dit is 12,4% (uitgaande van app-gewaarschuwden die een test aanvroegen).

Door majortom: Dat zit inderdaad in dezelfde range als van mensen met symptomen die zich überhaupt laten testen.
Als dat al iets bewijst, is het dat die app verwaarloosbaar helpt.

Die 12,4% is zelfs IETS LAGER dan het percentage van alle mensen die zich lieten testen en een positieve uitslag kregen: van de, in dezelfde periode, 2.621.907 door de GGD geteste personen (hoeveel mensen er buiten de GGD om getest zijn, publiceert het RIVM niet, althans ik kan het niet vinden) bleken er 330.762 = 12,6% positief te zijn.

Het is dus ZELFS niet zo dat er, dankzij CoronaMelder, ietsje meer besmettelijke mensen worden opgespoord: HET LIJKEN ER MINDER TE ZIJN.

Dit is nu precies wat je krijgt bij zeer kleine effecten: RUIS EN AFRONDINGSFOUTEN.

Door majortom:
B) Mensen met CoronaMelder actief krijgen in minder dan 1% van de gevallen dat zij besmet raken, een TERECHTE waarschuwing van CoronaMelder voor het risicovolle contact dat hen besmette. In meer dan 99 van de 100 gevallen krijgen zij dus geen terechte melding.
Dit klopt dus niet gezien de flaws in je berekeningen.
Ik zie geen flaws in mijn berekeningen, en jij toont daar ook geen flaws in aan.

Door majortom:
C) TEGELIJKERTIJD krijgen mensen met CoronaMelder actief en met risicovolle contacten, zeer veel onterechte meldingen uit hun app.
Nee, ze worden niet overspoeld met meldingen. Dat is onzin, zie de data hierboven, tenzij je absurd veel contacten hebt.
Exact, doch zonder "absurd". Natuurlijk is CoronaMelder zinloos voor mensen die bijna 24x7 achter de geraniums blijven.

Door majortom:
D) DUS is de kans groot dat één, of zelfs meerdere, waarschuwingen gegeven door CoronaMelder, geen van allen met een werkelijke besmetting te maken hebben.
Klopt dus ook niet.
Nou en of dat klopt. Jij geeft geen steekhoudende argumenten dat dit niet zou kloppen.

Door majortom:
Onderbouwing: of de Duitse Corona-Warn-App tot eind vorig jaar gevoeliger stond afgesteld dan CoronaMelder weet ik niet, maar daar kreeg een deel van de mensen zoveel laag-risico meldingen dat het een gespreksonderwerp werd "bij de koffieautomaat": "hoeveel heb jij er?" (ik kan het specifieke artikel waarin ik dit las niet meer terugvinden, maar de afgelopen weken was er in de Duitse media veel aandacht voor het, na een update, spontaan verdwijnen van de vele laag/verhoogd-risicomeldingen, zie bijv. https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/warum-die-corona-warn-app-weniger-risiko-begegnungen-anzeigt). M.a.w. er zijn mensen met veel risicovolle contacten. Nu Duitse app-gebruikers veel minder waarschuwingen krijgen, verwacht ik dat app-gebruikers daar meer risicovol gedrag gaan vertonen.
Volgens het artikel gaf die app in elk geval te snel een waarschuwing, wat is aangepast. Wat er precies is aangepast meldt het artikel niet, maar het lijkt met incubatietijden, duur van het contact of nog iets anders te maken hebben (er wordt gemeld dat de epidimologisch niet relevante contactmomenten nu niet meer worden meegenomen en dat wanneer je veel korte contacten (met klein risico) had dat deze toch gezamenlijk dan toch tot een melding konden leiden).
Aanvulling 16:04: met de laatste update maakt de Duitse Corona-Warn-App gebruik van versie 2 van de GAEN API, en ik meen gelezen te hebben dat er ook instellingen in de app zijn gewijzigd.

Gezien het grote aantal false positives werkt CoronaMelder vermoedelijk nog met vergelijkbare instellingen als de vorige Duitse app. Op 18 november schreef goudenbergenminister Hugo de Jonge aan de Tweede Kamer [1] dat ook CoronaMelder met die nieuwe GAEN API nauwkeuriger zou gaan werken, maar ruim 3 maanden, twee golven, een lockdown en een avondklok later, heb ik nog nergens gelezen dat CoronaMelder dat ondertussen doet - maar wellicht heb ik dat gemist (ik lees het graag als ik hier overheen gekeken heb).

[1] https://www.security.nl/posting/678372/CoronaMelder+krijgt+update+om+contacten+nauwkeuriger+te+meten

Door majortom: Waarom je dan verwacht dat ze nu meer risicovol gedrag gaan vertonen kan ik niet volgen. Ga je dan meer de limiet opzoeken of zo? Pure speculatie.
Zucht, hoe vaak moet ik dingen herhalen? Zie punt 8. "Schijnveiligheid" in het eerste artikel op deze pagina, gebaseerd op resultaten van onderzoek uitgevoerd in opdracht van VWS.

Door majortom:
Het is aangetoond dat massaal testen werkt. Als dat van begin af aan op plaatsen met uitbraken was gebeurd (zoals in China) hadden we nu niet tegen zo'n berg opgezien. Met bovendien het grote risico op het ontstaan van nieuwe mutaties van het virus; met onze hoge besmettingscijfers (vooral absoluut) vormt ook Nederland een verhoudingsgewijs hoog risico voor de rest van de wereld. Als hier een variant ontstaat die dodelijker en/of besmettelijker is en/of waar de huidige vaccins niet tegen werken, is dan ons excuus naar onze aardgenoten "met onze fantastische app hebben we echt al het mogelijke gedaan om dit te voorkomen"?
Ja, maar zoals eerder gesteld, hoe vaak, waar haal je de testcapacititeit vandaan, en hoe zorg je dat iedereen meedoet? Als je voor de zoveelste keer getest wordt en er komt steeds niets uit, dan zal de bereidwilligheid (die al lang geen 100% is, vgl Lansingerland) nog verder dalen. Ik denk dat dat een onhaalbare kaart is in Nederland.
Nogmaals: geen idee, maar op welke wijze rechtvaardigt dit het blijven gebruiken van een app die averechts werkt?

Kom nou eens met steekhoudende argumenten i.p.v. vooroordelen en/of vermoedens waarom CoronaMelder beter zou werken dan de cijfers van het RIVM en, met veel gepuzzel, de "factsheets" uitwijzen. Je verspilt mijn tijd door dit niet te doen.
28-01-2021, 16:52 door Anoniem
Precies, en dat komt doordat CoronaMelder veel slechter presteert dan de bedenkers en ontwikkelaars ervan droomden en anderen voorlogen. Als je niet heel zeker weet dat de app voor minder besmettingen zorgt dan dat tegelijkertijd simpele geesten (die o.a. denken dat CoronaMelder voorkomt dat ze besmet kunnen raken) voor meer besmettingen zorgen, speel je met levens en moet je kappen met die app.
Dus de regering doet bewust mee met desinformatie, en is ook nog gevaarlijk zoals je stelt of zie ik dit verkeerd?

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/desinformatie-nepnieuws/aanpak-desinformatie-en-nepnieuws
28-01-2021, 16:56 door majortom - Bijgewerkt: 28-01-2021, 17:06
Door Erik van Straten: Ik was gisteren druk met andere zaken, dus nu pas antwoord in deze thread.
...
heel veel tekst weggelaten
...

Beste Erik,

Ik had je hoog zitten mbt je technische analyse van de app. Echter. op dit moment doe jij precies waar je de makers van de factsheet van beschuldigt, nl:

- je blijft werken met je (met een lineaal gemeten) getallen ipv met de echte onderliggende data.
- je blijft berekingen/getallen/beweringen die je niet uitkomen weglaten uit je response (o.a. de kans dat je, naast de notificatie van de app, ondertussen nog een besmetting zou oplopen (0,46% over een periode van14 dagen (aangepaste waarde: ik ontdekte een rekenfoutje); dat is nu al een aantal keren gebeurd.
- je blijft appels met peren vergelijken waardoor je de getallen zodanig laat schuiven dat die je beweringen ondersteunen.

We zullen het inhoudelijk niet 100% eens gaan worden. Ik heb het gevoel dat je je mening hebt, deze wordt niet meer veranderd (ook niet deels), we draaien in cirkels, dus ik laat het hierbij.

Concluderend: dat de app niet 100% werkt klopt. Dat die 0% werkt klopt niet. Je wilt bewijzen: die zijn er niet en die komen er niet: er is geen enkel bewijs voor ook maar 1 afzonderlijke maatregel behalve het verminderen van het aantal contactmomenten.

Dat er bewust gelogen of misleidt wordt: nee daar ga ik niet in mee, dat zijn ook forse beschuldigingen. Dat men de cijfers verkeerd kan interpreteren: ja dat kan, maar wanneer je je verdiept in de onderliggende data zijn de cijfers te verklaren.

En ik zou je aanraden: hou op met het gebruik van bold capitals om je mening kracht bij te zetten. Zeer irritante gewoonte om je gelijk proberen te halen. Als er "geschreeuwd" moet worden dan zijn blijkbaar de gewone argumenten niet krachtig genoeg,
28-01-2021, 23:36 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 28-01-2021, 23:38
Door majortom:- je blijft werken met je (met een lineaal gemeten) getallen ipv met de echte onderliggende data.
Dat is maar één aspect van mijn betoog. En waarom maakt pagina 2 van de "factsheet" onderscheid tussen cijfers voor testaanvragen versus uitslagen van werkelijk geteste mensen? En waarom staan de aantallen testaanvragen niet in https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv, zodat mensen die deze cijfers willen checken, niet met een meetlat hoeven te prutsen? Los van mijn onnauwkeurige meetmethode: in de "factsheet" van vorige week is sprake van 63.184 testaanvragen en 59.636 testuitslagen. Dan kan het toch niet anders dan dat percentages, afgeleid van de weekcijfers die tot genoemde cumulatieve getallen leidden, onderling verschillen?

Door majortom:- je blijft berekingen/getallen/beweringen die je niet uitkomen weglaten uit je response (o.a. de kans dat je, naast de notificatie van de app, ondertussen nog een besmetting zou oplopen (0,46% over een periode van14 dagen (aangepaste waarde: ik ontdekte een rekenfoutje); dat is nu al een aantal keren gebeurd.
Ik was gestopt met lezen van jouw redenatie nadat je schreef dat 100 onmoetingen in een bepaalde tijdspanne onrealistisch was: "Je gaat wel uit van heel veel contacten in de tijdspanne waarin een contact nog relevant is (max 2 weken)". Het misverstand lijkt te zijn dat jij probeerde om een app-waarschuwing te correleren aan een besmetting door een ander persoon, terwijl ik daar niet mee bezig was in mijn voorbeeld; ik probeerde te visualiseren wat de kans is om besmet te raken (los van correlaties) als je in bijv. 1 week, 1 maand of desgewenst 1 jaar 100 besmettelijke personen tegenkomt. Daarbij ging ik uit van de gemiddelde 7,9% uit tabel 7, en een deel (geschat 70%) van 13,6% omdat niet elke besmettelijke persoon zich laat testen.

Daarbij zijn jouw uitgangspunten m.i. onjuist in:
Als je van er in het gemiddelde geval van uit gaat dat er, zoals op dit moment, zo'n 5000 besmettingen per dag zijn, dan is de kans dat je besmet wordt in die 14 dagen, wanneer we uitgaan van 15 miljoen mensen (de populatie vanaf 12 jaar):

kans op besmetting op een dag: 5000 / 15.000.000 = 0,033%
kans op besmetting in 14 dagen = 1 - (kans op niet besmetting op een dag)^14
= 1 - 0,967^14
= 0,38%
Ik ken iemand die in het middelbaar onderwijs werkt en het afgelopen najaar besmet is geraakt (ondanks mondkapje en veel afstand houden) nadat zeer veel hogerejaars leerlingen besmet bleken en het virus maar door de school bleef golven. In die tijd raakten ook veel collega's (docenten en ondersteunend personeel) besmet.

Als iemand besmettelijk is en zich vaak in een specifieke groep (zoals leerlingen, koor, kerk, verpleeghuis, (cruise-) schepen, werkomgeving etc.) ophoudt, kunnen tegelijkertijd meerdere leden van die groep besmet raken en, tegelijkertijd of na elkaar, besmettelijk zijn. Veel mensen raken besmet omdat ze i.v.m. hun werk in contact komen met groepen met daarin mogelijk besmette personen. Overigens heeft dat dan weinig met "gedrag" te maken.

Mede daardoor zijn er regio's/steden/dorpen/gezelschappen waarin het virus woekert, terwijl andere groepen (van verschillende groottes) gespaard blijven - tot, vroeger of later, ook daar het virus z'n intrede doet. De aanname dat besmettelijke personen gelijkmatig verspreid zijn over willekeurige mensen die je kunt tegenkomen, is m.i. daarom onjuist. Daardoor is het helemaal niet zo denkbeeldig dat je via de app van besmettelijk persoon A een melding krijgt, terwijl persoon B (zonder app) jou besmet. Probleem: als persoon A er niet geweest was, had je geen melding gehad maar was je wel besmet geraakt.

Bovendien zou ik kinderen tot 12 jaar niet wegcijferen. Ook zij raken besmet (laatste RIVM weekrapportage: percentage positief was met 13,5% het hoogst voor 13-17 jarigen terwijl 0-12 jarigen met 13,2% op plaats 2 stonden). Ook zijn er steeds meer aanwijzingen dat kleine kinderen besmettelijker zijn dan gedacht.

Door majortom:- je blijft appels met peren vergelijken waardoor je de getallen zodanig laat schuiven dat die je beweringen ondersteunen.
Waar vergelijk ik appels met peren? Ik kan niets met dit soort kritiek.

Ik doe mijn uiterste best om mijn stellingen te onderbouwen en heb veel tijd besteed aan een reactie op jouw vorige bijdrage; jammer dat je zo reageert.
29-01-2021, 02:01 door Anoniem
Nu zou je kunnen redeneren dat je mensen, die door hun app gewaarschuwd zijn en niet durven te liegen dat zij symptomen hebben, gewoon mag negeren omdat zij überhaupt niet zijn getest. Maar dan is die laatste regel onderaan pagina 2 een leugen (naast dat de percentages sowieso misleidend zijn).

Onder een leugen wordt doorgaans verstaan: een bewering die met opzet(!!) niet waar is.
Door elke afwijking of schijnbare afwijking direct al een leugen te noemen, zet je lezers op het verkeerde been
en beledig je de auteurs die naar mijn eerste overtuiging de publicatie te goeder trouw hebben samengesteld.
De meeste zaken waarvan je aangeeft dat het een leugen zou zijn, blijken achteraf meestal een kwestie van interpretatie,
of soms gaat het misschien ook wel eens om een vergissing. Maar dit heet geen leugen.

In ieder geval vind ik het te ver gaan om meteen van leugens te spreken als er iets niet lijkt te kloppen.
Dat kun je namelijk niet zeker weten, als er nog niet eens fatsoenlijke navraag is gedaan bij de auteurs van de publicatie.
Je houdt er weliswaar enige rekening mee dat je mogelijk zelf iets verkeerd hebt geïnterpreteerd, maar te weinig.
Je kunt er immers niet op vertrouwen dat forumleden elke vergissing die je maakt wel even voor je zullen corrigeren.
Op mijn werk heb ik geleerd: de beste verklaring over het hoe en waarom van iets dat vraagtekens bij je oproept
krijg je meestal wanneer je te rade gaat bij de bron. Heb je dat gedaan voordat je ging oordelen?

Dat is echter NIET wat in de laatste zin onderaan pagina 2 staat. Bovendien is het oneerlijk. Want de mensen die een test geweigerd werd, gaven wel degelijk aan een app-melding te hebben ontvangen. Als de GGD weigert hen te testen omdat verwacht wordt dat hun uitslag negatief zal zijn, moet je hen meenemen in de statistieken als negatief getest. Immers, met de kleine kans dat zij besmet zijn, is de kans groot dat zij symptomen krijgen en een nieuwe testaanvraag doen - maar dan vallen zij ineens in een andere groep. Als zij, met grote kans, uiteindelijk niet besmet blijken te zijn, zouden zij onder de groep "app-gewaarschuwden zonder symptomen die negatief test" vallen. Daar horen ze dus.
Ik snap je niet.
Links van de grafiek staat duidelijk tekst die begint met: Testuitslagen waar een notificatie aan vooraf ging.
Dan verwacht ik dat het hier gaat over notificaties (niet testaanvragen) in de betreffende week.
Dus als ik het goed begrijp had bijv. in week 49 11,6% van alle notificaties klachten, en 3,8% daarvan had geen klachten.

Dat zou volgens mij moeten betekenen dat de rest van de notificaties bestaat uit "negatief getest" en "niet getest".
Maar wat dat aantal ook moge zijn, dat verandert natuurlijk helemaal niets aan de verhouding klachten/geen klachten bij positief geteste mensen, want dat aantal staat gewoon vast en is nergens anders van afhankelijk...... Eens?
Ik ben wel met je eens dat ze dit beroerd hebben aangegeven.
Als men (zoals is aangegeven) met deze grafiek de bedoeling had om te laten zien hoe het zit met de verhouding tussen klachten/geen klachten bij (uiteraard) alleen de groep van positief geteste gevallen (die een notificatie van de app hadden ontvangen), dan had men misschien beter kunnen definiëren: "alle positief geteste gevallen = 100%",
en vervolgens de procentuele onderverdeling maken tussen klachten/geen klachten, waarbij de som van deze 2 groepen
100% is. Maar goed, ze hebben dat misschien niet gedaan omdat ze dachten dat ze met zulke hoge percentages de schijn zouden kunnen wekken dat ze proberen om de cijfers op te pimpen? (ahum)
Ik kan helaas momenteel NIET bij de statistieken op github, dus verder kan ik dit niet goed beoordelen.

27 november 2020??? Waarom mag het gepeupel niet weten hoeveel beter het BCO daarna werkte? Waarom staan er op pagina 2 en 3 alleen maar cumulatieve getallen en geen (natuurlijk veel lagere) weekcijfers? Waarom wordt de factsheet elke week overschreven en kunnen mensen, die oudere versies nog niet hebben, die niet meer downloaden (zodat je chocola van die cumulatieve getallen kunt maken)? Waarom is de hierboven genoemde github-pagina pas vorige week verschenen, en waarom bevat deze niet alle brongegevens voor de factsheets?
Waarom zou dat moeten? Het is een factsheet die gaat over de corona app.
Als er veel belangstelling voor is doen ze het misschien wel. Misschien moet je ze zelf eens vragen.

Bij mij staat bovenaan pagina 3: "Cijfers tot en met zondag 24 januari 2021".
Wat onderaan staat is volgens mij oude informatie die ze allang hadden moeten schrappen.
Slordig, maar hee, maak jij nooit een fout?

Zelden. Zelfs de toeslagenaffaire heeft slechts tot het aftreden van enkele politici geleid. Geen enkele uitvoerende hufter, die mensen kapot gemaakt heeft, is ontslagen. Het OM weigert zelfs om onderzoek te doen. Je kunt er gewoon mee wegkomen als je documenten grotendeels zwart maakt en de Tweede Kamer niet informeert, zelfs niet als daar tig keer om gevraagd wordt.
Vergis je niet! (of had ik moeten zeggen: "leugenaar!" ?.......)
Asscher, minister van Sociale Zaken tussen 2012 en 2017, dus toen veel ouders onterecht als fraudeur werden aangemerkt waar hij dus verantwoordelijk voor was, heeft zich vanwege de toeslagenaffaire en de opstelling van zijn partij genoodzaakt gezien om als lijsttrekker bij de PvdA te vertrekken! Zijn ambitie om ooit premier te worden kan hij wel vergeten.
https://nos.nl/collectie/13855/artikel/2364348-asscher-wilde-premier-worden-maar-rol-in-toeslagenaffaire-nekte-hem

Er zijn kringen waar ze elkaar de hand boven het hoofd houden, maar denk nou niet dat het een algemene regel is.
En het hangt natuurlijk ook af van de ernst van de kwalijke zaak waar men verantwoordelijk voor is.
Wie betrouwbaar is gebleken en het lang goed heeft gedaan, mag doorgaans een potje breken (niet het hele huis) als dit per ongeluk zou gebeuren. Dat zou je voor jezelf ook wensen. Neemt niet weg dat je even op je donder kan krijgen en dat het niet in je voordeel is.

Zucht. Hoevaak moet ik herhalen dat meer gebruikers die app niet betrouwbaarder maakt? En dat meer gebruikers ook de andere problemen ervan niet oplost (zie alle punten helemaal bovenaan deze pagina).

Overigens is in Duitsland recentelijk nog krampachtig onderzocht of je meer mensen kunt overhalen zo'n app te installeren door hen daarvoor te betalen (https://www.nature.com/articles/s41562-020-01044-x, bron: https://www.spiegel.de/netzwelt/apps/corona-warn-app-fuer-einen-fuenfer-pro-download-waeren-die-nutzer-dabei-a-a4d9d07b-faa0-4f14-a4bf-5d226e9495a9). Dan zou er echter nog meer belastinggeld worden verspild: op Bluetooth gebaseerde apps leveren veel te veel false positives en veel te veel false negatives op. Meer gebruikers leidt er vooral toe dat meer mensen onnodig thuis zouden moeten gaan zitten (wat ze niet doen). ALS die betaalde personen die app er niet meteen weer afgooien of Bluetooth uitschakelen.
Ik weet allang dat jij de app (technisch bekeken) te onbetrouwbaar vindt.
Maar het is de vraag of de app zo onbetrouwbaar zou zijn dat hij als BCO-assistent onbruikbaar zou zijn. En dat is voor zover ik weet in de praktijk niet gebleken. BCO zelf doet het in de praktijk qua resultaat namelijk niet noemenswaardig beter dan de app.
Alles is relatief. Als jij iets moet doorsnijden en je hebt niks anders bij je, dan kan je tóch gered zijn door een niet al te
scherpe steen o.i.d. BCO is eigenlijk als een bot mes, en de app blijkt in de praktijk niet bijzonder veel beter of slechter dan BCO, maar is wel completer en gemakkelijker. Desondanks is van BCO bewezen dat het ondanks lage efficiency tóch werkt om de eoidemie tegen te gaan of te stoppen. Ook al lijken de resultaten van BCO niet best: relatief veel van de mensen die vanwege BCO in quarantaine moeten, worden niet ziek, en een enkel BCO-gesprek duurt al snel een paar uur. Maar dat hoort erbij. Zo is het nu eenmaal als je een epidemie wilt afremmen of stoppen.
https://www.ronroozendaal.nl/blog/2020/10/terecht-in-vrijwillige-quarantaine

De efficiëntie van de app of van BCO verschilt wat dat betreft dus niet bijster veel van elkaar.
Al die theoretische missers met de app die jij hier eerder al vaak genoeg hebt aangegeven, gebeuren in de praktijk wel,
maar maakt het in de praktijk niet veel slechter dan BCO. Dus de app heeft ondanks zijn gebreken nog steeds zijn nut,
en kan als onderdeel van een oplossing zijn dienst verrichten wanneer er niks beters voor handen is.
Elke grote uitbraak van een besmettelijk virus begint altijd met 1 persoon die besmet is geraakt.
Als nu een app die ene persoon toevallig op tijd weet te detecteren, dan heb je dus een hele uitbraak voorkomen.
Dáár zit de kracht van BCO en van de app.
Dus vooral als besmettelijkheid toeneemt, zodat uitbraken waarschijnlijker worden, is zo'n app helemaal niet zo gek.
En echt Erik, die nadelen die je steeds noemt daar heb je op zich helemaal gelijk in: die zijn er.
Maar je moet geen perfectie eisen als dat niet beslist nodig is om enigszins effectief te zijn, en zolang je geen beter alternatief hebt. In bepaalde situaties moet je die imperfecties volgens mij gewoon voor lief nemen.
Ik neem mijn vrouw ook voor lief, en heb er nog geen dag spijt van.
29-01-2021, 12:43 door Anoniem
anoniem 2:01: Wie betrouwbaar is gebleken en het lang goed heeft gedaan, mag doorgaans een potje breken (niet het hele huis) als dit per ongeluk zou gebeuren.
De vraag rijst zo langzamerhand wel of minister de Jonge van VWS wel betrouwvbaar is, of onlangs het zoveelste potje heeft gebroken, of dat hij bezig is het hele huis af te breken.

Volgens www.nu.nl
https://www.nu.nl/tech/6113181/testuitslagen-en-bron-en-contactonderzoek-vertraagd-na-datalek-bij-ggd.html:
De Jonge ontkent ook dat hij de Tweede Kamer verkeerd informeerde over het grote datalek. Hij stelde dinsdag dat alle GGD-medewerkers met toegang tot gevoelige informatie een Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) hebben ingeleverd, maar dat blijkt niet te kloppen. Ook worden de systemen niet "volautomatisch" en "volcontinu" getest, zoals De Jonge beweerde, maar gebeurt dit volgens de GGD alleen nog steekproefsgewijs.
Zijn antwoorden tijdens het vragenuurtje wekten verbijstering bij meerdere experts, omdat ze feitelijk onjuist zijn.
Maar De Jonge zegt dat hij antwoordde "op basis van de informatie die ik had".

Dat kan een keer gebeuren, maar daar kan een verantwoordelijk minister zich niet altijd achter verschuilen.
Ten slotte wist Asscher ook niet wat er achter de schermen gebeurde.
Aan de andere kant: het is momenteel ook wel een hectische situatie voor een minister van VWS.
Ga der mar aan staan. Maar zoals Wilders al eens eerder opmerkte:
is hij wel de juiste man op de juiste plaats, of is er iemand anders die dit beter kan?
29-01-2021, 20:58 door Erik van Straten
Door Anoniem: Onder een leugen wordt doorgaans verstaan: een bewering die met opzet(!!) niet waar is.
Zie mijn eerstvolgende bijdrage.

Door Anoniem: Links van de grafiek staat duidelijk tekst die begint met: Testuitslagen waar een notificatie aan vooraf ging. Dan verwacht ik dat het hier gaat over notificaties (niet testaanvragen) in de betreffende week.
Dus als ik het goed begrijp had bijv. in week 49 11,6% van alle notificaties klachten, en 3,8% daarvan had geen klachten.
Notificaties kunnen geen klachten krijgen. Mensen kunnen dat wel, hoewel ik in deze context bij voorkeur van symptomen spreek.

Aangezien de app "CoronaMelder" heet, heb ik het steeds over app-meldingen (of app-waarschuwingen) gehad. Ik ga ervan uit dat de auteurs van de "fact"sheets met "notificaties" bedoelen wat ik app-meldingen of app-waarschuwingen noem.

Terug naar jouw opmerking over "Testuitslagen waar een notificatie aan vooraf ging". Ik ga er hierboven overal vanuit dat dit klopt en slaat op de twee (cumulatieve) getallen daaronder. Aanvankelijk ging ik er vanuit dat die getallen de basis vormden voor de percentages in de grafiek ernaast, maar dat blijkt dus niet het geval te zijn.

Door Anoniem: Dat zou volgens mij moeten betekenen dat de rest van de notificaties bestaat uit "negatief getest" en "niet getest".
Maar wat dat aantal ook moge zijn, dat verandert natuurlijk helemaal niets aan de verhouding klachten/geen klachten bij positief geteste mensen, want dat aantal staat gewoon vast en is nergens anders van afhankelijk...... Eens?
Nee, want het is wel ergens van afhankelijk: de datum en tijd dat je aan de app-gewaarschuwde vraagt of deze symptomen heeft (slechts een klein deel van Covid-19 patiënten krijgt geheel geen symptomen). Op het moment dat iemand symptomen krijgt, floept ie naar de andere groep. Wat betekent dat voor de effectiviteit van CoronaMelder - anders dan dat die app veel slechter is in het opsporen van mensen die nog geen symptomen hebben - maar wel besmettelijk kunnen zijn - dan van mensen die al wel symptomen hebben en wie weet hoeveel anderen al hebben besmet?

Maar zoals ik al eerder zei: heel pagina 2 van de "fact"sheets heeft NIETS met de effectiviteit van CoronaMelder te maken. Wat primair telt is:
- hoeveel app-gebruikers met een terechte app-melding testen uiteindelijk positief;
en
- hoeveel app-gebruikers zonder app-melding testen uiteindelijk positief.

PROBLEEM: beide percentages zijn zéér laag (ruim minder dan 10%). Mogelijk verklaart dat de grote verschillen tussen app-gewaarschuwden met en zonder symptomen, zoals te zien is in de grafiek rechtsonderaan pagina 2. Worden die mensen, die (nog) geen symptomen hebben, te vroeg getest (ondanks de 5 dagen wachttijd)? Wellicht liegt een deel van hen over de door CoronaMelder getoonde contactdatum? Of liegt een deel überhaupt dat zij een app-melding hebben gekregen, omdat ze een gratis test wilden?

Of is juist het percentage met symptomen zoveel hoger omdat de meesten ervan ook zonder app-melding besmet zouden zijn geraakt, en is dit percentage daarom nagenoeg identiek aan het percentage van alle positieve testuitslagen? Hoeveel mensen liegen dat ze symtomen hebben en/of zijn hypochonders die bij elk kuchje denken dat ze doodgaan?

Hoe komt het dat uit het balkendiagram blijkt dat ca. 54% zonder symptomen een test aanvraagt en juist die groep zo laag uitkomt in de grafiek eronder?

Allemaal vragen zonder antwoorden. En niemand kan die vragen betrouwbaar beantwoorden, want we weten niet of testaanvragers en geteste personen de waarheid spreken, en er zijn zo weinig positief geteste app-gewaarschuwden dat we naar ruis zitten te kijken.

Door Anoniem: Ik ben wel met je eens dat ze dit beroerd hebben aangegeven.
Dank.

Door Anoniem: Als men (zoals is aangegeven) met deze grafiek de bedoeling had om te laten zien hoe het zit met de verhouding tussen klachten/geen klachten bij (uiteraard) alleen de groep van positief geteste gevallen (die een notificatie van de app hadden ontvangen), dan had men misschien beter kunnen definiëren: "alle positief geteste gevallen = 100%", en vervolgens de procentuele onderverdeling maken tussen klachten/geen klachten, waarbij de som van deze 2 groepen 100% is. Maar goed, ze hebben dat misschien niet gedaan omdat ze dachten dat ze met zulke hoge percentages de schijn zouden kunnen wekken dat ze proberen om de cijfers op te pimpen? (ahum)
Nogmaals, voor de effectiviteit van CoronaMelder zou het irrelevant moeten zijn of door hun app gewaarschuwde mensen op een bepaald moment symptomen hebben of niet.

Door Anoniem: Ik kan helaas momenteel NIET bij de statistieken op github, dus verder kan ik dit niet goed beoordelen.
Vreemd, https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv werkt gewoon bij mij.

Door Anoniem:
27 november 2020??? Waarom mag het gepeupel niet weten hoeveel beter het BCO daarna werkte? Waarom staan er op pagina 2 en 3 alleen maar cumulatieve getallen en geen (natuurlijk veel lagere) weekcijfers? Waarom wordt de factsheet elke week overschreven en kunnen mensen, die oudere versies nog niet hebben, die niet meer downloaden (zodat je chocola van die cumulatieve getallen kunt maken)? Waarom is de hierboven genoemde github-pagina pas vorige week verschenen, en waarom bevat deze niet alle brongegevens voor de factsheets?
Waarom zou dat moeten? Het is een factsheet die gaat over de corona app.
Als er veel belangstelling voor is doen ze het misschien wel. Misschien moet je ze zelf eens vragen.
Dat heb ik overwogen. Echter tijdens het opstarten van de app heb ik kritische vragen gesteld die nooit zijn beantwoord. Ik ben er ondertussen van overtuigd dat CoronaMelder averechts werkt en er voortdurend over gelogen wordt dat deze app een succes is. En dit gebeurt niet alleen in Nederland - dit soort apps werken nergens. Ik verwacht geen antwoorden en anders meer leugens of verdraaien van de werkelijkheid.

Door Anoniem: Bij mij staat bovenaan pagina 3: "Cijfers tot en met zondag 24 januari 2021".
Wat onderaan staat is volgens mij oude informatie die ze allang hadden moeten schrappen.
Slordig, maar hee, maak jij nooit een fout?
Zeker wel. Maar dit soort documenten horen gereviewd te worden door minstens 1 ander persoon met verstand van zaken. En deze "fout" is in elke "fact"sheet herhaald (opzet dus). Er rammelt zoveel aan deze glossies dat een leek er onmogelijk uit kan opmaken dat CoronaMelder enorm veel slechter presteert dan beloofd. De auteurs willen dat mensen zoals jij erin blijven geloven. En dat lukt. En dat zij afvallige waarheidsvinders weer tot het "ware geloof" proberen te bekeren. Bij mij gaat dat niet gebeuren. Niet eens een "nice try" want steekhoudende argumenten ontbreken.

Door Anoniem:
Zelden. Zelfs de toeslagenaffaire heeft slechts tot het aftreden van enkele politici geleid. Geen enkele uitvoerende hufter, die mensen kapot gemaakt heeft, is ontslagen. Het OM weigert zelfs om onderzoek te doen. Je kunt er gewoon mee wegkomen als je documenten grotendeels zwart maakt en de Tweede Kamer niet informeert, zelfs niet als daar tig keer om gevraagd wordt.
Vergis je niet! (of had ik moeten zeggen: "leugenaar!" ?.......)
Asscher, minister van Sociale Zaken tussen 2012 en 2017, dus toen veel ouders onterecht als fraudeur werden aangemerkt waar hij dus verantwoordelijk voor was, heeft zich vanwege de toeslagenaffaire en de opstelling van zijn partij genoodzaakt gezien om als lijsttrekker bij de PvdA te vertrekken! Zijn ambitie om ooit premier te worden kan hij wel vergeten.
https://nos.nl/collectie/13855/artikel/2364348-asscher-wilde-premier-worden-maar-rol-in-toeslagenaffaire-nekte-hem
Je bevestigt wat ik schreef. Wat is dit voor een "discussie"? Waar ben je op uit?

Door Anoniem: Ik weet allang dat jij de app (technisch bekeken) te onbetrouwbaar vindt.
Maar het is de vraag of de app zo onbetrouwbaar zou zijn dat hij als BCO-assistent onbruikbaar zou zijn. En dat is voor zover ik weet in de praktijk niet gebleken. BCO zelf doet het in de praktijk qua resultaat namelijk niet noemenswaardig beter dan de app.
Als het hen goed uitkomt roepen onvoorwaardelijke app-believers dat CoronaMelder een "BCO-assistent" is en anders dat BCO en CoronaMelder onvergelijkbaar zijn. Succes ermee.

Door Anoniem: blabla... Desondanks is van BCO bewezen dat het ondanks lage efficiency tóch werkt om de eoidemie tegen te gaan of te stoppen.
Yeah right en daarom hebben we nu, naast een lockdown, een avondklok - die noch CoronaMelder, noch BCO, noch zij samen konden voorkomen. Waarom ga ik nog in op dit gelul in de ruimte?
29-01-2021, 21:24 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 29-01-2021, 21:33
Door Bitje-scheef:
Door Erik van Straten:
Door Bitje-scheef: Het was gewoon niet zo een succes als gehoopt. [...] In Azië wel, daar werkt het wel veel beter (m.n. China en Singapore).
Geef mij één betrouwbare bron voor dat fake news (zonder GAEN API is "afstandmeting" kansloos op iPhones).

https://todaynewspost.com/news/business-news/singapores-covid-success-isnt-easily-replicated/
Is dat alles dat je kon vinden? Een pagina achter een paywall die over de hele aanpak van Covid-19 gaat, niet specifiek over de TraceTogether app?

Uit https://www.straitstimes.com/singapore/about-one-million-people-have-downloaded-the-tracetogether-app-but-more-need-to-do-so-for van 1 april 2020 blijkt dat de "National Development Minister Lawrence Wong, who is co-chair of a multi-ministry task force battling the coronavirus outbreak in Singapore", zei dat 75% tot 100% van de Singaporese bevolking de TraceTogether app zou moeten gebruiken:
"In order for TraceTogether to be effective, we need something like three-quarters - if not everyone - of the population to have it. Then we can really use that as an effective contact-tracing tool," said Mr Wong in an interview with The Straits Times on Wednesday (April 1).

Op 20 april schreef ik in https://security.nl/posting/653239:
Jason Bay, Senior Director (Government Digital Services) at the Government Technology Agency, Singapore, tevens
product lead for TraceTogether, the world’s first nationwide Bluetooth contact tracing system
waarschuwt in https://blog.gds-gov.tech/automated-contact-tracing-is-not-a-coronavirus-panacea-57fb3ce61d98 voor te hoge verwachtingen:
Door Jason Bay, 11 aprl 2020, bijgewerkt 14 april 2020: [...]
If you ask me whether any Bluetooth contact tracing system deployed or under development, anywhere in the world, is ready to replace manual contact tracing, I will say without qualification that the answer is, No. Not now and, even with the benefit of AI/ML and — God forbid — blockchain [Face with Tears of Joy Emoji] (throw whatever buzzword you want), not for the foreseeable future.

There are critical factors (like ventilation — see below; update: or singing!) that a purely automated system will not have access to. You cannot “big data” your way out of a “no data” situation. Period.

Any attempt to believe otherwise, is an exercise in hubris, and technology triumphalism. There are lives at stake. False positives and false negatives have real-life (and death) consequences. We use TraceTogether to supplement contact tracing — not replace it.
Daarin verwijst Jason Bay naar eerder genoemd koor in Washington (dat, indien zij "de app" hadden gebruikt, false positives had kunnen opleveren). Niet zo duidelijk uit zijn verhaal is dat je "to supplement" moet lezen als een volkomen losstaande aanvulling op wat een GGD kan doen (GGD's kunnen geen informatie halen uit zoveel mogelijk privacyvriendelijke apps).

In https://www.straitstimes.com/singapore/contact-tracing-device-will-not-track-location-and-people-can-use-tracetogether-if-they van 8 juni wordt een "wearable device" aangekondigd omdat veel te weinig Singaporese bewoners de TraceTogether app installeren:
[...]
The announcement of this device comes after news that TraceTogether, which identifies people in close contact with a coronavirus patient via wireless Bluetooth technology, does not work well with Apple devices.

The app is useful when those infected cannot recall whom they had been in proximity with for an extended period, but it has not been popular here.

Dr Balakrishnan, who is also the Foreign Minister, earlier said that about 1.5 million users have downloaded the TraceTogether app since it was launched in March, which works out to only a quarter of Singapore's population.

This falls short of the optimum number of users needed for the app to work well - which is about three-quarters of the population.
[...]
Die TraceTogether app werkte zomogelijk nog slechter dan CoronaMelder.

Door Bitje-scheef: Het gaat (heel logisch) er om dat het een onderdeel is van de strategie en geen doel op zich.
Het hele kleine onderdeeltje afstandsmeting valt dan ook eigenlijk weg in het totaal.
Maar op voorhand alles afschieten geeft ook een soort van self fulfilling prophecy in de dop, zeker als er sprake is van beïnvloeding met meningen.

Je technische analyse was prima Erik, zonder meer en lag zeker een aantal vragen neer.
Cijfers, percentages en conslusies kun je niet zomaar koppelen op basis van statistieken, je weet doorgaans niet wat de parameters en brongegevens zijn geweest. Zeker niet in publicaties.
Ik koppel nauwelijks aan statistieken. En waar ik dat doe, geef ik dat duidelijk aan. Of wil je zeggen dat de getallen die VWS (in documenten die zij "factsheets" noemt, en -sinds kort- op github) en het RIVM publiceren, niet zou mogen vertrouwen?

Door Bitje-scheef: Is het niet geheel weergeven van deze brongegevens dan een leugen?
Het is vooral misleiding, maar er wordt ook gelogen. MISLEIDING omdat de getallen en percentages op pagina 2 van de "factsheets" NIETS te maken hebben met de effectiviteit van CoronaMelder (maar wel daarvoor worden misbruikt) en omdat de percentages in de grafiek onderaan die pagina NIETS te maken hebben met de cumulatieve getallen links van die grafiek, noch met het balkendiagram erboven.

Linksonderaan pagina twee staat:
De grafiek laat het verloop (vanaf week 49) zien van het percentage mensen dat een positieve testuitslag kreeg waar een notificatie van CoronaMelder aan voorafging. Hierbij is onderscheid gemaakt tussen mensen die wel en geen klachten hadden op het moment van de testaanvraag.
en dat is GELOGEN want die percentages zijn lager (zie tabel 7), en uit de github pagina blijkt dat hierin de mensen, die wel door hun app werden gewaarschuwd maar een test werd geweigerd, niet zijn meegenomen.

Die leugens zijn een voortzetting van eerdere leugens i.r.t. dit prestigeproject: zowel de Nederlandse bevolking als de Tweede en Eerste kamer zijn BIJ HERHALING VOORGELOGEN over de "betrouwbaarheid" van CoronaMelder. Minister Hugo de Jonge bleef volhouden dat de "betrouwbaarheid" van CoronaMelder tussen de 70% en 75% zou liggen, zonder erbij te vertellen dat die percentages uitsluitend gebaseerd zijn op de Bluetooth "afstandmeting" en tijdsduur (dus exclusief de kans dat app-gebruikers daadwerkelijk besmet raken), die percentages sowieso gepimpt zijn, en hooguit gelden als elke Nederlander en nerts CoronaMelder zou gebruiken (en zij allemaal een smartphone hebben die zij altijd bij zich dragen en Bluetooth + app altijd aan staan).

Die percentages (70% - 75%) zijn gebaseerd op de percentages voor Sensitiviteit en Specificiteit in het "rapport" van het onderzoek in Vught (Veldtest Bluetooth Validatie, Ministerie van VWS, Defensie CBRN, Vught, 8 juni 2020: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=5ca0984a-bae9-4282-8e04-d2ee481b5bc0&title=COVID-19%20Notificatie%20APP.pdf).
Daaruit:
> De betrouwbaarheid van de app is rond de 70-75%:
- 73% van de situaties waarin een melding werd verwacht, kreeg een melding (sensitiviteit)
- 73% van de situaties waarin géén melding moest volgen, kreeg ook geen melding (specificiteit)
- Van alle afgegeven notificaties is 41% terecht (true-positives) en 59% onterecht (false-positives)
- N.B. de term ‘false-positive’ betekent hier: de persoon heeft een notificatie gehad maar was in de praktijk niet dichtbij genoeg (<1,5m) om conform de RIVM-richtlijnen risico op besmetting te hebben gelopen. Maar de persoon is wél met zekerheid (100%) langer dan 10 minuten op een afstand van maximaal 10-12 meter van de besmette persoon geweest – er is immers een bluetooth signaal gemeten.
Minister de Jonge had twee sessies nodig om een meerderheid in de Eerste Kamer ervan te overtuigen dat het derde punt hierboven irrelevant zou zijn: het zou alleen gaan om de eerste twee punten - op basis waarvan uiteindelijk een meerderheid van de Eerste Kamer akkoord ging.

Ik ben er nog niet uit of ik, uit de beschikbare gegevens, het aantal false/true positives/negatives en daaruit de huidige sensitiviteit en specificiteit van CoronaMelder voor een CoronaMelder-gebruiker kan uitrekenen. Duidelijk is dat daar iets zeer veel minder gunstigs uit gaat komen dan de uitkomsten van Vught, gegeven de volgende data over week 42 t/m 02:

Groep 1: 63.799 app-gebruikers vroegen een test aan na een app-melding, waarvan 58.730 een negatieve uitslag kregen of wie een test werd geweigerd omdat de GGD een negatieve uitslag verwachtte;

Groep 2: slechts 5.069 app-gebruikers uit groep 1 testten positief (waarbij niet zeker is dat de app-melding in alle gevallen gerelateerd was aan de persoon die hen besmette);

Groep 3: minstens 53.240 app-gebruikers testten positief (want zij hebben zeker geüpload; niet elke positief geteste app-gebruiker doet dat), waarvan hooguit [*] 5.069 door CoronaMelder waren gewaarschuwd. Nb. in totaal zijn er 395.857 mensen positief getest in deze periode. Als van hen ook 22% CoronaMelder gebruikt zou dit betekenen dat 87.093 mensen met app, deels zonder app-melding, positief zijn getest (van wie er 53.240 daadwerkelijk uploadden).

[*] Onbekend is (waarom ontbreekt deze info in de "factsheet"?) hoeveel mensen uit groep 2 samenvielen met groep 3.

Dus minstens 92,1% false positives en zeker meer dan 90,5% false negatives (uitgaande van 87.093 zelfs 94,2%).
31-01-2021, 00:10 door Anoniem
29-1-2021 20:58 Door Erik van Straten:
Door Anoniem: Links van de grafiek staat duidelijk tekst die begint met: Testuitslagen waar een notificatie aan vooraf ging. Dan verwacht ik dat het hier gaat over notificaties (niet testaanvragen) in de betreffende week.
Dus als ik het goed begrijp had bijv. in week 49 11,6% van alle notificaties klachten, en 3,8% daarvan had geen klachten.
Notificaties kunnen geen klachten krijgen. Mensen kunnen dat wel, hoewel ik in deze context bij voorkeur van symptomen spreek.
Je hebt helemaal gelijk. Zo zie je maar wat een laat tijdstip met iemand doet.
Het gaat natuurlijk om Testuitslagen waar een notificatie aan vooraf ging, d.w.z. voortkomend uit een testaanvraag naar aanleiding van een waarschuwing van de (CoronaMelder) app.
Dit laatste wilde ik de vorige keer juist even kort en krachtig neerzetten door het woord "notificatie" te gebruiken, want daarmee moet duidelijk zijn dat het naar aanleiding van een notificatie vanuit de CoronaMelder app is.
Want ik meende bijna te verstaan dat jij dat dus niet door had. En daar kreeg ik op dat moment dus oogkleppen van.
Maar goed, laten we het hier dan verder dus over eens zijn.

29-1-2021 20:58 Door Erik van Straten:
Door Anoniem: Ik kan helaas momenteel NIET bij de statistieken op github, dus verder kan ik dit niet goed beoordelen.
Vreemd, https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv werkt gewoon bij mij.
Kan aan het tijdstip hebben gelegen of iets anders. In elk geval heb ik die cijfers nu kunnen bekijken.
De percentages die worden getoond in de grafiek op pagina 2 rechtsonderaan de factsheet zijn afgeleid van die cijfers,
en kloppen precies.

De 64.209 Testuitslagen genoemd bij deze grafiek (Week 49 - 03) zijn afkomstig uit de kolom "Total Test Results".
Immers 6602 + 10870 + 14222 + 10242 + 6650 + 5806 + 5273 + 4544 = 64209

De tweede kolom van links is de week kolom. De cijfers in de grafiek beginnen bij week 49.
Dus ga je naar "49" in de kolom "week". Deze kruist met rij 9.
In rij 9 zie je dat er in die periode 7898 testaanvragen waren, waarvan er 2647 geen klachten [symptomen zo je wil] hadden.
Van deze 2647 bleken er 101 positief getest. Dan kom je uit op 101 : 2647 x 100% = 3,8% (afgerond op 1 decimaal)
Dat klopt precies met de kolom "Asymptomatic %Positive" en ook met de grafiek onderaan op pagina 2.

Zo was er in week 49 ook nog een groep die wel symptomen had.
De kolom "Symptomatic Test Results" [die zich wat verder naar rechts bevindt], geeft voor week 49 een aantal van 3955 gevallen aan van personen die hebben gemeld dat ze wél klachten hadden, waarvan er volgens kolom
"Symptomatic Positive" 457 positef werden getest.
Kom je uit op 457 : 3955 x 100% = 11,6%. (afgerond op 1 decimaal)
Dat klopt precies met de kolom "Symptomatic %Positive", en klopt ook weer met de grafiek.

Dus waar zit nou eigenlijk je probleem? Ook voor de andere weken klopt het gewoon.
Maar ik denk dat ik wel weet waar je probleem zit:
je trekt alles naar het het kader toe van "efficiëntie" en de onbewezen aanname "ze liegen ons wat voor".
Daar laat je je door verblinden. Want dat vind jij razend belangrijk als ik het allemaal zo hoor.
Maar nergens staat in de corona-factsheet dat dit over de efficiëntie van de Corona-app gaat!
Het gáát niet noodzakelijk allemaal over efficientie of effectiviteit of prestatie.
Het zijn gewoon cijfers over de Coronamelder app. Het geeft een antwoord op de vraag:
hoe weten we of CoronaMelder helpt tegen Corona?
Bron: https://www.coronamelder.nl/nl/faq/40-onderzoek-hoe-weten-we-of-coronamelder-helpt-tegen-corona/
Veel meer hoef je er dus niet van te verwachten.

En ja natuurlijk worden er vergissingen gemaakt.
De Jonge heeft de ballen verstand van techniek. Daar heeft hij helemaal geen opleiding in gehad.
Vind je 't gek dat hij dingen op dat terrein in de haast verkeerd interpreteert.
Daarmee praat ik alles niet goed, maar het lijkt me dat daar in alle redelijkheid enig begrip voor moet zijn.
De minister VWS krijgt door die corona-epidemie immers allerlei toestanden over zich heen die heel snel moeten gebeuren, en waar van de ene op de andere dag plotseling weer wat verandert, zodat men moet heroverwegen en bijsturen. De vorige minister VWS Bruins is vertrokken met een burn-out o.i.d. weet je nog? Dat zegt wel iets hoop ik.
De hele situatie leidt al snel tot haastwerk, want bijna alles heeft haast: er staan mensenlevens op het spel.
Juist ook door die noodzakelijke haast worden er uiteraard vaker fouten gemaakt dan normaal, vooral met zaken
waarbij men zelf onvoldoende kennis en kunde heeft.
Maar alles haarfijn uitzoeken lukt nu eenmaal vaak niet in te weinig tijd. Dat is geen wonder.

Nou, voor nu wel weer even genoeg. Misschien reageer ik later op nog een paar andere zaken die je schreef.
31-01-2021, 10:28 door Erik van Straten
Door Anoniem: Dus waar zit nou eigenlijk je probleem?
Dat jij niet leest wat ik al meerdere keren geschreven hebt, en schiet op slechts één aspect van de vele feiten die ik aanlever over het falen van CoronaMelder.
31-01-2021, 10:32 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 31-01-2021, 10:49
Sorry, dubbele post (op deze site werkt preview met 1 karakter voor "<=" en "=>" wel, opslaan echter niet)
31-01-2021, 10:33 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 31-01-2021, 10:57
TL;DR: zie de conclusie onderaan deze bijdrage.

Laat ik proberen de WERKELIJKE sensitiviteit en specificiteit van CoronaMelder uit te rekenen.
Hierbij ga ik uit van de periode week 49 t/m 02 conform mijn stuk bovenaan deze pagina.

Tevens baseer ik mij op de volgende feiten en aannames:
1) Feit: 63.799 mensen vroegen een test aan na een app-waarschuwing (bron: [1]).
2) Feit: 5.069 app-gewaarschuwden testten positief (bron: [1]). Hoewel er sterke aanwijzingen zijn dat niet alle app-waarschuwingen gerelateerd zijn aan de persoon die de besmetting veroorzaakte, zal ik de app het voordeel van de twijfel geven en uitgaan van "hooguit 5.069".
3) Feit: 58.730 app-gewaarschuwden (63.799 - 5.069) testten niet positief (zij kregen een negatieve testuitslag of werden een test geweigerd - waarschijnlijk omdat een negatieve testuitslag werd verwacht).
4) Feit: 53.240 positief geteste app-gebruikers hebgen gegevens geüpload (bron: [2]).
5) Feit: 13,4% is 53.240 uploaders van de in totaal 395.857 (bron: [3]) positief geteste mensen.
6) Aanname: adoptie CoronaMelder = 22% (d.w.z. 22% van de Nederlandse bevolking heeft voortdurend diens smartphone bij zich met CoronaMelder en Bluetooth actief).
7) Aanname: die 22% is gelijkmatig verdeeld over over alle geteste personen.
8) Aanname: er zijn ca. 17,3 miljoen (potentieel besmettelijke) Nederlanders, 22% = 3.806.000 app-gebruikers.
9) Aanname: 100% van de 5.069 positief geteste app-gewaarschuwde mensen uploadt gegevens. Nb. omdat die 5.069 mensen zelf door hun app zijn gewaarschuwd, geef ik de app het voordeel van de twijfel (gemiddeld 61% (13,4/22) van alle positief geteste app-gebruikers uploadt app-data).

[1] https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv
[2] https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_positive_test_authorisations.csv
[3] https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20210119_1259_final.pdf

NIET meegenomen in deze analyse
- Uitsluitend positief geteste mensen zijn hierin meegenomen; er zijn zeker meer mensen besmet (per tijdseenheid); niet iedereen laat zich testen (o.a. doordat niet iedereen symptomen krijgt of herkent).
- Besmettelijke dieren (waaronder nertsen) en besmettelijke objecten (deurknoppen, trapleuningen, boodschappenkarretje, toetsen van pinautomaten, liftknoppen etc.) laat ik buiten beschouwing.
- In deze analyse wordt, op de conclusie na, geen rekening gehouden met app-meldingen die te laat ontvangen worden, d.w.z. als de ontvanger van die melding al besmettelijk kan zijn.
- In deze analyse wordt er, op de conclusie na, geen rekening mee gehouden dat huisgenoten en andere nauwe contacten vaak al zullen zijn gewaarschuwd vóórdat CoronaMelder dat doet.
- In deze analyse wordt geen rekening gehouden met het gedrag van mensen met app die geen app-melding ontvangen en zich daarom risicovoller denken te kunnen gedragen.
- In deze analyse wordt geen rekening gehouden met het gedrag van mensen met app die een app-melding hebben ontvangen: gaan zij in quarantaine, en zo ja, hoe lang? Hoe gedragen zij zich t.o.v. huisgenoten?
- Onbekend is hoeveel app-gebruikers app-meldingen hebben genegeerd, d.w.z. in elk geval geen test hebben aangevraagd, en ook geen symptomen kregen die aanleiding waren zich te laten testen. Ik baseer mij volledig op bovengenoemde aannames en bronnen, en ga er vanuit dat die getallen kloppen.

Definities
True positive (TP): wel besmet, wel app-melding
True negative (TN): niet besmet, geen app-melding
False positive (FP): wel besmet, geen app-melding
False negative (FN): niet besmet, wel app-melding

Uit [4]:
Sensitivity is the probability of a positive test given that the patient had the disease;
Specificity is the probability of a negative test given that the patient is well.

Vertaald naar CoronaMelder:
Sensitiviteit is de kans dat een WEL besmet geraakte persoon WEL een app-melding krijgt;
Specificiteit is de kans dat een NIET besmet geraakte persoon GEEN app-melding krijgt.

Anders gezegd:
Sensitiviteit is de kans dat er, aan een vastgestelde besmetting, WEL een app-melding voorafgaat;
Specificiteit is de kans dat je GEEN app-melding krijgt als je NIET besmet bent geraakt.

Formules voor sensitiviteit en specificiteit:
Sensitiviteit = TP / (TP + FN)
Specificiteit = TN / (TN + FP)

[4] https://en.wikipedia.org/wiki/Sensitivity_and_specificity

Epidemiologische sensitiviteit en specificiteit van CoronaMelder (voor heel Nederland)

Deze berekening lijkt, toegegeven, wat flauw. Immers, Nederlanders zonder smartphone met CoronaMelder zullen geen app-waarschuwingen ontvangen. Verderop staat een berekening van de sensitiviteit en specificiteit voor gebruikers van CoronaMelder, en onder "Combineren van uitkomsten" kom ik hierop terug.

Berekening aantal besmette Nederlanders zonder app-melding (false negatives)
Van de 395.857 positief geteste Nederlanders hebben hooguit 5.069 een app-melding ontvangen. Dus 395.857 - hooguit 5.069 = minstens 390.788 Nederlanders ontvingen géén app-melding.

Berekening aantal NIET besmette Nederlanders ZONDER app-melding (true negatives)
Er zijn 17,3 miljoen Nederlanders.
Van hen zijn er 390.788 positief getest zonder app-melding en hebben er 63.799 een app-melding ontvangen (waarvan hooguit 5.069 terecht).
Dus hebben 17.300.000 - (390.788 + 63.799) = 16.845.413 geen app-melding ontvangen en zijn ook niet positief getest.

Overzicht true/false positives/negatives ongeacht of je CoronaMelder gebruikt
app- besmet
melding wel | niet
------------------+-----------
wel <= 5.069 | 58.730
------------------+-----------
geen 390.788 | 16.845.413
------------------------------

Oftewel:
TP = <= 5.069
FP = 58.730
FN = 390.788
TN = 16.845.413

Berekening sensitiviteit en specificiteit voor heel Nederland
Sensitiviteit = 100% x 5.069/(5.069 + 390.788)
Specificiteit = 100% x 16.845.413/(16.845.413 + 58.730)

Dus in plaats van de 73%/73% uit het test-"rapport" van Vught [5] geldt voor heel Nederland:
Sensitiviteit CoronaMelder (epidemiologisch) = 1,3%
Specificiteit CoronaMelder (epidemiologisch) = 99,6%


[5] https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=5ca0984a-bae9-4282-8e04-d2ee481b5bc0&title=COVID-19%20Notificatie%20APP.pdf

Sensitiviteit en specificiteit van CoronaMelder voor app-gebruikers

Berekening aantal besmette app-gebruikers (zonder en met app-melding)
Van de 53.240 uploaders hebben hooguit 5.069 ook een app-melding gekregen, dus (53.240 - 5.069 =) 48.171 niet.
Als 61% van de 48.171 uploaders positief testte, waren er dus 78.969 positief geteste app-gebruikers die geen app-melding kregen.
In totaal zijn dus 78.969 + hooguit 5.069 terecht = hooguit 84.038 app-gebruikers (terecht) positief getest.

Check: van hen uploadden 53.240 hun app-data, van 84.038 is dat bijna 63,4% (dus meer dan 61%).

Berekening aantal besmette app-gebruikers zonder app-melding (false negatives)
Van de hooguit 84.038 positief geteste app-gebruikers hebben hooguit 5.069 een app-melding ontvangen. Dus hooguit 84.038 - hooguit 5.069 = 78.969 app-gebruikers ontvingen géén app-melding.

Berekening aantal NIET besmette app-gebruikers ZONDER app-melding (true negatives)
Er zijn 3.806.000 app-gebruikers.
Van hen zijn er 78.969 positief getest zonder app-melding en hebben er 63.799 een app-melding gekregen (waarvan hooguit 5.069 terecht).
Dus hebben 3.806.000 - (78.969 + 63.799) = 3.663.232 geen app-melding ontvangen en zijn ook niet positief getest.

Overzicht true/false positives/negatives als je CoronaMelder gebruikt

app- besmet
melding wel | niet
------------------+-----------
wel <= 5.069 | 58.730
------------------+-----------
geen 78.969 | 3.663.232
------------------------------

Oftewel:
TP = <= 5.069
FP = 58.730
FN = => 78.969
TN = 3.663.232

Berekening sensitiviteit en specificiteit
Sensitiviteit = 100% x 5.069/(5.069 + 78.969)
Specificiteit = 100% x 3.663.232/(3.663.232 + 58.730)

Dus in plaats van de 73%/73% uit het test-"rapport" van Vught [5] krijg je, als je CoronaMelder gebruikt:
Sensitiviteit CoronaMelder (voor app-gebruikers) = 6,0%
Specificiteit CoronaMelder (voor app-gebruikers) = 98,4%


[5] https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=5ca0984a-bae9-4282-8e04-d2ee481b5bc0&title=COVID-19%20Notificatie%20APP.pdf

Duiding
Als je CoronaMelder gebruikt is de sensitiviteit ervan, de kans dat je besmet bent als de app je waarschuwt, zeer laag: 6%. Nb. Sensitiviteit = TP / (TP + FN). De reden voor dit lage percentage is dat véél minder app-gebruikers positief testen met app-melding dan zonder app-melding.

Wat ik niet verwachtte is dat, als je CoronaMelder gebruikt, de specificiteit ervan zo hoog is: 98,4%. Dit betekent dat als jouw app jou niet waarschuwt, de kans klein is dat je toch besmet bent. Nb. Specificiteit = TN / (TN + FP). De reden voor dit hoge percentage is dat er véél meer app-gebruikers zijn die geen melding ontvangen dan app-gebruikers die wel een melding ontvangen maar niet besmet blijken te zijn.

Dat de specificiteit zo hoog is, zou op het eerste gezicht een mooi resultaat kunnen lijken. Om dat te duiden: je kunt specificiteit goed vergelijken met het omgekeerde van de nevenschade (onterecht in quarantaine zitten). Die nevenschade lijkt met (100% - 98,4% = ) 1,6% beperkt, maar als je naar de absolute aantallen kijkt, zouden 58.730 mensen onterecht dagen in quarantaine moeten hebben gezeten.

Het doel van CoronaMelder is primair niet het beperken van nevenschade, maar het "opsporen" van besmette personen die (nog) geen symptomen hebben en die niet op andere wijze "gevonden" worden (zoals huisgenoten, hen vinden en waarschuwen heeft zelden met "opsporen" te maken).

Interessant is dat in beide kleine tabellen hierboven de bovenste rij identiek is (logisch als je erover nadenkt, alleen app-gebruikers kunnen "positives" hebben).

Combineren van uitkomsten
Resumerend denk ik dat we voor de totale effectiviteit van CoronaMelder van de volgende gegevens uit moeten gaan:
Sensitiviteit (epidemiologisch [x]) = 1,3%;
Specificiteit (app-gebruikers [y]) = 98,4%.


[x] Om te zien met welk succes besmette mensen kunnen worden opgespoord moeten we er rekening mee houden dat slechts 22% van die mensen CoronaMelder gebruikt.
[y] Alleen gebruikers van CoronaMelder lopen het risico onterecht in quarantaine te moeten, in dat kader heeft het meenemen van cijfers van niet-app-gebruikers geen zin.

Conclusie
Minister Hugo de Jonge baseerde de "70%-75% betrouwbaarheid van de app" (CoronaMelder) die hij o.a. in de Tweede en Eerste Kamer noemde om hen van het nut van zijn voornemen te overtuigen, op de uitkomsten van het onderzoek in Vught [5]. De begrippen sensitiviteit en selectiviteit waarop die getallen zijn gebaseerd, zijn voor leken lastig te kwantificeren (bovenaan de Engelse Wikipedia pagina [4] staat momenteel "This article may be too technical for most readers to understand" en dat is niet voor niets). Het is maar de vraag of je die termen, uit de medische wetenschap, wel voor het bepalen van de betrouwbaarheid van een app kunt gebruiken. In elk geval kun je leken ermee overdonderen.

Bij het overuigen van in elk geval de Eerste Kamer "vergat" minister de Jonge te vertellen dat de twee maal 73% niet uit de cijfers in het "testrapport" te herleiden zijn en het er sterk op lijkt dat naar deze uitkomsten is toegeredeneerd (het is dan ook geen echt testrapport maar een gepimpte presentatie), dat die percentages uitsluitend gebaseerd zijn op de Bluetooth "afstandmeting" en tijdsduur (dus exclusief de kans dat app-gebruikers daadwerkelijk besmet raken) en hooguit gelden als elke Nederlander en nerts CoronaMelder zou gebruiken (en zij allemaal een smartphone hebben - die zij altijd bij zich dragen en Bluetooth + app altijd aan staan). Bovendien loog minister de Jonge glashard over de regel "- Van alle afgegeven notificaties is 41% terecht (true-positives) en 59% onterecht (false-positives)", want daarover zei de minister tegen de heer Nicolaï van de PvdD: "Nee, dat staat er niet" (voor alle details zie https://www.security.nl/posting/674493/Leugens+van+minister+de+Jonge). Het enige dat zou tellen zijn de 70% - 75% "betrouwbaarheid" die duidelijk zijn afgeleid van de "vastgestelde" sensitiviteit en specificiteit van de Bluetooth afstandmetingen.

Hoe dan ook, de kennelijke sensitiviteit en specificiteit van CoronaMelder zijn gebruikt door minister de Jonge om de Tweede en Eerste Kamer te overtuigen van het nut van deze app. Dus is het m.i. terecht om eens te kijken wat er van die beloofde sensitiviteit en specificiteit in de praktijk terechtkomt.

Specificiteit: procentueel is de "nevenschade" van CoronaMelder zeer klein: van de 3.806.000 app-gebruikers hebben er in 7 weken (week 49 t/m 02) "slechts" 58.730 mensen onterecht dagen in quarantaine gezeten (althans, dat zou moeten, want niemand wist dat zij niet besmet waren). Maar 58.730 mensen is wel een kleine stad (bijv. Woerden heeft minder inwoners), en 58.730 is meer dan 10x zo hoog als de 5.069 "opgespoorde" wel besmette app-gewaarschuwden.

Sensitiviteit: qua opsporing van besmette personen presteert CoronaMelder zeer slecht: epidemiologisch (over alle Nederlanders gerekend) is de sensitiviteit van deze app slechts 1,3% (m.i. verwaarloosbaar bij de 73% waar minister Hugo de Jonge de Tweede en Eerste Kamer mee overtuigde). Dat percentage is zo laag omdat van de 390.788 positief geteste Nederlanders in week 49 t/m 02 er slechts 5.069 door CoronaMelder zijn "opgespoord". Waarbij het in een groot deel van die 5.069 gevallen ook nog eens om huisgenoten of andere nauwe verwanten ging, en een deel van de opgespoorde onbekenden pas door de app zal zijn gewaarschuwd nadat zij al besmettelijk waren geworden - te laat dus.

Disclaimer: ik hoop dat ik geen reken- en/of denkfouten heb gemaakt; please correct me if I'm wrong!
31-01-2021, 23:15 door Anoniem

Erik,
Deze veldtest gaat over de betrouwbaarheid van bluetooth m.b.v. de GAEN api voor wat betreft risico op besmetting. Dus dit gaat NIET 100% over de kans dat iemand ook daadwerkelijk wordt besmet.
Niet iedereen die risico op corona heeft gelopen wordt altijd ziek. Ik denk zelfs: meestal niet.
Dat komt omdat er ook nog andere factoren zijn die dat meebepalen, en waar de app geen weet van heeft.
Denk bijv. aan ventilatie of hoe staat de wind, ruggen naar elkaar toe, virusload, natuurlijk weerstandniveau etc.
Dus dit is een belangrijke reden waarom de cijfers in de dagelijkse praktijk duidelijk minder goed zijn dan wat men "blind"
op grond van alleen deze veldtest misschien zou verwachten.
Bovendien vermeldt pagina 8 de DISCLAIMER:
Disclaimer: de betrouwbaarheidswaarden gelden voor deze specifieke veldtest-opzet (scenario’s, variabelen, tijdsduren e.d.)
Wie goed leest en verstaat, begrijpt dat.
Als je vindt dat de Tweede kamer op deze grond niet verder had moeten gaan met de app, dan ligt dat niet aan dit rapport.
Een rapport kan op zich okee zijn, maar men moet het wel op zijn waarde (kunnen) beoordelen.
Als men er meer van verwacht dan dat het rapport aangeeft, dan is dat niet de schuld van het rapport, maar van de lezer.
De doelen van de test zijn in het rapport omschreven, zie pagina 3 van het rapport:
– Bruikbaarheid van de techniek testen
– Invloed van muren, broekzak, type telefoons e.d. testen
– Bepalen betrouwbaarheid van de melding
– Bepalen optimale instelling van parameters

Het laatste doel is waarschijnlijk de reden waarom men voor een veldtest had gekozen.
D.w.z. een redelijk stabiele omgeving waarbij omgevingsfactoren de meting niet teveel beïnvloeden,
zodat bepaalde testen reproduceerbaar zijn en men conclusies kan trekken m.b.t. sommige zaken die men heeft getest:
"wat gebeurt er als ik dit verander, wat als ik dat wijzig" e.d. Dus kijken en leren hoe het ene het andere beïnvloedt.

Voor wat betreft het derde doel uit het lijstje hierboven gaat het er om of de app voldoende betrouwbaar een melding geeft
in geval men te lang binnen 2 meter afstand bij een besmet persoon in de buurt is geweest.
Het geeft dus niet doorslaggevend aan dat men bij een notificatie ook daadwerkelijk besmet zou zijn.
maar het geeft aan dat iemand nogal gevaarlijk lang heeft verkeerd op minder dan 2 meter afstand van een besmet persoon.
Een notificatie wil dan ook niet meteen zeggen dat je bent besmet, maar wél dat je je moet laten testen, en contact met anderen moet vermijden door meteen in quarantaine te gaan, omdat je anders weer anderen zou kunnen besmetten.

Iets anders: bij de veldtest is van tevoren vastgesteld dat het besmettingsrisico afhangt van tijdsduur en afstand.
Zie pagina 4:
Score = Afstand x Tijdsduur (x Besmettelijkheid)
Deze definitie lijkt mij op zichzelf genomen onjuist, want het zou impliceren dat je meer risico op besmetting loopt
naar mate je verder van de besmette persoon af staat.
De formule zou moeten luiden: Score = Tijdsduur : Afstand x Besmettelijkheid.,
of anders moeten "<" en ">" in de twee condities die eronder staan worden omgewisseld.
Nog een derde voor de hand liggende mogelijkheid is dat men niet Afstand maar "Attenuation" bedoelde.

In de tabel op pagina 7 is zo te zien 2 meter waarschijnlijk gebruikt als grenswaarde.
Dus er kan een notificatie worden verwacht als de afstand tot de aangewezen "besmette" persoon minder is dan 2 meter is geweest gedurende een bepaalde tijdsduur.

De tabel op pagina 8 is misschien wat gemakkelijker te bevatten door het te herformuleren in de volgende woorden:
- waar geen notifcatie mocht worden verwacht, verscheen in 260 van de 977 gevallen helaas toch een notificatie
- en waar wél een notificatie mocht worden verwacht, verscheen in 69 van de 252 gevallen helaas géén notificatie.


Ik geloof die cijfers uit het rapport, want ik vind ze helemaal niet zo onwaarschijnlijk.
Jazeker, echt, ik geloof ze.
Het is alleen dat een veldtest nou niet direct representatief is voor een drukke stad,
en dat men wel even goed moet laten bezinken dat de mooie cijfers slechts betrekking hebben op "succesvolle detectie van "mogelijk besmettingsgevaar wegens te lang en te dicht in de buurt geweest bij een besmet persoon",
en dat de testresultaten zijn verzameld in een tamelijk comfortabele setting voor dit soort metingen.

Ik verwacht dat in de stadse praktijk de resultaten lager zullen uitvallen, hoewel de app desondanks nog steeds zijn nut kan hebben. Afhankelijk van hoe iemand het bekijkt is dat wat mij betreft haast wel zeker.
Maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om hoeveel nut, en vooral of de baat wel opweegt tegen de kosten.
Of dat laatste zo is, kan niemand hier met zekerheid zeggen, of anders liegt men, en gaat men voor een deel meestal uit van onderbuikgevoelens en natte vingerwerk waarbij men het totaalplaatje toch nog onvoldoende overziet.
Het moet daarom vakkundig, uitvoerig en zonder gebrek aan correcte data worden uitgezocht.
Volgens mij heb ik al ergens gelezen dat professionals er mee bezig zijn, dus te zijner tijd zullen we het wel merken,
en lijkt het me een goed idee om dat rustig af te wachten.
01-02-2021, 13:02 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 01-02-2021, 13:05
Uit https://www.behoerden-spiegel.de/2021/01/29/der-bund-muss-einsehen-dass-die-corona-warn-app-gescheitert-ist/:
“Der Bund muss einsehen, dass die Corona-Warn-App gescheitert ist”
Von Bennet Klawon - 29. Januar 2021

Die Corona-Warn-App befindet sich seit ihrer Entwicklung in der Defensive. Sie sei zu ineffektiv und würde das Infektionsgeschehen nicht signifikant eindämmen, lauten die Vorwürfe.
[...]
“Der Bund muss einsehen, dass die Corona-Warn-App gescheitert ist”, kritisierte der Präsident des Landkreistags NRW (LKT NRW), Landrat Thomas Hendele (CDU), auf der jährlichen Klausurtagung die Kontaktnachverfolgungs-App. Die 20 Millionen Downloads der App hätten keine Auswirkungen gehabt. Es müsse eine App eingeführt werden, die eine echte Kontaktnachverfolgung ermögliche und Lösungen für Lockerungen eröffne. “Wir brauchen eine Corona-App-Plus, mit der Nutzerinnen und Nutzer Daten zur Nachverfolgung von Infektionsketten für die Gesundheitsämter freischalten können”, fordert Hendele. Die neue App solle eine Tracing-App sein.
[...]
Dat de Duitse Corona-Warn-App, net als alle andere op Bluetooth gebaseerde Corona-apps, totaal mislukt is, klopt. Het is een kwestie van tijd voordat de Duitse Bondsregering, en regeringen in andere BLE-App-landen, dit zullen moeten toegeven.

Wat deze meneer helaas niet snapt is dat "afstandmeting" m.b.v. smartphones en Bluetooth veel te onnauwkeurig is (zie bijv. https://www.security.nl/posting/673753/Overheid+start+campagne+%22Voor+wie+download+jij+CoronaMelder%3F%22#posting673783) en geen rekening houdt met schermen etc. die het virus tegenhouden maar Bluetooth niet. En dat je dat probleem niet oplost met meer downloads (lees: aantal burgers met smartphone met Corona-app 100% functioneel).

Bovendien zal een "Corona-App-Plus" met minder privacy-garanties tot minder downloads leiden - voor zover mensen zo'n soort apps überhaupt nog willen downloaden nadat je liegt (wellicht uit onwetendheid) dat diens voorganger "gescheitert" is omdat deze te privacy-vriendelijk zou zijn.

Door Anoniem: Maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om hoeveel nut, en vooral of de baat wel opweegt tegen de kosten.
Kosten plus de negatieve effecten. Denk aan de dik 4 miljoen mensen die het gevoel zullen hebben genaaid te zijn door de overheid zodra algemeen bekend wordt dat CoronaMelder verwaarloosbaar heeft bijgedragen aan het bestrijden van de epidemie; weer een deuk in het overheidsvertrouwen. Sterker, zelfs averechts heeft gewerkt: ook al waant slechts 1% van gebruikers zich veilig zolang hun app niet waarschuwt, gaat het om veel mensen. Je zal maar de bewoners van een verpleeghuis hebben uitgeroeid omdat je dacht dat je, ondanks symptomen, niet besmet kon zijn omdat CoronaMelder jou niet waarschuwde.

Door Anoniem: Of dat laatste zo is, kan niemand hier met zekerheid zeggen, of anders liegt men, en gaat men voor een deel meestal uit van onderbuikgevoelens en natte vingerwerk waarbij men het totaalplaatje toch nog onvoldoende overziet.
In mijn bijdrage hierboven (https://security.nl/posting/688446) geef ik CoronaMelder in alle opzichten het voordeel van de twijfel en baseer mij verder uitsluitend op getallen gepubliceerd door VWS en RIVM (hierin heb ik niet meegenomen dat van de 5.069 positief geteste app-gewaarschuwden er 3.617 al symptomen hadden -waarvan een deel zich, ook zonder app-melding- wel zou hebben laten testen, het in een aanzienlijk deel van de gevallen om huisgenoten gaat - die ook zonder app wisten dat ze besmet konden zijn, een deel van deze app-gebruikers te laat zal zijn gewaarschuwd, en een klein deel zal zijn gewaarschuwd voor een ander contact dan degene die hen besmette, en -last but not least- het maar helemaal de vraag is hoeveel van de overblijvende fractie meteen in quarantaine ging en dat in elk geval bleef tot hun positieve testuitslag):

Zonder moeilijk te bewijzen negatieve effecten (die de resultaten aanzienlijk zouden verslechteren), kom ik op de volgende cijfers voor CoronaMelder:
1) Indien je CoronaMelder gebruikt, een sensitiviteit van 6,0%;
2) Een epidemiologische sensitiviteit van 1,3%
.

Vertel me welke van de door mij gebruikte getallen of aannames onjuist zijn, of hou op met het ventileren van jouw onderbuikgevoelens.
01-02-2021, 13:10 door Bitje-scheef
Vertel me welke van de door mij gebruikte getallen of aannames onjuist zijn, of hou op met het ventileren van jouw onderbuikgevoelens.

Draadje sluiten dan maar.....lijkt me beter
01-02-2021, 13:21 door Erik van Straten
Door Bitje-scheef:
Vertel me welke van de door mij gebruikte getallen of aannames onjuist zijn, of hou op met het ventileren van jouw onderbuikgevoelens.

Draadje sluiten dan maar.....lijkt me beter
Dus als jouw ongelijk wordt aangetoond moet het draadje worden gesloten?
01-02-2021, 14:00 door Bitje-scheef - Bijgewerkt: 01-02-2021, 14:01
Door Erik van Straten:
Door Bitje-scheef:
Vertel me welke van de door mij gebruikte getallen of aannames onjuist zijn, of hou op met het ventileren van jouw onderbuikgevoelens.

Draadje sluiten dan maar.....lijkt me beter
Dus als jouw ongelijk wordt aangetoond moet het draadje worden gesloten?

Welk ongelijk ? Maar het 2e deel van je oorspronkelijke zin zegt genoeg.
Dus we stoppen ermee....kan het draadje dicht.
01-02-2021, 14:01 door Anoniem
er zijn leugens, grotere leugens en statistiek. Statistiek is per definitie onbetrouwbaar, door informatie anders op te schrijven kun je andere conclusies trekken. Grootste rede dat ik weinig waarde hecht aan statistiek.
Heb een presentatie gehad over statistiek en deze persoon gebruikte dezelfde gegevens en kon ermee zowel een positief, negatie of een neutraal resultaat laten zien.
01-02-2021, 15:19 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 01-02-2021, 15:39
Door Bitje-scheef: Welk ongelijk ?
Kort van memorie? https://security.nl/posting/687939

Door Bitje-scheef: Maar het 2e deel van je oorspronkelijke zin zegt genoeg.
Dus als Anoniem van 31-01-2021 23:15 aan mij schrijft "Of dat laatste zo is, kan niemand hier met zekerheid zeggen, of anders liegt men, en gaat men voor een deel meestal uit van onderbuikgevoelens en natte vingerwerk waarbij men het totaalplaatje toch nog onvoldoende overziet", mag ik niet zo reageren? En zou dit zelfs reden zijn om deze thread te sluiten?

Door Anoniem: er zijn leugens, grotere leugens en statistiek. Statistiek is per definitie onbetrouwbaar, ...
Eens. In week 49 t/m 02 zijn 5.069 CoronaMelder gebruikers door die app gewaarschuwd en positief getest. Relevant is te weten tot hoeveel minder nieuwe besmettingen dat heeft geleid, maar dat is vooral speculeren en/of gebruik maken van statistiek.

Maar om te snappen dat we met 5.069 van alle 395.857 in dezelfde periode positief geteste mensen (en 58.730 app-gewaarschuwden die géén positieve testuitslag kregen) de pandemie niet bestrijden, heb ik geen statistiek nodig.
01-02-2021, 16:05 door Anoniem
Zonder moeilijk te bewijzen negatieve effecten (die de resultaten aanzienlijk zouden verslechteren), kom ik op de volgende cijfers voor CoronaMelder:
1) Indien je CoronaMelder gebruikt, een sensitiviteit van 6,0%;
2) Een epidemiologische sensitiviteit van 1,3%.

Ik vermoed dat je een verkeerde rekenmethode gebruikt...
01-02-2021, 18:27 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 01-02-2021, 18:28
Door Anoniem:
Zonder moeilijk te bewijzen negatieve effecten (die de resultaten aanzienlijk zouden verslechteren), kom ik op de volgende cijfers voor CoronaMelder:
1) Indien je CoronaMelder gebruikt, een sensitiviteit van 6,0%;
2) Een epidemiologische sensitiviteit van 1,3%.

Ik vermoed dat je een verkeerde rekenmethode gebruikt...
Heb je ergens een denk- of rekenfout gevonden? In dat geval: vertel maar waar, ook ik maak fouten. Aan vermoedens en twijfel zaaien hebben we niks (bovendien: 5.069 van 395.857 is iets minder dan 1,3% - dus ver zal ik er niet naast zitten).

Of weiger je te geloven dat de cijfers, die ik bereken, zo laag zijn?
02-02-2021, 15:40 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
Zonder moeilijk te bewijzen negatieve effecten (die de resultaten aanzienlijk zouden verslechteren), kom ik op de volgende cijfers voor CoronaMelder:
1) Indien je CoronaMelder gebruikt, een sensitiviteit van 6,0%;
2) Een epidemiologische sensitiviteit van 1,3%.

Ik vermoed dat je een verkeerde rekenmethode gebruikt...
Heb je ergens een denk- of rekenfout gevonden? In dat geval: vertel maar waar, ook ik maak fouten. Aan vermoedens en twijfel zaaien hebben we niks (bovendien: 5.069 van 395.857 is iets minder dan 1,3% - dus ver zal ik er niet naast zitten).

Of weiger je te geloven dat de cijfers, die ik bereken, zo laag zijn?

Ik wordt niet warm of koud van die cijfers. Ze interesseren me te weinig.
Je rekenmethode klopt niet in de zin dat het daar niet zozeer om gaat.

Wat er voornamelijk toe doet voor wat betreft effectiviteit van coronamelder is hoeveel levensjaren ermee worden teruggewonnen bij mensen die zonder de app corona zouden hebben opgelopen en er aan zouden komen te overlijden
of vrij ernstig tot ernstig zouden worden aangetast in hun lichamelijke gezondheid.
Het gaat hierbij niet alleen over personen die een notificatie hadden gekregen, maar ook over de verdere besmettingen die zouden zijn veroorzaakt wanneer men niet door de app gewaarschuwd zou zijn.
Om dat te kunnen berekenen, heb je een uitgebreidere rekenmethode en veel meer data nodig.
Bovendien moet je er van op aan kunnen dat al die data ook heel betrouwbaar is, en dat de rekenmethode juist is.

Wat je dus (met alle respect) hebt berekend, is niet veel meer dan de resultaten van de veldtest in Vugt:
het geeft een indicatie. Dat wil zeggen: het zegt wel iets, maar lang niet alles.
02-02-2021, 17:18 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 02-02-2021, 17:35
Door Anoniem: Wat je dus (met alle respect) hebt berekend, is niet veel meer dan de resultaten van de veldtest in Vugt: ...
Wat ik heb berekend (in https://security.nl/posting/688446 - o.a de 1,3% epidemiologische sensitiviteit van CoronaMelder) heeft niets te maken met de cijfers uit de veldtest in Vught; ik gebruik alleen dezelfde begrippen.

Waarom kom je niet met argumenten waarom de uitkomsten van mijn berekeningen niet zouden kloppen? Immers eerst suggereer je dat ik een verkeerde rekenmethode zou gebruiken en vervolgens schrijf je over de uitkomsten "Ze interesseren me te weinig".

Door Anoniem: Het gaat hierbij niet alleen over personen die een notificatie hadden gekregen, maar ook over de verdere besmettingen die zouden zijn veroorzaakt wanneer men niet door de app gewaarschuwd zou zijn.
Het gaat ook om het risico dat de app averechts werkt. Eerder schreef ik (maar negeer jij gemakshalve): "Ook al waant slechts 1% van gebruikers zich veilig zolang hun app niet waarschuwt, gaat het om veel mensen. Je zal maar de bewoners van een verpleeghuis hebben uitgeroeid omdat je dacht dat je, ondanks symptomen, niet besmet kon zijn omdat CoronaMelder jou niet waarschuwde".

Waarom reageer je überhaupt als je "niet warm of koud" wordt van die cijfers? Of is dat een "grapje" en heb je moeite met de waarheid? Misschien al je vrienden en familie overgehaald om die app te installeren, en bang voor gezichtsverlies?
02-02-2021, 17:36 door Anoniem
Door Anoniem: Wat er voornamelijk toe doet voor wat betreft effectiviteit van coronamelder is hoeveel levensjaren ermee worden teruggewonnen bij mensen die zonder de app corona zouden hebben opgelopen en er aan zouden komen te overlijden of vrij ernstig tot ernstig zouden worden aangetast in hun lichamelijke gezondheid.

Prof. dr. Peter Boncz, computerwetenschapper verbonden aan het Centrum voor Wiskunde & Informatica (CWI), en de Vrije Universiteit van Amsterdam, heeft eind april 2020 voor de ontwikkeling van de CoronaMelder gecalculeerd hoeveel de app kon bijdragen aan het omlaag brengen van het reproductiegetal:

https://nos.nl/artikel/2331189-gebruik-corona-app-zit-vol-onzekerheden-maar-nog-te-vroeg-voor-conclusies.html


Wat zijn de uitkomsten van die eerder voor het ministerie van VWS verrichtte voorstudie? Is daar een evaluatie uit voortgekomen? De effectiviteit van de app hangt sterk af van het aantal mensen dat hem gebruikt. Men had gehoopt dat 60 % van de bevolking de app vrijwillig zou installeren (en gebruiken), maar men is nu op ~25,8% % blijven steken.

Wat zijn de daarvan de gevolgen, voor de effectiviteit van de app, nu er besmettelijker varianten van het virus rondgaan? Mij lijkt het dat de heer Boncz samen met de rekenmeesters bij het CBS de geïnteresseerden hier een beter inzicht kunnen geven, in hoeveel levensjaren de CoronaMelder over de gehele bevolking bespaart.

Ik stel de vraag, omdat in het Factsheet CoronaMelder de gewonnen levensjaren niet worden genoemd:

https://coronamelder.nl/nl/faq/40-onderzoek-hoe-weten-we-of-coronamelder-helpt-tegen-corona/
03-02-2021, 06:44 door Anoniem
Erik, in het verleden besmette niemand elkaar als ze ziek waren. Je bleef thuis als je de griep had. En zeker ging je niet een verpleeghuis uitroeien als je de symptomen had.

De hysterie rondom Corona is kennelijk funest voor ons denken. Ik bedoel: "Je zal maar de bewoners van een verpleeghuis hebben uitgeroeid omdat je dacht dat je, ondanks symptomen, niet besmet kon zijn omdat CoronaMelder jou niet waarschuwde".

Als jij mensen uitroeit door volledig te vertrouwen in een app, misschien verdien jijzelf dan ook wel de doodstraf, omdat jij zo dom bent toch een app moet gebruiken.

Ik geloof niet meer wat de MSM uitkotst en ook niet dat er op regelmatige basis in een verpleeghuis mensen worden uitgeroeid omdat zij verkouden zijn.

[lol]Maar als jij in een verpleeghuis moet zijn dan draag je toch een mondkapje? Dat zou toch voldoende moeten zijn?[/lol]
03-02-2021, 08:03 door Bitje-scheef
Waarom reageer je überhaupt als je "niet warm of koud" wordt van die cijfers? Of is dat een "grapje" en heb je moeite met de waarheid? Misschien al je vrienden en familie overgehaald om die app te installeren, en bang voor gezichtsverlies?

Erik je zoekt antwoorden, laat ik je een tip geven. Met dit soort zinnen ga je geen antwoorden krijgen maar ruis. Dit draadje dient niets meer om een nieuw inzicht te krijgen, je graaft je in.
03-02-2021, 09:30 door walmare
Wat heeft dit met security.nl te maken?
03-02-2021, 09:49 door walmare
[Verwijderd door moderator]
03-02-2021, 11:52 door Anoniem
Vraagje aan Erik van Straten,

Kunnen we de bestaande coronamelder aanpassen op de nieuwe besmettingsparameters zoals vastgesteld voor de besmettelijker Britse variant/mutant? Kortere tijdsduur voor eventueel contact en vergrote afstand tot medemens?
Nu 5 minuten contact voldoende en een afstand van binnen drie meter van elkaar?

Of moet er voor deze nieuwe varianten een geheel nieuwe coronamelder komen of kan er volstaan worden met een update.
Blijven we dan nog langer of juist korter binnen de lock-down maatregelen?

Wat maakt het uit voor het beleid en wat verzint men dan weer om de bevolking nog verder van elkander te vervreemden?

Zien nu niet steeds meer mensen eindelijk in met wat voor onzin men feitelijk bezig is? 1 1/2, 2, 3 meter?
Hou je immuunsysteem zo alert mogelijk en ga weer terug naar het leven van weleer.

Tytus (de aap)
03-02-2021, 12:15 door Anoniem
Door Anoniem: Kunnen we de bestaande coronamelder aanpassen op de nieuwe besmettingsparameters zoals vastgesteld voor de besmettelijker Britse variant/mutant?

Aanpassing CoronaMelder wegens opkomst Britse coronavariant
woensdag 3 februari 2021, 10:27 door Redactie

https://www.security.nl/posting/688827/Aanpassing+CoronaMelder+wegens+opkomst+Britse+coronavariant
03-02-2021, 14:07 door Anoniem
17:18 door Erik van Straten - Bijgewerkt: Gisteren, 17:35Wat ik heb berekend (in https://security.nl/posting/688446 - o.a de 1,3% epidemiologische sensitiviteit van CoronaMelder) heeft niets te maken met de cijfers uit de veldtest in Vught; ik gebruik alleen dezelfde begrippen.
Je lijkt wel een politicus. Politici zitten ook altijd te draaien en de aandacht naar iets anders te verleggen op het moment dat ze zelf in verlegenheid komen.

In de post met jouw berekening staat:
Dus in plaats van de 73%/73% uit het test-"rapport" van Vught [5] geldt voor heel Nederland:
Sensitiviteit CoronaMelder (epidemiologisch) = 1,3%
Specificiteit CoronaMelder (epidemiologisch) = 99,6%
Hieruit blijkt duidelijk (en dat ondanks mijn post die eraan vooraf ging):
Een rapport kan op zich okee zijn, maar men moet het wel op zijn waarde (kunnen) beoordelen.
Maar dat kan jij blijkbaar niet, want je vergeleek de uitkomst van jouw berekening (die duidelijk over iets anders gaat)
met de cijfers uit Vught.
Waarom vergeleek je in je berekening cijfers die niet te vergelijken zijn omdat ze niets met elkaar te maken hebben,
omdat ze over verschillende zaken gaan?
Het lijkt alsof je lezers wil manipuleren om ze te laten denken: "Ah, kijk, de uitkomst van die vuile leugenaars van het Vught-rapport kloppen helemaal niet, want hier zien we Erik met de ware berekening en de juiste cijfers".
Maar op een moment dat het jou uitkomt zeg je opeens weer:
o.a de 1,3% epidemiologische sensitiviteit van CoronaMelder) heeft niets te maken met de cijfers uit de veldtest in Vught; ik gebruik alleen dezelfde begrippen.
........????????........
DUH..., als het volgens jou daar helemaal niets mee te maken had, waarom noemde je het dan bij je berekening?
En waarom negeerde je de post die aan jouw post met berekening vooraf ging door toch weer die loze vergelijking te maken met (naar de geest waarmee je spreekt) "die leugenachtige onnozele uitslag uit Vught"?
Ik begrijp dat niet.
Het schaadt je betrouwbaarheid wanneer je anderen van leugens beticht, maar je eigen leugens die je af en toe ventileert niet wilt zien.

Verder wil ik nog iets zeggen over sensitiviteit en specificiteit
Dit zijn begrippen die meestal worden gebruikt voor het aangeven van de kwaliteit van een medische test,
maar eigenlijk kunnen ze voor alle binaire situaties worden gebruikt. Het is verwarrend voor mensen met kennis op het gebied van dit soort medische zaken wanneer er over sensitiviteit en specificiteit wordt gesproken, terwijl het niet gaat om een medische test, maar het aan de andere kant toch wel op enigerlei wijze is gerelateerd aan testen op een bepaalde ziekte. Wat dat betreft kan dat Vught-rapport bij een bepaalde groep mensen dus zand in de ogen strooien.
Want in geval het over een medische test gaat, zegt sensitiviteit iets over de gevoeligheid van de test,
en specificiteit zegt iets over de betrouwbaarheid van de test. Samen zeggen ze iets over de kwaliteit van een test.
Het rapport van Vught gaat echter over de kwaliteit van het meetsysteem en dan slechts voor wat betreft de in het rapport vermelde formule "afstand x tijdsduur", want alleen die waarden kan de app enigszins bepalen.
Alleen dit gedeelte deed de app met een sensitiviteit en specificiteit van beide 73%, en deze waarde geldt uitsluitend voor die test die is gedaan in Vught.

Maar in de complete formule voor Besmettingsrisico, zit ook nog de factor "Besmettelijkheid",
zoals in het rapport over de test in Vught ook wel is te zien als men oplet. (pagina 4 van het rapport)
Het grootste probleem is dat de app NIETS weet over de mate van besmettelijkheid van de situatie waarin men verkeert.
Bijvoorbeeld de app kan niet zien of er tussen jou en een besmet persoon plexiglas zit, en kan bijv. ook niet detecteren
of de besmette persoon een "superspreader" is, of hij tegen je praat of niet, of er wordt gehoest en geniest, of er wel of niet mondkapjes worden gedragen, etc. etc.
Het ontbreken van de factor "besmettelijkheid van de situatie" (die de app niet kan meten) is blijkbaar de voornaamste reden waarom de app voor wat betreft de epidemiologische sensitiviteit zoveel lager scoort dan de gemeten 73% in Vught, die slechts gold voor het gedeelte dat de app wél redelijk kan meten, en die óók invloed hebben op besmettingsrisico, te weten afstand en tijdsduur.
De app heeft daarom volgens de berekening van Erik een resulterende sensitiviteit ("gevoeligheid") van 6%.
Dat is niet bepaald hoog te noemen, maar het geeft je wél een indicatie dat wanneer je een notificatie krijgt van de app dat je mogelijk besmet bent geraakt, en gemiddeld bijna 6% risico loopt dat je ook werkelijk drager van het virus bent geworden, en anderen kunt besmetten. Ter vergelijking: gelet op de cijfers van Lansingerland lag het gemiddelde risico dat je in Nederland besmet kon raken in de meetperiode (wk 49-03) vermoedelijk op ca. 0,8%.
Dus gemiddeld(!) heeft men ca.7x meer risico op corona dan de gemiddelde Nederlander wanneer CoronaMelder een notificatie geeft. Afhankelijk van de genomen coronamaatregelen en het aantal contacten en de intensiteit van die contacten en de verdere besmettelijkheid van de situatie waar men in heeft verkeerd, kan deze factor per geval een heel stuk hoger zijn of juist lager zijn dan die 7x.
Om zeker te weten of je het virus inderdaad hebt opgelopen of niet, zou je je moeten laten testen.
04-02-2021, 11:11 door Anoniem
Net als bij de test en in de IT veel te veel FP's (valse positieven).
Zeker tegenwoordig neemt dit exponentieel toe.
En dat is de grote makke bij het hele huidige viruscircus.

Hoe maak je het zichtbaar, transparant, dat een ieder het begrijpt.
Dan houd je mensen niet langer in onberedeneerbare angst, maar geef ze weer perspectief
en niet slechts via de weg van maatregelen, maatregelen, testen, testen, vaccins, vaccins.
Een virus is geen doodsengel van vier flat hoog.

Gewoon acdepteren "Aan leven ga je nu eenmaal uiteindelijk dood.
Feit. Neem het risico en leef je leven ten volle. Carpe diem.
Wie zijn voeten onder tafel blijft steken, leeft nauwelijks meer.
Is dat nu juist de bedoeling van waar we in zitten?

Wellicht vinden sommigen hier ook dat er al te veel mensen op aarde rondlopen?
Maar daar hoef ik mij niet druk om te maken. U ook niet.
Mens durf weer te leven.

#sockpuppet
04-02-2021, 14:24 door Anoniem
Door Anoniem: Net als bij de test en in de IT veel te veel FP's (valse positieven).
Bij alle medische tests is er een grijs gebied. De kans dat een test in grijs gebied valt is vrij klein, maar het kan.
Als het al niet gedaan is, moet minister van VWS de Jonge eindelijk eens regelen dat alle labs die deze test uitvoeren dit grijze gebied ook werkelijk éénstemmig vermelden als "onzeker" op de testuitslag,
en de reactie van GGD-GHOR hierop zou moeten zijn: over een paar dagen opnieuw testen.
https://www.vpro.nl/argos/lees/onderwerpen/corona-debunker/2020/betrouwbaarheid-pcr-test.html

Hoe maak je het zichtbaar, transparant, dat een ieder het begrijpt.
Dan houd je mensen niet langer in onberedeneerbare angst, maar geef ze weer perspectief
en niet slechts via de weg van maatregelen, maatregelen, testen, testen, vaccins, vaccins.
Een virus is geen doodsengel van vier flat hoog.
Wat heet begrijpen? Wanneer begrijpen we iets echt?
Begrijpen we dat voorwerpen die we omhoog gooien weer naar beneden vallen?
Ja, de zwaartekracht zeggen we dan. Maar begrijpen we het ook echt?!
De waarheid is: "We denken te weten, maar nemen slechts waar".
Maar negeer dan toch niet wat je allemaal kunt waarnemen! Sluit niets daarvan buiten!!!
Want met alles wat we kunnen waarnemen, daar zullen we het hier mee moeten doen.

Maar velen begrijpen het nut van het lijden niet meer, en wuiven het weg zolang ze kunnen.
Zodat ze het ook niet begrijpen wanneer het zover komt dat ze zelf moeten lijden.
Wat is de betekenis van het leven, als we niets van lijden of dood kennen of willen weten?
Wat is de betekenis van wit als we nog nooit van dichtbij zwart hebben gezien?

Jawel, durf te leven, maar niet zonder te kennen.
Want een leven zonder dat te kennen ís in ten diepste geen leven.
07-02-2021, 09:16 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 07-02-2021, 09:16
Door Anoniem: Erik, in het verleden besmette niemand elkaar als ze ziek waren. Je bleef thuis als je de griep had.
Griep is een besmettelijke ziekte en precies dat is de wijze van verspreiding. Ongelofelijk hoe dom mensen kunnen zwammen.
07-02-2021, 09:24 door Erik van Straten
Door Anoniem: Vraagje aan Erik van Straten,

Kunnen we de bestaande coronamelder aanpassen op de nieuwe besmettingsparameters zoals vastgesteld voor de besmettelijker Britse variant/mutant?
Ja, met als prijs extreem veel onterecht gewaarschuwde app-gebruikers - die voor niks thuis zouden moeten gaan zitten (en dat steeds minder zullen doen) tot zij een betrouwbare negatieve testuitslag hebben ontvangen. Ik vrees dat dit geen enkele zin heeft, temeer daar er te weinig app-gebruikers zijn en dat vooral ouderen zijn met minder landurige contacten en te weinig app-gebruikers zich laten testen en te weinig positief geteste app-gebruikers die app-data uploaden (en dat is essentieel voor de werking van dit soort apps, zie https://security.nl/posting/689212).
07-02-2021, 10:25 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 07-02-2021, 10:39
Door Anoniem:
17:18 door Erik van Straten - Bijgewerkt: Gisteren, 17:35Wat ik heb berekend (in https://security.nl/posting/688446 - o.a de 1,3% epidemiologische sensitiviteit van CoronaMelder) heeft niets te maken met de cijfers uit de veldtest in Vught; ik gebruik alleen dezelfde begrippen.
Je lijkt wel een politicus. Politici zitten ook altijd te draaien en de aandacht naar iets anders te verleggen op het moment dat ze zelf in verlegenheid komen.

In de post met jouw berekening staat:
Dus in plaats van de 73%/73% uit het test-"rapport" van Vught [5] geldt voor heel Nederland:
Sensitiviteit CoronaMelder (epidemiologisch) = 1,3%
Specificiteit CoronaMelder (epidemiologisch) = 99,6%
Hieruit blijkt duidelijk (en dat ondanks mijn post die eraan vooraf ging):
Een rapport kan op zich okee zijn, maar men moet het wel op zijn waarde (kunnen) beoordelen.
Maar dat kan jij blijkbaar niet, want je vergeleek de uitkomst van jouw berekening (die duidelijk over iets anders gaat)
met de cijfers uit Vught.
Waarom vergeleek je in je berekening cijfers die niet te vergelijken zijn omdat ze niets met elkaar te maken hebben,
omdat ze over verschillende zaken gaan?
Niet ik doe dat, de verantwoordelijken achter deze app doen dat richting de Tweede en Eerste Kamer, de media en bijv. in https://coronamelder.nl/nl/faq/17-hoe-betrouwbaar-is-een-melding/.

Door Anoniem: Het lijkt alsof je lezers wil manipuleren om ze te laten denken: "Ah, kijk, de uitkomst van die vuile leugenaars van het Vught-rapport kloppen helemaal niet, want hier zien we Erik met de ware berekening en de juiste cijfers".
Maar op een moment dat het jou uitkomt zeg je opeens weer:
o.a de 1,3% epidemiologische sensitiviteit van CoronaMelder) heeft niets te maken met de cijfers uit de veldtest in Vught; ik gebruik alleen dezelfde begrippen.
........????????........
DUH..., als het volgens jou daar helemaal niets mee te maken had, waarom noemde je het dan bij je berekening?
En waarom negeerde je de post die aan jouw post met berekening vooraf ging door toch weer die loze vergelijking te maken met (naar de geest waarmee je spreekt) "die leugenachtige onnozele uitslag uit Vught"?
Ik begrijp dat niet.
Jammer maar helaas als je dat echt niet begrijpt en stom als je het niet wilt begrijpen.

Door Anoniem: Het schaadt je betrouwbaarheid wanneer je anderen van leugens beticht, maar je eigen leugens die je af en toe ventileert niet wilt zien.
Ik maak zeker af en toe fouten, maar de cijfers van VWS en RIVM over deze app bewijzen dat ik, van begin af aan, terecht heb gewaarschuwd dat op BLE gebaseerde apps niet kunnen werken - in de zin van dat je er geen epidemie mee bestrijdt. Steeds ben ik daarbij voor gek en voor leugenaar uitgemaakt (en daar ga je mee door); gelukkig heb ik een dikke huid.

Door Anoniem: Verder wil ik nog iets zeggen over sensitiviteit en specificiteit
Dit zijn begrippen die meestal worden gebruikt voor het aangeven van de kwaliteit van een medische test,
maar eigenlijk kunnen ze voor alle binaire situaties worden gebruikt. Het is verwarrend voor mensen met kennis op het gebied van dit soort medische zaken wanneer er over sensitiviteit en specificiteit wordt gesproken, terwijl het niet gaat om een medische test, maar het aan de andere kant toch wel op enigerlei wijze is gerelateerd aan testen op een bepaalde ziekte.
Zoals zoveel app-aanbidders al geroepen hebben (en zelfs claimen dat ik dat suggereer): CoronaMelder is geen medische test. Het zou een afstand x tijdmeting zijn en daarom zou het vergelijkbaar moeten zijn met contacten gevonden via BCO. Echter, die afstandmeting werkt letterlijk voor geen meter, detecteert geen dunne wanden en PBM (persoonlijke beschermingsmiddelen) en zelfs de tijdwaarneming is onnauwkeurig.

Door Anoniem: Wat dat betreft kan dat Vught-rapport bij een bepaalde groep mensen dus zand in de ogen strooien.
Dus ik mag dat niet stellen, maar jij wel?

Door Anoniem: Want in geval het over een medische test gaat, zegt sensitiviteit iets over de gevoeligheid van de test, en specificiteit zegt iets over de betrouwbaarheid van de test. Samen zeggen ze iets over de kwaliteit van een test.
Het rapport van Vught gaat echter over de kwaliteit van het meetsysteem en dan slechts voor wat betreft de in het rapport vermelde formule "afstand x tijdsduur", want alleen die waarden kan de app enigszins bepalen.
Alleen dit gedeelte deed de app met een sensitiviteit en specificiteit van beide 73%, en deze waarde geldt uitsluitend voor die test die is gedaan in Vught.
Maar wordt wel als de algemene waarheid verkocht door minister de Jonge en bijv. in https://coronamelder.nl/nl/faq/17-hoe-betrouwbaar-is-een-melding/.

Door Anoniem: Maar in de complete formule voor Besmettingsrisico, zit ook nog de factor "Besmettelijkheid",
zoals in het rapport over de test in Vught ook wel is te zien als men oplet. (pagina 4 van het rapport)
Het grootste probleem is dat de app NIETS weet over de mate van besmettelijkheid van de situatie waarin men verkeert.
Bijvoorbeeld de app kan niet zien of er tussen jou en een besmet persoon plexiglas zit, en kan bijv. ook niet detecteren
of de besmette persoon een "superspreader" is, of hij tegen je praat of niet, of er wordt gehoest en geniest, of er wel of niet mondkapjes worden gedragen, etc. etc.
Het ontbreken van de factor "besmettelijkheid van de situatie" (die de app niet kan meten) is blijkbaar de voornaamste reden waarom de app voor wat betreft de epidemiologische sensitiviteit zoveel lager scoort dan de gemeten 73% in Vught, die slechts gold voor het gedeelte dat de app wél redelijk kan meten, en die óók invloed hebben op besmettingsrisico, te weten afstand en tijdsduur.
Wat ik schrijf is onzin en nu kom je tot dezelfde conclusie?

Door Anoniem: De app heeft daarom volgens de berekening van Erik een resulterende sensitiviteit ("gevoeligheid") van 6%.
Voor mensen die zelf CoronaMelder gebruiken. Om de epidemie te bestrijden zegt dat niets, dan moet je naar de effectiviteit over de hele NL bevolking kijken.

Door Anoniem: Dat is niet bepaald hoog te noemen,
Vreemde manier om te zeggen "sorry, ik had ongelijk"

Door Anoniem: maar het geeft je wél een indicatie dat wanneer je een notificatie krijgt van de app dat je mogelijk besmet bent geraakt, en gemiddeld bijna 6% risico loopt dat je ook werkelijk drager van het virus bent geworden, en anderen kunt besmetten.
Veel griezeliger: in 94% van de gevallen zijn app-gebruikers besmet geraakt zonder dat hun app hen waarschuwt. Dat is de groep waar ik mij zorgen over maak. In elk geval een deel van hen gelooft minister de Jonge die blijft herhalen dat deze app betrouwbaar is en in de Tweede Kamer zei: "Dus die app werkt fantastisch, als je hem gebruikt" (https://www.security.nl/posting/676693/De+Jonge%3A+goed+dat+werkgevers+gebruik+CoronaMelder+aanmoedigen). Bij 6% is "fantastisch" een ordinaire leugen.

Rechtsbovenaan de laatste pagina in https://www.coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf:
Wel genoemd in de factsheets (rechtsbovenaan de laatste pagina) is de volgende onderzoeksvraag met uitkomsten:
Stelling: Als ik de CoronaMelder gebruik, hoef ik me minder aan de andere maatregelen te houden"
Niet waar: 93%
Waar: 3,6%
Weet niet: 2,5%
Gelukkig zijn er geen 4.527.182 app-gebruikers, maar ca. 3.806.000 (22% van 17,3M). 3,6% van 3.806.000 = 137.016 gegarandeerde wappies + 2,5% van 3.806.000 = 95.150 mogelijke wappies. In totaal 232.166 app-gebruikers die kunnen denken dat zij zich minder aan de regels hoeven te houden zolang CoronaMelder niet waarschuwt - bij (in week 49 t/m 02, de afgelopen 2 pieken dus) gemiddeld 1302 app-meldingen per dag. Levensgevaarlijk.

Door Anoniem: Ter vergelijking: gelet op de cijfers van Lansingerland lag het gemiddelde risico dat je in Nederland besmet kon raken in de meetperiode (wk 49-03) vermoedelijk op ca. 0,8%.
Dus gemiddeld(!) heeft men ca.7x meer risico op corona dan de gemiddelde Nederlander wanneer CoronaMelder een notificatie geeft. Afhankelijk van de genomen coronamaatregelen en het aantal contacten en de intensiteit van die contacten en de verdere besmettelijkheid van de situatie waar men in heeft verkeerd, kan deze factor per geval een heel stuk hoger zijn of juist lager zijn dan die 7x.
Ja en?

Door Anoniem: Om zeker te weten of je het virus inderdaad hebt opgelopen of niet, zou je je moeten laten testen.
Gelukkig hoeven app-gebruikers nu niet meer 5 dagen te wachten na het laatste contact waar de app voor waarschuwde. Maar ik betwijfel of mensen, die na meerdere app-waarschuwingen en negatieve testuitslagen, deze app zullen blijven vertrouwen en zich na elke app-waarschuwing zullen laten testen - laat staan in quarantaine gaan.
07-02-2021, 10:28 door Erik van Straten
Door walmare: Wat heeft dit met security.nl te maken?
Lees https://www.scss.tcd.ie/Doug.Leith/pubs/contact_tracing_app_traffic.pdf en berichten over steeds nieuwe security bugfixes in Bluetooth/BLE chipsets en drivers
07-02-2021, 10:28 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 07-02-2021, 10:40
Door Anoniem: Prof. dr. Peter Boncz, computerwetenschapper verbonden aan het Centrum voor Wiskunde & Informatica (CWI), en de Vrije Universiteit van Amsterdam, heeft eind april 2020 voor de ontwikkeling van de CoronaMelder gecalculeerd hoeveel de app kon bijdragen aan het omlaag brengen van het reproductiegetal:

https://nos.nl/artikel/2331189-gebruik-corona-app-zit-vol-onzekerheden-maar-nog-te-vroeg-voor-conclusies.html

Wat zijn de uitkomsten van die eerder voor het ministerie van VWS verrichtte voorstudie? Is daar een evaluatie uit voortgekomen?
Goede vraag voor de onvoorwaardelijke app-fans (ik constateer dat alle voor CoronaMelder ongunstige voorspellingen, onderzoeksresultaten en waarschuwingen werden en worden genegeerd).

Door Anoniem: De effectiviteit van de app hangt sterk af van het aantal mensen dat hem gebruikt. Men had gehoopt dat 60 % van de bevolking de app vrijwillig zou installeren (en gebruiken), ...
Voor die 60% zie https://www.security.nl/posting/688950/Oxford+univ_+corona-app+BS.

Door Anoniem: ... maar men is nu op ~25,8% % blijven steken.
In https://coronamelder.nl/media/Factsheet_Corona_latest.pdf van deze week staat linksbovenaan pagina 1:
26,0%
van de Nederlandse bevolking heeft CoronaMelder gedownload
maar 4.527.182 downloads betekent niet dat evenveel mensen die app hebben geïnstalleerd: bij een nieuwe smartphone zal dezelfde persoon opnieuw kunnen downloaden en bij app-problemen wordt herinstallatie vaak aangeraden. Het werkelijke aantal gebruikers is bovendien lager t.g.v. het verwijderen van de app, en niet elke gebruiker zal de app aan hebben staan op het moment dat potentieel besmettelijke mensen worden ontmoet (door de deze week geïntroduceerde pauzeknop is dat iets vereenvoudigd).
Van 1 jan. t/m 4 feb. zijn er gemiddeld 3969 apps per dag gedownload. Dat is nauwelijks meer dan het aantal nieuwe smartphones dat app-gebruikers elke dag in gebruik nemen, waardoor het aantal actieve gebruikers mogelijk nauwelijks veranderd is.

Bovendien is niet alleen het aantal app-gebruikers van belang, maar ook het aantal besmettelijke mensen dat zich laat testen, positief test en app-data uploadt (probleem: slechts ca. de helft van de app-gebruikers doet dat). In https://security.nl/posting/689212 licht ik deze problematiek verder toe.

Door Anoniem: Wat zijn de daarvan de gevolgen, voor de effectiviteit van de app, nu er besmettelijker varianten van het virus rondgaan? Mij lijkt het dat de heer Boncz samen met de rekenmeesters bij het CBS de geïnteresseerden hier een beter inzicht kunnen geven, in hoeveel levensjaren de CoronaMelder over de gehele bevolking bespaart.

Ik stel de vraag, omdat in het Factsheet CoronaMelder de gewonnen levensjaren niet worden genoemd:

https://coronamelder.nl/nl/faq/40-onderzoek-hoe-weten-we-of-coronamelder-helpt-tegen-corona/
Wel genoemd in de factsheets (rechtsbovenaan de laatste pagina) is de volgende onderzoeksvraag met uitkomsten:
Stelling: Als ik de CoronaMelder gebruik, hoef ik me minder aan de andere maatregelen te houden"
Niet waar: 93%
Waar: 3,6%
Weet niet: 2,5%
Als 22% van de (ca. 17,3M) Nederlanders CoronaMelder gebruikt, denken dus minstens 137.000 app-gebruikers dat zij zich minder aan andere maatregelen hoeven te houden. Vergeleken met het kleine aantal app-gebruikers dat positief getest is na een app-melding (sensitiviteit = 6% voor app-gebruikers) ben ik ervan overtuigd dat CoronaMelder geen levensjaren bespaart, maar -onnodig- ziekbedden vult en mensenlevens kost (zie ook mijn bijdrage van 10:25 hierboven).
07-02-2021, 12:06 door Andreplusplus
Goedzo @erik!
Maarreh, wat doet dit op security.nl?
07-02-2021, 12:08 door Andreplusplus
Door Erik van Straten:
Door walmare: Wat heeft dit met security.nl te maken?
Lees https://www.scss.tcd.ie/Doug.Leith/pubs/contact_tracing_app_traffic.pdf en berichten over steeds nieuwe security bugfixes in Bluetooth/BLE chipsets en drivers

Beetje ingewikkelde manier om mensen te adviseren BT uit te schakelen, vind je ook niet?
07-02-2021, 13:33 door Erik van Straten
Door Andreplusplus:
Door Erik van Straten:
Door walmare: Wat heeft dit met security.nl te maken?
Lees https://www.scss.tcd.ie/Doug.Leith/pubs/contact_tracing_app_traffic.pdf en berichten over steeds nieuwe security bugfixes in Bluetooth/BLE chipsets en drivers

Beetje ingewikkelde manier om mensen te adviseren BT uit te schakelen, vind je ook niet?
Ik adviseer niks. Zelf ga ik in elk geval deze app niet installeren, want dan zou ik BLE moeten inschakelen en dat heb ik altijd uit staan (Wifi op m'n Android smartphone gaat automatisch uit zodra ik buiten bereik van de GSM/nG zend/ontvangstmasten in de buurt van m'n huis ben, en Wifi op m'n iPhone zet ik alleen thuis aan als ik dat nodig heb - en daarna weer uit).

Hoe andere mensen hiermee om willen gaan moeten zij zelf weten, maar BLE aan is een security-risico (ook als dat in de praktijk klein is) en is zeker een privacy-risico.
08-02-2021, 00:14 door Anoniem
Uit https://www.wired.co.uk/article/contact-tracing-app-notification-bluetooth:
People who the app judges are at a high-risk of transmission but are actually low-risk have been reduced from
4.5 out of ten to three in ten
Nog een bron die in okt.2020 al sprak over een 70% score. (niet ver van 73%)
08-02-2021, 12:46 door Erik van Straten
Door Anoniem: Uit https://www.wired.co.uk/article/contact-tracing-app-notification-bluetooth:
People who the app judges are at a high-risk of transmission but are actually low-risk have been reduced from
4.5 out of ten to three in ten
Nog een bron die in okt.2020 al sprak over een 70% score. (niet ver van 73%)
Ik sluit niet uit dat je zelfs 100% kunt halen - met twee identieke smartphones in dezelfde oriëntatie in een RF anechoic chamber (https://en.wikipedia.org/wiki/Anechoic_chamber#Radio-frequency_anechoic_chambers) waarin zich geen mensen bevinden.

Maar... heb je het artikel, dat ja aanhaalt, eigenlijk wel goed gelezen? Het begint met:
Bluetooth bugs are making contact tracing apps spit out tons of errors

Seven months into the Covid-19 pandemic, we still don’t know how effective contact tracing apps are. What we do know is Bluetooth can be wildly inaccurate

By Matt Burgess - 14 Oct 2020

Knap dat sommige wetenschappers, zoals Mark Briers van het Alan Turing Instituut, de vreselijke onnauwkeurigheid van BLE "afstandmeting" iets minder vreselijk kunnen maken met statistische truuks (waaronder "Unscented Kalman Smoothing" en "Bayesian visual tracking" op basis van een MIT dataset, zie https://www.turing.ac.uk/blog/technical-roadmap-uks-contract-tracing-app-functionality). Maar dat je daar -als misleidde app-gebruiker- in de praktijk van alledag ook maar iets aan hebt, bewijst niemand.

Sterker, het tegendeel wordt wel aangetoond, o.a. door de eveneens in het Wired-artikel aangehaalde prof. Leith van het Trinity College in Dublin. En uit de cijfers van VWS en RIVM kon ik eenvoudig afleiden dat CoronaMelder zeer veel app-gebruikers niet waarschuwt die wel besmet zijn geraakt, en tevens veel app-gebruikers wel waarschuwt voor een of meer risicovolle contacten - terwijl zij daardoor niet besmet blijken te zijn geraakt.

Ronduit aandoenlijk hoe sommigen hun "gelijk" blijven volhouden terwijl de bewijzen van het tegendeel zich opstapelen.
08-02-2021, 14:10 door Anoniem
Ik volg alle postings van Erik van Straten hierover en ben het wel met hem eens.
Ik zie de toegevoegde waarde van zulk soort tracing apps ook niet.
Je zult maar net op een kritiek moment een access denied krijgen of een removal notice.

Zie net als met die snel-GMO-vaccins hoe of het allemaal dwangmatig gepushed moet worden.
Get a hike and get a life, guys...

Ik neem liever een extra dosis Vitamine D3 en hap af en toe een lekker harinkje weg met een appeltje toe.

An apple a day keeps the Corona app away. (no pun intended),

#sockpuppet
08-02-2021, 15:24 door Anoniem
Niet ik doe dat, de verantwoordelijken achter deze app doen dat richting de Tweede en Eerste Kamer, de media en bijv. in https://coronamelder.nl/nl/faq/17-hoe-betrouwbaar-is-een-melding/.
Dat doe je wel Erik. Zet je bril eindelijk eens recht.
Je schreef in https://www.security.nl/posting/688446:

Dus in plaats van de 73%/73% uit het test-"rapport" van Vught [5] geldt voor heel Nederland:
Sensitiviteit CoronaMelder (epidemiologisch) = 1,3%
Specificiteit CoronaMelder (epidemiologisch) = 99,6%

Wat je daar doet is: je legt de resultaten uit Vught naast de door jou berekende (epidemische) praktijkresultaten.
Maar het is toch duidelijk dat in het testrapport van Vught de factor besmettelijkheid niet is meegerekend. (uitgegrijsd)
Het gaat daarin dus alleen maar over de betrouwbaarheid van de meetsystematiek, d.w.z. of de app ook daadwerkelijk
een notificatie geeft als je op basis van afstand en tijdsduur een notificatie mag verwachten.
Hierin zit uiteraard niet de meewegende factor besmettelijkheid inbegrepen, want deze factor die in de praktijk uiteraard óók meetelt, kan de app niet meten.
Echter jouw berekening in https://www.security.nl/posting/688446 gaat over praktijkcijfers waarin je rekent met het aantal personen dat daadwerkelijk is besmet.
Met andere woorden: in jouw berekening is wél de factor besmettelijkheid inbegrepen!!!.
Dat is het verschil. En dan krijg je een heel andere uitkomst, omdat je een wezenlijk andere meting doet.

Dus als je die uitkomst naast de cijfers uit Vught legt, dan ben je niet meer bezig om de uitkomst van dezelfde zaken
naast elkaar te leggen. Dan vergelijk je appels met peren. En dat is uiteraard geen eerlijke vergelijking.
Om eens een vergelijking te maken met wat je dan doet:
je doet dan alsof de overheid heeft geteld en gepubliceerd hoeveel auto's er in Nederland zijn,
waarop jij roept: "Leugenaars! Daar klopt geen hout van, want ik tel véééél minder Volkswagens!...........
Dit zou je met jouw intelligentie toch moeten inzien als je eerlijk bent.

Dat neemt niet weg dat jouw cijfers meerzeggender zijn dan de cijfers uit Vught, omdat ze op de uiteindelijke praktijk zijn gericht. Maar deze cijfers bestonden nog niet toen ze in Vught gingen testen, dus dat kan je ze niet kwalijk nemen.
Ze konden niet meer vertellen dan de dingen die ze hadden gemeten.
Ondermeer volgde daar toen al uit dat bijvoorbeeld "de wilde bokkesprongen van afstand meten met bluetooth"
voor een belangrijk deel wordt goed gemaakt door de factor tijdsduur erbij te betrekken.

Ik vrees alleen wel dat je nog eens opnieuw aan de slag moet, want je cijfers berekend op basis van oude resultaten kloppen binnenkort niet meer:
In februari duidelijk hoe effectief de app is
https://www.rtlnieuws.nl/tech/artikel/5208415/coronamelder-wordt-na-aanstaande-update-waarschijnlijk-nog-nauwkeuriger
08-02-2021, 23:41 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Niet ik doe dat, de verantwoordelijken achter deze app doen dat richting de Tweede en Eerste Kamer, de media en bijv. in https://coronamelder.nl/nl/faq/17-hoe-betrouwbaar-is-een-melding/.
Dat doe je wel Erik. Zet je bril eindelijk eens recht.
Je schreef in https://www.security.nl/posting/688446:

Dus in plaats van de 73%/73% uit het test-"rapport" van Vught [5] geldt voor heel Nederland:
Sensitiviteit CoronaMelder (epidemiologisch) = 1,3%
Specificiteit CoronaMelder (epidemiologisch) = 99,6%

Wat je daar doet is: je legt de resultaten uit Vught naast de door jou berekende (epidemische) praktijkresultaten.
Maar het is toch duidelijk dat in het testrapport van Vught de factor besmettelijkheid niet is meegerekend. (uitgegrijsd)
Het gaat daarin dus alleen maar over de betrouwbaarheid van de meetsystematiek, d.w.z. of de app ook daadwerkelijk
een notificatie geeft als je op basis van afstand en tijdsduur een notificatie mag verwachten.
Maar dat, naast de zeer gebrekkige "afstandmeting", ook andere zaken de betrouwbaarheid van CoronaMelder enorm beïnvloeden, wordt niet vermeld in https://coronamelder.nl/nl/faq/17-hoe-betrouwbaar-is-een-melding/. En is verder ook nergens terug te vinden op die site. En ook in de Eerste en Tweede kamer verzweeg Hugo de Jonge dat het bij deze "betrouwbaarheidcijfers van CoronaMelder" uitsluitend gaat over de betrouwbaarheid van de "afstandmeting" van deze app (en zelfs die blijkt in de praktijk, in elk geval in bijv. de trein/tram/metro etc., veel te rooskleurig).

Door Anoniem: Hierin zit uiteraard niet de meewegende factor besmettelijkheid inbegrepen, want deze factor die in de praktijk uiteraard óók meetelt, kan de app niet meten.
De mate van besmettelijkheid kan de app zelf niet meten, maar deze informatie wordt wel degelijk meegenomen (zou moeten) zodra iemand app-data uploadt.

In het 5e plaatje in https://ctt.pfstr.de/ kun je, voor de Duitse app, voor een gegeven dag zien hoe de verdeling van risicoscores is (die downloadende apps voor die dag "te zien" krijgen). De laagste risicoscore geldt voor dag 8 t/m 14, als ik mij niet vergis t.o.v. de datum waarop de symptomen begonnen (zou ook testdatum of uitslagdatum kunnen zijn). Doordat deze voor 7 van 14 dagen geldt, komen deze het meest voor waardoor de hoogte van deze lichtblauwe curve het grootst is. Ook is te zien dat deze gegevens "na-ijlen" op risico-score 6 (de meest recente). De hoogste risicoscore, 8, is er voor enkele dagen eerder, omdat er kennelijk vanuit wordt gegaan dat de positief geteste persoon toen het besmettelijkst was.

Door Anoniem: Echter jouw berekening in https://www.security.nl/posting/688446 gaat over praktijkcijfers waarin je rekent met het aantal personen dat daadwerkelijk is besmet.
Met andere woorden: in jouw berekening is wél de factor besmettelijkheid inbegrepen!!!.
Besmettelijkheid speelt hierbij vermoedelijk een ondergeschikte rol.

Bij het grote aantal false negatives (besmette maar niet door hun app gewaarschuwde gebruikers) speelt het aantal app-gebruikers dat zich werkelijk laat testen, en -bij positieve testuitslag- het percentage dat daadwerkelijk gegevens uploadt, waarschijnlijk een veel grotere rol (zie mijn uitleg in https://security.nl/posting/689212).

Bij de false positives (door hun app gewaarschuwde mensen die niet besmet blijken) speelt waarschijnlijk een grote rol dat BLE door wanden, plexiglas schermen en vloeren gaat, mensen persoonlijke beschermingsmiddelen kunnen gebruiken en, o.a. ten gevolge van reflecties, de app van afstanden (deels ruim) boven de 3 meter denkt dat het om 1,5m gaat (zie de heatmap in het Vught-rapport).

Door Anoniem: Dat is het verschil. En dan krijg je een heel andere uitkomst, omdat je een wezenlijk andere meting doet.
Doorsnee app-gebruikers en Kamerleden zijn niet geïnteresseerd of en hoe goed hun app afstanden kan meten. Zij willen weten hoe groot het risico is dat zij besmet zijn na een app-melding, en zij zouden moeten willen weten (maar de meesten beseffen zich dat waarschijnlijk niet) hoe groot het risico is dat zij besmet zijn zolang zij geen app-meldingen ontvangen.

Door Anoniem: Dus als je die uitkomst naast de cijfers uit Vught legt, dan ben je niet meer bezig om de uitkomst van dezelfde zaken naast elkaar te leggen. Dan vergelijk je appels met peren. En dat is uiteraard geen eerlijke vergelijking.
Om eens een vergelijking te maken met wat je dan doet:
je doet dan alsof de overheid heeft geteld en gepubliceerd hoeveel auto's er in Nederland zijn,
waarop jij roept: "Leugenaars! Daar klopt geen hout van, want ik tel véééél minder Volkswagens!...........
Dit zou je met jouw intelligentie toch moeten inzien als je eerlijk bent.
Voor de zooooveeeeelste keer: het onderzoek in Vught heeft aangetoond dat je geen afstanden kunt meten met BLE. De betrouwbaarheid van CoronaMelder wordt echter door veel meer factoren bepaald, die stuk voor stuk roet in het eten gooien.

Dus inderdaad: de cijfers van Vught zijn niet representatief voor de betrouwbaarheid van CoronaMelder, maar worden wel als zodanig gepresenteerd. Dat ik ze in https://www.security.nl/posting/688446 bij elkaar heb gezet is om te laten zien dat de cijfers uit Vught niet verward mogen worden met de betrouwbaarheid van CoronaMelder.

Door Anoniem: Dat neemt niet weg dat jouw cijfers meerzeggender zijn dan de cijfers uit Vught, omdat ze op de uiteindelijke praktijk zijn gericht. Maar deze cijfers bestonden nog niet toen ze in Vught gingen testen, dus dat kan je ze niet kwalijk nemen.
1) Al ruim vóór juni 2020 was het duidelijk dat 60% adoptie nergens gehaald zou worden (zie bijv. onder "Conclusie voor app #1" in https://security.nl/posting/653782 van 23 april 2020), maar toch ging VWS door met deze app;

2) "Uitvinder vindt bluetooth ongeschikt voor corona-app" (https://www.computable.nl/artikel/nieuws/security/6919575/250449/uitvinder-vindt-bluetooth-ongeschikt-voor-corona-app.html), maar toch ging VWS door met deze app;

3) Vught bewees dat je geen afstanden kunt meten tussen smartphones met BLE, maar VWS ging toch door met deze app;

4) De praktijktest in oost-Nederland was een flop, maar toch ging VWS door met deze app;

5) Begin oktober: in geen enkel land (met vrijwillige app) is 60% adoptie gehaald en er is onvoldoende testcapaciteit, maar toch ging VWS door met deze app en werd CoronaMelder landelijk ingevoerd;

6) Na de landelijke invoering waren er al snel miljoenen downloads, maar erg weinig uploads t.o.v. het totale aantal positief geteste personen. Bovendien waren er al snel signalen dat nagenoeg evenveel symptomatische mensen met app-melding als mensen zonder app positief testten - maar toch ging VWS door met deze app;

7) Nederlandse media spraken openlijk hun twijfels uit (bijv. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/ministerie-in-zijn-nopjes-met-coronamelder-maar-effectiviteit-is-nog-altijd-onduidelijk~bb38fda6/), maar toch ging VWS door met deze app;

8) Bij het maken van de eerste "factsheet" moet al volstrekt duidelijk zijn geweest dat CoronaMelder een flop was, maar toch ging VWS door met deze app;

9) In https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2021-1.html staat onder "Inzet en effectiviteit van CoronaMelder" een boel tekst maar niets van waaruit kan worden opgemaakt wat de effectiviteit is van CoronaMelder (terwijl deze bij insiders allang bekend is) - maar toch gaat VWS door met deze app;

10) Uit de "factsheet" van 10 januari blijkt dat VWS op 1 november al wist dat 3,6% van de app-gebruikers denkt dat "Als ik de CoronaMelder gebruik, hoef ik me minder aan de andere maatregelen te houden" en nog eens 2,5% "weet niet" antwoordt op die vraag. Bovendien blijkt uit onderzoek dat 6,9% denkt dat de CoronaMelder ervoor zorgt dat je niet besmet kunt raken. Maar toch ging VWS door met deze app - wetende dat deze hoogstwaarschijnlijk averechts werkt;

11) In https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2021/01/14/coronamelder-effectief-in-strijd-tegen-besmettingen staat "CoronaMelder effectief in strijd tegen besmettingen" zonder dat dit met steekhoudende argumenten wordt onderbouwd, eerder het tegendeel: "In de periode tot en met 10 januari heeft CoronaMelder geholpen 1.300 besmettingen vast te stellen". Wat er niet bijstaat is dat dit slechts 0,36% van alle 357.081 in dezelfde periode positief geteste mensen is. En dat een deel van die die 1.300 (feitelijk 1.303) te laat was gewaarschuwd (zij waren al besmettelijk) en het voor een flink deel om huisgenoten gaat (die ook zonder app worden gewaarschuwd). Maar toch gaat VWS door met deze app;

12) Gisteren waren er slechts 1384 downloads van CoronaMelder, het laagste aantal sinds 10 oktober (laat ik een excuus verzinnen voor VWS: komt door de sneeuw). Maar toch gaat VWS door met deze app.

In https://www.rtlnieuws.nl/tech/artikel/5208415/coronamelder-wordt-na-aanstaande-update-waarschijnlijk-nog-nauwkeuriger (een URL die jij noemt) staat dat een update CoronaMelder zal verbeteren - is die update er al? Zo niet, waarom niet? Heb ik Ivo weggejaagd?

Ook in Duitsland worden er steeds updates aangekondigd die alle problemen zullen oplossen en tot meer downloads zullen leiden - elke keer niet dus. Morgen een update waardoor oudere iPhones zullen worden ondersteund (waarvan waarschijnlijk de meeste accu's op hun laatste benen lopen, en niet zitten te wachten op het gebruik van inefficiënte Bluetooth chipsets en ook niet op digital signal processing middels Kalman en Bayes filters om in de BLE hooiberg naar een speld te zoeken).

Door Anoniem: Ze konden niet meer vertellen dan de dingen die ze hadden gemeten.
Ondermeer volgde daar toen al uit dat bijvoorbeeld "de wilde bokkesprongen van afstand meten met bluetooth"
voor een belangrijk deel wordt goed gemaakt door de factor tijdsduur erbij te betrekken.
Larie. Tijdsduur verandert niets aan signaalsterkte. Die 15 minuten is ook het uitgangspunt bij regulier BCO, samen met 1,5m - die je niet kunt meten met BLE.

Door Anoniem: Ik vrees alleen wel dat je nog eens opnieuw aan de slag moet, want je cijfers berekend op basis van oude resultaten kloppen binnenkort niet meer:
In februari duidelijk hoe effectief de app is
https://www.rtlnieuws.nl/tech/artikel/5208415/coronamelder-wordt-na-aanstaande-update-waarschijnlijk-nog-nauwkeuriger
De cijfers van de app gaan harder omlaag dan het aantal positief geteste personen. Bijv. het aantal positief geteste mensen dat app-data uploadde was afgelopen week 3.087 op ca. 27.636 positief geteste personen = 11,2% (omlaag van 13,4%). Maar ook in Duitsland gaan deze op en neer (https://github.com/micb25/dka/blob/master/plots_de/plot_rki_cwa_cases_7d.png) dus misschien gaat het om een dipje. Nb. dit percentage is natuurlijk exclusief besmette app-gebruikers die zich niet laten testen (bijv. omdat GGD'ers persoonsgegevens lekken en daar wellicht WhatsApp fraudeurs mee helpen).

Ik ben benieuwd hoe lang VWS doorgaat met deze leugenparade...
09-02-2021, 17:54 door Anoniem
Maar dat, naast de zeer gebrekkige "afstandmeting", ook andere zaken de betrouwbaarheid van CoronaMelder enorm beïnvloeden, wordt niet vermeld in https://coronamelder.nl/nl/faq/17-hoe-betrouwbaar-is-een-melding/.
Let op: de notificatie melding luidt niet "u bent geïnfecteerd", maar dat men dicht bij een besmet persoon is geweest.
De cijfers zeggen iets over de betrouwbaarheid zo'n type melding! Daar is helemaal niks mis mee.
Immers: als de app waarschuwt, dan ben je ook echt behoorlijk in de buurt geweest van een werkelijk besmet persoon.
Vrijwel zeker minder dan 10 meter, en meestal een stuk dichterbij. (gemiddeld ca. 1,5 meter)

En ook in de Eerste en Tweede kamer verzweeg Hugo de Jonge dat het bij deze "betrouwbaarheidcijfers van CoronaMelder" uitsluitend gaat over de betrouwbaarheid van de "afstandmeting" van deze app.
Weet ik niet, niet bij geweest.
Ik kan in ieder geval zonder toelichtende woorden van de Jonge de strekking van het rapport (of presentatie?) bevatten,
en kan daar geen leugens in ontdekken. Ik zie ook niet in wie daar eventueel voordeel bij zou hebben.
Een vergissing is menselijk, een leugen is duivels. Niks voor een zoon van een predikant uit Zeeland. (zie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hugo_de_Jonge

De mate van besmettelijkheid kan de app zelf niet meten, maar deze informatie wordt wel degelijk meegenomen (zou moeten) zodra iemand app-data uploadt.
Dat omvat niet alle besmettelijkheidsfactoren. Het gaat om de besmettelijkheid van de algehele situatie. Dat omvat méér dan alleen afstand en tijdsduur. Want ook plexiglas ertussen maakt uit. En binnen/buiten maakt uit. Of er al of niet in jouw richting is gehoest of gepraat maakt uit, ventilatie maakt uit,
hoeveel virusdeeltjes er in de keelholte zaten maakt uit. Allemaal dingen die de app niet kan meten.
Maar afstand en tijdsduur geven wél een indicatie dat het eventueel zou kunnen dat je bent besmet.
We worden immers voornamelijk besmet door iemand die het virus al heeft. Dus als je bij zo iemand in de buurt bent
geweest, kan je eventueel door die persoon besmet zijn. Dat is wat de app aangeeft. Niet meer en niet minder.
De app dient ervoor om besmettingsketens te doorbreken.
Daarmee voorkomen we een deel van de besmettingen, en zo helpen we het totaal aantal besmettingen omlaag.
En minder overdracht van besmettingen helpt het aantal mensen dat rondloopt met corona omlaag.
En daar heeft iedereen inclusief de app-gebruiker zelf dan ook weer baat bij, want daarmee wordt de kans kleiner dat je in de buurt komt van een besmet persoon, omdat er dankzij de app weer wat minder personen met corona rondlopen.
Dus een klein percentage slimmeriken dat denkt dat ze door CoronaMelder minder kans lopen om besmet te raken, heeft in principe gelijk! Als men maar wel zijn verstand gebruikt en snapt waarom, en dat het in beperkte mate is.

Zonder symptomen (en dus zonder het te weten), kan je al besmet zijn. Dus zonder het te weten kan je al bezig zijn om anderen te besmetten. Juist in de beginperiode blijkt men het besmettelijkst. Dus het is een voordeel wanneer men zo vroeg mogelijk wordt gewaarschuwd en uit de keten van besmettingen wordt gehaald.
Ouderwets BCO is hier te traag voor. CoronaMelder kan daar bij helpen.
Door na een app-notificatie "braaf" voorlopig in quarantaine te gaan totdat je d.m.v. testen weet of je echt besmet bent of niet, voorkom je dat je anderen besmet, en dat die daarna wéér anderen gaan besmetten, enzovoorts.
CoronaMelder gebruiken doe je dus hoofdzakelijk uit zorg voor de ander, en ook een beetje voor jezelf.

In het 5e plaatje in https://ctt.pfstr.de/ kun je, voor de Duitse app, voor een gegeven dag zien hoe de verdeling van risicoscores is (die downloadende apps voor die dag "te zien" krijgen). De laagste risicoscore geldt voor dag 8 t/m 14, als ik mij niet vergis t.o.v. de datum waarop de symptomen begonnen (zou ook testdatum of uitslagdatum kunnen zijn). Doordat deze voor 7 van 14 dagen geldt, komen deze het meest voor waardoor de hoogte van deze lichtblauwe curve het grootst is. Ook is te zien dat deze gegevens "na-ijlen" op risico-score 6 (de meest recente). De hoogste risicoscore, 8, is er voor enkele dagen eerder, omdat er kennelijk vanuit wordt gegaan dat de positief geteste persoon toen het besmettelijkst was.
Ik zou denken dat het in die grafiek gaat over het aantal dagen dat is verstreken tussen het tijdstip dat men in de buurt was van een besmet persoon en het tijdstip dat iemand positief is getest. Blijkbaar wordt dat ook omgezet naar 1 van de 8 riskfactors. Het kan medebepalend zijn of iemand uiteindelijk een notificatie krijgt of niet. Lijkt me niet verkeerd!
Voor zover bekend: in de beginfase (eerste paar dagen) stoot een besmet persoon de meeste virusdeeltjes uit en is hij het besmettelijkst. Dit neemt in de loop van de tijd af. Na 14 dagen zijn de meeste mensen weer beter, en besmetten ze niemand meer.
Maar er zijn nog tal van andere besmettingsfactoren die medebepalend of zelfs bepalend zijn en die de app niet weet.

Bij de false positives (door hun app gewaarschuwde mensen die niet besmet blijken) speelt waarschijnlijk een grote rol dat BLE door wanden, plexiglas schermen en vloeren gaat, mensen persoonlijke beschermingsmiddelen kunnen gebruiken en, o.a. ten gevolge van reflecties, de app van afstanden (deels ruim) boven de 3 meter denkt dat het om 1,5m gaat (zie de heatmap in het Vught-rapport).
Ja, omdat een plexiglas scherm ertussen grote invloed heeft op de besmettelijkheid van de algehele situatie.
Muren en vloeren schijnt mee te vallen. Het vocht dat er van nature in zit absorbeert vaak al een deel van het signaal.
Wat er nog door komt is dan niet meer zo sterk. Het is mogelijk nog wel te ontvangen, maar zoveel verzwakt dat het meestal niet meer in de Attenuation-range valt die gekoppeld is aan een hogere risicofactor. Overigens ook hier is in feite sprake van een factor die grote invloed heeft op de besmettelijkheid van de situatie waar de de app niet vanaf weet.

Doorsnee app-gebruikers en Kamerleden zijn niet geïnteresseerd of en hoe goed hun app afstanden kan meten. Zij willen weten hoe groot het risico is dat zij besmet zijn na een app-melding, en zij zouden moeten willen weten (maar de meesten beseffen zich dat waarschijnlijk niet) hoe groot het risico is dat zij besmet zijn zolang zij geen app-meldingen ontvangen.
Nee, Kamerleden wilden in de eerste plaats weten of een app wel potentie heeft om de corona-epidemie te beperken.
We hebben de app nu enige tijd, en er zijn praktijkresultaten, maar men is er nog niet van teruggekomen.
Ook in Duitsland niet. Het punt is niet dat het aan alle kanten een perfect middel moet zijn, maar of het helpt.
In een oorlog is er ook niet één enkele perfecte tank die in staat moet zijn om de vijand eronder te krijgen,
maar de strijdmacht bestaat uit diverse onderdelen die allemaal hun steentje bijdragen.

Waarom CoronaMelder?

CoronaMelder helpt om nieuwe besmettingen in kaart te brengen en voorkomt zo verdere verspreiding van het virus. De app waarschuwt u als u enige tijd in de buurt bent geweest bij iemand die besmet is met het coronavirus. U krijgt in de app ook advies wat u dan kunt doen om te voorkomen dat u het virus onbewust op anderen overdraagt.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-app/doel-coronavirus-app

Voor de zooooveeeeelste keer: het onderzoek in Vught heeft aangetoond dat je geen afstanden kunt meten met BLE. De betrouwbaarheid van CoronaMelder wordt echter door veel meer factoren bepaald, die stuk voor stuk roet in het eten gooien.

Dus inderdaad: de cijfers van Vught zijn niet representatief voor de betrouwbaarheid van CoronaMelder, maar worden wel als zodanig gepresenteerd. Dat ik ze in https://www.security.nl/posting/688446 bij elkaar heb gezet is om te laten zien dat de cijfers uit Vught niet verward mogen worden met de betrouwbaarheid van CoronaMelder.
O, zeg dat dan meteen... Je wekte een andere indruk namelijk. En ook nu weer:
de cijfers van Vught zijn niet representatief voor de betrouwbaarheid van CoronaMelder, maar worden wel als zodanig gepresenteerd.
Dat laatste zie ik niet zo, en haal ik niet uit het rapport.
Bij iemand die het rapport maar half leest kan het misschien die schijn wekken, maar dat wil niet zeggen dat het zo is.
Laat ik erop wijzen waarom de kamer zo nodig op zoek dacht te moeten naar een app:
Reden onderzoek inzet Corona-apps
OMT 6 april:
Het OMT adviseert zo snel mogelijk de mogelijkheden voor ondersteuning van bron- en contactopsporing m.b.v.
mobiele applicaties
te onderzoeken. Het OMT acht dit noodzakelijk voor de toekomstige fase in aanvulling op reguliere
bron- en contactopsporing door de GGD’en.
Het OMT heeft een voorkeur voor een populatiegebaseerde aanpak gebruikmakend van technieken die de privacy van eindgebruikers waarborgen conform de AVG-wetgeving.
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=29516adf-8adc-46f2-a096-34a0e4156221&title=PowerPoint%20presentatie%20de%20heer%20Roozendaal%20%28directeur%20Informatiebeleid%2FCIO%20bij%20ministerie%20van%20VWS%29.pdf
Dus hou nou eens op met overal meteen spoken achter te zoeken.
Want dat er een app moest komen stond al vroeg min of meer al vast.
Dat men de app terug kan trekken bij onvoldoende resultaat stond ook vast, maar dit is nog altijd niet gebeurd.

Ook het verschil tussen "nauwkeurigheid van het meetsysteem" en de "effectiviteit" was gewoon bekend,
immers de volgende vraag werd gesteld:
5. In de tests en checks, die volgens pag. 12 van de brief nog worden uitgevoerd,
wordt geen effectiviteitsanalyse genoemd. Het is echter van belang te weten hoeveel personen die een contactmelding hebben gekregen ook daadwerkelijk COVID-19 krijgen en hoeveel personen de ziekte krijgen, maar geen melding hebben gehad. Uit deze en andere effectiviteitsanalyses kunnen eventuele verbeteringen van de App worden afgeleid.
Kan de minister op korte termijn een zinvolle effectiviteitsanalyse uitvoeren? Daarbij zou ook een vergelijking met de
resultaten van traditioneel bron- en contactonderzoek en met buitenlandse apps moeten worden gemaakt
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/brieven/2020/08/17/reactie-op-vragen-van-het-koninklijk-instituut-van-ingenieurs-over-de-app-coronamelder/DICIO-208984+I.pdf
Ze wisten dus best waar het over ging.

Elk ding heeft zo zijn voor- en nadelen, en ik denk niet dat je voldoende hebt aangetoond dat alle nadelen bij elkaar
opwegen tegen de voordelen. Een interpretatiefout of missen van een detail kan bovendien gemakkelijk gebeuren,
zodat je er hoe dan ook al snel naast kunt zitten. Verstandig lijkt mij daarom om die keuze over te laten aan de experts die ervoor zijn aangenomen. Voor zover het telt: zelf ben ik geen voorstander van afschaffen van de app, al snap ik de commotie. Maar men neemt doorgaans geen beslissing op grond van aanwezigheid van nadelen of omdat iets niet perfect is, als er tegelijk ook voordeel is. En dan hangt het er maar vanaf welk gewicht je aan een bepaald nadeel of voordeel toekent.

"Iets" is meestal beter dan "niets". Vooral als je "iets" opeens hard nodig hebt.
Ik hoop dat we het zullen redden met die vaccins, maar als de besmettelijkheid van het virus nóg verder zou stijgen
(door bijv. een nóg besmettelijkere nieuwe variant waar het vaccin nauwelijks tegen werkt), dan zijn de rapen gaar.
Want dan zijn er haast geen middelen of maatregelen meer voor handen die daar nog tegenwicht aan kunnen geven.
"In that case we will roll into a situation that we're about out of options."
Als dit mocht gebeuren, mag je blij zijn met elke strohalm waar je dan nog over beschikt...
Regeren is vooruitzien!
Reageren
Ondersteunde bbcodes
Bold: [b]bold text[/b]
Italic: [i]italic text[/i]
Underline: [u]underlined text[/u]
Quote: [quote]quoted text[/quote]
URL: [url]https://www.security.nl[/url]
Config: [config]config text[/config]
Code: [code]code text[/code]

Je bent niet en reageert "Anoniem". Dit betekent dat Security.NL geen accountgegevens (e-mailadres en alias) opslaat voor deze reactie. Je reactie wordt niet direct geplaatst maar eerst gemodereerd. Als je nog geen account hebt kun je hier direct een account aanmaken. Wanneer je Anoniem reageert moet je altijd een captchacode opgeven.