Foutje in OT, afscheidsrede Joosten is pas volgende week 10 april, als opwarmertje voor het symposium

Helpt AI de overheid data de baas te worden?

https://www.ou.nl/-/symposium-helpt-ai-de-overheid-om-data-de-baas-te-worden

Helaas een pokken eind rijden, mijn mijn stok oude Dacia, anders was ik gegaan..

Om de discussie meteen maar op scherp te zetten. ;-)

Die "voorkennis wiskunde" heb ik altijd grappig gevonden. Waarom niet bv economie (of statistiek).
Of een goede taalvaardigheid. (voor mij persoonlijk is een programmeertaal letterlijk een extra taal. Meer niet.)

Als je vroeger (jaren 70 en 80) echt ging programmeren, dan had je wiskunde wel nodig. Maar tegenwoordig?
En het ICT vak is veel breder dan alleen programmeren. En zelfs dat is vaak al een 4e of 5e generatie programmeertaal.

Met name het kunnen communiceren met de klant, en zijn belevingswereld snappen, ontbrak vroeger nog wel eens bij de ITers. Die kwam van hun leertraject en werden dan meteen door een werkgever op een project in het diepe gegooid. Ga maar met de klant praten... En dan of natgaan of heel snel een extra skillset ontwikkelen/aanboren.

Iemand die aan de ene kant de wensen en eisen van de klant kon begrijpen, en die kon vertalen naar de benodigde instructies (via een tech spec of mondeling uitleggen) voor de programeur, was zeldzaam en dus meer waard dan die programmeur (dat waren er op een gegeven moment 13 in een dozijn).

Skills de ik belangrijker zou vinden in een kandidaat zijn:
Logisch kunnen nadenken. Zorgvuldigheid/nauwkeurigheid.
Goed kunnen zoeken, en het kaf van koren kunnen scheiden.
Snel grote hoeveelheden informatie kunnen opnemen en verwerken. En deze informatie (tzt) kunnen omzetten naar een architectuur, ontwerp of een programma.
Taalvaardig zijn in Engels en Nederlands.

Maar voorkennis wiskunde vindt ik zo jaren 80 en 90 van de 20e eeuw.
IMHO.

Zit iets in. Vroeger was er Wiskunde I en Wiskunde II, dat moest toen veranderen in het voortgezet onderwijs, in Wiskunde A en Wiskunde B. Dit was ook zo met Economie. Daarin bestond het onderscheid tussen Economie en Handelsrekenen, is later ook veranderd in Economie1 en Economie 2. .

Ook vakkenpakketkeuze is een tijdje minder dwingend geweest, Later weer teruggedraaid middels "profielen" in het voortgezet onderwijs, met iets ruimte voor vrije keuze. In een extra vak examen doen, kon op de meeste scholen wel. Dit alles om toegepaste wetenschap, wat ICT is, aantrekkelijker te maken voor niet zware beta-knobbels, met alpha-knobbel en een beetje technische interesse en rekenkundige aanleg was genoeg. Meisjeswiskunde werd het genoemd, en vast onderdeel in bijna elk HBO curriculum, toegepaste wiskunde zoals statistiek, kansberekening, tabellen en grafieken.

Die zwaaste betaknobbels die ik ken, gingen meestal natuurkunde studeren. Geen wiskunde of informatica. Of ze gingen naar een Technische Hogeschool (Delft, Twente, Tilburg etc) als ze kozen voor iets dat praktischer was dan natuurkunde. Niet zelden op aandringen van ouders: Bekend mopje uit die tijd:

Vader: "Wat heb je nou aan natuurkunde, kan je daarna alsnog achter een computer gaan zitten om je brood te verdienen"
Moeder: "O nee, dat doet hij al de hele dag Maar hoe denk je daarmee een vrouw te kunnen vinden? Met de hele dag achter een computer zitten"

Zoon: "Als ik achter die computer zit vind ik een vrouw, papa en mama. Let maar op"

Moeder mopperend: "zo'n eentje die zelf maakt op je toetsenbord zeker, want ik heb die plaatjes die je met die letters maakt wel gezien hoor!"

Maar even andere vraag: Wanneer heb jij op het voortgezet onderwijs gezeten, heb je opleiding gedaan, of ben je betrokken geraakt bij didaktiek?

Voor deelname aan een OU module informatica of informatiekunde, is de wiskundetoets afgestemd op de huidige eindtermen HAVO-VWO in het onderwijs (lijkt mij) Dat is voor iedereen via zelfstudie te bereiken, lijkt mij. Of de nadruk bij de voorkennistoets ligt op A of B, weet ik niet.

In de jaren 80.
VWO opleiding (Antheneum) genoten met economische wetenschappen en recht I & II, geschiedenis, aardrijkskunde, en 3 talen.
Vervolgens geschiedenis gestudeerd. Daar al computerwetenschappen in gecombineerd. Maar ook staats- en bestuursrecht, en statistiek.
Na afloop icm met werken een opleiding tot programmeur en daarna tot DBA gevolgd. (de baas betaalde, zag potentieel)
En ik werk al bijna 35 jaar met goed gevolg in de ICT. Oa. Philips. KPN. etc.

Wiskunde is een dwangneurose van de eerste programmeurs (dat waren beta's), dat is door blijven etteren door de decennia heen. Maar tegenwoordig, op de werkvloer bij bedrijven, kan een alfa-opleiding net zo relevant zijn. Misschien wel meer.

Ik heb met de zij-instromers van rond de eeuwwisseling en erna, de nodige alfa's gezien die alsnog de overstap maakten naar de IT en hun draai er konden vinden. Ook als ze geen wiskunde achtergrond hadden. Die goed functioneerden.
En beta's die zwaar onderuit gingen omdat ze niet konden communiceren, of zich inleven in de werkprocessen van de klant. Het leken wel halve autisten. Die moest je stapje voor stapje aan het handje meenemen of zaken voorkauwen voordat ze er iets voor konden bouwen.

Gaaf! Geschiedenis gecombineerd met computerwetenschappen, en staats- en bestuursrecht!

Welk onderwerp ben je afgestudeerd bij wie en waar? Later er nog iets meegedaan, archiefonderzoek tbv informatie- of bedrijfskunde bijvoorbeeld?

Informatiekunde scheidde zich af van de informatica en die wegen zijn steeds verder uiteengegaan, cybersecurity governance, en de zogenaamde "good practices" voor de economische sectoren, en de 5 C's. Meer politicologie-bedrijfskunde dan informatica.

(Nooit verwacht hier nog een andere historicus tegen te komen trouwens, maar forum bevalt 'ons' blijkbaar!)

Toen ik in de jaren '80 het vak in rolde (administratieve automatisering) was dat een tijd van hoge werkeloosheid, en omdat er toen een schreeuwend tekort was aan automatiseerders (we zijn het in mijn herinnering pas veel later IT gaan noemen) stroomden er mensen met de meest uiteenlopende achtergronden het vak in. Sommigen waren typische nerds die idioot goed waren in moeilijke algoritmes maar heel slecht konden communiceren, maar ik had onder mijn collega's ook een afgestudeerde huisarts, iemand die Frans had gestudeerd, iemand uit een boerengezin die qua vooropleiding niet meer dan MAVO had maar die een geweldige praktische intelligentie meebracht, die had een opmerkelijk talent om complexe dingen simpel te maken, en ga zo maar door. En we gebruikten elkaars talenten, het was samenwerking en niet ieder voor zich. Het was een uiterst divers gezelschap waarin ook volop mensen met goede communicatieve eigenschappen aanwezig waren. Er was een enorme rijkdom aan verschillende perspectieven en verschillende stijlen om de problemen die je tegenkomt te benaderen, en juist die mix werkte enorm goed.

Niet alles ging goed, het was ook de tijd van systeemontwikkeling volgens het watervalmodel, toen men nog aan het ontdekken was hoe slecht veel mensen in staat zijn om te verwoorden en zich zelfs maar voor te stellen wat ze nodig hebben, waardoor je maanden kon werken aan iets om er dan pas achter te komen dat er van alles niet aan klopte, inclusief grote, ingrijpende dingen, omdat goed verwoorden hoe het dan wel moest pas gebeurt als reactie op iets dat concreet gebouwd was. Dat heeft natuurlijk tot de agile ontwikkelmethodes geleid.

Maar er zat wel degelijk ook iets aan die werkwijze dat wél goed was. Als eersten gingen informatieanalisten met de klant/toekomstige gebruiker praten, en dat waren mensen met goede communicatieve vaardigheden, een goede kennis van bedrijfsprocessen, met zicht op hoe organisaties functioneren, dat waren bepaald geen nerds met slechte communicatievaardigheden. Functioneel ontwerpers, alweer geen techneuten, zetten de geïnventariseerde informatiebehoefte in samenspraak met de klant om in een functioneel ontwerp, een overzicht van wat het systeem allemaal moest gaan doen om aan de informatiebehoefte te kunnen voldoen. Dat werd dan in een technisch ontwerp gedetailleerder ingevuld, geënt op de gebruikte techniek of het bepaalde de keuze voor die techniek, en dan pas kwamen programmeurs aan bod, met daar weer achteraan testen en implementeren. Wat er misging in het watervalmodel lag niet aan de ingezette vaardigheden, maar aan het fase voor fase afhandelen met veel te weinig terugkoppeling en daardoor het veel en veel te laat ontdekken van omissies en misverstanden, inclusief heel grote.

Ik heb RAD (Rapid Application Development) als vroege versie van wat later agile ging heten meegemaakt, waarin die functies niet verdwenen maar die "document over de schutting gooien"-achtige fasering overboord werd gezet, de oude projectfasen verweven met elkaar raakten, de opdrachtgever/gebruiker overal actief bij betrokken was en bleef, er snel prototypes of ruwe implementaties opgeleverd werden waar die gebruiker al snel mee kon testen en terugkoppeling op kon geven. Dat was het beter inzetten van die verschillende specialisaties die er al allang waren, met een dramatische verbetering in de productiviteit en kwaliteit van het resultaat tot gevolg. Systeemontwikkeling, zoals ik het van dichtbij mee heb gemaakt, was in die periode (jaren '90) op de piek van zijn productiviteit. De agile methoden die na RAD kwamen zijn op mij overgekomen als een overgave aan allerlei padvinderij-achtige ritueeltjes waarvan ik niet inzag wat ze toevoegden, en die (net als nu AI trouwens) het zelf nadenken door mensen eerder belemmerden dan stimuleerden.

Omdat overal de productiviteit verbeterde werden de kosten van automatisering allang niet meer vergeleken met wat het zou kosten om het allemaal met pen en papier door een indrukwekkende meute mensen te laten doen, maar met wat op dat moment de concurrentie voor elkaar kreeg. Zeer begrijpelijk vanuit een concurrentieperspectief, maar je verliest ook wat uit het oog ermee. Frustrerend vond ik dat veel management het personeel begon te behandelen alsof wat bereikt was altijd al zo geweest was en we nu eindelijk eens in beweging moesten komen om tot iets beters te komen, echt direct nadat er juist grote stappen daarin waren gezet. Als alles voortdurend goedkoper moet dan worden vanzelfsprekend ook de mensen die het doen te duur, en gaat men zichzelf gretig wijsmaken dat het allemaal geen diep denkwerk vergt maar dat het het mechanisch toepassen van simpele handelingen is, een soort lopendebandwerk dat iedereen wel kan. En dan raak je de mensen kwijt die wel goed kunnen communiceren, die wel goed kunnen meepraten over bedrijfsprocessen en informatiebehoeftes, en mensen die juist niet goed zijn in lopendebandwerk omdat ze maar blijven nadenken bij wat ze doen, dan wordt de populatie die het werk doet minder divers en minder kundig op terreinen die er hevig toe doen.

Het ligt natuurlijk nooit zo zwart/wit dat dat het hele verhaal is maar ik kan me wel voorstellen dat wat jij beschrijft voor een belangrijk deel aan dat laatste toegeschreven moet worden.

Wat in dat andere topic ook al naar voren kwam, en hier ook weer, is dat de term digital architecture de laatste jaren snel is geevolueerd, waardoor er nog heftig langs elkaar heen gepraat wordt. Ook dat is vergelijkbaar met de jaren 80-90. De ene automatiseerder begreep de andere niet zodra die het over ISP had....of kunstenaar wilde worden bij EA. Beetje vakjargon communiceren en elkaar niet begrijpen ook, toen al een probleem. Elkaar niet begrijpen, was soms zelfs de bedoeling, als er veel geld binnen te halen viel op die manier. Soort social enginering avant la lettre, alleen dan tussen klant en dienstverlener, de burger had er geen last van.

Wat mij betreft wordt geschiedenis van de informatiekunde een vast onderdeel bij het vak burgerschapskunde of geschiedenis, in voortgezet onderwijs, omdat het zo recent en daarmee illustratief is voor cultuur- en mentaliteit van vandaag, en waar die mentaliteit en culuur vandaan komt.

Waar Joosten voor de toekomst voor lijkt te pleiten, is toch ook vooral het begrip "digitale archtictuur" coinen als academische bezigheid, dus met theoretische, wetenschappelijke invalshoek. Dat in ieder geval op de Open uni, en misschien is al afgesproken dat dit de proeftuin voor de nieuwe master wordt, zodat andere universiteiten zo'n master het met eigen ideeen kunnen inkleuren en accentueren. Dan heeft een student ook iets te kiezen.

Er zijn zoveel datalekken waar het echt goed mis ging geweest, inbreken op computers om de informatie die erop staat is als zo oud als computers zelf. De politiek is aan zet wat ze strafbaar stelt, en wat niet, en wat de strafmaat is.

Dus er is genoeg data is om wetenschappelijk te bestuderen, dat zeker. Maar een ander punt: het zou handig zijn als overheid meewerkend is in tot algemene kennis maken wat tot nu toe "het geheim van de AIVD-MIVD-politie-bestuur-journalistiek" was, een soort Nederlandse Snowdon die als deskundige in praatprogramma's hierover opduikt. Want het gaat om beschermen van ingezeten, burgers, expats en vakantiegangers, en die paar formele stukjes Nederland in het buitenland, de ambassades wereldwijd. Ik denk dat de lancering van zo'n Nederlandse deskundige mensen aanspreekt, vooral als hij het kan vergelijken met de ons omringende landen. Voor het gevoel dat er nog een Nederland, en een rechtsstaat bestaat, en dat we niet een onderdeel van Belgie zijn geworden doordat Brussel daar toevallig de hoofdstad van Europa en de Navo heeft liggen.

Dan snap je duidelijk weinig van programmeren (of talen).
Wiskunde is min of meer het meest relevante filter / indicator voor de stijl van (kunnen) denken die past bij programmeren.

Economie, zeker op middelbare schoolnivo is dat totaal niet - en talen nog minder.

Het type exactheid dat wiskunde heeft ( dat N of N zonder nul, dat >= en > niet hetzelfde zijn ) zijn het soort dingen die bij programmeren ook relevant zijn.
Mensen die daar "niks mee hebben" , mensen die "ja maar je begrijpt toch wel wat ik eigenlijk bedoelde" passen slecht bij codeerwerk.

Ik zie het iets meer als "filter voor het type mensen" dan als precies de vaardigheden van die wiskunde gebruiken.


Een informatica opleiding is trouwens meer dan een cursus coderen. Met een fikse portie wiskunde, data analyse etc .
in de heel harde kant gaat het dan om formele logica en correctheidsbewijzen .
Dingen met Turing machines kun je "informatica" noemen, of gewoon een tak van wiskunde.


Daarvoor hebben ze "business informatica" als richting verzonnen. Het zijn andere skillsets .
Schapen met vijf poten zijn zeldzaam.


Dat kan. Lang niet iedereen in zo'n rol kan dat _goed_ . Maar degene die dat inderdaad goed kunnen, en de zaak vertalen naar een design dat ook nog behoorlijk te implementeren is (en zonodig de klantwensen ietwat terugmanagen naar 'kan normaal gebouwd worden' ) zijn zeker erg waardevol.

Programmeurs heb je ook in veel graden van kunde. De Linus Torvalds , de John Carmacken zijn geen 13 in een dozijn.


Daarvoor kun je "was goed in Wiskunde" dus redelijk als indicator gebruiken.

Dat is wat lastiger om die kunde te selecteren op basis van voorkennis - maar goed, gemiddeld correleert een pakket van "moeilijke" (=exacte) vakken vrij aardig met slim en verder deze eigenschappen.


Je verwacht de juiste eigenschappen , maar je kunt niet zien dat bepaalde voorkennis vragen gewoon een filter is op mensen die dat soort eigenschappen meestal hebben.

21:33 Die universiteit en ik zijn het helemaal met je eens. De noodzakelijk geachte basiskennis van wiskunde voor het volgen van een studie informatica online gezet. Ik denk niet dat je met een toets bedrijfseconomie, grammatica of logisch redeneren als instapeis, een studie universitaire studie informatica succesvol weet af te ronden.

https://www.ou.nl/documents/40554/42946/Basiskennis_Wiskunde_voor_Informatici_20210113.pdf/2f651ebe-9f44-adf4-c1c6-6de0a13cb071?t=1610534262881

Waar ik wel iets in zie, is verplicht vak informatiekundie voor elke leerling in het voortgezet onderwijs, met mogelijkheid om een universitaire, hbo of mbo vervolgstudie hierin te kunnen doen waarbij verschillen tussen informatieverwerking bij mens en machine het onderzoeksobject, kennisonderdeel en praktijkvaardigheid is. Om verschil tussen AI en mens als filters op geregistreerde werkelijkheid bij te brengen, dus ook de privacyinperkende maatregelen (rationele wetten) die in de naoorlogse periode tot stand zijn gekomen en voorbereiding zijn op samenleven in de toekomst.

Dan heb je nu eenmaal wel een paar universitair geschoolden uit verschillende disciplines nodig, om de inhoud van zo'n vak vorm te geven, leerdoelen te bepalen en een didactiek voor diverse doelgroepen te ontwikkelen.

Ik snap genoeg van programmeren. Ik ben programmeur geweest, en analyst, en DBAer.
Dat ik mijn eindexamen gedaan heb ik economie I en II, en niet in wiskunde, betekent niet dat ik geen wiskunde gehad heb. En statistiek op de uni.

Maar om toegang tot een vakgebied dat veel en veel breder is dat alleen programemeren op te hangen aan het wel/niet eindexamen gedaan hebben in wiskunde is absurd.
Hiermee verliezen ze potentieel bruikbare mensen. Of schrikken die af.
En zeker tegenwoordig zoekt men weer veel ICT-geschoolde mensen. En dat zijn niet allemaal alleen maar programmeurs.

Nauwkeurgheid is in veel andere vakgebieden dan wiskunde ook nodig.
Ook in vakken als economie II of statistiek is nauwkeurigheid noodzakelijk. En word er met formules gewerkt.
Dat jij dat allemaal niet ziet of weet, zegt iets over de boom in je eigen oog.
Er zijn vele wege die naar Rome leiden. Niet alleen wiskunde.



Klopt. Maar de "zachte" kant van het vak wordt te vaak vergeten.
Je kunt in jouw optiek alles perfect wiskundig bewijzen. Dat is jouw eis.
Maar kun je met die wiskunde ook een (vage) klantvraag omzetten naar de juiste opdrachten voor de programmeurs. Kun je omgaan met gebruikers. Hun (vage) meldingen juist interpreteren. Of onduidelijke foutmeldingen in een database of een rapportage tool herleiden tot de werkelijke oorzaak en dit efficient oplossen.
Hoe helpt wiskunde je daar mee in de dagelijkse praktijk?

In ieder geval heeft mijn achtergrond, zonder eindexamen wiskunde, me toch in staat gesteld om dat allemaal te kunnen doen. Zonder problemen.
En heb ik "wiskunde knobbels" hier totaal nat op zien gaan, omdat ze geen inlevingsvermogen hadden met het betreffende onderwerp. De "taal" van het probleem niet echt begrepen.
(Of wat denk je van iemand die wel goed is in toegepaste wiskunde, maar niets brouwt van formules. Of andersom. Ik heb ze gekend.)



Klopt. Maar dat is de wereld waar we in leven. En waar die lekken/hacks in ontstaan, zoals bij Odido.
Wiskundig kun je een perfect systeem ontwikkelen. Waar niets mee fout zal gaan.
Alleen... mensen zullen er mee moeten werken. En mensen zijn niet logisch, zijn onberekenbaar en onvoorspelbaar.
Zo'n perfect systeem zou mensen vermorzelen.

Die andere skillsets worden dus steeds belangrijker.
Je kunt AI tegenwoordig een stuk code laten schrijven. Dat zal wiskundig voldoen aan alle eisen.
Maar echt met mensen omgaan, en zo'n systeem (of IT-architectuur) geschikt maken voor mensen. Informatie op de juiste manier opslaan en duiden. Dat is allemaal nog steeds mensenwerk.



Is een deel van het probleem dat er daar zo weinig van zijn, niet dat ze afgeschrikt of geweigerd worden door die wiskunde eis.
Juist dit type mensen hebben andere skills dan een wiskunde-knobbel.
Je zegt zelf dat ze waardevol zijn. Maar tegelijkertijd herken je niet welke eisen er dan voor nodig zijn om die type personen aan te trekken.



Logica komt niet alleen in wiskunde voor. Of alleen in de betavakken.

Idem zorgvuldigheid en nauwkeurigheid. Dat is een talent. Sommigen hebben het. Anderen niet.
Zelfs een chaoot kan op zijn manier juist heel zorgvuldig zijn. je ziet het alleen niet aan de buitenkant :-)



Want beta = slim. Alfa = niet-slim? (iets van plaat voor je hoofd hebben)

Een alfa vak als bv geschiedenis of (of aardrijkskunde) verplicht je niet om grote hoeveelheden data tot je te kunnen nemen en die om te vormen tot een bruikbare kortere set informatie.
Of om aan de hand van gaten in je data, logisch te beredeneren waar die ontbrekende stukken gevonden zouden kunnen worden.
Om aan een einddocument nauwkeurige grafieken, statistische tabellen en annotaties naar de bronnen toe te voegen.
Deze mensen kunnen hun weg niet vinden in een willekeurig archief waar ze nog nooit eerder geweest zijn. Kunnen daar geen model of architectuur voor opzetten.
Deze mensen doen maar wat?
Historici kunnen de overstap maken naar een ICT-baan. Hoeveel ICTers (of wiskundigen) kunnen de overstap maken naar bv archief-beheer of historisch onderzoeker (als ze dat echt willen)?



Vooringenomenheid. Een bubbel creeren. Niet verder durven kijken dan je eigen skillset.

De eerste computerwetenschappers waren wiskundigen. Daarom is de eis wiskunde.
Daarom worden nog steeds alleen mensen toegelaten met een achtergrond in wiskunde.

Sinds die tijd is ICT echt veel breder geworden en dieper de maatschappij en economie binnen gedrongen.
Daardoor zijn er voor onderdelen van het iCT-vakgebied extra of andere skillsets nodig.

Er is een tekort aan ICTers. Oa. IT-architecten.
Er zijn voldoende mensen met toepasbare/bruikbare skills. Alleen zonder een obsessie voor wiskunde (of andere beta-vakken).
De zijinstromers in de ICT bewijzen dat ze er zijn en dat ze het werk kunnen uitvoeren.

Ik denk dat er nog eens goed nagedacht moet worden over hoe je een skillset herkent, ook als iemand geen wiskunde in zijn eindexamen gedaan heeft.
Nu mis je gewoon een groep mensen voor een werkveld met tekorten.


Ik heb een talenknobbel. Maak me die makkelijk eigen.
Voor mij is een programmeertaal echt letterlijk een extra taal. Zo benader ik het.
Een taal met een beperkte woordenschat. Maar zonder al te veel uitzonderingen.
Maar juist daardoor ook flexibel in zijn inzet. En makkelijk te leren en gebruiken.
En zodra je er een kent, is de rest een extra dialect aanleren.
Easy, peasy.


Andere mensen hebben weer andere talenten.
En zullen zich een programmeertaal of een andere ICT-vakgebied op hun manier aanleren.
Ook als ze geen obsessie met wiskunde hebben. Of een alfa zijn ipv een beta.


En ja, dat kan een uitdaging zijn voor professoren die zelf vast zitten die die wiskunde bubbel.
Kunnen zij in zo'n situatie hun kennis dan nog op een begrijpbare manier overdragen op hun studenten.
Snappen ze de stof zelf nog wel goed genoeg om dat te kunnen zonder wiskunde.
Ook dat is een skillset. :-)

Mijn oorspronkelijke doel was om een studie aan de hogere archiefschool te gaan doen. Maar die plekken bleken allemaal al vergeven. (er waren maar 5 studie-/stage-plekken per jaar, en als je in die tijd een kruiwagen had ...)

Ik ben na mijn studie dan ook de ICT in gegaan. Heb op projecten gewerkt. Veel opgepikt. Veel kunnen snuffelen.
Daarna bij een grote organisatie gaan werken als BDAer. En dat 15 jaar gedaan. Met een uitstapje naar systeembeheer.
En uiteindelijk terug gegaan naar mijn tweede liefde: de brug zijn tussen (interne) klant en de ICT-techniek. Wat ik op projecten ook al deed.

Geschiedenis geeft je een hele brede skillset. Maar bij de start zeggen ze al dat je ergens anders zult gaan werken, dan in het vakgebied.
Je leert omgaan met grote hoeveelheden data en informatie. Dat onderscheid te maken. Maar ook kaf van koren weten te scheiden. Hoe je informatie vindt.
Bron ontsluiting. Hoe een archief werkt.
Kaartmateriaal, grafieken, tabellen. Statistiek.
En als extraatje kun je aan veel andere vakgebieden snuffelen.
(bv: Voor een werkstuk over de Spaanse griep (1918-1919) , ben ik me gaan verdiepen is de "medische" kant van dat verhaal. Ik was toen regelmatig te vinden in de medische bibliotheek, woonde ad-hoc wat hoorcollege's bij, en kreeg wat kennissen die in dat vakgebied studeerden).

Staats- en bestuursrecht was interessant. Maar droog.
Met een uitstapje naar Amerikaanse geschiedenis. Incl. hun trias-politica opzet: Congres - President - Supreme court.

Computerwetenschappen was de opstap naar wat tegenwoordig "informatica" genoemd zou worden. Meer bedrijfsmatig georienteerd. Hoe kunnen organisaties werken met ICT. Denk aan bedrijfsprocessen aanpassen. Implemenaties. Bouw van kennissystemen (programmeren).
[en dat alles zonder wiskunde knobbel]

Klopt - maar dat is dus _niet_ wat een studie informatica behelst !

Wat je omschrijft heet nu iets als "bedrijfskunde" , soms "bedrijfskundige informatica" (veel bedrijf weinig informatica), soms "informatiewetenschappen" .

Wat in de Engelse wereld "Computer Science" heet en hier "Informatica" is een sterk verwante zijtak van Wiskunde, met een mixje electrotechniek erin .

Nogal wat Informatica studenten die in het eerste jaar struikelen hebben precies de vergissing gemaakt dat "lekker klooien met computers en een beetje proggen" alles is waar de studie over gaat .
Natuurlijk zit de studie vol met computer hobbyisten - maar Analyse ("Calculus") , Lineaire Algebra is gewoon pittige wiskunde , en dat en aanverwante vakken zit de opleiding vol mee.

10:45, de discussie tussen jullie tweeen eigenlijk. AI heeft dimensie aan IT toegevoegd, zowel maatschappelijk als technisch, net zoals de internetrevolutie van rond 1990. Ik ga toch nog eens het programma van het symposium doornemen, want er is een vraag naar menselijkheid, al verbergt de titel van het symposium een dubbelzinnigheid over mensbeeld van de overheid, iets dat ik in julllie discussie zie terugkeren.

"Helpt AI de overheid data de baas te worden?" Data van mensen? Data van zichzelf? Data over zijn architecten?

Is een mens een verzameling skills of een mens, dit in tegenstelling tot AI/computer, is de overheid nog wel menselijk te noemen, met zoveel IT dat bepalend is in haar eigen huis, en het maatschappelijke huis dat ze besturen of regeren. Hoe staat het met de psyche van al die mensen die dit nu bedenken en in het recente verleden bedacht hebben.

Dit zie ik in veel discussies op en buiten dit forum momenteel terugkeren: AI die docent vervangt, of AI die docent helpt bijv. Ook in wetgeving (EU) op alle vlakken van het menseljk leven (ook u, ICT-er). Dit raakt ook weer aan het menstype dat techniek gebruikt of moet gaan gebruiken, ook bij het coderen, ontwerpen, bouwen en bewaken.

Wil je een extravert mens dat tracht het eigene van mensen in mensbeeld te vatten, of een introverte rigide systeemfreak gericht die de wereld simpel voor zichzelf en anderen te houden door systemen, regels, patronen, structuren.

Toch iets om over na te denken, iedere WO-er heeft analystische vaardigheden, niet alleen die werkzaam in IT. Iets meer van die specialisten in hun vakgebied, dan denk ik aan linguisten, historici, geografen, cultuurwetenschappers, juristen enz hebben ook analystische skills en kennis. Als overheid voor al die mensen moet zorgen, en tracht met AI eigen organisatie, en mensen de baas te blijven, dan zijn die juist in het IT-veld, zeker op theoretisch niveau, hard nodig.

Ik denk dat zo'n master inhoudelijk er heel mooi uit kan gaan zien, over depency's, legacy's enz. en wie zich nou aan wie eens een keertje moet gaan aanpassen: de alpha aan de beta, of de beta aan de alpha, en of er eigenlijk wel onderscheid gemaakt mag worden tussen mensen onderling als in beter/slechter, slimmer/dommer als het om academici gaat.

AI dwingt om ook de arrivé te laten nadenken over wat het is om mens te zijn na te denken, maar ook wat is om mensen te reduceren tot data. Misschien is het binnenkort wel heel erg ouderwets mensen tot skillsets en datasets te reduceren, of in ieder geval een enorme maatschappelijke luxe positie om de gedigitaliseerde samenleving zo te blijven bezien.

Er was eens een tijd... (50 jaar geleden) dat veel kindertjes met computers speelden en zichzelf leerden programmeren.
Dat begon met code overtypen of opnemen van radio of tv. En dan zelf aanpassen. Leren lezen. Leren begrijen Leren schrijven.
Of ze nu wiskunde of algebra kenden of niet.

Die zogenaamde hobbyisten die lekker klooiden. Dat zie je niet veel meer.
Nu is het een "studie" geworden. Van en voor wiskunde fanaten.

En de rest: Die "mag" van hen gebruik maken van computers en apps, maar snapt zelfs niet meer waar hun data verstopt zit op dat aparaat of in de cloud.
Of dat echt vooruitgang is. Mwa.

Aangezien tegenwoordig organisaties staan en vallen (Odido) met hun gebruik van informatie en hoe ze die beheren en beveiligen, is bedrijfskundige informatica/informatiewetenschappen juist steeds belangrijker aan het worden.
Uiteindelijk is het allemaal mensenwerk. Werken met mensen en informatie.
Daar zijn andere skills voor nodig dan Algebra. Hoe graag je dat ook anders zou zien.

Anoniem 11:19:

Ik heb studie Geschiedenis zo ook ervaren als leren omgaan met grote hoeveelheden informatie (data) analyse, maar ook hypotheses abstraheren, kritisch en nauwgezet bronnenmateriaaal beoordelen, aandacht voor details en het zicht op het grotere geheel kunnen synthetiseren, schrijfvaardigheid, lexicografisch onderzoek, bibliografisch onderzoek, filologie, paleologie en maar vooral:

Een hele grote dosis primaire en secundaire menskunde toevoegen, anders zit je er helemaal naast met je beschouwningen, en krijg je die, in ieder geval bij degene die zich op academisch niveau met Geschiedenis bezighouden, niet in het hoofd of de mond van een ander geschoven.

(Hallo ICT-ers en automatiseerders: op universiteiten wordt meer gedaan dan informatica, al gebruiken ze die computer en telefoon daar allemaal, net zoals bij de overheid en en zo'n beetje alle huishoudens van Nederland)

Met grafieken en tabellen en databases deed ik weinig, je hebt Sociale Geschiedenis als richting gekozen? Daar komt nogal wat statistiek bij te pas, en ligt ook dichter bij (toegepaste digitale) archiefkunde en je wens naar Hogere Archiefschool te gaan, toen ook nog Rijksinstituut, neem ik aan. Het aantal beschikbare stageplaatsen werd gewogen aan de hand hoeveel onderzoekers van het RIOD/NIOD ze bij het Rijksarchief aankonden, dus daar waren kruiwagens noodzakelijk;)

Voor historici zijn weinig werkplekken te vergeven, als master (of drs, halve dokter) trek je een aantal jaar uit voor je proefschrift, en dan ben je pas echt historicus, al heb je na je studie van alles met je vaardigheden van een historicus beschouwd en gedaan.

Het is een gewichtig vak, met grote maatschappelijke relevantie, maar betaalde promotieplaatsen liggen niet voor het oprapen.

Dat snuffelen aan medische kant als bijproduct hoorcollege Spaanse Griep vind ik grappig. Je hebt bij Geschiedenis een reletieve vrijheid de onderwezen stof te verdiepen naar keuze voor je referaat, paper of werkstuk en zo een eigen stempel drukken op je eigen curriculum. Valt mij op dat veel beleid geschreven is naar medische analogie (ziekte, registratie, behandelen, noodzaak) en in de verspreide computerkunde kunnen ze er ook wat van met hun virussen (familie, bestrijding, anti-virusprogramma)

"Voor bronontsluiting moet je de journalistiek in of biechtmoeder of vroedvader worden" heeft een docent mij ooit gezegd. Historici hebben ook zo hun beroepsgerelateerde eigenaardige skills met betrekking tot humor en relativering, in de ogen van de ander. (NB, het beroep heet vroedvrouw, maar er zijn ook mannen die vroedvrouw zijn, en vroeten betekent in sommige contexten hetzelfde als wroeten en spellingsregels waren er vroeger niet)

Complexe IT vraagstukken betrouwbaar en beheersbaar te houden, gaat niet alleen over de overheid, ook over de samenleving waar die overheid zijn vorm gekregen heeft. Dat vraagt wellicht om iets meer dan alleen wiskundeskills en dan maar hopen dat die ook oog heeft voor de skills van een ander.

Kinderen spelen met die spullen, en dan blijkt opeens een overheid nodig om die spullen "veilig voor kinderen" te maken met opgelegde regelgeviing. Konden ze dat zelf niet bedenken, met al hun aanleg voor wiskunde bij elkaar, of was het de bedoeling dat er grenzen gesteld zouden gaan worden aan wat die hersenen allemaal voor toepassingen konden bedenken met dat gecodeer.

Ik heb even hier de knip gezet, want dan eindigt de quote daar waar ik hem hebben wil: pittige wiskunde en mixje met electrotechniek, stukje natuurkunde. Dit maakt informatica een geheel zich zelfstaand wetenschapsgebied, met eigen wetenschapsgeschiedenis en filosofie. Dat trekt een bepaald slag mensen aan, die door de uni's dan weer afgeleverd worden aan de samenleving.

Ik heb de rede van Stef Joosten zitten kijken, en wat een verademing ten opzichte van wat Gerben Wiersma over AI te melden had.

Als ik iets iemand iets over AI, de grote publieke kennismaking met AI, en het voortraject van de ontwikkeling daarvan, vooral bij de overheid, de aanloop naar de huidige landelijke en mondiale situatie, en de rol van Nederland hierin, dan zou ik dit, dan zou ik deze rede, of een samenvatting hiervan, laten zien.

Veel wijze woorden, gericht op de toekomst, met oog voor wat er aan vooraf ging. Al zal dat niet in alle disciplines van IT en ethiek snel doorsijpelen, er zijn meer praktijkvoorbeelden nodig van daar waar het het misging met AI,, ook de vroege projecten in Smart City beleid etc.

https://www.ou.nl/videopagina

Met alle Respect voor Stef Joosten....

Wat ik in de praktijk niet terug vind, in de vele overeenkomsten, het bijzitten van een aantal arbitrages, IT vs Klant, zijn de definities en de essenties van digitaal automatiseren, in, om het even welke overeenkomst, programma of project definities.

"Elk denkbaar aspect/facet, in en met digitale automatisering, (ook telefonie), is 100% voorspelbaar, manipuleerbaar, voor elke betrokkene...."

> 85% van de huidige IT professionals hebben geen idee van de definities, de essenties, de wetmatigheden van de digitale automatisering, 99.9% van boardrooms, Executives, (programma/project) management, 100% van de recruiters en HR professionals, kennen die niet. En ik houd menig professional in en met digitale automatisering dan ook telkens voor,

Ongeacht de overeenkomst die jij sluit, jij geeft voor de basis, de essentie van jouw vakgebied, digitale automatisering, te kennen en te kunnen communiceren en deel uit te laten maken van, om het even, welke overeenkomst. Je kunt jezelf CSO noemen, IT professional, of waar je je dan ook professioneel in de keten mee bezig houd... Ken jij die essenties en wetmatigheden niet? Kun je, voor het niet beseffen/begrijpen van de 100% voorspelbaarheid van jouw vak, ter verantwoording worden geroepen.

Het is opvallend, na 40 jaar digitale automatisering, dat die definities en wetmatigheden, nog steeds niet als eerste worden opgenomen in om het even welk IT curriculum. Die 100% essentie legt namelijk de juridische eindverantwoordelijkheid bij de IT professional, bij dat recruitment bureau, bij de IT (diensten en personeels) leverancier, ongeacht de kleine lettertjes van de overeenkomsten.

RC

Het ga je goed Stef.

On topic?
Het voorkomen van grote data lekken begint bij hier bovenstaande. Want als je de essentie en wetmatigheden van je eigen vakgebied niet kent, respectvol, (zeer) bedreven bent in je 'trucje', draag je bij aan het 'succes' van de cyber crimineel...

Ergens terug te kijken of te lezen?