Privacy - Wat niemand over je mag weten

Kakkerlakken - voor uw privacy en vrijheid

25-07-2026, 13:10 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ, 125 reacties
Laatst bijgewerkt: 25-07-2026, 14:07
Er zijn verschillende wegen naar Rome - naar privacy en vrijheid.

Recentelijk heeft het burgerinitiatief "Stop Killing The Internet: No Digital ID & No Age Verification" een eerste succes geboekt. De Europese Commissie (EC) heeft dit burgerinitiatief "toegelaten" tot een officiële procedure van de EU. Hierover werd op 22 juli jl. bericht op deze site (Security.nl): https://www.security.nl/posting/946222/Burgerinitiatief+tegen+leeftijdsverificatie+en+digitaal+ID+mag+van+Brussel+doorgaan

Onder dat nieuwsbericht verschenen nogal wat cynische reacties. Wat voor hoop biedt een officiële inspraakprocedure als de machthebbers (de bestuursapparaten van de EU en EU-lidstaten) er toch niet naar luisteren, maar hem alleen gebruiken om op hun lijstje af te vinken dat er inspraak heeft plaatsgevonden en daaruit ten onrechte te concluderen dat hun eigen besluit of maatregel via een "democratisch" proces tot stand is gekomen? Voor die cynische reacties toonde ik onder datzelfde nieuwsbericht begrip in mijn reactie op 23 juli 2026 om 09:21 uur, getiteld: "Een brandende zwijnenstal".

Toch wil ik het burgerinitiatief "Stop Killing The Internet" in ieder geval in dit beginstadium van harte steunen. Mijn redenen daarvoor heb ik naar voren gebracht in een tweede reactie onder dat nieuwsbericht, getiteld "Brandende zwijnenstal deel 2: back into the fire! (The Return of the Cockroaches)", op 25 juli (vandaag) om 10:44 uur.

In India is er recentelijk een beweging opgekomen die zichzelf de "Kakkerlakken-beweging" (Cockroach movement) noemt. Deze beweging spreekt zich uit tegen het machtsmisbruik en de corruptie van het huidige, quasi-democratische regime van de Indiase machthebber Narendra Modi, en is er dankzij handig èn wijs gebruik van sociale media in geslaagd zich tot nu toe niet te laten onderdrukken of inkapselen. Dit laat zien hoe belangrijk de vrijheid op sociale media kan zijn voor het opkomen voor democratie en recht in een situatie waarin er sprake is van een quasi-democratisch bewind dat de mainstream-media al in zijn greep heeft weten te krijgen.

De situatie nu in India verschilt in dat opzicht behoorlijk van de Arabische Lente van december 2010 tot 2012, waarbij sociale media ook een belangrijke rol speelden. Daar lieten verschillende betrokken regimes de pretentie van democratie vrij snel varen en gingen over tot brute onderdrukking - iets waar regeringen in India en ook in de EU vooralsnog iets minder makkelijk mee zouden wegkomen.

-- Relatie met discussie over Nexit --
Ik ben me ervan bewust dat er momenteel op deze site (Security.nl) een discussie gaande is over Nexit (het idee van een exit van Nederland uit de EU, naar voorbeeld van de Brexit van het Verenigd Koninkrijk na het referendum in 2016). Ik heb de goed geschreven intro van die discussie gelezen, maar hem verder niet gevolgd. Wel heb ik gezien dat er in reactie daarop inmiddels meer dan 600 bijdragen zijn geplaatst (zie: https://www.security.nl/posting/943735/Nexit+-+voor+uw+privacy+en+vrijheid).

Daarom wil ik hier alvast schetsen hoe ik over Nexit denk met het oog op het herstel van onze privacy en vrijheid, in relatie tot het topic dat ik hier start.

Ik begrijp de redenen voor Nexit die de initiatiefnemer van dat topic in zijn/haar introductie aanvoert. Maar ik heb in hoofdzaak drie bedenkingen bij het idee van een Nexit:

1. Ik zie die in de praktijk niet gebeuren, vanwege de vigerende machtsverhoudingen in de EU, in Nederland, en tussen grote EU-lidstaten (Duitsland, Frankrijk) en Nederland.

2. Ik zie niet hoe een Nexit de oorzaken van de afbraak van privacy en vrijheid in Nederland zou wegnemen, omdat die afbraak net zo goed wordt gedreven door het Nederlandse bestuursapparaat zelf, en door de internationale lobby voor massasurveillance ("databeschikbaarheid") die in Nederland zeer effectieve tentakels heeft.

3. Ik zie niet hoe een eventuele Nexit in de praktijk op een voldoende "harmonieuze" wijze plaats zou kunnen vinden om ernstige onderlinge verdeeldheid tussen EU-lidstaten te voorkomen, waarvan vervolgens EU-externe actoren (bijv. de VS, China, Rusland, Israel) gretig misbruik zouden maken ten nadele van ALLE huidige EU-landen en ten nadele van respect voor mensenrechten. Kleine Europese landen hebben een reëel, geopolitiek belang bij samenwerking. Alleen wordt dat nu door het EU-regime helaas als dekmantel gebruikt voor het afbreken van onze grondrechten en van wat er over is van onze democratie.

Dit betekent echter niet dat ik per definitie tegen Nexit zou zijn. Ik denk dat Nexit geschikt kan zijn als een uiterste middel om aan de EU duidelijk te maken dat privacy en andere grondrechten niet zonder consequenties kunnen worden geëlimineerd. Bijvoorbeeld het recht op lichamelijke zelfbeschikking door middel van respect voor het medisch beroepsgeheim; of het recht om anoniem te demonstreren op publieke plaatsen door middel van respect voor de privacy van OV-reizigers en een verbod op cameraregistratie met gezichtsherkenning (door de politie of particuliere partijen).

-- Krachtbronnen voor verdediging van privacy en vrijheid - Nederland, het VK, Oekraïne --
Een daadwerkelijk uitgevoerde Nexit zou voor het leven van Nederlanders zeer ingrijpende consequenties met zich meebrengen. Op dit moment is de Nederlandse bevolking nog veel te gepamperd en gehersenspoeld om überhaupt de wil of de kracht op te kunnen brengen om zich in de vorm van een (voorgenomen) Nexit te gaan verzetten tegen het EU-regime of tegen maatregelen van dat regime. Maar dat zou in de toekomst kunnen veranderen, als de situatie in Nederland aanzienlijk verslechtert.

Op dit moment heeft het EU-regime er een groot belang bij om in de komende drie jaar het beleid van de nieuwe Britse premier Andy Burnham te laten mislukken, als(!!) Burnham werkelijk een nieuwe koers zou willen inslaan (anders dan de systeemgehoorzame Keir Starmer die net het veld heeft geruimd). Immers, als Burnham zou laten zien dat een Britse regering alsnog in staat is om, buiten de EU, het Britse volk perspectief te bieden op een goede toekomst met respect voor mensenrechten, inclusief privacy (Burnham heeft al aangekondigd af te zien van een Britse digitale ID), dan zou dat aantonen dat een exit van een EU-lidstaat op de langere termijn levensvatbaar kan zijn, en dat een adequate bescherming van grondrechten levensvatbaar is, anders dan het EU-regime ons nu impliciet wil doen voorkomen.

Dat is vergelijkbaar met hoe de Oekraïners laten zien dat zij buiten de invloedssfeer van Rusland een levensvatbaar perspectief voor zichzelf kunnen creëren (in hun geval echter wel met hulp van EU-landen en de EU - maar tegelijk ook in veel ergere omstandigheden dan die van het huidige Verenigde Koninkrijk).

Een derde vergelijking die kan worden gemaakt, is met hoe Canada onder leiding van premier Mark Carney probeert zichzelf minder afhankelijk te maken van de Verenigde Staten onder Donald Trump. Ik weet niet hoe Carney het precies doet, maar het lijkt erop dat hij sluw, voorzichtig en doortastend manoeuvreert en er op die manier in geslaagd is het zelfbewustzijn en de handelingsvrijheid van Canada aanzienlijk te vergroten ten opzichte van het tien keer zo volkrijke en militair oppermachtige zuidelijke buurland.

-- Doel van dit nieuwe topic --
In dit nieuwe topic ("Kakkerlakken - voor uw privacy en vrijheid") wil ik niet de discussie over Nexit herhalen. Die past prima in dat andere topic ("Nexit - voor uw privacy en vrijheid").

Het doel van dit nieuwe topic is om uit te nodigen tot inbreng over bottom-up-bewegingen ("kakkerlakken") in Europa en Nederland die, met of zonder Nexit, kunnen bijdragen aan bescherming en herstel van privacy en vrijheid.

Om te beginnen ben ik geïnteresseerd in ideeën over hoe het burgerinitiatief "Stop Killing The Internet" uitgebouwd zou kunnen worden tot een breder initiatief, zeg maar "Stop Killing Privacy and Freedom". Hoe kan er onder brede groepen in de bevolking energie aangeboord, opgewekt en vrijgemaakt worden voor een effectieve verdediging van onze vrijheid tegen het verkapte technofascisme van het huidige EU-regime? Welke veranderingen zijn nodig om van de EU (of de EER, of heel Europa) een verzameling "democratische rechtsstaten" te maken, in plaats van een verzameling "technocratisch bestuurde subdomeinen" - de kant waar het nu al meer vijfentwintig jaar naartoe gaat?

M.J.

P.S. Oh, en als jullie reageren, graag niet meer tekst citeren dan nodig is om duidelijk te maken waarop je reageert.
Reacties (125)
25-07-2026, 17:41 door Anoniem
Ik denk dat als het verzet te groot zou worden, we hier ook een wat langduriger landelijke stroomstoring zullen ontmoeten.
26-07-2026, 10:41 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Het doel van dit nieuwe topic is om uit te nodigen tot inbreng over bottom-up-bewegingen ("kakkerlakken") in Europa en Nederland die, met of zonder Nexit, kunnen bijdragen aan bescherming en herstel van privacy en vrijheid.

Er is in Nederland (en in de EU) een significante grote groep mensen die om legitieme redenen een stuk privacy willen inleveren voor digitale en fysieke veiligheid. Jouw 'initiatief'? heeft alleen kans van slagen als deze groep mensen hierin worden meegenomen, en zaken kunnen worden bewezen door herleidbaarheid naar een burger.

Kortom, dit initiatief heeft alleen kans van slagen als priavcybewegingen hun ondergrens (fundamenteel recht op anonimiteit) loslaten.

Mooi initiatief, ik ben benieuwd.
26-07-2026, 12:03 door MathFox
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Ik weet niet of ik de EU nu als mede- of tegenstander in de strijd voor vrijheid en privacy moet zien. We hebben ook nog de multinationals die graag ons leven bespioneren en beïnvloeden. En een EU die uitwassen op dat gebied aanpakt, zij het dat die aanpak verre van effectief is.
Ik ben zeker bereid om te proberen zowel onze nationale overheid als die van de EU in betere richtingen te sturen, ook al betekent dat lobbyen.
26-07-2026, 12:30 door Anoniem
Door MathFox:
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Ik weet niet of ik de EU nu als mede- of tegenstander in de strijd voor vrijheid en privacy moet zien. We hebben ook nog de multinationals die graag ons leven bespioneren en beïnvloeden. En een EU die uitwassen op dat gebied aanpakt, zij het dat die aanpak verre van effectief is.
Ik ben zeker bereid om te proberen zowel onze nationale overheid als die van de EU in betere richtingen te sturen, ook al betekent dat lobbyen.

Het is wel goed om te weten dat historici erop wijzen dat Franklin deze uitspraak deed in een specifieke politieke context (een belastinggeschil tussen de koloniale vergadering van Pennsylvania en de familie Penn), niet als een algemene afwijzing van alle veiligheidsmaatregelen.
26-07-2026, 12:53 door Anoniem
@MathFox van vandaag 12:03

Al je Android-foto's komen nu terug, gepresenteerd als herinnering.
Dat betekent dat Google jouw Android al helemaal leeggetrokken heeft,
om de inhoud eventueel door te verkopen aan de hoogste bieder
(commercieel of statelijk voor surveillance, etc.).

Als echt niemand dit soort privacy verder wenst te "borgen",
zijn we met z'n allen toch al lang "Big Tech-vogelvoer"!

Het Panopticum is al lang opgetuigd overal.
Alleen zien een heleboel mensen het niet of sluiten er de ogen voor.
26-07-2026, 13:08 door MathFox
Door Anoniem:
Door MathFox:
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Het is wel goed om te weten dat historici erop wijzen dat Franklin deze uitspraak deed in een specifieke politieke context (een belastinggeschil tussen de koloniale vergadering van Pennsylvania en de familie Penn), niet als een algemene afwijzing van alle veiligheidsmaatregelen.
Ik ben niet tegen veiligheidsmaatregelen, maar vind dat bij deze maatregelen kritisch gekeken moet worden naar de verhouding tussen veiligheidsverbetering en impact op de (grondrechten van) een rechtmatig gebruiker. Hoeveel mogen nette gebruikers (burgers) lijden onder de maatregelen genomen om misbruik tegen te gaan.
Als de effecten van de maatregelen voor de gemiddelde burger negatiever uitpakken dan de effecten van het misbruik, dan zijn we op de verkeerde weg.
26-07-2026, 13:36 door Anoniem
Door MathFox:
Door Anoniem:
Door MathFox:
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Het is wel goed om te weten dat historici erop wijzen dat Franklin deze uitspraak deed in een specifieke politieke context (een belastinggeschil tussen de koloniale vergadering van Pennsylvania en de familie Penn), niet als een algemene afwijzing van alle veiligheidsmaatregelen.
Ik ben niet tegen veiligheidsmaatregelen, maar vind dat bij deze maatregelen kritisch gekeken moet worden naar de verhouding tussen veiligheidsverbetering en impact op de (grondrechten van) een rechtmatig gebruiker. Hoeveel mogen nette gebruikers (burgers) lijden onder de maatregelen genomen om misbruik tegen te gaan.

Dit is precies de discussie die gevoerd moet worden:
Als de effecten van de maatregelen voor de gemiddelde burger negatiever uitpakken dan de effecten van het misbruik, dan zijn we op de verkeerde weg.

Maar wel twee kanten op, want het 'overbeschermen' van privacy (het beschouwen van anonimiteit als grondrecht) pakt voor de gemiddelde burger die waarde hecht aan digitale en fysieke veiligheid óók negatief uit. De grote vraag is: Waarom kan de privacyhoek de ondergrens niet klein beetje loslaten zodat ze de mensen die meer waarde hechten aan digitale en fysieke veiligheid tegemoet komen. Waarom kan er geen compromis gevonden worden om beide partijen aan boort te krijgen en zodoende wél genoeg massa te krijgen?
26-07-2026, 13:54 door Anoniem
Door Anoniem: @MathFox van vandaag 12:03

Al je Android-foto's komen nu terug, gepresenteerd als herinnering.
Dat betekent dat Google jouw Android al helemaal leeggetrokken heeft,
om de inhoud eventueel door te verkopen aan de hoogste bieder
(commercieel of statelijk voor surveillance, etc.).

Dat Google in Android en Google Foto's oude foto's als "Herinneringen" toont, betekent niet dat Google "je Android helemaal leeggetrokken heeft" of dat de inhoud wordt doorverkocht aan de hoogste bieder.

Google Foto's maakt herinneringen op basis van foto's die zich al in je Google Foto's-bibliotheek bevinden. Dat kan lokaal opgeslagen materiaal zijn dat is geback-upt naar Google Foto's, of foto's die al langer in je account staan.

Als je je toestel niet (automatisch of handmatig) backupped en/of je foto's niet opslaat in je Google account, heeft Google geen inzage in je foto's en kunnen er dus ook geen foto's als "herinneringen" worden getoond.

Back-up in Google Foto's uitschakelen:
1. Open de Google Foto's-app.
2. Tik rechtsboven op je profielicoon.
3. Ga naar Instellingen voor Foto's.
4. Tik op Back-up.
5. Zet Back-up uit.

Foto's uit de Google-cloud verwijderen:
1. Schakel eerst de back-up uit.
2. Ga naar photos.google.com of open Google Foto's.
3. Verwijder de foto's die je niet meer in de cloud wilt hebben.
4. Leeg vervolgens de Prullenbak.
26-07-2026, 14:11 door Anoniem
Door Anoniem:
Door MathFox:
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Ik weet niet of ik de EU nu als mede- of tegenstander in de strijd voor vrijheid en privacy moet zien. We hebben ook nog de multinationals die graag ons leven bespioneren en beïnvloeden. En een EU die uitwassen op dat gebied aanpakt, zij het dat die aanpak verre van effectief is.
Ik ben zeker bereid om te proberen zowel onze nationale overheid als die van de EU in betere richtingen te sturen, ook al betekent dat lobbyen.

Het is wel goed om te weten dat historici erop wijzen dat Franklin deze uitspraak deed in een specifieke politieke context (een belastinggeschil tussen de koloniale vergadering van Pennsylvania en de familie Penn), niet als een algemene afwijzing van alle veiligheidsmaatregelen.

Er zou altijd ruim voldoende vrijheid en veiligheid moeten zijn, ongeacht de bereidheid van burgers.
Als de burger moet kiezen zijn we al op de verkeerde weg.
26-07-2026, 14:56 door Anoniem
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Het doel van dit nieuwe topic is om uit te nodigen tot inbreng over bottom-up-bewegingen ("kakkerlakken") in Europa en Nederland die, met of zonder Nexit, kunnen bijdragen aan bescherming en herstel van privacy en vrijheid.

Er is in Nederland (en in de EU) een significante grote groep mensen die om legitieme redenen een stuk privacy willen inleveren voor digitale en fysieke veiligheid.
Probleem is dat ze niet alleen hun eigen privacy willen inleveren, maar ook die van anderen.
Probleem is ook dat het vaak om schijn(on)veiligheid gaat die ze is aangepraat door partijen die hun data willen hebben. Daar stinken ze dan in omdat ze met succes bang zijn gemaakt.
Jouw 'initiatief'? heeft alleen kans van slagen als deze groep mensen hierin worden meegenomen, en zaken kunnen worden bewezen door herleidbaarheid naar een burger.
Wat voor zaken bewezen?
Hoezo herleidbaarheid naar een burger? Bedoel je totale surveillance?
Kortom, dit initiatief heeft alleen kans van slagen als priavcybewegingen hun ondergrens (fundamenteel recht op anonimiteit) loslaten.
Bedoel je met een ondergrens loslaten dat iedereen zijn grondrecht moet loslaten? Dat iedereen moet instemmen met massasurveillance?
Anonimiteit hangt er vanaf voor wie. Voor pietje puk wil ik graag anoniem blijven, die heeft bij mij niets te zoeken.
Voor Big Brother wil ik ook graag anoniem blijven.
Voor mijn eigen bank hoef ik niet anoniem te blijven maar die hoeven ook niet allerlei persoonlijke dingen over mij te weten waar ze niks mee te maken hebben. Waar ik op vakantie ga bijvoorbeeld.
Mooi initiatief, ik ben benieuwd.
Wat voor initiatief doel je op? Dat van die Indiase jongeren?
26-07-2026, 16:31 door Anoniem
Door Anoniem:
Bedoel je met een ondergrens loslaten dat iedereen zijn grondrecht moet loslaten? Dat iedereen moet instemmen met massasurveillance?

Er is een gulden middenweg.

Als je die niet zoekt, of wil zoeken, veranderd er helemaal niks en gaat het door zoals het nu gaat.
26-07-2026, 16:32 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door MathFox:
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Ik weet niet of ik de EU nu als mede- of tegenstander in de strijd voor vrijheid en privacy moet zien. We hebben ook nog de multinationals die graag ons leven bespioneren en beïnvloeden. En een EU die uitwassen op dat gebied aanpakt, zij het dat die aanpak verre van effectief is.
Ik ben zeker bereid om te proberen zowel onze nationale overheid als die van de EU in betere richtingen te sturen, ook al betekent dat lobbyen.

Het is wel goed om te weten dat historici erop wijzen dat Franklin deze uitspraak deed in een specifieke politieke context (een belastinggeschil tussen de koloniale vergadering van Pennsylvania en de familie Penn), niet als een algemene afwijzing van alle veiligheidsmaatregelen.

Er zou altijd ruim voldoende vrijheid en veiligheid moeten zijn, ongeacht de bereidheid van burgers.
Als de burger moet kiezen zijn we al op de verkeerde weg.

Eens. vrijheid (privacy) en veiligheid zijn niet hetzelfde maar staan op gespannen voet met elkaar.
26-07-2026, 18:06 door Anoniem
Door MathFox:
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Ik weet niet of ik de EU nu als mede- of tegenstander in de strijd voor vrijheid en privacy moet zien. We hebben ook nog de multinationals die graag ons leven bespioneren en beïnvloeden. En een EU die uitwassen op dat gebied aanpakt, zij het dat die aanpak verre van effectief is.
Ik ben zeker bereid om te proberen zowel onze nationale overheid als die van de EU in betere richtingen te sturen, ook al betekent dat lobbyen.

Tegen multinationals die je bespioneren (Google, Facebook, etc.) kun je je zelf verweren door deze diensten niet te gebruiken of andere privacymaatregelen te nemen (ad blockers, tracking pixel blockers, etc.).

Maar aan de overheid die makers van chat apps verplicht om spyware in te bouwen (chatcontrol), verplichte identificatie invoert (leeftijdsverificatie, etc) kun je je veel moeilijker onttrekken. Of het wordt al snel illegaal en de overheid heeft machtsmiddelen (die persoonlijke soevereiniteit hebben we opgegeven).

Dus dat een overheid bezig is om de privacy en veiligheid van burgers online te slopen (lees: de EU) is wel een stapje erger. Bovendien als diezelfde EU zegt op te treden tegen “big tech” dan gaat het meestal over het toepassen van censuur omdat ze vinden dat social media niet genoeg verwijdert (Digital Services Act) of vage mededingingsboetes die vaak bedoeld zijn om de Europese tech industrie (die nauwelijks bestaat) te beschermen.

Dus ik zie alleen maar nadelen aan de EU en geen voordelen dat ze op zouden komen voor burgers tegen big tech.
Het is helemaal niet het motief van de EU om privacy van burgers te beschermen of zo.
26-07-2026, 18:13 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Het doel van dit nieuwe topic is om uit te nodigen tot inbreng over bottom-up-bewegingen ("kakkerlakken") in Europa en Nederland die, met of zonder Nexit, kunnen bijdragen aan bescherming en herstel van privacy en vrijheid.

Er is in Nederland (en in de EU) een significante grote groep mensen die om legitieme redenen een stuk privacy willen inleveren voor digitale en fysieke veiligheid.
Probleem is dat ze niet alleen hun eigen privacy willen inleveren, maar ook die van anderen.
Probleem is ook dat het vaak om schijn(on)veiligheid gaat die ze is aangepraat door partijen die hun data willen hebben. Daar stinken ze dan in omdat ze met succes bang zijn gemaakt.
Jouw 'initiatief'? heeft alleen kans van slagen als deze groep mensen hierin worden meegenomen, en zaken kunnen worden bewezen door herleidbaarheid naar een burger.
Wat voor zaken bewezen?
Hoezo herleidbaarheid naar een burger? Bedoel je totale surveillance?
Kortom, dit initiatief heeft alleen kans van slagen als priavcybewegingen hun ondergrens (fundamenteel recht op anonimiteit) loslaten.
Bedoel je met een ondergrens loslaten dat iedereen zijn grondrecht moet loslaten? Dat iedereen moet instemmen met massasurveillance?
Anonimiteit hangt er vanaf voor wie. Voor pietje puk wil ik graag anoniem blijven, die heeft bij mij niets te zoeken.
Voor Big Brother wil ik ook graag anoniem blijven.
Voor mijn eigen bank hoef ik niet anoniem te blijven maar die hoeven ook niet allerlei persoonlijke dingen over mij te weten waar ze niks mee te maken hebben. Waar ik op vakantie ga bijvoorbeeld.
Mooi initiatief, ik ben benieuwd.
Wat voor initiatief doel je op? Dat van die Indiase jongeren?

De persoon waar je op reageert is zelf bang aangelegd en levert graag zijn hele hebben en houwen (privacy) over aan de overheid in ruil voor schijnveiligheid. Die mensen ken ik ook wel die het hele appartementencomplex vol met camera’s willen hangen, omdat ze bang zijn. En tegelijkertijd hebben ze een eindeloos vertrouwen in de autoriteiten.

Het klopt helemaal niet dat een groot gedeelte van de mensen privacy willen inleveren voor veiligheid.

En misschien wordt het eens tijd om de oorzaken van problemen aan te pakken in plaats van in een reflex te schieten van altijd maar meer surveillance, meer camera’s, etc.

Vroeger hadden we ook gewoon briefgeheim en geen camera’s en bijvoorbeeld geen “security theater” op de luchthavens.
26-07-2026, 18:20 door Anoniem
Door MathFox:
Door Anoniem:
Door MathFox:
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Het is wel goed om te weten dat historici erop wijzen dat Franklin deze uitspraak deed in een specifieke politieke context (een belastinggeschil tussen de koloniale vergadering van Pennsylvania en de familie Penn), niet als een algemene afwijzing van alle veiligheidsmaatregelen.
Ik ben niet tegen veiligheidsmaatregelen, maar vind dat bij deze maatregelen kritisch gekeken moet worden naar de verhouding tussen veiligheidsverbetering en impact op de (grondrechten van) een rechtmatig gebruiker. Hoeveel mogen nette gebruikers (burgers) lijden onder de maatregelen genomen om misbruik tegen te gaan.
Als de effecten van de maatregelen voor de gemiddelde burger negatiever uitpakken dan de effecten van het misbruik, dan zijn we op de verkeerde weg.

Nee er is geen compromis mogelijk.

Aan basale vormen van privacybescherming en vrijheden valt niet te tornen.

De westerse maatschappij is gestoeld op vrije communicatie, vrije informatievergaring, vrij bewegen, vrij handelen.

Dat een overheid bezig is om alle facetten van ons leven te voorzien van “digitale poortjes” + massa surveillance / controle is een schande en moet gestopt worden. Dat hoort niet thuis in onze samenleving. De overheid krijgt hiermee oneindige macht over ons leven.

En als je nou de huidige overheid zo enorm vertrouwt, bedenk dan dat er over 10 jaar een overheid kan zitten die je verafschuwt en die heeft dan toegang tot dezelfde controlemiddelen. Die jij “vrijwillig” hebt laten doorvoeren.

Denk even na. Bepaalde normen en waarden die nu geaccepteerd zijn, zijn dat over 10-20 jaar misschien niet meer.

Zijn er financiële transities, donaties aan bepaalde instellingen, communicatie met bepaalde personen die nu totaal onschuldig lijken maar in de toekomst je kunnen achtervolgen? Bepaalde religies, politieke voorkeuren, seksuele voorkeuren, etc etc.

Denk even wat verder na dan “ik ben bang dus ik wil dat ze overheid iedereen gaat surveilleren voor de “veiligheid” van ons allen”. Ahum kuch. Dat laatste was natuurlijk sarcastisch.
26-07-2026, 18:24 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Bedoel je met een ondergrens loslaten dat iedereen zijn grondrecht moet loslaten? Dat iedereen moet instemmen met massasurveillance?

Er is een gulden middenweg.

Als je die niet zoekt, of wil zoeken, veranderd er helemaal niks en gaat het door zoals het nu gaat.

Er is geen middenweg. De overheid moet kappen met die onzin.
En een Nexit is daar een belangrijk onderdeel van, want de EU is het vehikel dat gebruikt wordt om deze zaken er zonder al te veel democratische “last” doorheen te duwen door de heren en samen politici. En nu niet gaan roepen dat nationale politici het dan wel nationaal zullen gaan doen, want het zijn juist deze politici die de EU gebruiken om dit door te voeren omdat het makkelijker is. Nationaal is de democratie sterker en zal er meer weerstand zijn in het parlement.

De EU is een groot gevaar vanwege het gebrek aan democratisch gehalte en alles wat de daar doorvoeren heeft directe werking en gaat boven nationale wetten en grondwet. Lekker handig voor ze.
26-07-2026, 18:29 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door MathFox:
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Ik weet niet of ik de EU nu als mede- of tegenstander in de strijd voor vrijheid en privacy moet zien. We hebben ook nog de multinationals die graag ons leven bespioneren en beïnvloeden. En een EU die uitwassen op dat gebied aanpakt, zij het dat die aanpak verre van effectief is.
Ik ben zeker bereid om te proberen zowel onze nationale overheid als die van de EU in betere richtingen te sturen, ook al betekent dat lobbyen.

Het is wel goed om te weten dat historici erop wijzen dat Franklin deze uitspraak deed in een specifieke politieke context (een belastinggeschil tussen de koloniale vergadering van Pennsylvania en de familie Penn), niet als een algemene afwijzing van alle veiligheidsmaatregelen.

Er zou altijd ruim voldoende vrijheid en veiligheid moeten zijn, ongeacht de bereidheid van burgers.
Als de burger moet kiezen zijn we al op de verkeerde weg.

Eens. vrijheid (privacy) en veiligheid zijn niet hetzelfde maar staan op gespannen voet met elkaar.

Privacy en veiligheid zijn juist enorm met elkaar verbonden op een andere manier dan jij denkt.

Politici die bijvoorbeeld surveillance willen doorvoeren (bijv chat control) zullen jou wijsmaken dat je privacy moet inleveren voor veiligheid.

Maar privacy ligt juist ten grondslag aan veiligheid. Het is dus positief gecorreleerd en niet negatief.
Als niemand weet hoeveel geld je hebt, waar je woont, wat je bespreekt met je partner of kinderen, je foto’s niet uitlekken, je medische gegevens geheim blijven, niet chantabel gemaakt kunt worden doordat men dingen van je weet VERGROOT juist je veiligheid.

Het idee dat je privacy moet inleveren voor veiligheid is absurd. Veiligheid begint juist bij privacy.
26-07-2026, 18:31 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door MathFox:
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Ik weet niet of ik de EU nu als mede- of tegenstander in de strijd voor vrijheid en privacy moet zien. We hebben ook nog de multinationals die graag ons leven bespioneren en beïnvloeden. En een EU die uitwassen op dat gebied aanpakt, zij het dat die aanpak verre van effectief is.
Ik ben zeker bereid om te proberen zowel onze nationale overheid als die van de EU in betere richtingen te sturen, ook al betekent dat lobbyen.

Het is wel goed om te weten dat historici erop wijzen dat Franklin deze uitspraak deed in een specifieke politieke context (een belastinggeschil tussen de koloniale vergadering van Pennsylvania en de familie Penn), niet als een algemene afwijzing van alle veiligheidsmaatregelen.

Er zou altijd ruim voldoende vrijheid en veiligheid moeten zijn, ongeacht de bereidheid van burgers.
Als de burger moet kiezen zijn we al op de verkeerde weg.

Het erge is dat burgers überhaupt niks te kiezen hebben, al zouden ze het willen. Maar nu is het: de EU bepaalt.
Al ben ik het met je eens dat over basale grondrechten geen discussie mogelijk zou moeten zijn. Compleet immoreel.
26-07-2026, 18:36 door Anoniem
Door Anoniem:
Door MathFox:
Door Anoniem:
Door MathFox:
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Het is wel goed om te weten dat historici erop wijzen dat Franklin deze uitspraak deed in een specifieke politieke context (een belastinggeschil tussen de koloniale vergadering van Pennsylvania en de familie Penn), niet als een algemene afwijzing van alle veiligheidsmaatregelen.
Ik ben niet tegen veiligheidsmaatregelen, maar vind dat bij deze maatregelen kritisch gekeken moet worden naar de verhouding tussen veiligheidsverbetering en impact op de (grondrechten van) een rechtmatig gebruiker. Hoeveel mogen nette gebruikers (burgers) lijden onder de maatregelen genomen om misbruik tegen te gaan.

Dit is precies de discussie die gevoerd moet worden:
Als de effecten van de maatregelen voor de gemiddelde burger negatiever uitpakken dan de effecten van het misbruik, dan zijn we op de verkeerde weg.

Maar wel twee kanten op, want het 'overbeschermen' van privacy (het beschouwen van anonimiteit als grondrecht) pakt voor de gemiddelde burger die waarde hecht aan digitale en fysieke veiligheid óók negatief uit. De grote vraag is: Waarom kan de privacyhoek de ondergrens niet klein beetje loslaten zodat ze de mensen die meer waarde hechten aan digitale en fysieke veiligheid tegemoet komen. Waarom kan er geen compromis gevonden worden om beide partijen aan boort te krijgen en zodoende wél genoeg massa te krijgen?

Zucht.

Het is niet privacy versus veiligheid. Alsof dat een afweging zou moeten zijn.

Nee: privacy is nodig om veilig te kunnen zijn. Het is juist een voorwaarden. Daarom was dit ook netjes verankerd in de (grond)wet. Totdat een paar figuren even willen doen alsof we allemaal vanwege de [vul hier in: kinderen, veiligheid, anti-witwassen, anti-terrorisme] opeens genoodzaakt zijn om onze privacy te leveren.

Nee, de enige reden waarom de overheid wil dat we onze privacy inleveren is: totale surveillance en controle.
De overheid is 100% zeker niet bezig met onze veiligheid. Hoogstens het verhullen van het feit dat ze zelf van de maatschappij een rotzooi aan het maken zijn.
26-07-2026, 19:09 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Het doel van dit nieuwe topic is om uit te nodigen tot inbreng over bottom-up-bewegingen ("kakkerlakken") in Europa en Nederland die, met of zonder Nexit, kunnen bijdragen aan bescherming en herstel van privacy en vrijheid.

Er is in Nederland (en in de EU) een significante grote groep mensen die om legitieme redenen een stuk privacy willen inleveren voor digitale en fysieke veiligheid.
Probleem is dat ze niet alleen hun eigen privacy willen inleveren, maar ook die van anderen.
Probleem is ook dat het vaak om schijn(on)veiligheid gaat die ze is aangepraat door partijen die hun data willen hebben. Daar stinken ze dan in omdat ze met succes bang zijn gemaakt.
Jouw 'initiatief'? heeft alleen kans van slagen als deze groep mensen hierin worden meegenomen, en zaken kunnen worden bewezen door herleidbaarheid naar een burger.
Wat voor zaken bewezen?
Hoezo herleidbaarheid naar een burger? Bedoel je totale surveillance?
Kortom, dit initiatief heeft alleen kans van slagen als priavcybewegingen hun ondergrens (fundamenteel recht op anonimiteit) loslaten.
Bedoel je met een ondergrens loslaten dat iedereen zijn grondrecht moet loslaten? Dat iedereen moet instemmen met massasurveillance?
Anonimiteit hangt er vanaf voor wie. Voor pietje puk wil ik graag anoniem blijven, die heeft bij mij niets te zoeken.
Voor Big Brother wil ik ook graag anoniem blijven.
Voor mijn eigen bank hoef ik niet anoniem te blijven maar die hoeven ook niet allerlei persoonlijke dingen over mij te weten waar ze niks mee te maken hebben. Waar ik op vakantie ga bijvoorbeeld.
Mooi initiatief, ik ben benieuwd.
Wat voor initiatief doel je op? Dat van die Indiase jongeren?

De persoon waar je op reageert is zelf bang aangelegd en levert graag zijn hele hebben en houwen (privacy) over aan de overheid in ruil voor schijnveiligheid. Die mensen ken ik ook wel die het hele appartementencomplex vol met camera’s willen hangen, omdat ze bang zijn. En tegelijkertijd hebben ze een eindeloos vertrouwen in de autoriteiten.

Het klopt helemaal niet dat een groot gedeelte van de mensen privacy willen inleveren voor veiligheid.

Weet je dat zeker?

1. Friedewald, M. et al. (2016). The context-dependence of citizens' attitudes and preferences regarding privacy and security[/b]
Conclusie: burgers maken geen algemene afweging tussen privacy en veiligheid; hun bereidheid hangt sterk af van de context, de aard van de dreiging en de gebruikte technologie.
https://publica.fraunhofer.de/entities/publication/0559c471-832c-41df-91c1-4727491af317
2. Barth, S. & De Jong, M. (2017). The privacy paradox – Investigating discrepancies between expressed privacy concerns and actual online behavior. Telematics and Informatics.
Een systematische literatuurstudie van 32 onderzoeken. Conclusie: mensen zeggen privacy belangrijk te vinden, maar delen in de praktijk toch vaak persoonsgegevens wanneer daar voordelen tegenover staan.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0736585317302022
3. Kokolakis, S. (2017). [/I]Privacy attitudes and privacy behaviour: A review of current research on the privacy paradox.[/I] Computers & Security.
Een overzicht van tientallen studies naar de zogeheten privacy paradox: het verschil tussen wat mensen over privacy zeggen en hoe zij zich daadwerkelijk gedragen.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167404815001017
4 Masur, P. (2021). Understanding the effects of conceptual and analytical choices on finding the privacy paradox. Information, Communication & Society.
Laat zien dat de privacyparadox genuanceerder is dan vaak wordt aangenomen, maar bevestigt dat context en afwegingen tussen baten en risico's bepalend zijn.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/1369118X.2021.1963460
5. Centerdata (Nederland). De online privacy paradox.
Nederlands onderzoek in opdracht van ECP en XS4ALL. Conclusie: consumenten hechten veel waarde aan privacy, maar wegen dat in concrete situaties af tegen gemak, functionaliteit en andere voordelen.
https://www.centerdata.nl/projecten/de-online-privacy-paradox

48% maakt zich enige of veel zorgen over de eigen digitale veiligheid; ongeveer driekwart maakt zich zorgen over de digitale veiligheid van Nederland als geheel.

https://www.ipsos-publiek.nl/actueel/driekwart-maakt-zich-zorgen-over-digitale-veiligheid-nederland
26-07-2026, 19:15 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Bedoel je met een ondergrens loslaten dat iedereen zijn grondrecht moet loslaten? Dat iedereen moet instemmen met massasurveillance?

Er is een gulden middenweg.

Als je die niet zoekt, of wil zoeken, veranderd er helemaal niks en gaat het door zoals het nu gaat.

De gulden middenweg zou zijn dat de overheid & bedrijven privacy MEER respecteren dan het absolute juridische minimum waar ze nu mee wegkomen. Met gebruikmaking van alle loopholes die zijn ingebouwd in de AVG.

De gulden middenweg voor een schaatser is dat die niet door de lucht hoeft te vliegen, maar wel over het ijs schaatst, niet dat die in een wak (juridische loopholes) rijdt of door het ijs zakt (grondrecht aantast).

Van mij hoeft een schaatser niet naar een wak te zoeken, maar moet hij daar juist vandaan blijven. Maar ja, wat weet ik nou van schaatsen, hè?
26-07-2026, 19:25 door Anoniem
Gaat het niet een beetje veel over de top MJ met de Telegraafkop...Kakkerlakken etc?

Bij mij overheerst de gedachte aan 1994: De genocide in Rwanda. Dat de term kakkerlakken hier wordt gebruikt is een gebrek aan historisch en polemologisch besef. Maar ja, het relt zo lekker spectaculair.

Historisch getuigt het van wanbesef, of is 1994 al te lang geleden om te herinneren aan de gruwelmoorden met machetes: ±750.000 mensen letterlijk afgeslacht .... "Stamp them out these cockroaches" (Tutsi's) klonk herhaald op de Rwandese radiozender RTLM gepropageerd door de Hutu gemeenschap.

En polemologisch? Hoe zit dat dan? Ach, moet de burger hier nu echt worden geafficheerd met de bijnaam voor kastelozen in India, die daar dus figuurlijk minder waard zijn dan een strontvlieg?

Oh en ja: Ik heb gevolgd waar het over gaat in India.

Minder Telegraaf en ON jargon MJ. Graag véél minder. Dit soort hitserige forumtitels stoten mij af.
Elk ander mag er zich het zijne van vinden maar mij bereik je hier niet mee.
26-07-2026, 20:32 door Anoniem
Zoals altijd, het is gemakkelijk om wat rond te schreeuwen, als je geen verantwoordelijkheid schuldig bent.

Privacy is niet absoluut. Dat vergeten vele altijd, als je er niet voor bijvoorbeeld voor veiligheid verantwoordelijk bent, is alles afserveren gemakkelijk. Maar er is meer dan iemand privacy.

Je post, vergeet ook, dat we tegenwoordig in een hele andere samenleving leven.

Je FvD, is bijvoorbeeld een partie die het niet zo nauw neemt met openheid van democratische regels die we afgesproken hebben. Willen extreem rechts niet aanspreken. Je laat hier ook een groot probleem zien, cherry picking. Want de echte reden, negeer je.

De beste kapiteins, staan nooit aan het roer en hoeven geen verantwoordelijkheid af te leggen.
26-07-2026, 22:16 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem op 26-07-2026 om 18:20 uur:
Door MathFox: Als de effecten van de maatregelen voor de gemiddelde burger negatiever uitpakken dan de effecten van het misbruik, dan zijn we op de verkeerde weg.

Nee er is geen compromis mogelijk.

Aan basale vormen van privacybescherming en vrijheden valt niet te tornen.

De westerse maatschappij is gestoeld op vrije communicatie, vrije informatievergaring, vrij bewegen, vrij handelen.

Dat een overheid bezig is om alle facetten van ons leven te voorzien van “digitale poortjes” + massa surveillance / controle is een schande en moet gestopt worden. Dat hoort niet thuis in onze samenleving. De overheid krijgt hiermee oneindige macht over ons leven.

En als je nou de huidige overheid zo enorm vertrouwt, bedenk dan dat er over 10 jaar een overheid kan zitten die je verafschuwt en die heeft dan toegang tot dezelfde controlemiddelen. Die jij “vrijwillig” hebt laten doorvoeren.

Denk even na. Bepaalde normen en waarden die nu geaccepteerd zijn, zijn dat over 10-20 jaar misschien niet meer.

Zijn er financiële transities, donaties aan bepaalde instellingen, communicatie met bepaalde personen die nu totaal onschuldig lijken maar in de toekomst je kunnen achtervolgen? Bepaalde religies, politieke voorkeuren, seksuele voorkeuren, etc etc.

Denk even wat verder na dan “ik ben bang dus ik wil dat ze overheid iedereen gaat surveilleren voor de “veiligheid” van ons allen”. Ahum kuch. Dat laatste was natuurlijk sarcastisch.

Mee eens. Grondrechten heten nu juist grondrechten omdat daarover geen compromissen mogen worden gesloten. Een beetje slavernij mag niet. Een beetje gedwongen kinderarbeid mag niet. Een beetje verkrachting mag niet. Een beetje diefstal mag niet. Een beetje inbraak in je huis mag niet. Een beetje onnodig spioneren in je privéleven mag niet.

Dat is geen kwestie van "een gulden middenweg zoeken", zoals een andere reageerder betoogt, maar een kwestie van elementair fatsoen. En dat fatsoen is momenteel zowel bij de overheid als bij een groot deel van de burgers ver te zoeken.

M.J.
26-07-2026, 22:31 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem op 26-07-2026 om 18:20 uur:
Door MathFox: Als de effecten van de maatregelen voor de gemiddelde burger negatiever uitpakken dan de effecten van het misbruik, dan zijn we op de verkeerde weg.

Nee er is geen compromis mogelijk.

Aan basale vormen van privacybescherming en vrijheden valt niet te tornen.

De westerse maatschappij is gestoeld op vrije communicatie, vrije informatievergaring, vrij bewegen, vrij handelen.

Dat een overheid bezig is om alle facetten van ons leven te voorzien van “digitale poortjes” + massa surveillance / controle is een schande en moet gestopt worden. Dat hoort niet thuis in onze samenleving. De overheid krijgt hiermee oneindige macht over ons leven.

En als je nou de huidige overheid zo enorm vertrouwt, bedenk dan dat er over 10 jaar een overheid kan zitten die je verafschuwt en die heeft dan toegang tot dezelfde controlemiddelen. Die jij “vrijwillig” hebt laten doorvoeren.

Denk even na. Bepaalde normen en waarden die nu geaccepteerd zijn, zijn dat over 10-20 jaar misschien niet meer.

Zijn er financiële transities, donaties aan bepaalde instellingen, communicatie met bepaalde personen die nu totaal onschuldig lijken maar in de toekomst je kunnen achtervolgen? Bepaalde religies, politieke voorkeuren, seksuele voorkeuren, etc etc.

Denk even wat verder na dan “ik ben bang dus ik wil dat ze overheid iedereen gaat surveilleren voor de “veiligheid” van ons allen”. Ahum kuch. Dat laatste was natuurlijk sarcastisch.

Mee eens. Grondrechten heten nu juist grondrechten omdat daarover geen compromissen mogen worden gesloten. Een beetje slavernij mag niet. Een beetje gedwongen kinderarbeid mag niet. Een beetje verkrachting mag niet. Een beetje diefstal mag niet. Een beetje inbraak in je huis mag niet. Een beetje onnodig spioneren in je privéleven mag niet.

Dat is geen kwestie van "een gulden middenweg zoeken", zoals een andere reageerder betoogt, maar een kwestie van elementair fatsoen. En dat fatsoen is momenteel zowel bij de overheid als bij een groot deel van de burgers ver te zoeken.

M.J.

Het recht op anonimiteit is geen grondrecht. Dus als de privacybeweging die vurige wens nou eens loslaat, heeft dit een kans. En anders niet, want dan ga je kritieke massa missen.
26-07-2026, 22:31 door MathFox - Bijgewerkt: 26-07-2026, 22:33
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door MathFox:
Door Anoniem:
Door MathFox:
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Het is wel goed om te weten dat historici erop wijzen dat Franklin deze uitspraak deed in een specifieke politieke context (een belastinggeschil tussen de koloniale vergadering van Pennsylvania en de familie Penn), niet als een algemene afwijzing van alle veiligheidsmaatregelen.
Ik ben niet tegen veiligheidsmaatregelen, maar vind dat bij deze maatregelen kritisch gekeken moet worden naar de verhouding tussen veiligheidsverbetering en impact op de (grondrechten van) een rechtmatig gebruiker. Hoeveel mogen nette gebruikers (burgers) lijden onder de maatregelen genomen om misbruik tegen te gaan.

Dit is precies de discussie die gevoerd moet worden:
Als de effecten van de maatregelen voor de gemiddelde burger negatiever uitpakken dan de effecten van het misbruik, dan zijn we op de verkeerde weg.

Maar wel twee kanten op, want het 'overbeschermen' van privacy (het beschouwen van anonimiteit als grondrecht) pakt voor de gemiddelde burger die waarde hecht aan digitale en fysieke veiligheid óók negatief uit. De grote vraag is: Waarom kan de privacyhoek de ondergrens niet klein beetje loslaten zodat ze de mensen die meer waarde hechten aan digitale en fysieke veiligheid tegemoet komen. Waarom kan er geen compromis gevonden worden om beide partijen aan boort te krijgen en zodoende wél genoeg massa te krijgen?

Zucht.

Het is niet privacy versus veiligheid. Alsof dat een afweging zou moeten zijn.

Nee: privacy is nodig om veilig te kunnen zijn. Het is juist een voorwaarden. Daarom was dit ook netjes verankerd in de (grond)wet. Totdat een paar figuren even willen doen alsof we allemaal vanwege de [vul hier in: kinderen, veiligheid, anti-witwassen, anti-terrorisme] opeens genoodzaakt zijn om onze privacy te leveren.

Nee, de enige reden waarom de overheid wil dat we onze privacy inleveren is: totale surveillance en controle.
De overheid is 100% zeker niet bezig met onze veiligheid. Hoogstens het verhullen van het feit dat ze zelf van de maatschappij een rotzooi aan het maken zijn.
Een belangrijk deel van de grondrechten is bedoeld om de burger bescherming te bieden tegen de overheid, of willekeur bij de overheid. (Wie wil er nog een toeslag?) Waar de overheid meent te mogen sleutelen aan de bescherming van burgers tegen haar macht, is het de taak van de burgers daartegen te protesteren?
Privacy is een van de rechten die burgers beschermt bij het coördineren van protesten, en daarom heel belangrijk in een democratische samenleving.
26-07-2026, 22:33 door Anoniem
Door Anoniem: Zoals altijd, het is gemakkelijk om wat rond te schreeuwen, als je geen verantwoordelijkheid schuldig bent.

Privacy is niet absoluut. Dat vergeten vele altijd, als je er niet voor bijvoorbeeld voor veiligheid verantwoordelijk bent, is alles afserveren gemakkelijk. Maar er is meer dan iemand privacy.

Je post, vergeet ook, dat we tegenwoordig in een hele andere samenleving leven.

Je FvD, is bijvoorbeeld een partie die het niet zo nauw neemt met openheid van democratische regels die we afgesproken hebben. Willen extreem rechts niet aanspreken. Je laat hier ook een groot probleem zien, cherry picking. Want de echte reden, negeer je.

De beste kapiteins, staan nooit aan het roer en hoeven geen verantwoordelijkheid af te leggen.

Precies. En zolang die samenwerking of compromis niet gezocht en gevonden wordt is dit (de reden van dit topic) kansloos en veranderd er nooit wat.
26-07-2026, 22:33 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem op 26-07-2026 om 18:36 uur:
Door Anoniem: De grote vraag is: Waarom kan de privacyhoek de ondergrens niet klein beetje loslaten zodat ze de mensen die meer waarde hechten aan digitale en fysieke veiligheid tegemoet komen. Waarom kan er geen compromis gevonden worden om beide partijen aan boort te krijgen en zodoende wél genoeg massa te krijgen?

Zucht.

Het is niet privacy versus veiligheid. Alsof dat een afweging zou moeten zijn.

Nee: privacy is nodig om veilig te kunnen zijn. Het is juist een voorwaarden. Daarom was dit ook netjes verankerd in de (grond)wet. Totdat een paar figuren even willen doen alsof we allemaal vanwege de [vul hier in: kinderen, veiligheid, anti-witwassen, anti-terrorisme] opeens genoodzaakt zijn om onze privacy te leveren.

Nee, de enige reden waarom de overheid wil dat we onze privacy inleveren is: totale surveillance en controle.
Mee eens. De overheid en de datagraai-lobby ("databeschikbaarheids"-lobby) probeert het op een propagandistische manier telkens zo te framen alsof privacy en veiligheid tegengesteld aan elkaar zouden zijn, alsof er sprake zou zijn van een soort "zero sum game". Dat is voor het overgrote deel een misleidende voorstelling van zaken.

De overheid is 100% zeker niet bezig met onze veiligheid. Hoogstens het verhullen van het feit dat ze zelf van de maatschappij een rotzooi aan het maken zijn.
Ik denk dat sommige delen van de overheid wel enigszins bezig zijn met het beschermen van onze veiligheid. Maar andere delen van de overheid zijn juist bezig met het afbreken van onze veiligheid. Bijvoorbeeld door onze privacy af te breken. De digitaliseringslobby, binnen en buiten de overheid, heeft onze veiligheid bijvoorbeeld in de afgelopen vijftien jaar veel schade toegebracht, door in allerlei organisaties en bij allerlei "processen" overhaaste en ondoordachte digitalisering door te drukken met behulp van zonnige, over-optimistische verhalen, het bagatelliseren van risico's en het externaliseren van risico's in concrete gevallen.

Neem al die helpdeskfraude en datalekken van tegenwoordig. Die risico's worden afgewenteld op burgers (d.w.z. mensen) die in de praktijk niet of nauwelijks meer kunnen kiezen of ze aan die digitalisering willen meedoen. Ze worden zwaar onder druk gezet of gedwongen om gebruik te maken van digitale communicatiekanalen. Werknemers worden gedwongen om in een steeds meer door algoritmes gestuurde omgeving met papier te schuiven, ten koste van hun mogelijkheid om op een humane en inspirerende manier hun werk te doen in contact met andere mensen.

ECP (een lobby-organisatie, opgezet door werkgeversorganisatie VNO-NCW, die zichzelf presenteert als een "neutraal platform", zoals lobby-organisaties zichzelf ook wel eens "denktanks" hebben genoemd) heeft op die manier heel veel schade aangericht, leed veroorzaakt en burn-outs veroorzaakt. Denk maar niet dat die daders daarvoor ooit zullen worden vervolgd, laat staan veroordeeld.

M.J.
26-07-2026, 23:19 door Anoniem
Ik vond de recente grote hacks (zoals bijvoorbeeld bij Odido) tekenen aan de wand.

Er zijn dus andere belanghebbenden en belangen, die prevaleren boven (die van) de burger.

Ik vermoed dat de meeste mensen dat nog niet in het juiste perspectief zien.

"Wat zeur je nou?". "We hebben het hier toch nog goed, nietwaar?", zegt men dan.

Ik denk dat er nog een hele tijd niets in positieve zin gebeurt.
26-07-2026, 23:37 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem op 26-07-2026 om 19:09 uur:
Door Anoniem: Het klopt helemaal niet dat een groot gedeelte van de mensen privacy willen inleveren voor veiligheid.

Weet je dat zeker?

1. Friedewald, M. et al. (2016). The context-dependence of citizens' attitudes and preferences regarding privacy and security
Conclusie: burgers maken geen algemene afweging tussen privacy en veiligheid; hun bereidheid hangt sterk af van de context, de aard van de dreiging en de gebruikte technologie.
https://publica.fraunhofer.de/entities/publication/0559c471-832c-41df-91c1-4727491af317
2. Barth, S. & De Jong, M. (2017). The privacy paradox – Investigating discrepancies between expressed privacy concerns and actual online behavior. Telematics and Informatics.
Een systematische literatuurstudie van 32 onderzoeken. Conclusie: mensen zeggen privacy belangrijk te vinden, maar delen in de praktijk toch vaak persoonsgegevens wanneer daar voordelen tegenover staan.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0736585317302022
3. Kokolakis, S. (2017). [/I]Privacy attitudes and privacy behaviour: A review of current research on the privacy paradox.[/I] Computers & Security.
Een overzicht van tientallen studies naar de zogeheten privacy paradox: het verschil tussen wat mensen over privacy zeggen en hoe zij zich daadwerkelijk gedragen.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167404815001017
4 Masur, P. (2021). Understanding the effects of conceptual and analytical choices on finding the privacy paradox. Information, Communication & Society.
Laat zien dat de privacyparadox genuanceerder is dan vaak wordt aangenomen, maar bevestigt dat context en afwegingen tussen baten en risico's bepalend zijn.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/1369118X.2021.1963460
5. Centerdata (Nederland). De online privacy paradox.
Nederlands onderzoek in opdracht van ECP en XS4ALL. Conclusie: consumenten hechten veel waarde aan privacy, maar wegen dat in concrete situaties af tegen gemak, functionaliteit en andere voordelen.
https://www.centerdata.nl/projecten/de-online-privacy-paradox

48% maakt zich enige of veel zorgen over de eigen digitale veiligheid; ongeveer driekwart maakt zich zorgen over de digitale veiligheid van Nederland als geheel.

https://www.ipsos-publiek.nl/actueel/driekwart-maakt-zich-zorgen-over-digitale-veiligheid-nederland

Je verwijst via de door jou genoemde publicaties naar een vermeende "privacy-paradox" en je verbindt dat aan een gesuggereerde tegenstelling tussen privacy en veiligheid. Uit jouw toelichtingen bij de door jou genoemde publicaties blijkt echter niet:
-- dat er van zo'n paradox sprake zou zijn;
-- dat zo'n paradox, als er al sprake van zou zijn, betrekking zou hebben op een tegenstelling tussen privacy en veiligheid.

Ik zal dit per publicatie verduidelijken:

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Uit publicatie no. 1 (Friedewald e.a.) valt blijkens jouw toelichting af te leiden dat mensen complexe afwegingen maken als het gaat om beslissingen of zij bereid zijn om privacy in te leveren. Dat is niet hetzelfde als privacy inleveren "omwille van veiligheid".

Uit publicatie no. 2 (Barth e.a.) valt blijkens jouw toelichting alleen af te leiden dat mensen soms kiezen voor het inleveren van privacy omdat daar "voordelen" tegenover staan. Dat kan ook het "voordeel" zijn om niet uitgesloten te worden van vitale diensten. Dan is er dus geen werkelijk vrijwillige keuze voor het inleveren van privacy.

Uit publicatie no 3 (Kokolakis) valt blijkens jouw toelichting af te leiden dat er studie is gedaan naar een vermeend verschil tussen wat mensen zeggen en wat ze doen, als het gaat om keuzes ten aanzien van de bescherming van hun privacy. Het woord "veiligheid" komt in jouw toelichting niet voor.

Uit publicatie no. 4 (Masur) valt blijkens jouw toelichting juist niet af te leiden dat er sprake is van een eenduidige tegenstelling tussen keuzes voor privacy of veiligheid, maar juist (net als Friedewald concludeert) dat het gaat om complexe afwegingen.

Uit publicatie no 5 (in opdracht van o.a. digitaliseringslobby ECP) valt blijkens jouw toelichting alleen af te leiden dat mensen complexe afwegingen maken waarbij ook "gemak" en "functionaliteit" een rol spelen.
- - - - - - - - - - - - - - -

Kortom, deze publicaties onderbouwen, voor zover jij duidelijk maakt, niet wat jij suggereert dat ze zouden onderbouwen.

Er hoeft geen sprake te zijn van een "privacy-paradox". Mensen kunnen grote zorgen hebben over de manier waarop hun privacy wordt bedreigd en van hen wordt afgepakt, maar noodgedwongen toch kiezen om gebruik te maken van privacy-onvriendelijke diensten, omdat hun leven anders te moeilijk, pijnlijk en uitputtend wordt. Ze kunnen vervolgens ook kiezen om weg te kijken van die schending die hun wordt aangedaan, en dus hun bewustzijn daarvan te onderdrukken. Zoals slachtoffers van verkrachting soms ook tijden lang wegkijken van de schending die hun is aangedaan. Omdat ze verder moeten met hun leven.

Dat heet: "vermijding van cognitieve dissonantie". Of in sommige gevallen ook wel: "Stockholm-syndroom".

-- Overheden en bedrijven maken zelf privacy onveilig --
Soms maken overheden of bedrijven het willens en wetens onveilig voor mensen om te kiezen voor behoud van hun privacy. Als je niet meer in aanmerking komt voor een broodnodige uitkering of toeslag tenzij je digitaal allerlei persoonsgegevens laat registreren in een groot datasysteem waar talloze functionarissen toegang toe (kunnen) hebben, waardoor je het risico zou lopen uit je woning gezet te worden wegens wanbetaling, dan is het letterlijk onveilig voor je om vast te houden aan je grondrecht op privacy.

Als een dokter zegt: "Ik ga je alleen tijdig(!) behandelen als je mij toestaat om jouw medische gegevens digitaal te delen met honderd instanties in heel Europa" - of als zo'n dokter zegt: "Als je mij eenmaal toestaat jou te behandelen, dan deel ik die gegevens gewoon digitaal met dat digitale systeem, of jij dat nu wilt of niet", dan maakt zo'n dokter het eigenhandig voor jou onveilig om niet in te stemmen met een schending van jouw grondrecht op medische privacy.

Zo'n arts zou eigenlijk voor de medische tuchtcommissie moeten worden gedaagd. Gaat natuurlijk niet gebeuren, want zo'n commissie houdt dokters in zo'n geval de hand boven het hoofd, omdat die commissie zichzelf ook gevangen heeft gezet in een systeemlogica waarin de medische privacy van patiënten niets waard is.

Het gaat hier in essentie om mafiose "offers that you cannot refuse" (zoals in de film The Godfather). Dat is hoe veel overheden, artsen en andere mensen met macht tegenwoordig met ons omgaan.

-- Zelfs de meest toegewijde verdediger van privacy gaat soms door de bocht --
Ik ben zelf uitermate actief geweest met het verdedigen van mijn privacy. Maar laatst, toen er een tandheelkundige ingreep zou gaan plaatsvinden, stelde mijn tandarts mij voor de keus om ofwel te berusten in het registreren van bepaalde medische gegevens in een datasysteem waarvan hij mij niet eens kon vertellen wie daarvan de eigenaar is, ofwel om een andere tandarts te gaan zoeken (dus op te hoepelen - en dat nadat ik vele jaren klant ben geweest van die tandartspraktijk).

Ik heb die tandarts toen geschreven dat hij nu eenmaal de macht heeft om dit zo te doen, en dat hij een vertegenwoordiger van systeemdwang is, maar dat ik geen zin heb om voortijdig met een kunstgebit in mijn mond te gaan rondlopen. Ik schreef hem: "U bent wat u bent. Ik ben wat ik ben. No hard feelings?"

Mijn overweging was dat het in de praktijk moeilijk zal zijn om een andere tandarts te vinden die zich nog wel fatsoenlijk aan zijn beroepsgeheim wil houden, en dat dat mij bovendien veel tijd en energie zou kosten, terwijl ik momenteel al genoeg aan mijn hoofd heb. Dus ben ik in dit geval door de bocht gegaan.

En nu maar hopen dat die tandarts inderdaad geen "hard feelings" heeft en die tandheelkundige ingreep netjes, professioneel en succesvol zal verrichten.

Dat is hoe macht hier in Nederland wordt uitgeoefend.

Een vraag die hier in dit topic centraal staat, is hoe er tegenmacht kan worden ontwikkeld tegen dat soort inmiddels al verregaand genormaliseerd machtsmisbruik.

M.J.
26-07-2026, 23:47 door Anoniem
Door Anoniem: Zoals altijd, het is gemakkelijk om wat rond te schreeuwen, als je geen verantwoordelijkheid schuldig bent.

Privacy is niet absoluut. Dat vergeten vele altijd, als je er niet voor bijvoorbeeld voor veiligheid verantwoordelijk bent, is alles afserveren gemakkelijk. Maar er is meer dan iemand privacy.

Je post, vergeet ook, dat we tegenwoordig in een hele andere samenleving leven.

Je FvD, is bijvoorbeeld een partie die het niet zo nauw neemt met openheid van democratische regels die we afgesproken hebben. Willen extreem rechts niet aanspreken. Je laat hier ook een groot probleem zien, cherry picking. Want de echte reden, negeer je.

De beste kapiteins, staan nooit aan het roer en hoeven geen verantwoordelijkheid af te leggen.


Wat een onzin weer.

Nogmaals. Het is niet privacy versus veiligheid. En privacy hoort wel absoluut te zijn. Er gaan geen clubjes politici zijn die even besluiten dat andere maar hun basale rechten kunnen inleveren. Als je zo denkt lonkt je met fascisme.

En wat heeft FvD hiermee te maken? Of ben je weer willekeurig je gal aan het spuwen op alles wat je niet bevalt.

En oh jah, ik loop niet “rond te schreeuwen”.
27-07-2026, 09:59 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem op 26-07-2026 om 18:24 uur:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Bedoel je met een ondergrens loslaten dat iedereen zijn grondrecht moet loslaten? Dat iedereen moet instemmen met massasurveillance?

Er is een gulden middenweg.

Als je die niet zoekt, of wil zoeken, veranderd er helemaal niks en gaat het door zoals het nu gaat.

Er is geen middenweg. De overheid moet kappen met die onzin.
En een Nexit is daar een belangrijk onderdeel van, want de EU is het vehikel dat gebruikt wordt om deze zaken er zonder al te veel democratische “last” doorheen te duwen door de heren en samen politici. En nu niet gaan roepen dat nationale politici het dan wel nationaal zullen gaan doen, want het zijn juist deze politici die de EU gebruiken om dit door te voeren omdat het makkelijker is. Nationaal is de democratie sterker en zal er meer weerstand zijn in het parlement.

De EU is een groot gevaar vanwege het gebrek aan democratisch gehalte en alles wat de daar doorvoeren heeft directe werking en gaat boven nationale wetten en grondwet. Lekker handig voor ze.

Ik snap je argument. Nationaal is de democratie momenteel iets (maar niet veel) minder zwak dan op EU-niveau, en bovendien zijn er op nationaal niveau meer mogelijkheden en minder drempels om de democratie in de toekomst te herstellen of te versterken. Dus als het EU-regime (dat is gevestigd in zowel Brussel als in de hoofdsteden van EU-lidstaten) niet wil terugkomen van zijn huidige, verkapte technofascisme, dan zou een (beweging voor) Nexit als paardenmiddel nodig kunnen zijn.

Dit ondanks de economische pijn die een Nexit waarschijnlijk ook met zich mee zou brengen, en ondanks de risico's die een Nexit geopolitiek voor alle Europese landen met zich mee zou brengen. Sommige dingen zijn belangrijker dan economisch of geopolitiek gemak. Mensenrechten bijvoorbeeld, waaronder het cruciale recht op privacy (het eerbiedigen van ieders privéleven), waar elke vorm van democratie en rechtsstaat op is gebouwd.

Maar ik hoop nog steeds dat onder druk van de bevolkingen van EU-lidstaten het politieke subsidiariteitsprincipe in de toekomst weer door de EU gerespecteerd zal gaan worden. Dat principe houdt in: alléén centraal in Brussel doen wat echt niet decentraal in de lidstaten kan. Ik hoop dat dat subsidiariteitsprincipe ook door toekomstige Nederlandse regeringen weer gerespecteerd zal gaan worden. Dus niet het gedrag van zo'n staatssecretaris Alexandra van Huffelen die haar eigen land verraadde door in Brussel anders te stemmen dan de meerderheid van het Nederlandse parlement wilde.

Op 10 januari 2022 werd [Van Huffelen] beëdigd als lid van het kabinet-Rutte IV. In december van datzelfde jaar ontstond er ophef in de Tweede Kamer nadat Van Huffelen de door een meerderheid gesteunde motie van SP-Kamerlid Renske Leijten had genegeerd en had ingestemd met de Raadsconclusies over de Europese digitale identiteit. In een brief aan de Kamer liet Van Huffelen weten dat zij, anders dan de Kamer, van mening was dat de Raadsconclusies wél aan de zorgen van de Kamer tegemoetkwamen. Van Huffelen heeft dan ook namens Nederland alsnog ermee ingestemd. Ze bleef staatssecretaris tot het einde van dit kabinet op 2 juli 2024. Op 13 november 2024 werd Van Huffelen verkozen tot partijvoorzitter van D66 en volgde ze Victor Everhardt op. Per 1 februari 2025 werd ze voorzitter van het college van bestuur van de Radboud Universiteit. Ze kreeg er onder meer strategie, alumni, impact en kennisveiligheid in haar portefeuille.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Alexandra_van_Huffelen (geraadpleegd: 27-07-2026)

Het is uiteraard een gotspe dat Van Huffelen in haar nieuwe functie aan de Radboud Universiteit "kennisveiligheid" in haar portefeuille kreeg. Bij haar is kennis over het privéleven van mensen niet veilig, dat heeft ze ruimschoots aangetoond. Zou andere, bijvoorbeeld wetenschappelijke kennis, bij haar dan wel veilig zijn? Nou, misschien tot aan het moment dat de eerste lobbyist of het eerste netwerkvriendje bij haar aan de deur staat... Van Huffelen is, zoals zoveel Nederlandse bestuurders, een levend voorbeeld van netwerkcorruptie, waarbij het algemeen belang (zoals in bovengenoemd geval gedefinieerd door de Tweede Kamer) opzij wordt geschoven ten gunste van andere belangen.

Hoe "sterk" is de Nederlandse democratie als figuren zoals Van Huffelen geen serieuze consequenties ondervinden van de manier waarop zij de democratie ondermijnen?

Nu moeten aan de Radboud Universiteit allerlei op zichzelf serieuze wetenschappers met meel in de mond tegen deze bestuurder praten om hun eigen loopbaanperspectieven niet in gevaar te brengen. Vanwege de macht die haar via haar politieke netwerk is toegeschoven, en die ze nu op deze universiteit uitoefent.

Wat de discussie over Nexit betreft, die wil ik verder graag in dat andere topic ("Nexit - voor uw privacy en vrijheid") laten.

M.J.
27-07-2026, 10:27 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 27-07-2026, 10:47
Door Anoniem op 26-07-2026 om 19:25 uur: Gaat het niet een beetje veel over de top MJ met de Telegraafkop...Kakkerlakken etc?

Bij mij overheerst de gedachte aan 1994: De genocide in Rwanda. Dat de term kakkerlakken hier wordt gebruikt is een gebrek aan historisch en polemologisch besef. Maar ja, het relt zo lekker spectaculair.

Historisch getuigt het van wanbesef, of is 1994 al te lang geleden om te herinneren aan de gruwelmoorden met machetes: ±750.000 mensen letterlijk afgeslacht .... "Stamp them out these cockroaches" (Tutsi's) klonk herhaald op de Rwandese radiozender RTLM gepropageerd door de Hutu gemeenschap.

En polemologisch? Hoe zit dat dan? Ach, moet de burger hier nu echt worden geafficheerd met de bijnaam voor kastelozen in India, die daar dus figuurlijk minder waard zijn dan een strontvlieg?

Oh en ja: Ik heb gevolgd waar het over gaat in India.

Minder Telegraaf en ON jargon MJ. Graag véél minder. Dit soort hitserige forumtitels stoten mij af.
Elk ander mag er zich het zijne van vinden maar mij bereik je hier niet mee.

Vreemd. Je zegt dat ik je hiermee "niet bereik", maar ik heb je kennelijk wel voldoende bereikt om een reactie bij jou te triggeren. Bijna zoals een kakkerlak razendsnel reageert wanneer ik die onder een theemok probeer te vangen.

Toch gedraag jij je hier heel anders dan een kakkerlak. Je stelt je hier op als een selectieve moraalridder die een taboe over een woord probeert op te leggen, als afleidingmanoeuvre (whataboutery) en om op die manier de scherpte (politieke lading) uit een discussie weg te masseren.

Je framet het daarbij ten onrechte alsof het onvermijdelijk zou zijn dat wij neerbuigend en denigrerend denken over kakkerlakken. Maar kakkerlakken zijn zeer snelle en intelligente beesten, die alle respect verdienen. Dat zou ook jij moeten weten, tenminste als je ooit zelf hebt geprobeerd om in een tropische hotelkamer kakkerlakken te vangen of dood te maken.

Kakkerlakken laten zich niet makkelijk onderdrukken.

Dat is waarom een vergelijking met hen relevant is voor dit topic.

Je zegt dat je "hebt gevolgd waar het over gaat in India". Maar dat blijkt niet uit je bijdrage. Wat er in India is gebeurd, is namelijk dat er plotseling een nieuwe beweging is opgekomen die strijdt tegen corruptie (met name het structureel "lekken" van antwoorden op examenopgaven waardoor miljoenen studenten in de problemen zijn gekomen en al meer dan tien studenten zelfmoord hebben gepleegd). Deze beweging heeft de term "kakkerlakken" (cockroaches) geadopteerd als geuzennnaam. Ze hebben hun eigen, aanvankelijk als satirisch bedoelde politieke partij ernaar genoemd: de "Cockroach Janta Party". Uit Wikipedia:

The Cockroach Janta Party (CJP; lit. 'Cockroach People's Party'), also known as the Cockroach movement, is an Indian youth-based satirical political movement founded on 16 May 2026 by Abhijeet Dipke, a political communications strategist and activist.

It was created in response to remarks made on 15 May 2026 by Surya Kant, the Chief Justice of India, in which he referred to certain activists and unemployed youth as "cockroaches" and "parasites of society", sparking widespread public reaction.

(...) Beginning in June, the party led protests in Delhi and across the country over the fallout from irregularities in that year's entrance examinations for undergraduate medical programs. The protests culminated in talks with the Central Government and the resignation of Dharmendra Pradhan, the Indian Minister of Education, on 25 July.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Cockroach_Janta_Party

In plaats van je druk te maken over een woord, zou je jouw zinkende schip beter kunnen verlaten en je vanaf nu druk maken over de inhoud waar het in dit topic om gaat.

M.J.
28-07-2026, 11:21 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 28-07-2026, 11:23
De vraag naar oorzaken

De inhoud van dit topic gaat over de mogelijkheden om vanuit de bevolking ("bottom-up") tegenmacht te vormen tegen maatregelen van een quasi-democratisch regime dat bezig is privacy, vrijheid en daarmee ook democratie te ondermijnen en af te schaffen.

Als inspirerende voorbeelden noemde ik in mijn introductie het Europese burgerinitiatief "Stop Killing the Internet - No Digital ID & No Age Verification" en de Indiase "Kakkerlakken-beweging" (Cockroach Janta Party).

Vandaag blijkt uit het nieuws hoe zo'n quasi-democratisch regime soms te werk gaat. Na een aanvankelijke concessie aan de Kakkerlakken-beweging (25 juli) en een schijnbare afspraak daarmee, lijkt het regime van de Indiase machthebber Narendra Modi in de daaropvolgende dagen te zijn overgegaan tot tegenmaatregelen in de vorm van het arresteren en lastigvallen van prominente of veelbelovende deelnemers van die beweging:

India’s Cockroach movement threatens to restart protests after mass student arrests

Cockroach Janta party says government has broken promise, with detentions in Delhi, Assam, West Bengal and Bihar

India’s youth-led “Cockroach” movement, whose nationwide protests forced the resignation of the education minister, has accused the government of backtracking on its promise not to act against student protesters and has threatened to restart demonstrations.

The Cockroach Janta party (CJP), which organised mass protests over exam paper leaks and other irregularities, said it had received reports of hundreds of students being detained or “harassed” by police.

Police cases were filed against students in Delhi, Assam, West Bengal and Bihar, all states ruled by Narendra Modi’s Bharatiya Janata party (BJP).

The CJP had agreed to call off the demonstrations on Saturday after the education minister, Dharmendra Pradhan, resigned and senior BJP ministers assured the group no punitive action would be taken against protesters. But on Monday, the CJP accused the Modi government of reneging on the agreement.

(...)

Bron: https://www.theguardian.com/world/2026/jul/28/india-cockroach-janta-party-cjp-demands-protesters-release

Wat zou er gebeuren als er in de EU een even krachtige beweging zou opkomen, specifiek voor het verdedigen van privacy en vrijheid? Dan zou het EU-bewind, zoals vertegenwoordigd in de bestuursapparaten van EU-lidstaten, waarschijnlijk overgaan tot vergelijkbare, kwalijke tegenmaatregelen als waar Modi's bewind in India toe is overgegaan.

Immers, we hebben de afgelopen paar jaar al gezien hoe er in verschillende Europese landen werd omgegaan met mensenrechten-activisten die protesteerden tegen een ander, ernstig onrecht (ik noem voorzorgshalve, om met mijn meningsuiting binnen getolereerde grenzen te blijven, nu even niet het specifieke onderwerp, maar jullie begrijpen vast waarop ik doel).

-- Oorzaken --
Met de vraag naar mogelijkheden voor het organiseren van tegenmacht tegen de steeds verdergaande privacy-schending, hangt de vraag samen naar de oorzaken waarom er in de EU en in Europa weliswaar wel enige beweging ter verdediging van privacy en vrijheid zichtbaar is, maar nog geen politiek krachtige, EU- of Europa-brede volksbeweging.

Waarom is de Kakkerlakken-beweging in India er binnen tweeënhalve maand in geslaagd een belangrijke minister tot aftreden te dwingen, terwijl wij in Nederland niet eens hebben geprobeerd om staatssecretaris Van Huffelen tot aftreden te dwingen nadat ze, nota bene, niet alleen de Nederlandse bevolking, maar ook de Tweede Kamer had verraden met haar stem in Brussel voor een onnodige en privacy-bedreigende Europese digitale identiteit? (Zie mijn bijdrage hierboven op 27-07-2026 om 9:59 uur.)

Wat zijn de oorzaken van de passiviteit en krachteloosheid in de Nederlandse bevolking en die van andere EU-lidstaten? Ondanks de steeds duidelijkere waarschuwingen die we met zijn allen sinds 2020 hebben gekregen over waar de EU en EU-lidstaat-regeringen mee bezig zijn?

Graag zou ik jullie ideeën willen horen over wat die oorzaken zijn - en wat eraan gedaan kan worden om die oorzaken weg te nemen.

M.J.
28-07-2026, 13:43 door Anoniem
Beste M.J.,

Een oorzaak is dat grote groepen van de samenleving niet meer zelfkritisch kunnen denken.
Ook niet over onderwerpen als deze. Ze komen niet boven het niveau van groep 8 uit.

Ze brengen geen referentiekader meer mee: aangaande cultuur, geschiedenis, mythologie.
Ik denk aan de dagen van voor de Mamoetwet, bijvoorbeeld.

En hoe denk je dat nu, AI bijvoorbeeld, dit kwalijke proces van maatschappelijke ontworteling aan het versnellen is?

Openstaande voor manipulatie door de krachten, die daar zeer grote baat bij hebben,
zwalkt men rond als los drijfhout binnen een digitale zee,
die niet meer 'wijnrood' is als in de dagen van Homeros... energieloos dus!

Ergo verwacht ik niet veel van "Stop killing the Internet!".
Het gaat gewoon door zoals van tevoren afgestemd en gepland.
28-07-2026, 16:36 door Anoniem
Er zijn verschillende manieren om hiernaar te kijken. Een belangrijk uitgangspunt is wel dat de EU en haar lidstaten geen monolithisch "bewind" vormen: er zijn uiteenlopende politieke meerderheden, onafhankelijke rechters, toezichthouders, media en maatschappelijke organisaties die elkaar ook regelmatig tegenwerken. Tegelijkertijd is het legitiem om kritisch te zijn op ontwikkelingen die volgens sommigen de privacy of burgerlijke vrijheden onder druk zetten.

Een aantal factoren kan verklaren waarom een brede Europese privacybeweging minder zichtbaar of minder krachtig is dan sommige andere maatschappelijke bewegingen:

Privacy is vaak een abstract onderwerp.
Veel mensen ervaren de gevolgen niet direct. Een hogere energierekening of een belastingmaatregel voel je onmiddellijk; een uitbreiding van gegevensverwerking of surveillance voelt voor veel mensen pas relevant wanneer zij er persoonlijk mee worden geconfronteerd.

Complexiteit van de materie.
Europese wetgeving, digitale identiteit, AI-regelgeving en gegevensuitwisseling zijn technisch en juridisch ingewikkeld. Daardoor is het lastig om een eenvoudig verhaal of een duidelijke campagne te voeren.

Verdeelde prioriteiten.
Burgers maken voortdurend afwegingen tussen privacy, veiligheid, gemak, fraudebestrijding, gezondheidszorg en economische belangen. Niet iedereen weegt die waarden hetzelfde.

Nationale verschillen.
Er bestaat niet één Europese publieke sfeer. Activisten in Nederland, Duitsland, Frankrijk of Polen opereren in verschillende politieke en culturele contexten, waardoor een gezamenlijke beweging moeilijker ontstaat.

Institutionele kanalen bestaan al.
Anders dan in sommige landen waar protest de enige effectieve route lijkt, bestaan er binnen de EU verschillende mogelijkheden om beleid aan te vechten: verkiezingen, nationale parlementen, het Europees Parlement, rechtszaken, toezichthouders voor gegevensbescherming en maatschappelijke organisaties. Dat kan ertoe leiden dat energie zich verspreidt over veel verschillende strategieën in plaats van één massabeweging.

Beperkte aandacht in de media.
Privacykwesties krijgen vaak pas brede aandacht na een concreet incident, zoals een datalek of een omstreden wetsvoorstel.

Wat betreft je vergelijking met India: sociale en politieke contexten verschillen sterk. Dat een minister daar onder druk aftreedt, betekent niet automatisch dat een vergelijkbare campagne in Nederland hetzelfde effect zou hebben. Ook de parlementaire verhoudingen, de rol van de media en de politieke cultuur zijn anders.

Over de door jou genoemde Europese digitale identiteit (eID): daar lopen de opvattingen uiteen. Voorstanders benadrukken gebruiksgemak, digitale soevereiniteit en meer controle voor burgers over welke gegevens zij delen. Critici wijzen op risico's zoals function creep, centralisatie van gegevens en de noodzaak van sterke technische en juridische waarborgen. Beide perspectieven zijn onderdeel van het publieke debat.

Als het doel is om de bescherming van privacy en burgerrechten sterker op de politieke agenda te krijgen, dan zijn vreedzame en democratische middelen doorgaans het meest effectief, bijvoorbeeld:

* burgers informeren in begrijpelijke taal;
* coalities vormen tussen privacyorganisaties, juristen, wetenschappers en technologie-experts;
* inspreken bij consultaties over wetgeving;
* Kamerleden en Europarlementariërs benaderen met concrete voorstellen;
* strategische rechtszaken voeren wanneer daar een juridische basis voor bestaat;
* constructieve alternatieven ontwikkelen die privacy beter beschermen in plaats van alleen kritiek te leveren.

De vraag waarom sommige onderwerpen wel uitgroeien tot een massabeweging en andere niet, heeft waarschijnlijk geen enkele oorzaak. Meestal is het een combinatie van urgentiebeleving, eenvoud van de boodschap, zichtbare gevolgen, leiderschap, media-aandacht en de mate waarin mensen denken dat hun inzet daadwerkelijk verschil kan maken. Privacy scoort op een aantal van die punten traditioneel minder sterk, ook al kan het maatschappelijk belang ervan groot zijn.

Bovendien is het als activist ook goed om je eigen motivatie regelmatig onder de loep te nemen. Want stel nu dat datgene waarvoor je strijd is opgelost, is een activist dan ineens geen actieve activist meer? Het ontbreken van die kaders bij activisten begint in de samenleving ook door te dringen.
28-07-2026, 16:47 door Anoniem
Quote:
Wat zijn de oorzaken van de passiviteit en krachteloosheid in de Nederlandse bevolking en die van andere EU-lidstaten? Ondanks de steeds duidelijkere waarschuwingen die we met zijn allen sinds 2020 hebben gekregen over waar de EU en EU-lidstaat-regeringen mee bezig zijn?

Graag zou ik jullie ideeën willen horen over wat die oorzaken zijn - en wat eraan gedaan kan worden om die oorzaken weg te nemen.

M.J.

Oorzaken:

De vooralsnog relatieve welvaart:
Gaat het overwegend redelijk met de kritische massa, dan is er vanuit deze massa op eigen initiatief geen kantelpunt te verwachten.

Te weinig vrije tijd:
Je grondig inlezen in (actuele) privacy- en security-issues kost tijd en moeite. Bovendien vergt e.e.a. een uitstekende beheersing van de Nederlandse taal en een redelijke beheersing van 't Engels. Verder is juridische basiskennis en basiskennis van cybersecurity noodzakelijk om de details en nuances van privacy- en security-vraagstukken effectief te kunnen doorgronden.

Onwetendheid:
Eerlijke, heldere en voor de massa makkelijk behapbare voorlichting omtrent privacy- en security-issues worden niet / nauwelijks / onvoldoende door de mainstream media voor 't voetlicht gebracht.

Quote:
Wat kan er aan gedaan worden om die oorzaken weg te nemen?

Voorlichting, voorlichting en nog eens voorlichting omtrent de kennis, ernst en de urgentie van privacy en security vraagstukken in zeer toegankelijke lekentaal.

De precieze uitwerking hiervan laat ik graag over aan communicatie deskundigen.
28-07-2026, 18:26 door Anoniem
Gesprekken met Claude AI uitgelekt. Wanneer houdt dit eens op?
28-07-2026, 18:48 door Anoniem
Door Anoniem: Gesprekken met Claude AI uitgelekt. Wanneer houdt dit eens op?

Zodra je gesprekken vanuit Caude AI (of een andere AI) net deed met de 'delen' knop.
https://www.notebookcheck.nl/De-gedeelde-chatgesprekken-van-Claude-AI-van-Anthropic-verschijnen-in-de-zoekresultaten-van-Google-wat-aanleiding-geeft-tot-bezorgdheid-over-de-privacy.1353585.0.html
28-07-2026, 19:27 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Beste @Anoniemen van vandaag om 13:43 uur, 16:36 uur en 16:47 uur,

Bedankt voor jullie reacties! Samen vormen ze een mooie opsomming van mogelijke oorzaken waarom er in Europa (nog) geen krachtige, brede beweging is opgestaan die opkomt voor privacy en vrijheid.

De twee dingen die er voor mij het meest uitspringen zijn de volgende:

(1) Versnippering van energie (mede als gevolg van de ingewikkeldheid van de bureaucratisch ingerichte mogelijkheden - de "institutionele kanalen" in de EU via welke je schijnbaar op kunt komen voor je rechten en belangen)

(2) De schijnbare abstractie van het onderwerp "privacy" en van de relevantie daarvan voor onze vrijheid, waardoor er een gebrek aan interesse is, die weer leidt tot het voortduren van onwetendheid bij velen over wat er aan het gebeuren is.

Het woord dat bij me opkomt, is "verstrooiing". Daarin worden eigenlijk twee traditionele machtsinstrumenten samengevat, namelijk:
(1) Verdeel en heers;
(2) Brood en spelen.

India heeft, net als Europa, ook complexe instituties, een flink aantal zeer gevarieerde deelstaten (in sommige opzichten bijna vergelijkbaar met de lidstaten van de EU), heel wat verschillende talen en een groot "amusementscomplex" (denk bijv. aan Bollywood en cricket).

Oké, in India zijn Modi en zijn heersende partij (de BJP) duidelijk de baas, terwijl Ursula von der Leyen in de EU ondanks al haar pogingen nog niet evenveel macht bij zichzelf heeft weten te centraliseren. Maar toch...

Ik vermoed daarom dat het niet de complexiteit van de maatschappij of van de instituties is die verklaren waarom er in India opeens een krachtige massabeweging kon ontstaan. Meer plausibel zijn in mijn ogen:

(1) Het verschil tussen de hier besproken issues. De Indiase issue (toegang krijgen tot een medische studie versus corruptie) is heel concreet en gaat over directe gevolgen voor het leven en de toekomst van miljoenen jongeren. De Europese issue (privacy versus massasurveillance) gaat over effecten op het leven van honderden miljoenen mensen, maar wel effecten die zich pas op langere termijn ten volle gaan manifesteren.

(2) Het verschil tussen de bevolkingsopbouw van India en Europa. India heeft een veel jongere bevolking. Die kan een krachtbron vormen voor een vitale politieke beweging.

-- Zou meer voorlichting helpen? --

Wat is er nodig om in Europa een keer de vlam in de pan te laten slaan als het gaat om de verdediging van onze grondrechten? "Voorlichting", zoals @Anoniem om 16:47 uur aangeeft, lijkt me nodig, maar niet genoeg. Meestal moet er eerst iets ergs gebeuren dat veel mensen raakt. Maar zelfs de onthullingen van Snowden in 2013 waren niet voldoende om Westerse bevolkingen wakker te schudden...

Hoe erg moet het dan worden? Moet er eerst onthuld en bewezen worden dat de gegevens uit 90% van de gemeentelijke bevolkingsregistraties, uit de illegaal door de politie tien jaar lang bewaarde registraties van snelwegcamerabeelden, uit de openbaar-vervoers-administraties van Translink en de EU-brede Electronic Ticket Control Database (ETCD), uit de hacks van Odido, die van Infomedics en die van de European Health Data Space (EHDS) - zijn gebruikt voor het opstellen van profielen ten behoeve van een formeel particulier, maar heimelijk door de EU gesubsidieerd programma ter voorbereiding van "pre-emptive targeted killing" in toekomstige crisissituaties - in het kader van de bescherming van de nationale veiligheid en de preventie van terrorisme?

Moet het echt eerst zover komen voordat er in de EU een "kakkerlak-beweging" opstaat die respect voor privacy eist?

-- Zijn onze privacy-problemen misschien eigenlijk al opgelost? --

@Anoniem om 16:36 uur schreef tot slot nog iets interessants, dat wel nogal suggestief overkomt:

Bovendien is het als activist ook goed om je eigen motivatie regelmatig onder de loep te nemen. Want stel nu dat datgene waarvoor je strijd is opgelost, is een activist dan ineens geen actieve activist meer? Het ontbreken van die kaders bij activisten begint in de samenleving ook door te dringen.

Is deze @Anoniem van mening dat onze privacy-problemen in essentie al zijn "opgelost"? En dat activisme dus geen zin meer heeft? Maar dat privacy-activisten dat nog niet goed snappen omdat ze "geen kaders hebben"?

Laat me weten!

M.J.
28-07-2026, 20:00 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

Bovendien is het als activist ook goed om je eigen motivatie regelmatig onder de loep te nemen. Want stel nu dat datgene waarvoor je strijd is opgelost, is een activist dan ineens geen actieve activist meer? Het ontbreken van die kaders bij activisten begint in de samenleving ook door te dringen.

Is deze @Anoniem van mening dat onze privacy-problemen in essentie al zijn "opgelost"? En dat activisme dus geen zin meer heeft? Maar dat privacy-activisten dat nog niet goed snappen omdat ze "geen kaders hebben"?

M.J.

Dank voor deze vraag want daarmee kan ik gelijk tot de kern komen: het 'oplossen van privacy-problemen' is helemaal je doel niet ;-)

Daarvoor zouden ze eerst moeten ontstaan en dat idee staat weer haaks op je veel gebruikte 'functioncreep'. Dat betekent dat niet 'oplossen van privacy-problemen' je doel is, maar veel meer het 'voorkomen van functioncreep'. Dat is een ander vraagstuk met een andere kijk op een oplossing.
28-07-2026, 23:23 door Anoniem
Goed punt, wat is functioncreep?

(andere anoniem)
29-07-2026, 00:45 door MathFox - Bijgewerkt: 29-07-2026, 00:47
Door Anoniem: Goed punt, wat is functioncreep?
Functioncreep is het gebruik van middelen of registraties voor doeleinden waarvoor ze oorspronkelijk niet zijn bedoeld. Een paar voorbeelden:
- ANPR registraties die door de belastingdienst gebruikt worden om fraude met rittenadministratie voor leaseauto's te detecteren. (oorspronkelijk doel: "interessante" auto's voor politiecontrole helpen selecteren.)
- Registraties van mobiele telefoons in een "GSM-cell" die door de politie opgevraagd worden om potentiële criminelen te linken aan een misdaad in dat gebied. (oorspronkelijk: GSM-bereikbaarheid, maar waarom je dat lang zou bewaren???)
- Het "fiscaal nummer", later "sofi-nummer" nu "BSN" waar ook jouw huisarts mee moet werken.
29-07-2026, 09:48 door Anoniem
Door MathFox:
Door Anoniem: Goed punt, wat is functioncreep?
Functioncreep is het gebruik van middelen of registraties voor doeleinden waarvoor ze oorspronkelijk niet zijn bedoeld. Een paar voorbeelden:(..)

Hier de anoniem van 20.00.

Het primaire doel van dit topic is om burgerinitiatieven te vergroten met meer massa (mensen).
Maar waarom wil je dat?

- maak je je zorgen over privacy,
- waarschuw je mensen ervoor dat registraties gebruikt worden voor een ander doeleinde,
- wil je veranderingen aanbrengen in de democratie,
- wil je een vuist maken tegen technofascisme.
- ben je gewoon algemeen teleurgesteld in de overheid

Dit topic is verpakt in een mooi cellofaanpapiertje, maar wát is nu het doel? Wees daar gewoon volledig transparant over, want anders is dit topic op zichzelf een functioncreep. Dan zouden privacyactivisten de overheid verwijten wat ze voor hun eigen doeleinden niet schuwen.
29-07-2026, 13:02 door MathFox
Door Anoniem @09:48:
Het primaire doel van dit topic is om burgerinitiatieven te vergroten met meer massa (mensen).
Maar waarom wil je dat?
Ik kan niet voor M.J. spreken, maar mijn grootste zorgen vloeien voort uit de onbegrensde datahonger van grote commerciële partijen. Het gaat om ondoorzichtige gegevensverzameling over burgers, bewerking met ondoorzichtige algoritmes (waarvan een deel nog niet ontwikkeld is), veelal in een land dat gegevensbescherming zoals wij die in de EU kennen niet in haar eigen wetgeving doorgevoerd heeft.
Er is geen enkele garantie dat deze gegevens niet tegen de burger gebruikt (gaan) worden. Met bedrijven die op winstmaximalisatie gericht zijn, kun je verwachten dat deze gegevens gebruikt gaan worden om "optimaal rendement" uit de burger te halen. Je ziet het al bij verkoop van advertentieruimte en verkoop aan data brokers.

Bij de Nederlandse en EU overheid zie ik zowel goede als slechte ontwikkelingen. De EU heeft een GDPR en probeert die ook te handhaven. Er wordt sterke druk op lidstaten uitgeoefend om de mensenrechten (EVRM) serieus te nemen. Aan de andere kant heb je justitiële bobo's die versleuteling willen verzwakken en vragen om automatische controle van online privégesprekken.
Maar omdat we in een democratie leven hebben we de mogelijkheden om ons uit te spreken over politieke plannen en ik zie het als democratische burgerplicht om dat te doen. Je kunt als "bezorgde burger" lobbyen in Den Haag of in Brussel; petities opstarten, een bericht schrijven op je blog, enz. Doe iets om duidelijk te maken waar je het mee eens of oneens bent; veel maatschappelijke verschuivingen zijn door "druk van onder" ontstaan.
29-07-2026, 15:04 door Anoniem
Door MathFox:(..) Aan de andere kant heb je justitiële bobo's die versleuteling willen verzwakken en vragen om automatische controle van online privégesprekken.
Ik zou Ursula von der Leyen geen justitiële bobo noemen. Dat is een rasechte dictator. Zij instrumentaliseert het recht juist om haar zin door te kunnen drukken.
Maar omdat we in een democratie leven hebben we de mogelijkheden om ons uit te spreken over politieke plannen en ik zie het als democratische burgerplicht om dat te doen. Je kunt als "bezorgde burger" lobbyen in Den Haag of in Brussel; petities opstarten, een bericht schrijven op je blog, enz. Doe iets om duidelijk te maken waar je het mee eens of oneens bent; veel maatschappelijke verschuivingen zijn door "druk van onder" ontstaan.
Het probleem is echter dat het EU-regime niet geïnteresseerd is in de mening van de EU-burgers (en hooguit alsof doet) en een permanente inspanning levert om de burgers te ontmoedigen om kritiek te uiten (met als meest vergaand middel het sanctioneren van eigen burgers).
Ursula von der Leyen, de EC en de ministers van de lidstaten weten maar al te goed dat de EU-burgers deze buitensporige controle niet willen (wanneer ze goed voorgelicht worden en begrijpen wat het in concreto is) en mobiliseren daarom innerlijk tegenstrijdige begrippen, zoals privacyvriendelijke leeftijdsverificatie, om de bevolking te misleiden.
Ze willen deze surveillance bewust omdat ze weten dat hun bestuurlijke positie niet houdbaar is en ze de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom, wat gegarandeerd op verzet van de bevolking gaat stuiten, wat ze echter voor willen zijn door dat met draconische wetgeving onmogelijk te maken.
Ze zijn bang voor de EU-bevolking. Wat terecht is want ze hebben een kwaad geweten.
29-07-2026, 17:44 door Anoniem
Door Anoniem:
Door MathFox:(..) Aan de andere kant heb je justitiële bobo's die versleuteling willen verzwakken en vragen om automatische controle van online privégesprekken.
Ik zou Ursula von der Leyen geen justitiële bobo noemen. Dat is een rasechte dictator. Zij instrumentaliseert het recht juist om haar zin door te kunnen drukken.
Maar omdat we in een democratie leven hebben we de mogelijkheden om ons uit te spreken over politieke plannen en ik zie het als democratische burgerplicht om dat te doen. Je kunt als "bezorgde burger" lobbyen in Den Haag of in Brussel; petities opstarten, een bericht schrijven op je blog, enz. Doe iets om duidelijk te maken waar je het mee eens of oneens bent; veel maatschappelijke verschuivingen zijn door "druk van onder" ontstaan.
Het probleem is echter dat het EU-regime niet geïnteresseerd is in de mening van de EU-burgers (en hooguit alsof doet) en een permanente inspanning levert om de burgers te ontmoedigen om kritiek te uiten (met als meest vergaand middel het sanctioneren van eigen burgers).
Ursula von der Leyen, de EC en de ministers van de lidstaten weten maar al te goed dat de EU-burgers deze buitensporige controle niet willen (wanneer ze goed voorgelicht worden en begrijpen wat het in concreto is) en mobiliseren daarom innerlijk tegenstrijdige begrippen, zoals privacyvriendelijke leeftijdsverificatie, om de bevolking te misleiden.
Ze willen deze surveillance bewust omdat ze weten dat hun bestuurlijke positie niet houdbaar is en ze de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom, wat gegarandeerd op verzet van de bevolking gaat stuiten, wat ze echter voor willen zijn door dat met draconische wetgeving onmogelijk te maken.
Ze zijn bang voor de EU-bevolking. Wat terecht is want ze hebben een kwaad geweten.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
In dit nieuwe topic ("Kakkerlakken - voor uw privacy en vrijheid") wil ik niet de discussie over Nexit herhalen. Die past prima in dat andere topic ("Nexit - voor uw privacy en vrijheid")..

Kijk dit is dus wat je krijgt als je niet volledig transparant bent over je bedoelingen met een topic.

Dan kun je wel schrijven:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
In dit nieuwe topic ("Kakkerlakken - voor uw privacy en vrijheid") wil ik niet de discussie over Nexit herhalen. Die past prima in dat andere topic ("Nexit - voor uw privacy en vrijheid")..
maar staan er in de andere 1438 woorden zoveel uitnodigingen voor dit soort offtopic reacties dat de kaderstelling niet gevolgd word.
29-07-2026, 17:47 door MathFox
Door Anoniem: Het probleem is echter dat het EU-regime niet geïnteresseerd is in de mening van de EU-burgers (en hooguit alsof doet) en een permanente inspanning levert om de burgers te ontmoedigen om kritiek te uiten (met als meest vergaand middel het sanctioneren van eigen burgers).
De Europese commissie is heel indirect gekozen... Maar jij kunt iedere vijf jaar kiezen voor het Europees parlement, gebruik die stem verstandig. Ik kan je (uit ervaring) vertellen dat de parlementariërs makkelijker benaderbaar zijn dan de commissieleden.
29-07-2026, 18:39 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door MathFox:(..) Aan de andere kant heb je justitiële bobo's die versleuteling willen verzwakken en vragen om automatische controle van online privégesprekken.
Ik zou Ursula von der Leyen geen justitiële bobo noemen. Dat is een rasechte dictator. Zij instrumentaliseert het recht juist om haar zin door te kunnen drukken.
Maar omdat we in een democratie leven hebben we de mogelijkheden om ons uit te spreken over politieke plannen en ik zie het als democratische burgerplicht om dat te doen. Je kunt als "bezorgde burger" lobbyen in Den Haag of in Brussel; petities opstarten, een bericht schrijven op je blog, enz. Doe iets om duidelijk te maken waar je het mee eens of oneens bent; veel maatschappelijke verschuivingen zijn door "druk van onder" ontstaan.
Het probleem is echter dat het EU-regime niet geïnteresseerd is in de mening van de EU-burgers (en hooguit alsof doet) en een permanente inspanning levert om de burgers te ontmoedigen om kritiek te uiten (met als meest vergaand middel het sanctioneren van eigen burgers).
Ursula von der Leyen, de EC en de ministers van de lidstaten weten maar al te goed dat de EU-burgers deze buitensporige controle niet willen (wanneer ze goed voorgelicht worden en begrijpen wat het in concreto is) en mobiliseren daarom innerlijk tegenstrijdige begrippen, zoals privacyvriendelijke leeftijdsverificatie, om de bevolking te misleiden.
Ze willen deze surveillance bewust omdat ze weten dat hun bestuurlijke positie niet houdbaar is en ze de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom, wat gegarandeerd op verzet van de bevolking gaat stuiten, wat ze echter voor willen zijn door dat met draconische wetgeving onmogelijk te maken.
Ze zijn bang voor de EU-bevolking. Wat terecht is want ze hebben een kwaad geweten.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
In dit nieuwe topic ("Kakkerlakken - voor uw privacy en vrijheid") wil ik niet de discussie over Nexit herhalen. Die past prima in dat andere topic ("Nexit - voor uw privacy en vrijheid")..

Kijk dit is dus wat je krijgt als je niet volledig transparant bent over je bedoelingen met een topic.

Dan kun je wel schrijven:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
In dit nieuwe topic ("Kakkerlakken - voor uw privacy en vrijheid") wil ik niet de discussie over Nexit herhalen. Die past prima in dat andere topic ("Nexit - voor uw privacy en vrijheid")..
maar staan er in de andere 1438 woorden zoveel uitnodigingen voor dit soort offtopic reacties dat de kaderstelling niet gevolgd word.
Waar haal jij het recht vandaan om mijn kritiek op de EU gelijk te stellen aan een pleidooi voor Nexit?!
Ik ben helemaal niet bezig met een Nexit.
Ik beschouw jouw poging om mijn opvatting over de EU onder te willen brengen bij een Nexit-discussie, wat een vorm van inkaderen is, als een poging tot diskwalificeren van mijn bijdrage.

(eerste anoniem)
29-07-2026, 20:01 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 29-07-2026, 20:42
Door Anoniem op 29-07-2026 om 15:04 uur:
Door MathFox:(..) Aan de andere kant heb je justitiële bobo's die versleuteling willen verzwakken en vragen om automatische controle van online privégesprekken.
Ik zou Ursula von der Leyen geen justitiële bobo noemen. Dat is een rasechte dictator. Zij instrumentaliseert het recht juist om haar zin door te kunnen drukken.
Maar omdat we in een democratie leven hebben we de mogelijkheden om ons uit te spreken over politieke plannen en ik zie het als democratische burgerplicht om dat te doen. Je kunt als "bezorgde burger" lobbyen in Den Haag of in Brussel; petities opstarten, een bericht schrijven op je blog, enz. Doe iets om duidelijk te maken waar je het mee eens of oneens bent; veel maatschappelijke verschuivingen zijn door "druk van onder" ontstaan.
Het probleem is echter dat het EU-regime niet geïnteresseerd is in de mening van de EU-burgers (en hooguit alsof doet) en een permanente inspanning levert om de burgers te ontmoedigen om kritiek te uiten (met als meest vergaand middel het sanctioneren van eigen burgers).
Ursula von der Leyen, de EC en de ministers van de lidstaten weten maar al te goed dat de EU-burgers deze buitensporige controle niet willen (wanneer ze goed voorgelicht worden en begrijpen wat het in concreto is) en mobiliseren daarom innerlijk tegenstrijdige begrippen, zoals privacyvriendelijke leeftijdsverificatie, om de bevolking te misleiden.
Ze willen deze surveillance bewust omdat ze weten dat hun bestuurlijke positie niet houdbaar is en ze de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom, wat gegarandeerd op verzet van de bevolking gaat stuiten, wat ze echter voor willen zijn door dat met draconische wetgeving onmogelijk te maken.
Ze zijn bang voor de EU-bevolking. Wat terecht is want ze hebben een kwaad geweten.

Je schetst een heel erg somber beeld van de EU, Ursula von der Leyen, de EC en "de ministers van de lidstaten". Ik weet niet genoeg om te beoordelen of dit beeld terecht is, maar het valt wel binnen de bandbreedte van hypothetische scenario's die ik niet uitgesloten acht.

-- De dood in drijven? --
Als het gaat om jouw formulering dat ze "de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom", moet ik toelichten waarom ik dat sombere scenario vooralsnog niet uit kan sluiten. Dat heeft te maken met het "transhumanistische" of "post-humanistische", maar dus eigenlijk anti-humane gedachtengoed dat een aantal prominente tech-machthebbers (bijv. Peter Thiel, Elon Musk, je kent ze wel) en hun volgelingen verspreiden. Volgens dat gedachtengoed is er in de toekomst geen plaats meer voor natuurlijke, levende, "puur-organische" mensen, maar alleen voor een soort cyborgs of hybride levensvormen van "machine-mensen".

Het ironische is dat sommige aanhangers van dergelijke gedachten enerzijds tekeergaan tegen een vermeende "great replacement" ("grote vervanging", "grand remplacement", "großer Austausch") van blanke, christelijke westerlingen door hordes oosterlingen en zuiderlingen die het noordwestelijke stamgebied (Europa en Noord-Amerika) binnenvallen (net als in het welbekende, door Thiel geadoreerde epos van J.R.R. Tolkien, waarin deze katastrofe op het nippertje door koene noordelijke en westelijke, ahem, "boreale" ridders, hobbits, elfen en een enkele tovenaar wordt afgewend) - maar dat diezelfde aanhangers anderzijds zelf aansturen op een ander soort "grote vervanging", namelijk de vervanging van mensen door AI-gestuurde cyborgs.

-- Overlappende agenda --
Het is duidelijk dat de huidige Europese Commissie (EC) onder U. von der Leyen bij het maken van beleid en het treffen van maatregelen in aanzienlijke mate meebuigt met deze anti-humane techbazen & technofascisten, niet alleen uit praktisch-politieke overwegingen (realpolitik), maar ook omdat de agenda van machthebbers zoals Von der Leyen en haar groot-industriële consiglieri voor een deel overlapt met die van de AI-cyborg-aanbidders.

Het overlappende deel is dat de bevolking van de EU door de huidige EC behandeld wordt (en daarmee ook opgevat - actions speak louder than words) als een instrument voor de doelen die de machthebbers zichzelf stellen. Niet langer staan het welzijn en de ontplooiingsmogelijkheden van gewone mensen centraal als doel, maar alleen hun "nut" voor en gehoorzaamheid aan het huidige EU-regime en de geprivilegeerde achterban daarvan.

Ook dat is een anti-humane benadering, waarbij mensen worden geïnstrumentaliseerd en behandeld als objecten. De met de mond beleden "Europese, humane waarden" kunnen het werkelijke beleid van het EU-bewind niet maskeren - althans niet voor wie net wat verder kijkt dan z'n neus lang is.

Hoewel ik niet geloof dat de huidige machthebbers in de EU gewone mensen letterlijk "de dood in willen drijven" (in ieder geval niet bewust), zal de manier waarop ze over gewone mensen denken en met hen omgaan (namelijk door gewone mensen op een kolonialistische manier te beschouwen en te behandelen als data-wingewesten en tegelijk risicofactoren), wel dodelijk zijn zodra de volgende grote crisis plaatsvindt. Want dan zullen talloze bewoners van Europa niet gespaard worden, maar ten onder gaan als gevolg van de bevoegdheden en maatregelen die met name sinds 2020 door het EU-bewind zijn opgetuigd en "klaargezet" om in crisistijd razendsnel te worden "geïmplementeerd" en "uitgerold".

Het is niet nodig om een voorstander te zijn van Nexit, om toch de gegroeide kwaadaardigheid van het huidige EU-bewind (inclusief de vertakkingen daarvan in EU-lidstaten) onder ogen te zien. Uiteraard vindt dat bewind zichzelf niet kwaadaardig. Machthebbers vinden zichzelf bijna altijd enorm goedaardig en welwillend, en presenteren zichzelf ook zo. Overigens vinden ook Vladimir Poetin, Donald Trump, Narendra Modi, Xi Jinping en Benjamin Netanyahu zichzelf niet kwaadaardig, terwijl elk van hen toch vele onnodige doden op zijn geweten heeft.

-- Verdediging van privacy als politiek en maatschappelijk doel --
De verdediging van (het recht op en de norm van) privacy is een cruciaal deel van het instandhouden van de mogelijkheid van gewone mensen om zich te verweren tegen het toenemende machtsmisbruik dat ook door de Europese (EU-)machthebbers wordt gepleegd.

Privacy (de eerbiediging van ieders privéleven) geeft aan mensen de ruimte en beschutting om:
-- eigen gedachten en eigen wilsvorming te kunnen ontwikkelen;
-- met andere mensen tot overleg en samenwerking te komen die niet door een heersend regime kan worden gecontroleerd, gemanipuleerd of tegengehouden (onderdrukt);
-- collectieve politieke kracht te ontwikkelen die door een spionerend regime niet voortijdig de kop kan worden ingedrukt.

Privacy kan in hoofdzaak op twee manieren worden verdedigd en bevorderd:
(1) door bevordering van bewustwording bij mensen, inclusief bewustwording over de betekenis en waarde van privacy;
(2) door het tegengaan van privacy aantastende maatregelen, activiteiten, wetten, ideologieën of doelen. Dat is inclusief het tegengaan van "function creep" bij dataverwerking die ertoe leidt dat de privacy van mensen steeds verder wordt aangetast.

-- Doel van dit topic --
Doel van dit topic is ideeën uit te wisselen hoe privacy op een politiek en maatschappelijke krachtige manier kan worden verdedigd en bevorderd vanuit de bevolking zelf.

Dit kan ook een discussie behelzen over de oorzaken waarom het kennelijk zo moeilijk is om tot een krachtige, brede privacy-beweging te komen.

Een ander aspect van de zaak dat ik interessant zou vinden, is de problematiek rondom de preventie van function creep. Hoe kan de in de AVG voorgeschreven "doelbinding" in de praktijk worden gerealiseerd, met als doel om onze privacy beter te beschermen? Zijn er acties vanuit de bevolking denkbaar die gegevensverwerkende organisaties (overheden en bedrijven) kunnen stimuleren om het vereiste van doelbinding "uit zichzelf" te gaan respecteren?

M.J.
29-07-2026, 21:59 door Anoniem
Door Anoniem:
Door MathFox:(..) Aan de andere kant heb je justitiële bobo's die versleuteling willen verzwakken en vragen om automatische controle van online privégesprekken.
Ik zou Ursula von der Leyen geen justitiële bobo noemen. Dat is een rasechte dictator. Zij instrumentaliseert het recht juist om haar zin door te kunnen drukken.
Maar omdat we in een democratie leven hebben we de mogelijkheden om ons uit te spreken over politieke plannen en ik zie het als democratische burgerplicht om dat te doen. Je kunt als "bezorgde burger" lobbyen in Den Haag of in Brussel; petities opstarten, een bericht schrijven op je blog, enz. Doe iets om duidelijk te maken waar je het mee eens of oneens bent; veel maatschappelijke verschuivingen zijn door "druk van onder" ontstaan.
Het probleem is echter dat het EU-regime niet geïnteresseerd is in de mening van de EU-burgers (en hooguit alsof doet) en een permanente inspanning levert om de burgers te ontmoedigen om kritiek te uiten (met als meest vergaand middel het sanctioneren van eigen burgers).
Ursula von der Leyen, de EC en de ministers van de lidstaten weten maar al te goed dat de EU-burgers deze buitensporige controle niet willen (wanneer ze goed voorgelicht worden en begrijpen wat het in concreto is) en mobiliseren daarom innerlijk tegenstrijdige begrippen, zoals privacyvriendelijke leeftijdsverificatie, om de bevolking te misleiden.
Ze willen deze surveillance bewust omdat ze weten dat hun bestuurlijke positie niet houdbaar is en ze de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom, wat gegarandeerd op verzet van de bevolking gaat stuiten, wat ze echter voor willen zijn door dat met draconische wetgeving onmogelijk te maken.
Ze zijn bang voor de EU-bevolking. Wat terecht is want ze hebben een kwaad geweten.

De kern van het betoog is niet de verdediging van privacy maar de ongefundeerde conclusie dat de Europese Unie en haar bestuurders bewust zouden aansturen op onderdrukking, slavernij of zelfs de dood van de bevolking. Juist daar schiet de redenering tekort.

Dat de EU maatregelen neemt die ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer, betekent op zichzelf niet dat zij kwaadaardige bedoelingen heeft. In een democratische rechtsstaat worden dergelijke maatregelen doorgaans gemotiveerd vanuit doelen als cyberveiligheid, de bestrijding van criminaliteit, terrorisme of de bescherming van minderjarigen. Of die maatregelen noodzakelijk en proportioneel zijn, is een legitiem onderwerp van discussie, maar daaruit volgt niet automatisch dat er sprake is van een verborgen totalitaire agenda.

Bovendien wordt de Europese Unie voorgesteld als één actor met één bewuste strategie. In werkelijkheid bestaat de EU uit 27 lidstaten, het Europees Parlement, de Europese Commissie, de Raad van de Europese Unie, nationale regeringen en onafhankelijke rechters. Binnen die instellingen bestaan voortdurend fundamentele meningsverschillen over privacy, digitale regelgeving en de reikwijdte van overheidsbevoegdheden. Het beeld van één centraal aangestuurde kwaadaardige macht doet geen recht aan die politieke werkelijkheid.

Ook de koppeling tussen de Europese Commissie en een vermeende transhumanistische agenda van enkele technologieondernemers blijft speculatief. Dat sommige ondernemers futuristische ideeën hebben over AI of menselijke verbetering betekent niet dat Europees beleid daarop is gebaseerd. Daarvoor wordt geen overtuigend bewijs geleverd.

Verder wordt een klassieke denkfout gemaakt: uit de mogelijkheid dat surveillance misbruikt kan worden, wordt geconcludeerd dat misbruik ook het doel van de maatregelen moet zijn. Dat is een non sequitur. Juist omdat bevoegdheden kunnen worden misbruikt, bestaan er grondrechten, onafhankelijke rechters, privacytoezichthouders, parlementaire controle en de mogelijkheid om wetgeving aan te vechten. Die waarborgen zijn niet perfect, maar ze maken wel degelijk deel uit van het Europese systeem.

De geschiedenis laat zien dat gegevens die voor één doel zijn verzameld later soms voor andere doelen worden gebruikt. Dat risico verdient voortdurende aandacht en is precies de reden waarom de AVG het beginsel van doelbinding kent. Daarvoor is echter geen theorie nodig waarin Europese bestuurders bewust streven naar onderdrukking of vernietiging van de bevolking. Het risico van function creep bestaat ook wanneer beleidsmakers oprecht denken in het algemeen belang te handelen.

Wie privacy effectief wil verdedigen, heeft meer aan controleerbare feiten, juridische argumenten en concrete voorbeelden van disproportionele gegevensverwerking dan aan vergaande speculaties over verborgen intenties. Zulke speculaties maken het juist gemakkelijker om terechte zorgen over privacy terzijde te schuiven als complotdenken, terwijl de onderliggende discussie over grondrechten serieus genoeg is om op feiten gevoerd te worden.
29-07-2026, 23:06 door Anoniem
Door Anoniem:
De kern van het betoog is niet de verdediging van privacy maar de ongefundeerde conclusie dat de Europese Unie en haar bestuurders bewust zouden aansturen op onderdrukking, slavernij of zelfs de dood van de bevolking. Juist daar schiet de redenering tekort.

Dat de EU maatregelen neemt die ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer, betekent op zichzelf niet dat zij kwaadaardige bedoelingen heeft. In een democratische rechtsstaat worden dergelijke maatregelen doorgaans gemotiveerd vanuit doelen als cyberveiligheid, de bestrijding van criminaliteit, terrorisme of de bescherming van minderjarigen. Of die maatregelen noodzakelijk en proportioneel zijn, is een legitiem onderwerp van discussie, maar daaruit volgt niet automatisch dat er sprake is van een verborgen totalitaire agenda.

Bovendien wordt de Europese Unie voorgesteld als één actor met één bewuste strategie. In werkelijkheid bestaat de EU uit 27 lidstaten, het Europees Parlement, de Europese Commissie, de Raad van de Europese Unie, nationale regeringen en onafhankelijke rechters.

[........]

Zulke speculaties maken het juist gemakkelijker om terechte zorgen over privacy terzijde te schuiven als complotdenken, terwijl de onderliggende discussie over grondrechten serieus genoeg is om op feiten gevoerd te worden.

De kern van het betoog is: het is allemaal veel te ingewikkeld voor u om te begrijpen. Gaat u maar rustig slapen.
30-07-2026, 00:47 door MathFox
Door Anoniem:
Wie privacy effectief wil verdedigen, heeft meer aan controleerbare feiten, juridische argumenten en concrete voorbeelden van disproportionele gegevensverwerking dan aan vergaande speculaties over verborgen intenties. Zulke speculaties maken het juist gemakkelijker om terechte zorgen over privacy terzijde te schuiven als complotdenken, terwijl de onderliggende discussie over grondrechten serieus genoeg is om op feiten gevoerd te worden.
AMEN!
Ga de discussie aan over grondrechten, gegevensverwerking in strijd met de GDPR door "buitenlandse actoren" en "soevereiniteit" lijkt het als politiek buzzword goed te doen. Wil je in discussie gaan met politici, dan moet je hun taal spreken. En politici zijn niet dom, ze zullen je vragen om jouw meningen met feiten te onderbouwen. Maak je je zorgen over digitale surveillance, wees dan bereid te praten over waar de balans tussen politieonderzoek en privacybescherming hoort te liggen en stel ook de vraag hoe onschuldige burgers beschermd worden tegen een te nieuwsgierige overheid.
30-07-2026, 06:08 door Anoniem
Door Anoniem: De kern van het betoog is niet de verdediging van privacy maar de ongefundeerde conclusie dat de Europese Unie en haar bestuurders bewust zouden aansturen op onderdrukking, slavernij of zelfs de dood van de bevolking. Juist daar schiet de redenering tekort.

[...]

Wie privacy effectief wil verdedigen, heeft meer aan controleerbare feiten, juridische argumenten en concrete voorbeelden van disproportionele gegevensverwerking dan aan vergaande speculaties over verborgen intenties. Zulke speculaties maken het juist gemakkelijker om terechte zorgen over privacy terzijde te schuiven als complotdenken, terwijl de onderliggende discussie over grondrechten serieus genoeg is om op feiten gevoerd te worden.
Verstandige taal, en je zet een hoop aspecten van wat er door elkaar speelt goed op een rijtje. Dank daarvoor.
30-07-2026, 08:43 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:(..)-- De dood in drijven? --
Als het gaat om jouw formulering dat ze "de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom", moet ik toelichten waarom ik dat sombere scenario vooralsnog niet uit kan sluiten. Dat heeft te maken met het "transhumanistische" of "post-humanistische", maar dus eigenlijk anti-humane gedachtengoed dat een aantal prominente tech-machthebbers (bijv. Peter Thiel, Elon Musk, je kent ze wel) en hun volgelingen verspreiden. Volgens dat gedachtengoed is er in de toekomst geen plaats meer voor natuurlijke, levende, "puur-organische" mensen, maar alleen voor een soort cyborgs of hybride levensvormen van "machine-mensen".
Ik doel niet op het anti-humane transhumanisme van de EU, wat de EU minimaal impliciet ondersteunt en v.z.i.w. niet d.m.v. wetgeving probeert in te kaderen, maar op de door de Amerikaanse hegemon in gang gezette oorlogsvoering tegen Rusland en andere landen (bevolkingen), tevens NAVO-doelstelling, waarbij Europa als proxie voor de VS ingezet wordt, waardoor de Europese bevolking hetzelfde lot zal ondergaan als de Oekraïense, namelijk opgeofferd worden om de Amerikaanse hegemonie (te proberen) te redden.
De EU-elites, inclusief de nationale, staan achter deze Amerikaanse doelstelling -deels gedwongen- en offeren de Europese bevolking op; zelf denken deze elites persoonlijk de dans te kunnen ontspringen (door er geld aan te verdienen).
30-07-2026, 08:45 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
@Anoniem op 29-07-2026 om 21:59 uur en @Mathfox op 29-07-2026 om 00:47 uur.

Door MathFox op 29-07-2026 om 00:47 uur:
Door Anoniem:
Wie privacy effectief wil verdedigen, heeft meer aan controleerbare feiten, juridische argumenten en concrete voorbeelden van disproportionele gegevensverwerking dan aan vergaande speculaties over verborgen intenties. Zulke speculaties maken het juist gemakkelijker om terechte zorgen over privacy terzijde te schuiven als complotdenken, terwijl de onderliggende discussie over grondrechten serieus genoeg is om op feiten gevoerd te worden.
AMEN!
Ga de discussie aan over grondrechten, gegevensverwerking in strijd met de GDPR door "buitenlandse actoren" en "soevereiniteit" lijkt het als politiek buzzword goed te doen. Wil je in discussie gaan met politici, dan moet je hun taal spreken. En politici zijn niet dom, ze zullen je vragen om jouw meningen met feiten te onderbouwen. Maak je je zorgen over digitale surveillance, wees dan bereid te praten over waar de balans tussen politieonderzoek en privacybescherming hoort te liggen en stel ook de vraag hoe onschuldige burgers beschermd worden tegen een te nieuwsgierige overheid.

Ik ben zelf meer dan tien jaar lang de discussie over grondrechten, gegevensverwerking in strijd met de GDPR (AVG) door binnenlandse en buitenlandse actoren aangegaan, met name in rechtszalen. Ook heb ik geprobeerd politici hiervoor te interesseren, maar die toonden zich voor het overgrote deel onaanspreekbaar (een belangrijke uitzondering waren Renske Leijten en Mahir Alkaya van de SP).

In die rechtszalen leerde ik dat redelijke argumenten consequent werden genegeerd en met drogredeneringen terzijde werden geschoven, altijd ten nadele van de burgers die hun privacy beschermd hadden willen zien conform de wet. Dit gebeurde ook door de zogenaamd "onafhankelijke" rechters waarnaar @Anoniem op 29-07-2026 om 21:59 naar verwijst. Ik ben op basis van die controleerbare feiten en voorbeelden (want ik kan ze documenteren aan de hand van mijn dossiers) tot de conclusie gekomen dat er bij die rechters sprake is van "systemische vooringenomenheid" tegen de burgers die opkomen voor een serieuze, effectieve privacybescherming conform een redelijke interpretatie van geldende wetten.

Van het recept dat jullie geven, en waartegen jullie "ja en AMEN" zeggen, namelijk het bewandelen van de traditionele routes binnen het systeem zoals het officieel is ingericht, is dus gebleken dat het in de praktijk niet werkt. En in ieder geval niet op tijd om grote, langdurige, grootschalige privacyschendingen te voorkomen.

Daarom zou het niet redelijk zijn om me nog in slaap te laten sussen, zoals @Anoniem op 29-07-2026 het verwoordt, door de "ingewikkeldheid" van alle institutionele arrangementen en vermeende "checks and balances" die zouden moeten waarborgen dat die redelijke, op feiten gebaseerde discussie met de machthebbers (in de wetgevende, "uitvoerende" en rechterlijke macht).

Zoals ik al eerder heb gezegd, actions speak louder than words, in ieder geval op de langere duur. Het verrhullen van wat er eigenlijk aan de hand is achter een complex netwerk van instituties en de niet-transparante onderlinge verhoudingen daartussen, kan uiteindelijk niet verbergen dat de hoofdrichting die deze instituties gezamenlijk zijn ingeslagen, een steeds verdere afbraak van privacy is in zo'n beetje alle maatschappelijk relevante sectoren, bijvoorbeeld: medische sector, sector sociale zekerheid en welzijn, sector energielevering, sector openbaar vervoer en openbare ruimte, sector vrijheid van meningsuiting, financiële sector, etc.

-- Officiële kanalen als afleidingsmaneouvre ter "verstrooiing" --
De verwijzing naar al die officiële kanalen voor schijnbare discussie wordt een machtsinstrument ter "verstrooiing" (zie mijn bijdrage hierboven van 28-07-2026 om 19:27 uur) van de wil van mensen om in gezamenlijkheid op te komen voor hun grondrecht op privacy.

De twee onjuiste aannames zijn dan:
(1) dat al die officiële kanalen geacht moeten worden een redelijke discussie mogelijk te maken, totdat het tegendeel is bewezen.
(2) dat een redelijke discussie mogelijk is binnen het "Overton window" waarbinnen vertegenwoordigers van die officiële instanties eventueel bereid zijn een gesprek met burgers aan te gaan.

Jullie verwachten van de burgers een vergelijkbaar soort gedrag als van een structureel mishandelde vrouw die over haar gewelddadige levenspartner telkens zegt: "Ja, maar in zijn hart bedoelt hij het wel goed. Hij heeft over het laatste incident sorry gezegd. Althans over het laatste incident waarvoor ik bij de dokter kwam. Hij is een complexe persoon. Als ik nog een keer een goed gesprek met hem ga voeren, gaat hij zich misschien wel beter gedragen."

We weten inmiddels allemaal, of kunnen in ieder geval allemaal weten, dat het in de praktij zo niet werkt. Die vrouw vertoont een voorbeeld van het Stockholm-syndroom, het gedrag van een mentale gijzelaar die haar gijzelnemer gaat geloven en napraten. Moeten burgers zich op een vergelijkbare manier laten groomen door regeringen en rechters? Ik vind van niet.

-- Feitelijke onaanspreekbaarheid --
In Europa en Nederland hebben we gezien wat het zittende bewind de bevolking tijdens de coronacrisis in 2021-2022 heeft aangedaan. Grondrechten werden zonder enige noodzaak het raam uit gegooid, waarbij de overheid (in al haar geledingen, inclusief politici en rechters) dat rechtvaardigde vanuit een tunnelvisie waarop zij niet aanspreekbaar was.

Gisteren heeft Antony Fauci, de hoofdverantwoordelijke voor het coronabeleid onder president Biden in de VS, zich in de senaat telkens beroepen op zijn zwijgrecht toen hem vragen werden gesteld over zijn rol en zijn evaluatie van de gang van zaken tijdens de coronacrisis. Hoezo aanspreekbaar? (Dit staat los van de inhoud van de verschillende, mogelijke argumenten en visies. Fauci weigerde simpelweg om de discussie aan te gaan.)

Vanwege dat gebrek aan werkelijke aanspreekbaarheid, zijn er dus "kakkerlakken" nodig, d.w.z. een beweging die politici en rechters dwingt hun "Overton window" te verbreden en uit hun zelfgenoegzame sociale bubbel en tunnelvisie te komen.

M.J.
30-07-2026, 09:22 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: @Anoniem op 29-07-2026 om 21:59 uur en @Mathfox op 29-07-2026 om 00:47 uur.

Door MathFox op 29-07-2026 om 00:47 uur:
Door Anoniem:
Wie privacy effectief wil verdedigen, heeft meer aan controleerbare feiten, juridische argumenten en concrete voorbeelden van disproportionele gegevensverwerking dan aan vergaande speculaties over verborgen intenties. Zulke speculaties maken het juist gemakkelijker om terechte zorgen over privacy terzijde te schuiven als complotdenken, terwijl de onderliggende discussie over grondrechten serieus genoeg is om op feiten gevoerd te worden.
AMEN!
Ga de discussie aan over grondrechten, gegevensverwerking in strijd met de GDPR door "buitenlandse actoren" en "soevereiniteit" lijkt het als politiek buzzword goed te doen. Wil je in discussie gaan met politici, dan moet je hun taal spreken. En politici zijn niet dom, ze zullen je vragen om jouw meningen met feiten te onderbouwen. Maak je je zorgen over digitale surveillance, wees dan bereid te praten over waar de balans tussen politieonderzoek en privacybescherming hoort te liggen en stel ook de vraag hoe onschuldige burgers beschermd worden tegen een te nieuwsgierige overheid.

Ik ben zelf meer dan tien jaar lang de discussie over grondrechten, gegevensverwerking in strijd met de GDPR (AVG) door binnenlandse en buitenlandse actoren aangegaan, met name in rechtszalen. Ook heb ik geprobeerd politici hiervoor te interesseren, maar die toonden zich voor het overgrote deel onaanspreekbaar (een belangrijke uitzondering waren Renske Leijten en Mahir Alkaya van de SP).

In die rechtszalen leerde ik dat redelijke argumenten consequent werden genegeerd en met drogredeneringen terzijde werden geschoven, altijd ten nadele van de burgers die hun privacy beschermd hadden willen zien conform de wet. Dit gebeurde ook door de zogenaamd "onafhankelijke" rechters waarnaar @Anoniem op 29-07-2026 om 21:59 naar verwijst. Ik ben op basis van die controleerbare feiten en voorbeelden (want ik kan ze documenteren aan de hand van mijn dossiers) tot de conclusie gekomen dat er bij die rechters sprake is van "systemische vooringenomenheid" tegen de burgers die opkomen voor een serieuze, effectieve privacybescherming conform een redelijke interpretatie van geldende wetten.

Van het recept dat jullie geven, en waartegen jullie "ja en AMEN" zeggen, namelijk het bewandelen van de traditionele routes binnen het systeem zoals het officieel is ingericht, is dus gebleken dat het in de praktijk niet werkt. En in ieder geval niet op tijd om grote, langdurige, grootschalige privacyschendingen te voorkomen.

Daarom zou het niet redelijk zijn om me nog in slaap te laten sussen, zoals @Anoniem op 29-07-2026 het verwoordt, door de "ingewikkeldheid" van alle institutionele arrangementen en vermeende "checks and balances" die zouden moeten waarborgen dat die redelijke, op feiten gebaseerde discussie met de machthebbers (in de wetgevende, "uitvoerende" en rechterlijke macht).

Zoals ik al eerder heb gezegd, actions speak louder than words, in ieder geval op de langere duur. Het verrhullen van wat er eigenlijk aan de hand is achter een complex netwerk van instituties en de niet-transparante onderlinge verhoudingen daartussen, kan uiteindelijk niet verbergen dat de hoofdrichting die deze instituties gezamenlijk zijn ingeslagen, een steeds verdere afbraak van privacy is in zo'n beetje alle maatschappelijk relevante sectoren, bijvoorbeeld: medische sector, sector sociale zekerheid en welzijn, sector energielevering, sector openbaar vervoer en openbare ruimte, sector vrijheid van meningsuiting, financiële sector, etc.

-- Officiële kanalen als afleidingsmaneouvre ter "verstrooiing" --
De verwijzing naar al die officiële kanalen voor schijnbare discussie wordt een machtsinstrument ter "verstrooiing" (zie mijn bijdrage hierboven van 28-07-2026 om 19:27 uur) van de wil van mensen om in gezamenlijkheid op te komen voor hun grondrecht op privacy.

De twee onjuiste aannames zijn dan:
(1) dat al die officiële kanalen geacht moeten worden een redelijke discussie mogelijk te maken, totdat het tegendeel is bewezen.
(2) dat een redelijke discussie mogelijk is binnen het "Overton window" waarbinnen vertegenwoordigers van die officiële instanties eventueel bereid zijn een gesprek met burgers aan te gaan.

Jullie verwachten van de burgers een vergelijkbaar soort gedrag als van een structureel mishandelde vrouw die over haar gewelddadige levenspartner telkens zegt: "Ja, maar in zijn hart bedoelt hij het wel goed. Hij heeft over het laatste incident sorry gezegd. Althans over het laatste incident waarvoor ik bij de dokter kwam. Hij is een complexe persoon. Als ik nog een keer een goed gesprek met hem ga voeren, gaat hij zich misschien wel beter gedragen."

We weten inmiddels allemaal, of kunnen in ieder geval allemaal weten, dat het in de praktij zo niet werkt. Die vrouw vertoont een voorbeeld van het Stockholm-syndroom, het gedrag van een mentale gijzelaar die haar gijzelnemer gaat geloven en napraten. Moeten burgers zich op een vergelijkbare manier laten groomen door regeringen en rechters? Ik vind van niet.

-- Feitelijke onaanspreekbaarheid --
In Europa en Nederland hebben we gezien wat het zittende bewind de bevolking tijdens de coronacrisis in 2021-2022 heeft aangedaan. Grondrechten werden zonder enige noodzaak het raam uit gegooid, waarbij de overheid (in al haar geledingen, inclusief politici en rechters) dat rechtvaardigde vanuit een tunnelvisie waarop zij niet aanspreekbaar was.

Gisteren heeft Antony Fauci, de hoofdverantwoordelijke voor het coronabeleid onder president Biden in de VS, zich in de senaat telkens beroepen op zijn zwijgrecht toen hem vragen werden gesteld over zijn rol en zijn evaluatie van de gang van zaken tijdens de coronacrisis. Hoezo aanspreekbaar? (Dit staat los van de inhoud van de verschillende, mogelijke argumenten en visies. Fauci weigerde simpelweg om de discussie aan te gaan.)

Vanwege dat gebrek aan werkelijke aanspreekbaarheid, zijn er dus "kakkerlakken" nodig, d.w.z. een beweging die politici en rechters dwingt hun "Overton window" te verbreden en uit hun zelfgenoegzame sociale bubbel en tunnelvisie te komen.

M.J.

Dit is wel een tekenend bericht. Wat je namelijk volledig buiten de berekening laat is dat jij voor deze boodschap misschien niet de juiste persoon bent. De (digitale) gesprekken die je voert zijn voornamelijk cynisch, compromisloos en karikaturaal.

Wat mij opvalt, is dat je debatstijl weinig ruimte laat voor een middenpositie. Wie gelooft dat democratische en juridische instituties wel degelijk verbeterd kunnen worden, wordt door jou al snel neergezet als naïef, gegroomd of zelfs vergelijkbaar met een slachtoffer van huiselijk geweld dat zijn mishandelaar blijft verdedigen. Daarmee maak je een karikatuur van het standpunt van je gesprekspartner. De meeste mensen die pleiten voor het benutten van rechtsmiddelen of politieke processen beweren niet dat die perfect zijn; zij vinden alleen dat afschrijven van het hele systeem een veel zwaardere conclusie is die goed onderbouwd moet worden.

En als het dan op niets uitloopt ligt dat steevast aan de ander.
30-07-2026, 09:40 door Anoniem
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:(..)-- De dood in drijven? --
Als het gaat om jouw formulering dat ze "de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom", moet ik toelichten waarom ik dat sombere scenario vooralsnog niet uit kan sluiten. Dat heeft te maken met het "transhumanistische" of "post-humanistische", maar dus eigenlijk anti-humane gedachtengoed dat een aantal prominente tech-machthebbers (bijv. Peter Thiel, Elon Musk, je kent ze wel) en hun volgelingen verspreiden. Volgens dat gedachtengoed is er in de toekomst geen plaats meer voor natuurlijke, levende, "puur-organische" mensen, maar alleen voor een soort cyborgs of hybride levensvormen van "machine-mensen".
Ik doel niet op het anti-humane transhumanisme van de EU, wat de EU minimaal impliciet ondersteunt en v.z.i.w. niet d.m.v. wetgeving probeert in te kaderen, maar op de door de Amerikaanse hegemon in gang gezette oorlogsvoering tegen Rusland en andere landen (bevolkingen), tevens NAVO-doelstelling, waarbij Europa als proxie voor de VS ingezet wordt, waardoor de Europese bevolking hetzelfde lot zal ondergaan als de Oekraïense, namelijk opgeofferd worden om de Amerikaanse hegemonie (te proberen) te redden.
De EU-elites, inclusief de nationale, staan achter deze Amerikaanse doelstelling -deels gedwongen- en offeren de Europese bevolking op; zelf denken deze elites persoonlijk de dans te kunnen ontspringen (door er geld aan te verdienen).

Je betoog berust op een reeks aannames die je als feiten presenteert, maar die niet vanzelfsprekend zijn. Dat de Verenigde Staten een belangrijke invloed hebben binnen de NAVO is onomstreden. Daaruit volgt echter niet automatisch dat Europa slechts een willoze proxystaat is of dat Europese regeringen uitsluitend handelen om de Amerikaanse hegemonie te beschermen.

Ook de stelling dat "de EU-elites de Europese bevolking opofferen" is een zeer vergaande beschuldiging waarvoor geen concreet bewijs wordt aangevoerd. Europese regeringen hebben hun steun aan Oekraïne juist gemotiveerd vanuit de gedachte dat een Russische overwinning de veiligheid van Europa op langere termijn zou ondermijnen. Je kunt die analyse onjuist vinden, maar dat is iets anders dan aantonen dat het werkelijke doel is om de eigen bevolking op te offeren.

Bovendien wordt er een motief toegeschreven aan een grote en diverse groep bestuurders: zij zouden "denken de dans te ontspringen" en "er geld aan verdienen". Dat is speculatie over intenties. Zonder bewijs voor dergelijke motieven blijft dat een vermoeden, geen feitelijke constatering.

Ten slotte creëert de tekst een vals dilemma: óf je verwerpt de huidige steun aan Oekraïne volledig, óf je bent medeplichtig aan een Amerikaans hegemoniaal project. In werkelijkheid bestaan er veel tussenposities. Mensen kunnen bijvoorbeeld kritisch zijn op de omvang van militaire steun, pleiten voor meer diplomatie of juist vinden dat afschrikking noodzakelijk is, zonder een van beide uitersten te onderschrijven.
30-07-2026, 11:02 door Anoniem
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: @Anoniem op 29-07-2026 om 21:59 uur en @Mathfox op 29-07-2026 om 00:47 uur.

Door MathFox op 29-07-2026 om 00:47 uur:
Door Anoniem:
Wie privacy effectief wil verdedigen, heeft meer aan controleerbare feiten, juridische argumenten en concrete voorbeelden van disproportionele gegevensverwerking dan aan vergaande speculaties over verborgen intenties. Zulke speculaties maken het juist gemakkelijker om terechte zorgen over privacy terzijde te schuiven als complotdenken, terwijl de onderliggende discussie over grondrechten serieus genoeg is om op feiten gevoerd te worden.
AMEN!
Ga de discussie aan over grondrechten, gegevensverwerking in strijd met de GDPR door "buitenlandse actoren" en "soevereiniteit" lijkt het als politiek buzzword goed te doen. Wil je in discussie gaan met politici, dan moet je hun taal spreken. En politici zijn niet dom, ze zullen je vragen om jouw meningen met feiten te onderbouwen. Maak je je zorgen over digitale surveillance, wees dan bereid te praten over waar de balans tussen politieonderzoek en privacybescherming hoort te liggen en stel ook de vraag hoe onschuldige burgers beschermd worden tegen een te nieuwsgierige overheid.

Ik ben zelf meer dan tien jaar lang de discussie over grondrechten, gegevensverwerking in strijd met de GDPR (AVG) door binnenlandse en buitenlandse actoren aangegaan, met name in rechtszalen. Ook heb ik geprobeerd politici hiervoor te interesseren, maar die toonden zich voor het overgrote deel onaanspreekbaar (een belangrijke uitzondering waren Renske Leijten en Mahir Alkaya van de SP).

In die rechtszalen leerde ik dat redelijke argumenten consequent werden genegeerd en met drogredeneringen terzijde werden geschoven, altijd ten nadele van de burgers die hun privacy beschermd hadden willen zien conform de wet. Dit gebeurde ook door de zogenaamd "onafhankelijke" rechters waarnaar @Anoniem op 29-07-2026 om 21:59 naar verwijst. Ik ben op basis van die controleerbare feiten en voorbeelden (want ik kan ze documenteren aan de hand van mijn dossiers) tot de conclusie gekomen dat er bij die rechters sprake is van "systemische vooringenomenheid" tegen de burgers die opkomen voor een serieuze, effectieve privacybescherming conform een redelijke interpretatie van geldende wetten.

Van het recept dat jullie geven, en waartegen jullie "ja en AMEN" zeggen, namelijk het bewandelen van de traditionele routes binnen het systeem zoals het officieel is ingericht, is dus gebleken dat het in de praktijk niet werkt. En in ieder geval niet op tijd om grote, langdurige, grootschalige privacyschendingen te voorkomen.

Daarom zou het niet redelijk zijn om me nog in slaap te laten sussen, zoals @Anoniem op 29-07-2026 het verwoordt, door de "ingewikkeldheid" van alle institutionele arrangementen en vermeende "checks and balances" die zouden moeten waarborgen dat die redelijke, op feiten gebaseerde discussie met de machthebbers (in de wetgevende, "uitvoerende" en rechterlijke macht).

Zoals ik al eerder heb gezegd, actions speak louder than words, in ieder geval op de langere duur. Het verrhullen van wat er eigenlijk aan de hand is achter een complex netwerk van instituties en de niet-transparante onderlinge verhoudingen daartussen, kan uiteindelijk niet verbergen dat de hoofdrichting die deze instituties gezamenlijk zijn ingeslagen, een steeds verdere afbraak van privacy is in zo'n beetje alle maatschappelijk relevante sectoren, bijvoorbeeld: medische sector, sector sociale zekerheid en welzijn, sector energielevering, sector openbaar vervoer en openbare ruimte, sector vrijheid van meningsuiting, financiële sector, etc.

-- Officiële kanalen als afleidingsmaneouvre ter "verstrooiing" --
De verwijzing naar al die officiële kanalen voor schijnbare discussie wordt een machtsinstrument ter "verstrooiing" (zie mijn bijdrage hierboven van 28-07-2026 om 19:27 uur) van de wil van mensen om in gezamenlijkheid op te komen voor hun grondrecht op privacy.

De twee onjuiste aannames zijn dan:
(1) dat al die officiële kanalen geacht moeten worden een redelijke discussie mogelijk te maken, totdat het tegendeel is bewezen.
(2) dat een redelijke discussie mogelijk is binnen het "Overton window" waarbinnen vertegenwoordigers van die officiële instanties eventueel bereid zijn een gesprek met burgers aan te gaan.

Jullie verwachten van de burgers een vergelijkbaar soort gedrag als van een structureel mishandelde vrouw die over haar gewelddadige levenspartner telkens zegt: "Ja, maar in zijn hart bedoelt hij het wel goed. Hij heeft over het laatste incident sorry gezegd. Althans over het laatste incident waarvoor ik bij de dokter kwam. Hij is een complexe persoon. Als ik nog een keer een goed gesprek met hem ga voeren, gaat hij zich misschien wel beter gedragen."

We weten inmiddels allemaal, of kunnen in ieder geval allemaal weten, dat het in de praktij zo niet werkt. Die vrouw vertoont een voorbeeld van het Stockholm-syndroom, het gedrag van een mentale gijzelaar die haar gijzelnemer gaat geloven en napraten. Moeten burgers zich op een vergelijkbare manier laten groomen door regeringen en rechters? Ik vind van niet.

-- Feitelijke onaanspreekbaarheid --
In Europa en Nederland hebben we gezien wat het zittende bewind de bevolking tijdens de coronacrisis in 2021-2022 heeft aangedaan. Grondrechten werden zonder enige noodzaak het raam uit gegooid, waarbij de overheid (in al haar geledingen, inclusief politici en rechters) dat rechtvaardigde vanuit een tunnelvisie waarop zij niet aanspreekbaar was.

Gisteren heeft Antony Fauci, de hoofdverantwoordelijke voor het coronabeleid onder president Biden in de VS, zich in de senaat telkens beroepen op zijn zwijgrecht toen hem vragen werden gesteld over zijn rol en zijn evaluatie van de gang van zaken tijdens de coronacrisis. Hoezo aanspreekbaar? (Dit staat los van de inhoud van de verschillende, mogelijke argumenten en visies. Fauci weigerde simpelweg om de discussie aan te gaan.)

Vanwege dat gebrek aan werkelijke aanspreekbaarheid, zijn er dus "kakkerlakken" nodig, d.w.z. een beweging die politici en rechters dwingt hun "Overton window" te verbreden en uit hun zelfgenoegzame sociale bubbel en tunnelvisie te komen.

M.J.

Dit is wel een tekenend bericht. Wat je namelijk volledig buiten de berekening laat is dat jij voor deze boodschap misschien niet de juiste persoon bent. De (digitale) gesprekken die je voert zijn voornamelijk cynisch, compromisloos en karikaturaal.

Wat mij opvalt, is dat je debatstijl weinig ruimte laat voor een middenpositie. Wie gelooft dat democratische en juridische instituties wel degelijk verbeterd kunnen worden, wordt door jou al snel neergezet als naïef, gegroomd of zelfs vergelijkbaar met een slachtoffer van huiselijk geweld dat zijn mishandelaar blijft verdedigen. Daarmee maak je een karikatuur van het standpunt van je gesprekspartner. De meeste mensen die pleiten voor het benutten van rechtsmiddelen of politieke processen beweren niet dat die perfect zijn; zij vinden alleen dat afschrijven van het hele systeem een veel zwaardere conclusie is die goed onderbouwd moet worden.

En als het dan op niets uitloopt ligt dat steevast aan de ander.

En met 'gegroomed' bedoel ik uiteraard beïnvloed (zonder verdere explicite betekenis uiteraard). Zoals je zelf ooit schreef 'communicatie is per definitie beinvloeding'.

Waarom kan er in de privacydiscussie geen middenweg bestaan? Er bestaan nou eenmaal legitieme belangen, en er bestaan ook meerdere legitieme belangen. Waarom draait de privacydiscussie altijd uit op een alles of niets discussie, waarbij de 'niets' variant meteen de schuld is van de EU?

Zo komen we helemaal nergens. Dit leidt tot niets.
30-07-2026, 14:10 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door MathFox:(..) Aan de andere kant heb je justitiële bobo's die versleuteling willen verzwakken en vragen om automatische controle van online privégesprekken.
Ik zou Ursula von der Leyen geen justitiële bobo noemen. Dat is een rasechte dictator. Zij instrumentaliseert het recht juist om haar zin door te kunnen drukken.
Maar omdat we in een democratie leven hebben we de mogelijkheden om ons uit te spreken over politieke plannen en ik zie het als democratische burgerplicht om dat te doen. Je kunt als "bezorgde burger" lobbyen in Den Haag of in Brussel; petities opstarten, een bericht schrijven op je blog, enz. Doe iets om duidelijk te maken waar je het mee eens of oneens bent; veel maatschappelijke verschuivingen zijn door "druk van onder" ontstaan.
Het probleem is echter dat het EU-regime niet geïnteresseerd is in de mening van de EU-burgers (en hooguit alsof doet) en een permanente inspanning levert om de burgers te ontmoedigen om kritiek te uiten (met als meest vergaand middel het sanctioneren van eigen burgers).
Ursula von der Leyen, de EC en de ministers van de lidstaten weten maar al te goed dat de EU-burgers deze buitensporige controle niet willen (wanneer ze goed voorgelicht worden en begrijpen wat het in concreto is) en mobiliseren daarom innerlijk tegenstrijdige begrippen, zoals privacyvriendelijke leeftijdsverificatie, om de bevolking te misleiden.
Ze willen deze surveillance bewust omdat ze weten dat hun bestuurlijke positie niet houdbaar is en ze de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom, wat gegarandeerd op verzet van de bevolking gaat stuiten, wat ze echter voor willen zijn door dat met draconische wetgeving onmogelijk te maken.
Ze zijn bang voor de EU-bevolking. Wat terecht is want ze hebben een kwaad geweten.
De kern van het betoog is niet de verdediging van privacy maar de ongefundeerde conclusie dat de Europese Unie en haar bestuurders bewust zouden aansturen op onderdrukking, slavernij of zelfs de dood van de bevolking. Juist daar schiet de redenering tekort.
Waarom denk je dat de inhoud ongefundeerd is? Waar baseer je dat op?
En de kern van mijn betoog heeft onmiddellijke consequenties voor de bescherming van de privacy, namelijk dat die niet past in een dergelijke achtergrond en noodzakelijkerwijze het raam uit gekieperd wordt.
Dat de EU maatregelen neemt die ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer, betekent op zichzelf niet dat zij kwaadaardige bedoelingen heeft.
Dat klopt, het gaat dan ook om de mate waarin.
De EU grijpt veel te diep in. De individuele burger houdt t.o.v. de staat geen enkele private levenssfeer meer over.
In een democratische rechtsstaat worden dergelijke maatregelen doorgaans gemotiveerd vanuit doelen als cyberveiligheid, de bestrijding van criminaliteit, terrorisme of de bescherming van minderjarigen. Of die maatregelen noodzakelijk en proportioneel zijn, is een legitiem onderwerp van discussie, maar daaruit volgt niet automatisch dat er sprake is van een verborgen totalitaire agenda.
Nee, dat volgt niet automatisch daaruit; dat volgt uit de mate waarin de EU meent haar burgers te moeten bespioneren en de rammelende inhoudelijke onderbouwing die ze daarbij levert.
Bovendien wordt de Europese Unie voorgesteld als één actor met één bewuste strategie. In werkelijkheid bestaat de EU uit 27 lidstaten, het Europees Parlement, de Europese Commissie, de Raad van de Europese Unie, nationale regeringen en onafhankelijke rechters. Binnen die instellingen bestaan voortdurend fundamentele meningsverschillen over privacy, digitale regelgeving en de reikwijdte van overheidsbevoegdheden. Het beeld van één centraal aangestuurde kwaadaardige macht doet geen recht aan die politieke werkelijkheid.
Die politieke werkelijkheid van diversiteit van meningen en onderlinge onenigheden is ondergeschikt en minder relevant, het gaat om wat voor resultaten uit dit proces komen.
En die resultaten liegen er niet om en zijn behoorlijk consistent.
De centraliseringsprocessen overheersen. Afwijkende lidstaten worden geprest/ gedwongen zich te conformeren aan het Brussel-centrum.
Kijk hoe ver de EU sinds haar aanvangen al gekomen is. Hoe ze haar bureaucratie heeft uitgebouwd, haar (centrale) macht t.o.v. de lidstaten heeft versterkt, haar ambtenarenapparaat heeft uitgebreid, haar budget heeft verhoogd. En haar ambities.
Het schip stoomt door. De kapitein heeft het onder controle.
Bovendien vergeet je het belangrijkste breukvlak: dat loopt m.i. niet overwegend tussen de lidstaten onderling en t.o.v. het Brussel-centrum, maar tussen de nationale overheden & Brussel enerzijds en de Europese bevolking, de bestuurden, anderzijds.
Zeker voor de Europese bevolking opereert de EU als een zeer machtige actor, die weinig te beïnvloeden is.
Ook de koppeling tussen de Europese Commissie en een vermeende transhumanistische agenda van enkele technologieondernemers blijft speculatief. Dat sommige ondernemers futuristische ideeën hebben over AI of menselijke verbetering betekent niet dat Europees beleid daarop is gebaseerd. Daarvoor wordt geen overtuigend bewijs geleverd.
Ik heb het nergens over transhumanisme of de transhumanistische dood.
De koppeling met transhumanisme is elders door @EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ gemaakt.
Verder wordt een klassieke denkfout gemaakt: uit de mogelijkheid dat surveillance misbruikt kan worden, wordt geconcludeerd dat misbruik ook het doel van de maatregelen moet zijn. Dat is een non sequitur.
Zo'n redenering heb ik niet opgezet. Er is dus geen sprake van een conclusie op de wijze zoals jij die meent af te kunnen leiden.
Surveillance op deze schaal is altijd bewust en kwaadaardig (niét op het schoolplein of bij examens).
Een dergelijke surveillance kan niet voor een goed doel zijn. Dergelijke surveillance is altijd misbruik van macht.
Juist omdat bevoegdheden kunnen worden misbruikt, bestaan er grondrechten, onafhankelijke rechters, privacytoezichthouders, parlementaire controle en de mogelijkheid om wetgeving aan te vechten. Die waarborgen zijn niet perfect, maar ze maken wel degelijk deel uit van het Europese systeem.
Surveillance is geen bevoegdheid die in een democratie aan autoriteiten verleend mag worden.
Dat mag alleen in een staat die door een democratie een autocratie genoemd wordt.
Surveillance op deze schaal is identiek aan dictatuur.
De geschiedenis laat zien dat gegevens die voor één doel zijn verzameld later soms voor andere doelen worden gebruikt. Dat risico verdient voortdurende aandacht en is precies de reden waarom de AVG het beginsel van doelbinding kent.
De AVG stelt niets voor.
Daarvoor is echter geen theorie nodig waarin Europese bestuurders bewust streven naar onderdrukking of vernietiging van de bevolking.
Die theorie is dan ook niet gebaseerd op het gebruik van de AVG, noch daar specifiek op gericht, maar op andere feiten, die duiden op een bewust streven naar onderdrukking en vernietiging van de Europese bevolking.
Wat er met de AVG in de EU gebeurt is een symptoom, zoals vele andere.
Het risico van function creep bestaat ook wanneer beleidsmakers oprecht denken in het algemeen belang te handelen.
Ja. Dit is echter géén geval van function creep die aan de aandacht van de autoriteiten ontsnapt is.
Wie privacy effectief wil verdedigen, heeft meer aan controleerbare feiten, juridische argumenten en concrete voorbeelden van disproportionele gegevensverwerking dan aan vergaande speculaties over verborgen intenties.
Dit is een valse tegenstelling: het een sluit het andere niet uit. Ze liggen in elkaars verlengde.

De moderne natiestaat die heel erg klem zit tussen allerlei ontwikkelingen is gebaseerd op de volledige transparantie van de individuele burger: de burger als grenzeloze databron (al bekend met het door de EU (EC) geïntroduceerde begrip "data-altruïsme"? Dat is een nieuwe Europese burgerdeugd).
Privacy is voor deze staat een obstakel dat overwonnen moet worden.
De staat wil ALLES van de individuele burger weten, permanent, real time, controleerbaar en identiteitsgeverifieerd.
Anders kan ze geen beleid maken, besturen.
Omdat ze op een dwangconstructie is gebaseerd.
Omdat de economie op slechte principes is gebaseerd.
En omdat er nog teveel egocentrische, egoïstische en asociale mensen zijn.
Privacy kan in deze staat nooit beschermd worden, dat is een illusie.
Zulke speculaties maken het juist gemakkelijker om terechte zorgen over privacy terzijde te schuiven als complotdenken, terwijl de onderliggende discussie over grondrechten serieus genoeg is om op feiten gevoerd te worden.
Complotdenken wordt sowieso door autoriteiten als label/ categorie ingezet om het bestaande maatschappelijke systeem onkwetsbaar voor kritiek te maken.
Daarvan afgezien kan een discussie over grondrechten nooit alleen op feiten gevoerd worden omdat het om afwegingen gaat van feiten t.o.v. de menselijke waardigheid.
Dergelijke afwegingen kunnen alleen plaatsvinden o.b.v. morele keuzes, keuzes o.g.v. waarden die te maken hebben met het beschermen van de mens, de menselijke waardigheid en de menselijkheid in het algemeen.
Die waarden moeten mensen delen; die waarden worden niet afgeleid uit of bewezen met feiten.
Het is andersom: (maatschappelijke) feiten worden gemaakt door mensen die die waarden wel (= gunstig) of niet (= ongunstig) hebben.
30-07-2026, 15:30 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Bovendien wordt de Europese Unie voorgesteld als één actor met één bewuste strategie. In werkelijkheid bestaat de EU uit 27 lidstaten, het Europees Parlement, de Europese Commissie, de Raad van de Europese Unie, nationale regeringen en onafhankelijke rechters. Binnen die instellingen bestaan voortdurend fundamentele meningsverschillen over privacy, digitale regelgeving en de reikwijdte van overheidsbevoegdheden. Het beeld van één centraal aangestuurde kwaadaardige macht doet geen recht aan die politieke werkelijkheid.

Die politieke werkelijkheid van diversiteit van meningen en onderlinge onenigheden is ondergeschikt en minder relevant, het gaat om wat voor resultaten uit dit proces komen. En die resultaten liegen er niet om en zijn behoorlijk consistent.
De centraliseringsprocessen overheersen. Afwijkende lidstaten worden geprest/ gedwongen zich te conformeren aan het Brussel-centrum.
Kijk hoe ver de EU sinds haar aanvangen al gekomen is. Hoe ze haar bureaucratie heeft uitgebouwd, haar (centrale) macht t.o.v. de lidstaten heeft versterkt, haar ambtenarenapparaat heeft uitgebreid, haar budget heeft verhoogd. En haar ambities.
Het schip stoomt door. De kapitein heeft het onder controle.

Bovendien vergeet je het belangrijkste breukvlak: dat loopt m.i. niet overwegend tussen de lidstaten onderling en t.o.v. het Brussel-centrum, maar tussen de nationale overheden & Brussel enerzijds en de Europese bevolking, de bestuurden, anderzijds.
Zeker voor de Europese bevolking opereert de EU als een zeer machtige actor, die weinig te beïnvloeden is.

Je verschuift de discussie van de vraag hoe besluiten tot stand komen naar de constatering dat de EU in de loop der tijd meer bevoegdheden heeft gekregen. Dat laatste is grotendeels juist, maar bewijst niet dat er sprake is van één centraal aangestuurde strategie of van een "kapitein" die het proces controleert.

De Europese integratie is juist het resultaat van duizenden afzonderlijke politieke besluiten, verdragswijzigingen en compromissen tussen lidstaten die vaak tegengestelde belangen hebben. Dat de uitkomst over langere tijd een zekere richting vertoont, betekent nog niet dat die richting vooraf centraal is gepland. Veel maatschappelijke ontwikkelingen - globalisering, economische verwevenheid, migratie, digitalisering en grensoverschrijdende criminaliteit - creëren politieke druk om bevoegdheden gezamenlijk uit te oefenen. Dat is een alternatieve verklaring voor centralisatie.

Ook de stelling dat afwijkende lidstaten door "Brussel" worden gedwongen te conformeren, behoeft nuancering. Lidstaten hebben zelf ingestemd met de verdragen waarin gezamenlijke bevoegdheden en handhavingsmechanismen zijn vastgelegd. Wanneer de Europese Commissie of het Hof van Justitie naleving afdwingt, gebeurt dat op basis van regels die de lidstaten gezamenlijk hebben vastgesteld. Dat kan politiek omstreden zijn, maar is iets anders dan een autonome machtsgreep van een centraal gezag.

Dat de EU-begroting, het ambtenarenapparaat en de bevoegdheden zijn gegroeid, is op zichzelf evenmin uitzonderlijk. Vrijwel iedere politieke organisatie die meer taken krijgt, ontwikkelt een grotere uitvoeringsorganisatie. De relevante vraag is daarom niet óf de EU is gegroeid, maar of die groei democratisch gelegitimeerd, proportioneel en effectief is. Daarover kan men legitiem van mening verschillen.

Ten slotte is ook de voorgestelde scheidslijn tussen "Brussel en nationale overheden" enerzijds en "de bevolking" anderzijds niet vanzelfsprekend. Bij Europese verkiezingen, nationale verkiezingen en referenda blijken burgers juist sterk verdeeld over de gewenste richting van Europese samenwerking. Er bestaat niet één homogene "Europese bevolking" met één gezamenlijke opvatting tegenover een eensgezinde bestuurlijke elite. De politieke werkelijkheid is complexer en pluriformer dan die tegenstelling suggereert.

Door Anoniem:
Door Anoniem: Verder wordt een klassieke denkfout gemaakt: uit de mogelijkheid dat surveillance misbruikt kan worden, wordt geconcludeerd dat misbruik ook het doel van de maatregelen moet zijn. Dat is een non sequitur.

Zo'n redenering heb ik niet opgezet. Er is dus geen sprake van een conclusie op de wijze zoals jij die meent af te kunnen leiden.
Surveillance op deze schaal is altijd bewust en kwaadaardig (niét op het schoolplein of bij examens).
Een dergelijke surveillance kan niet voor een goed doel zijn. Dergelijke surveillance is altijd misbruik van macht.

Dat is een normatieve stelling die als absoluut wordt gepresenteerd, maar niet wordt beargumenteerd. Je definieert grootschalige surveillance als per definitie kwaadaardig en als misbruik van macht. Daarmee is de conclusie al in de premisse ingebouwd.
Er zijn overheden die grootschalige gegevensverwerking juist verdedigen met doelen als terrorismebestrijding, fraudebestrijding, grensbewaking of volksgezondheid. Of die argumenten overtuigen en of de maatregelen proportioneel zijn, is een legitiem onderwerp van debat. Maar uit het enkele feit dat surveillance omvangrijk is, volgt niet logisch dat het doel kwaadaardig moet zijn.

Een sterkere kritiek zou zijn dat bepaalde vormen van massasurveillance vanwege hun omvang, ongerichtheid of gebrek aan waarborgen onverenigbaar zijn met fundamentele rechten, ongeacht de bedoelde doelstelling. Dat is een juridisch en ethisch argument, en dat is iets anders dan stellen dat de intentie noodzakelijkerwijs kwaadaardig is.

Met andere woorden: als je wilt betogen dat grootschalige surveillance onaanvaardbaar is, is het vaak sterker om je te beroepen op beginselen als proportionaliteit, subsidiariteit, noodzakelijkheid en grondrechten. Daarvoor hoef je niet te bewijzen dat beleidsmakers een kwaadaardige intentie hebben; het volstaat dan om te betogen dat de maatregelen objectief een disproportionele inbreuk op fundamentele rechten vormen.

Door Anoniem:
Door Anoniem: uist omdat bevoegdheden kunnen worden misbruikt, bestaan er grondrechten, onafhankelijke rechters, privacytoezichthouders, parlementaire controle en de mogelijkheid om wetgeving aan te vechten. Die waarborgen zijn niet perfect, maar ze maken wel degelijk deel uit van het Europese systeem.

Surveillance is geen bevoegdheid die in een democratie aan autoriteiten verleend mag worden.
Dat mag alleen in een staat die door een democratie een autocratie genoemd wordt.
Surveillance op deze schaal is identiek aan dictatuur.

Vrijwel iedere democratische rechtsstaat kent vormen van surveillance. Denk aan cameratoezicht op openbare plaatsen, observatie in strafrechtelijke onderzoeken, telefoontaps na rechterlijke toestemming of inlichtingenonderzoek naar buitenlandse dreigingen. Dat zijn allemaal vormen van surveillance. De vraag is daarom niet óf surveillance in een democratie mag bestaan, maar onder welke voorwaarden, met welke wettelijke grondslag, welke noodzaak en proportionaliteit, en onder welk onafhankelijk toezicht.

De stelling dat "surveillance op deze schaal identiek is aan dictatuur" vereist bovendien onderbouwing. Een dictatuur wordt doorgaans gekenmerkt door het ontbreken van vrije verkiezingen, onafhankelijke rechtspraak, persvrijheid en effectieve rechtsbescherming. Grootschalige gegevensverwerking of surveillance kan een kenmerk van een dictatuur zijn, maar maakt een staat op zichzelf nog geen dictatuur. Anders zouden veel democratische landen die onder strikte wettelijke voorwaarden cameratoezicht, telecominterceptie of inlichtingenbevoegdheden kennen, eveneens als dictaturen moeten worden beschouwd, terwijl dat begrip juist bedoeld is voor een fundamenteel ander staatsbestel.

Door Anoniem:
Door Anoniem: Wie privacy effectief wil verdedigen, heeft meer aan controleerbare feiten, juridische argumenten en concrete voorbeelden van disproportionele gegevensverwerking dan aan vergaande speculaties over verborgen intenties.

Dit is een valse tegenstelling: het een sluit het andere niet uit. Ze liggen in elkaars verlengde. De moderne natiestaat die heel erg klem zit tussen allerlei ontwikkelingen is gebaseerd op de volledige transparantie van de individuele burger: de burger als grenzeloze databron (al bekend met het door de EU (EC) geïntroduceerde begrip "data-altruïsme"? Dat is een nieuwe Europese burgerdeugd). Privacy is voor deze staat een obstakel dat overwonnen moet worden. De staat wil ALLES van de individuele burger weten, permanent, real time, controleerbaar en identiteitsgeverifieerd. Anders kan ze geen beleid maken, besturen. Omdat ze op een dwangconstructie is gebaseerd. Omdat de economie op slechte principes is gebaseerd. En omdat er nog teveel egocentrische, egoïstische en asociale mensen zijn. Privacy kan in deze staat nooit beschermd worden, dat is een illusie.

Het is waar dat moderne staten voor veel overheidstaken afhankelijk zijn van gegevensverwerking. Belastingen heffen, uitkeringen verstrekken, criminaliteit bestrijden en de volksgezondheid beschermen vereisen allemaal in zekere mate persoonsgegevens. Daaruit volgt echter niet dat de staat per definitie streeft naar volledige transparantie van iedere burger of dat privacy principieel onverenigbaar is met het functioneren van een democratische rechtsstaat.

De stelling maakt bovendien een aantal sprongen waarvoor geen bewijs wordt geleverd. Dat de EU begrippen als "data-altruïsme" heeft geïntroduceerd, betekent niet dat burgers worden verplicht hun gegevens af te staan. Data-altruïsme is juist gebaseerd op vrijwillige toestemming voor het beschikbaar stellen van gegevens voor doeleinden van algemeen belang. De vraag of dat concept wenselijk is, staat los van de conclusie dat privacy onmogelijk zou zijn.

Ook de conclusie dat "de staat alles wil weten" is een generalisatie. In de praktijk bestaan binnen democratische rechtsstaten voortdurend conflicten tussen verschillende belangen: veiligheid, efficiëntie, privacy, persvrijheid en individuele autonomie. Dat overheden soms te ver gaan met gegevensverwerking is uitvoerig gedocumenteerd en heeft geleid tot rechterlijke uitspraken, wetswijzigingen en ingrijpen door privacytoezichthouders. Juist het bestaan van die correctiemechanismen laat zien dat privacy niet slechts een illusie is, maar een afdwingbaar recht dat regelmatig wordt ingeroepen.

Door Anoniem:
Door Anoniem:

Zulke speculaties maken het juist gemakkelijker om terechte zorgen over privacy terzijde te schuiven als complotdenken, terwijl de onderliggende discussie over grondrechten serieus genoeg is om op feiten gevoerd te worden.

Complotdenken wordt sowieso door autoriteiten als label/ categorie ingezet om het bestaande maatschappelijke systeem onkwetsbaar voor kritiek te maken.
Daarvan afgezien kan een discussie over grondrechten nooit alleen op feiten gevoerd worden omdat het om afwegingen gaat van feiten t.o.v. de menselijke waardigheid.
Dergelijke afwegingen kunnen alleen plaatsvinden o.b.v. morele keuzes, keuzes o.g.v. waarden die te maken hebben met het beschermen van de mens, de menselijke waardigheid en de menselijkheid in het algemeen.
Die waarden moeten mensen delen; die waarden worden niet afgeleid uit of bewezen met feiten.
Het is andersom: (maatschappelijke) feiten worden gemaakt door mensen die die waarden wel (= gunstig) of niet (= ongunstig) hebben.

De redenering verwart een aantal verschillende niveaus: morele overtuigingen, feitelijke beschrijvingen en causale verklaringen. Dat mensen handelen vanuit waarden is onmiskenbaar. Daaruit volgt echter niet dat maatschappelijke feiten "gemaakt worden door waarden" of dat feiten slechts een afgeleide zijn van morele keuzes.

Waarden bepalen hooguit welke doelen mensen nastreven. Of die doelen daadwerkelijk worden bereikt en welke gevolgen beleid heeft, zijn empirische vragen. Juist daarom is feitenonderzoek onmisbaar. Goede bedoelingen garanderen geen goede uitkomsten, en slechte bedoelingen leiden niet automatisch tot slechte resultaten. De werkelijkheid is weerbarstiger dan dat.

Ook de stelling dat het begrip "complotdenken" sowieso wordt ingezet om het bestaande systeem onkwetsbaar te maken voor kritiek, is een ongefundeerde generalisatie. Soms worden critici inderdaad ten onrechte weggezet met een label. Maar evenzeer bestaan er theorieën die uitgaan van geheime, gecoördineerde intenties zonder voldoende bewijs. Het is legitiem om die als complottheorieën te kwalificeren. Het enkele feit dat een standpunt kritisch is, maakt het niet immuun voor een beoordeling van de kwaliteit van de onderbouwing.

Bovendien is het een valse tegenstelling om te suggereren dat een discussie óf over feiten óf over waarden gaat. Een rechtsstaat functioneert juist doordat beide voortdurend met elkaar worden verbonden. De waarde "menselijke waardigheid" krijgt pas betekenis wanneer wordt vastgesteld welke maatregelen die waardigheid daadwerkelijk aantasten. Dat vereist bewijs, toetsing en controleerbare feiten. Zonder die feitelijke basis blijft iedere morele beoordeling grotendeels speculatief.

Ten slotte is de uitspraak dat "maatschappelijke feiten worden gemaakt door mensen met gunstige of ongunstige waarden" een ernstige oversimplificatie. Maatschappelijke ontwikkelingen worden beïnvloed door een complex samenspel van economische omstandigheden, technologische innovatie, internationale verhoudingen, instituties, cultuur, toevallige gebeurtenissen en menselijk gedrag. Het reduceren van al die factoren tot de morele kwaliteit van individuen is eerder een filosofische overtuiging dan een houdbare verklaring.

Kortom: een democratisch debat over grondrechten vereist inderdaad normatieve keuzes, maar juist omdat die keuzes zulke grote gevolgen hebben, moeten zij worden getoetst aan controleerbare feiten. Anders wordt het onmogelijk om onderscheid te maken tussen terechte waarschuwingen, onjuiste aannames en speculatieve conclusies. Dat ondermijnt uiteindelijk de bescherming van de grondrechten die men zegt te willen verdedigen.
30-07-2026, 18:07 door Anoniem
Het probleem in deze chat is dat geneuzel over kleine feitjes of incorrectheden in argumentaties afleiden van het grote probleem dat zich ontvouwt. Leuk hoor dat academische geneuzel, maar ver van de praktijk en niet effectief.
30-07-2026, 19:04 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:(..)-- De dood in drijven? --
Als het gaat om jouw formulering dat ze "de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom", moet ik toelichten waarom ik dat sombere scenario vooralsnog niet uit kan sluiten. Dat heeft te maken met het "transhumanistische" of "post-humanistische", maar dus eigenlijk anti-humane gedachtengoed dat een aantal prominente tech-machthebbers (bijv. Peter Thiel, Elon Musk, je kent ze wel) en hun volgelingen verspreiden. Volgens dat gedachtengoed is er in de toekomst geen plaats meer voor natuurlijke, levende, "puur-organische" mensen, maar alleen voor een soort cyborgs of hybride levensvormen van "machine-mensen".
Ik doel niet op het anti-humane transhumanisme van de EU, wat de EU minimaal impliciet ondersteunt en v.z.i.w. niet d.m.v. wetgeving probeert in te kaderen, maar op de door de Amerikaanse hegemon in gang gezette oorlogsvoering tegen Rusland en andere landen (bevolkingen), tevens NAVO-doelstelling, waarbij Europa als proxie voor de VS ingezet wordt, waardoor de Europese bevolking hetzelfde lot zal ondergaan als de Oekraïense, namelijk opgeofferd worden om de Amerikaanse hegemonie (te proberen) te redden.
De EU-elites, inclusief de nationale, staan achter deze Amerikaanse doelstelling -deels gedwongen- en offeren de Europese bevolking op; zelf denken deze elites persoonlijk de dans te kunnen ontspringen (door er geld aan te verdienen).
Je betoog berust op een reeks aannames die je als feiten presenteert, maar die niet vanzelfsprekend zijn. Dat de Verenigde Staten een belangrijke invloed hebben binnen de NAVO is onomstreden. Daaruit volgt echter niet automatisch dat Europa slechts een willoze proxystaat is of dat Europese regeringen uitsluitend handelen om de Amerikaanse hegemonie te beschermen.
Nee, dat volgt niet automatisch daaruit. Dat Europa een vazalstaat van de VS is -vergelijkbaar met een kolonie- volgt niet uit haar positie in de NAVO, het is eerder andersom: de (politieke, economische, militaire) positie van Europa t.o.v. de VS komt tot uitdrukking in haar positie in de NAVO.
Europa wordt sinds WOII door de nucleaire "paraplu" van de VS beschermd. Dat geeft al een hiërarchische bovenschikking aan.
Europa kan niet autonoom handelen, kan niet zelf over haar lot beschikken (zelfbeschikkingsrecht).
Ook de stelling dat "de EU-elites de Europese bevolking opofferen" is een zeer vergaande beschuldiging waarvoor geen concreet bewijs wordt aangevoerd.
Hoe had je dat aanleveren van bewijs in drie zinnen precies voorgesteld op deze website?
Europese regeringen hebben hun steun aan Oekraïne juist gemotiveerd vanuit de gedachte dat een Russische overwinning de veiligheid van Europa op langere termijn zou ondermijnen.
Dat is inderdaad hun narratief, het verhaal waarmee ze hun gedrag t.o.v. Oekraïne tegenover de Europese bevolking verdedigen.
Een narratief is geen bewijs van de werkelijke situatie.
Je kunt die analyse onjuist vinden, maar dat is iets anders dan aantonen dat het werkelijke doel is om de eigen bevolking op te offeren.
Het opofferen van de Europese bevolking is de 'collateral damage' van de Amerikaans-Europese oorlogspolitiek.
(..)Ten slotte creëert de tekst een vals dilemma: óf je verwerpt de huidige steun aan Oekraïne volledig, óf je bent medeplichtig aan een Amerikaans hegemoniaal project.
Het is geen dilemma omdat de huidige militaire steun aan Oekraïne haar van de regen in de drup helpt, dus haar situatie verergert.
In werkelijkheid bestaan er veel tussenposities. Mensen kunnen bijvoorbeeld kritisch zijn op de omvang van militaire steun, pleiten voor meer diplomatie of juist vinden dat afschrikking noodzakelijk is, zonder een van beide uitersten te onderschrijven.
Het gaat hier om de officieel bekrachtigde en uitgevoerde politiek van de EU en van de NAVO. Dus van degenen die de macht hebben om de NAVO en de Europese bevolking te mobiliseren.
Dat is dus feitelijk bestaande politiek.
30-07-2026, 21:13 door Anoniem
Volgens de Odido-hackers gaat de erkende voor de slachtoffers nu pas echt beginnen.
En hoe beschermt onze overheid ons?
30-07-2026, 21:56 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:(..)-- De dood in drijven? --
Als het gaat om jouw formulering dat ze "de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom", moet ik toelichten waarom ik dat sombere scenario vooralsnog niet uit kan sluiten. Dat heeft te maken met het "transhumanistische" of "post-humanistische", maar dus eigenlijk anti-humane gedachtengoed dat een aantal prominente tech-machthebbers (bijv. Peter Thiel, Elon Musk, je kent ze wel) en hun volgelingen verspreiden. Volgens dat gedachtengoed is er in de toekomst geen plaats meer voor natuurlijke, levende, "puur-organische" mensen, maar alleen voor een soort cyborgs of hybride levensvormen van "machine-mensen".
Ik doel niet op het anti-humane transhumanisme van de EU, wat de EU minimaal impliciet ondersteunt en v.z.i.w. niet d.m.v. wetgeving probeert in te kaderen, maar op de door de Amerikaanse hegemon in gang gezette oorlogsvoering tegen Rusland en andere landen (bevolkingen), tevens NAVO-doelstelling, waarbij Europa als proxie voor de VS ingezet wordt, waardoor de Europese bevolking hetzelfde lot zal ondergaan als de Oekraïense, namelijk opgeofferd worden om de Amerikaanse hegemonie (te proberen) te redden.
De EU-elites, inclusief de nationale, staan achter deze Amerikaanse doelstelling -deels gedwongen- en offeren de Europese bevolking op; zelf denken deze elites persoonlijk de dans te kunnen ontspringen (door er geld aan te verdienen).
Je betoog berust op een reeks aannames die je als feiten presenteert, maar die niet vanzelfsprekend zijn. Dat de Verenigde Staten een belangrijke invloed hebben binnen de NAVO is onomstreden. Daaruit volgt echter niet automatisch dat Europa slechts een willoze proxystaat is of dat Europese regeringen uitsluitend handelen om de Amerikaanse hegemonie te beschermen.
Nee, dat volgt niet automatisch daaruit. Dat Europa een vazalstaat van de VS is -vergelijkbaar met een kolonie- volgt niet uit haar positie in de NAVO, het is eerder andersom: de (politieke, economische, militaire) positie van Europa t.o.v. de VS komt tot uitdrukking in haar positie in de NAVO.
Europa wordt sinds WOII door de nucleaire "paraplu" van de VS beschermd. Dat geeft al een hiërarchische bovenschikking aan.
Europa kan niet autonoom handelen, kan niet zelf over haar lot beschikken (zelfbeschikkingsrecht).
Ook de stelling dat "de EU-elites de Europese bevolking opofferen" is een zeer vergaande beschuldiging waarvoor geen concreet bewijs wordt aangevoerd.
Hoe had je dat aanleveren van bewijs in drie zinnen precies voorgesteld op deze website?
Europese regeringen hebben hun steun aan Oekraïne juist gemotiveerd vanuit de gedachte dat een Russische overwinning de veiligheid van Europa op langere termijn zou ondermijnen.
Dat is inderdaad hun narratief, het verhaal waarmee ze hun gedrag t.o.v. Oekraïne tegenover de Europese bevolking verdedigen.
Een narratief is geen bewijs van de werkelijke situatie.
Je kunt die analyse onjuist vinden, maar dat is iets anders dan aantonen dat het werkelijke doel is om de eigen bevolking op te offeren.
Het opofferen van de Europese bevolking is de 'collateral damage' van de Amerikaans-Europese oorlogspolitiek.
(..)Ten slotte creëert de tekst een vals dilemma: óf je verwerpt de huidige steun aan Oekraïne volledig, óf je bent medeplichtig aan een Amerikaans hegemoniaal project.
Het is geen dilemma omdat de huidige militaire steun aan Oekraïne haar van de regen in de drup helpt, dus haar situatie verergert.
In werkelijkheid bestaan er veel tussenposities. Mensen kunnen bijvoorbeeld kritisch zijn op de omvang van militaire steun, pleiten voor meer diplomatie of juist vinden dat afschrikking noodzakelijk is, zonder een van beide uitersten te onderschrijven.
Het gaat hier om de officieel bekrachtigde en uitgevoerde politiek van de EU en van de NAVO. Dus van degenen die de macht hebben om de NAVO en de Europese bevolking te mobiliseren.
Dat is dus feitelijk bestaande politiek.

Het probleem met deze redenering is dat er een sprong wordt gemaakt van feitelijke afhankelijkheden naar de conclusie dat Europa een soort vazalstaat of kolonie van de Verenigde Staten zou zijn. Dat Europa sinds de Tweede Wereldoorlog sterk leunt op de Amerikaanse veiligheidsparaplu is juist, maar een veiligheidsafhankelijkheid betekent niet automatisch politieke onderwerping. Europese staten hebben nog steeds eigen regeringen, eigen parlementen, eigen belangen en nemen regelmatig besluiten die niet overeenkomen met de voorkeuren van de VS.

Dat de NAVO een machtsasymmetrie kent, is evenmin hetzelfde als dat Europese landen geen eigen handelingsvermogen zouden hebben. Kleine en middelgrote landen zijn altijd afhankelijk van bondgenootschappen, grondstoffen, handel en veiligheidspartners. Zelfbeschikking betekent in de internationale politiek dan ook niet volledige onafhankelijkheid, maar de mogelijkheid om binnen samenwerkingsverbanden eigen keuzes te maken.

De stelling dat de Europese bevolking wordt "opgeofferd" vereist inderdaad meer dan het aanwijzen van beleid dat negatieve gevolgen heeft. Oorlogsbeleid kan verkeerd uitpakken, burgers kunnen de gevolgen dragen en regeringen kunnen verkeerde keuzes maken, maar daaruit volgt nog niet automatisch dat het doel van dat beleid is om de eigen bevolking op te offeren of Amerikaanse belangen te dienen. Daarvoor is bewijs nodig van intentie, niet alleen van gevolgen.

Dat regeringen een bepaald narratief gebruiken om hun beleid te rechtvaardigen, betekent bovendien niet dat dit narratief per definitie onwaar is. Elke politieke beslissing wordt gebaseerd op een analyse van belangen en risico's. De vraag is dus niet alleen welk verhaal wordt verteld, maar ook welke feiten die analyse ondersteunen of weerleggen.

De bewering dat militaire steun aan Oekraïne haar "van de regen in de drup" helpt, is evenmin een vaststaand feit maar een politieke en strategische beoordeling. Voorstanders van steun stellen juist dat het niet ondersteunen van Oekraïne grotere risico's oplevert, omdat agressie dan beloond zou worden en toekomstige conflicten waarschijnlijker worden. Daarover kan men van mening verschillen, maar beide posities zijn interpretaties van mogelijke gevolgen.

Het feit dat dit beleid officieel door EU- en NAVO-landen wordt gevoerd, bewijst alleen dat gekozen regeringen dit beleid ondersteunen. Het bewijst niet automatisch dat zij handelen als uitvoerders van een buitenlands hegemoniaal project of tegen het belang van hun eigen bevolking in. Democratische politiek bestaat juist uit het maken van keuzes onder onzekerheid, waarbij achteraf kan blijken dat die keuzes goed of slecht waren.

De zwakke plek in de oorspronkelijke stelling zit vooral in het verwarren van afhankelijkheid met onderwerping en van negatieve gevolgen met opzet. Dat zijn twee verschillende redeneringen die afzonderlijk bewezen moeten worden.
31-07-2026, 16:20 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Zoals altijd, het is gemakkelijk om wat rond te schreeuwen, als je geen verantwoordelijkheid schuldig bent.

Privacy is niet absoluut. Dat vergeten vele altijd, als je er niet voor bijvoorbeeld voor veiligheid verantwoordelijk bent, is alles afserveren gemakkelijk. Maar er is meer dan iemand privacy.

Je post, vergeet ook, dat we tegenwoordig in een hele andere samenleving leven.

Je FvD, is bijvoorbeeld een partie die het niet zo nauw neemt met openheid van democratische regels die we afgesproken hebben. Willen extreem rechts niet aanspreken. Je laat hier ook een groot probleem zien, cherry picking. Want de echte reden, negeer je.

De beste kapiteins, staan nooit aan het roer en hoeven geen verantwoordelijkheid af te leggen.


Wat een onzin weer.

Nogmaals. Het is niet privacy versus veiligheid. En privacy hoort wel absoluut te zijn. Er gaan geen clubjes politici zijn die even besluiten dat andere maar hun basale rechten kunnen inleveren. Als je zo denkt lonkt je met fascisme.
Privacy is niet absoluut. Zeker niet, dat is het nooit geweest en zal het ook nooit worden.

Veiligheid zijn ook basisrechten, zodra men zich onveilig begint te voelen, schreeuwt iedereen moord en brand dat de politie veel harder moet optreden, maar veelal lopen ze vast op de privacy wetgeving. Hoe kijken we hier dan tegenaan?
Een middenweg is noodzakelijk, maar met goede regels. En dat hoeft niet direct fascisme te zijn. Want dat hoeft helemaal geen veiligheid te bieden.

Gezien alle ellende tegenwoordig, moet de politie meer mogelijkheden krijgen, maar met beperkingen en goede audits, is mijn mening.


En wat heeft FvD hiermee te maken? Of ben je weer willekeurig je gal aan het spuwen op alles wat je niet bevalt.
En FvD sloeg op het betoog van MJ over die partij, wat nergens op sloeg, want hij was zeer selectief in zijn punten, en negeerde de werkelijke redenen waarom men deze partij wil aanpakken.
Blijkbaar had ik wel zijn post gelezen.

En oh jah, ik loop niet “rond te schreeuwen”.[/quote]
31-07-2026, 16:26 door Anoniem
Door Anoniem:
Door MathFox:
Vrij naar Benjamin Franklin
Hij die bereid is om een stuk vrijheid in te leveren voor een stuk veiligheid zal beide verliezen.
Ik weet niet of ik de EU nu als mede- of tegenstander in de strijd voor vrijheid en privacy moet zien. We hebben ook nog de multinationals die graag ons leven bespioneren en beïnvloeden. En een EU die uitwassen op dat gebied aanpakt, zij het dat die aanpak verre van effectief is.
Ik ben zeker bereid om te proberen zowel onze nationale overheid als die van de EU in betere richtingen te sturen, ook al betekent dat lobbyen.

Tegen multinationals die je bespioneren (Google, Facebook, etc.) kun je je zelf verweren door deze diensten niet te gebruiken of andere privacymaatregelen te nemen (ad blockers, tracking pixel blockers, etc.).
Leg dat maar eens uit aan de meeste. Onbegonnen werk en veelal werkt geeft dit ook nog wel eens problemen.

Maar je oplossing is ook geen oplossen, leuk om te roepen, maar je negeert de voordelen van dit soort bedrijven.

Maar aan de overheid die makers van chat apps verplicht om spyware in te bouwen (chatcontrol), verplichte identificatie invoert (leeftijdsverificatie, etc) kun je je veel moeilijker onttrekken. Of het wordt al snel illegaal en de overheid heeft machtsmiddelen (die persoonlijke soevereiniteit hebben we opgegeven).
De vraag is of de overheid wel zo toegang krijgt, zoals jij denkt.

Dus dat een overheid bezig is om de privacy en veiligheid van burgers online te slopen (lees: de EU) is wel een stapje erger. Bovendien als diezelfde EU zegt op te treden tegen “big tech” dan gaat het meestal over het toepassen van censuur omdat ze vinden dat social media niet genoeg verwijdert (Digital Services Act) of vage mededingingsboetes die vaak bedoeld zijn om de Europese tech industrie (die nauwelijks bestaat) te beschermen.
Mening.
En censuur is niet gelijk aan de DSA.

Dus ik zie alleen maar nadelen aan de EU en geen voordelen dat ze op zouden komen voor burgers tegen big tech.
Het is helemaal niet het motief van de EU om privacy van burgers te beschermen of zo.
Zo dat kunnen omdat je de argumenten bij je mening zoekt en niet specifiek verder wilt kijken?
31-07-2026, 16:27 door Anoniem
Door Anoniem: Het probleem in deze chat is dat geneuzel over kleine feitjes of incorrectheden in argumentaties afleiden van het grote probleem dat zich ontvouwt. Leuk hoor dat academische geneuzel, maar ver van de praktijk en niet effectief.
Ik ben inderdaad even op vakantie, en ik zie de nodige complot gedachte alweer voorbij komen.

Leuk topic om bij te houden, hoe sommige nu eigenlijk in het leven staan.
31-07-2026, 17:30 door Anoniem
Volgens de Odido-hackers gaat de ellende voor de slachtoffers nu pas echt beginnen.
En hoe beschermt onze overheid ons?
31-07-2026, 18:47 door Anoniem
Door Anoniem: Volgens de Odido-hackers gaat de ellende voor de slachtoffers nu pas echt beginnen.
En hoe beschermt onze overheid ons?

Dat verhaal komt niet van de "Odido-hackers" maar van Verdoes (cybersecurity-expert). Hij baseert hiervoor op de aanname dat de phishingmails afnemen. https://www.metronieuws.nl/in-het-nieuws/binnenland/2026/07/stil-rond-odido-hack-slecht-nieuws/.

Op Odidodatalek staan genoeg suggesties om jezelf te beschermen: https://odidodatalek.nl.
Een nieuw paspoort of ID-kaart gaat niet helpen tegen misbruik van de buitgemaakte gegevens. Maar goed nieuwe spullen ruiken wel lekker.

De combinatie van naam + adres + IBAN + geboortedatum maakt het voor criminelen mogelijk om zich als jou voor te doen. Dat betekent echter niet automatisch dat hij succesvol een abonnement kan afsluiten.

Steeds meer bedrijven voeren extra controles uit, zoals:
- een iDEAL-verificatie vanaf de opgegeven bankrekening;
- een identiteitscontrole met een paspoort of rijbewijs (en niet een rijbewijsnummer of BSN);
- een sms-code naar een geregistreerd telefoonnummer;
- een krediet- of identiteitscontrole.

Vroeg je dat gisteren trouwens ook niet al?
31-07-2026, 20:49 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 31-07-2026, 20:50
Door Anoniem: Het probleem in deze chat is dat geneuzel over kleine feitjes of incorrectheden in argumentaties afleiden van het grote probleem dat zich ontvouwt. Leuk hoor dat academische geneuzel, maar ver van de praktijk en niet effectief.
Mee eens. Na twee daagjes op pad kom ik terug en wat tref ik aan? Een cluster gevechtjes tussen "academici" en trollen.

Door Anoniem: Volgens de Odido-hackers gaat de ellende voor de slachtoffers nu pas echt beginnen.
En hoe beschermt onze overheid ons?
Grosso modo: niet.
"Onze" (kuch) overheid heeft zelf juist jarenlang ijverig meegewerkt aan het scheppen van structurele voorwaarden om zulke hacks hoogfrequent te kunnen laten gebeuren.

En wat gaat er na dit specifieke hack nu gebeuren? Grosso modo: geneuzel achteraf door academici en trollen.

* * *

Ander kakkerlakken-nieuws. Japanse en Singaporese wetenschappers hebben mini-duikpakjes voor kakkerlakken ontwikkeld, waarin deze beestjes drie uur lang onderwater kunnen overleven. Doel hiervan is om de kakkerlakken door middel van signalen die via hun voelsprieten worden toegediend, onderwater te kunnen aansturen om ze daar nuttige dingen te kunnen laten doen.

Kakkerlakken met duikpakje moeten in toekomst helpen bij rampen
Video | 6 jul 2026 om 20:01

In Japanse en Singaporese universiteiten werd een duikpakje ontwikkeld voor kakkerlakken. Mogelijk kunnen de kakkerlakken zo ingezet worden om te helpen bij rampen.

Bron: https://www.nu.nl/328095/video/kakkerlakken-met-duikpakje-moeten-in-toekomst-helpen-bij-rampen.html
Dit is een goede samenvatting van de manier waarop de mensheid op dit moment bezig is: rampen creëren waarvoor en waarbij mensen tot kakkerlakken worden gereduceerd, en vervolgens old-school kakkerlakken in duikpakjes inzetten om dat weer op te lossen.

Wil de echte kakkerlak opstaan?

M.J.
01-08-2026, 00:12 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Bovendien wordt de Europese Unie voorgesteld als één actor met één bewuste strategie. In werkelijkheid bestaat de EU uit 27 lidstaten, het Europees Parlement, de Europese Commissie, de Raad van de Europese Unie, nationale regeringen en onafhankelijke rechters. Binnen die instellingen bestaan voortdurend fundamentele meningsverschillen over privacy, digitale regelgeving en de reikwijdte van overheidsbevoegdheden. Het beeld van één centraal aangestuurde kwaadaardige macht doet geen recht aan die politieke werkelijkheid.
Die politieke werkelijkheid van diversiteit van meningen en onderlinge onenigheden is ondergeschikt en minder relevant, het gaat om wat voor resultaten uit dit proces komen. En die resultaten liegen er niet om en zijn behoorlijk consistent.
De centraliseringsprocessen overheersen. Afwijkende lidstaten worden geprest/ gedwongen zich te conformeren aan het Brussel-centrum.
Kijk hoe ver de EU sinds haar aanvangen al gekomen is. Hoe ze haar bureaucratie heeft uitgebouwd, haar (centrale) macht t.o.v. de lidstaten heeft versterkt, haar ambtenarenapparaat heeft uitgebreid, haar budget heeft verhoogd. En haar ambities.
Het schip stoomt door. De kapitein heeft het onder controle.

Bovendien vergeet je het belangrijkste breukvlak: dat loopt m.i. niet overwegend tussen de lidstaten onderling en t.o.v. het Brussel-centrum, maar tussen de nationale overheden & Brussel enerzijds en de Europese bevolking, de bestuurden, anderzijds.
Zeker voor de Europese bevolking opereert de EU als een zeer machtige actor, die weinig te beïnvloeden is.
Je verschuift de discussie van de vraag hoe besluiten tot stand komen naar de constatering dat de EU in de loop der tijd meer bevoegdheden heeft gekregen. Dat laatste is grotendeels juist, maar bewijst niet dat er sprake is van één centraal aangestuurde strategie of van een "kapitein" die het proces controleert.
Ik verschuif de discussie helemaal niet, ik kijk naar hoe de EU zich ontwikkelt. Het gaat om relatieve ontwikkelingen, ontwikkelingen in de tijd.
Ik heb gezegd dat de centraliseringstendenzen in de EU overheersen.
Dat gaat dus over de wijze hoe besluiten tot stand komen.
Die centralisering werkt op twee manieren: enerzijds het sterker maken van het centrum-Brussel t.o.v. de lidstaten ("extern") en anderzijds het sterker maken van de EC i.c.m. de Raad t.o.v. het EP ("intern").
De huidige voorzitter van de EC, Von der Leyen, vervult m.n. op dit punt een belangrijke rol omdat zij zeer competent het centrum (Brussel) steeds machtiger weet te maken i.s.m. de Raad en het EP. Zij krijgt de lidstaten zo ver om steeds meer nationale souvereiniteit over te hevelen naar het Brussel-centrum ("extern").
Het intern sterker maken van het centrum kan uiteraard alleen i.s.m. het E.P.: zij laat dit toe.
Ik heb de indruk dat VdL steeds meer wetgeving buiten het EP om probeert te realiseren. De sanctielijst van de EU is een voorbeeld: die wordt helemaal niet aan het EP voorgelegd. Onder Ursula von der Leyen heeft de EU ook de baanbrekende stap gezet om eigen (EU)-burgers op de sanctielijst te zetten, m.n. d.m.v. de sancties die tegen Rusland gericht zijn.
Ik constateer dat in de ontwikkeling van de EU het centrum (EC en de Raad) steeds meer macht krijgt. Dit leidt ertoe dat de EC relatief een steeds groter gewicht krijgt in de besluitvorming en dat de kapitein van het schip a.h.w. steeds meer "soevereiniteits-tonnage" kan verplaatsen.
De Europese integratie is juist het resultaat van duizenden afzonderlijke politieke besluiten, verdragswijzigingen en compromissen tussen lidstaten die vaak tegengestelde belangen hebben. Dat de uitkomst over langere tijd een zekere richting vertoont, betekent nog niet dat die richting vooraf centraal is gepland.
Dat klopt en dat heb ik ook niet gesteld.
Het steeds meer centraliseren van de besluitvorming is m.i. dan ook uitdrukking van de politieke wil van de lidstaten.
Veel maatschappelijke ontwikkelingen - globalisering, economische verwevenheid, migratie, digitalisering en grensoverschrijdende criminaliteit - creëren politieke druk om bevoegdheden gezamenlijk uit te oefenen. Dat is een alternatieve verklaring voor centralisatie.
Klopt.
Maar dan blijft gelden dat dit een (vrije) keuze van de lidstaten is geweest.
En dat is een heel interessant verschijnsel omdat dat iets zegt over hoe afzonderlijke lidstaten, natiestaten dus, hun eigen macht (in de wereld) opvatten: blijkbaar als tanend.
Het lijkt mij dan ook niet uitgesloten dat de (externe) centraliseringstendens van de EU een reactie is op de zich ontwikkelende bi-polarisering in de wereld (Oost - West; BRICS - Amerikaans Empire) en wel: een paniekreactie.
Van de andere kant krijg ik bij deze beide centraliseringstendenzen, ex- èn intern, een gevoel van gemakzucht van de lidstaten resp. het EP: het onderbrengen van politieke besluitvorming in een (daardoor) zich uitbreidende bureaucratische moloch kan heel goed als schuilplaats functioneren om je politieke keuzes niet meer te hoeven verantwoorden tegenover degenen aan wie je formeel verantwoording schuldig bent.
Om het anders uit te drukken: ik vind het niet koosjer.
Ook de stelling dat afwijkende lidstaten door "Brussel" worden gedwongen te conformeren, behoeft nuancering. Lidstaten hebben zelf ingestemd met de verdragen waarin gezamenlijke bevoegdheden en handhavingsmechanismen zijn vastgelegd. Wanneer de Europese Commissie of het Hof van Justitie naleving afdwingt, gebeurt dat op basis van regels die de lidstaten gezamenlijk hebben vastgesteld. Dat kan politiek omstreden zijn, maar is iets anders dan een autonome machtsgreep van een centraal gezag.
Ja, maar dat geeft géén antwoord op de vraag welke processen er op de lidstaten werken waardoor ze instemmen met al die nieuwe inhoudelijke voorstellen, die het centraliseringskarakter van de besluitvorming onderstrepen.
Dat de EU-begroting, het ambtenarenapparaat en de bevoegdheden zijn gegroeid, is op zichzelf evenmin uitzonderlijk. Vrijwel iedere politieke organisatie die meer taken krijgt, ontwikkelt een grotere uitvoeringsorganisatie.
Inderdaad, dan wel. Je moet die organisatie dus eerst meer taken geven.
Uit de organisatieleer is ook bekend dat elke organisatie zichzelf onmisbaar en belangrijker wil maken (groeien).
Dat geldt ook voor het voltallige personeel van de EU.
De relevante vraag is daarom niet óf de EU is gegroeid, maar of die groei democratisch gelegitimeerd, proportioneel en effectief is. Daarover kan men legitiem van mening verschillen.
Geen commentaar.
Ten slotte is ook de voorgestelde scheidslijn tussen "Brussel en nationale overheden" enerzijds en "de bevolking" anderzijds niet vanzelfsprekend. Bij Europese verkiezingen, nationale verkiezingen en referenda blijken burgers juist sterk verdeeld over de gewenste richting van Europese samenwerking.
Je moet kijken naar de percentages niet-stemmers. Dat zijn de echte afhakers die niet meer in deze besluitvormingsprocessen geloven.
Niet-stemmers vormen de 'pain in the ass' van elk bestuurlijk vertegenwoordigingssysteem, die het liefst genegeerd worden omdat ze de legitimiteit van een bestuur ondermijnen.
Ten tweede is de afstand tussen de individuele burger en het bestuurlijke systeem dat hem bestuurt altijd de grootste. Zeker bij een systeem van indirecte vertegenwoordiging waarin de uiteindelijke besluitvormers en bestuurders getrapt worden gekozen is dat het geval.
Hoe zou de EU eruitzien als de voorzitter van de EC in een directe verkiezing door alle Europese stemgerechtigden gekozen zou worden waarbij de burgers kunnen stemmen op elke kandidaat uit elk land, die zich daarvoor aanmeldt en presenteert?
Reken maar van yes, dat dat de betrokkenheid van de Europeanen bij het toporgaan van de EU vergroot!
Of is de EU daar juist bang voor? Voor die bevolking die nog met de voeten in de spreekwoordelijke klei staat te zwoegen en op een authentieke manier tegen dingen aankijkt?
Er bestaat niet één homogene "Europese bevolking" met één gezamenlijke opvatting tegenover een eensgezinde bestuurlijke elite. De politieke werkelijkheid is complexer en pluriformer dan die tegenstelling suggereert.
Zeker, maar wordt er wel voldoende onderzoek gedaan naar hoe de EU nou echt "ligt" bij de Europeanen?
Door Anoniem:
Door Anoniem: Verder wordt een klassieke denkfout gemaakt: uit de mogelijkheid dat surveillance misbruikt kan worden, wordt geconcludeerd dat misbruik ook het doel van de maatregelen moet zijn. Dat is een non sequitur.
Zo'n redenering heb ik niet opgezet. Er is dus geen sprake van een conclusie op de wijze zoals jij die meent af te kunnen leiden.
Surveillance op deze schaal is altijd bewust en kwaadaardig (niét op het schoolplein of bij examens).
Een dergelijke surveillance kan niet voor een goed doel zijn. Dergelijke surveillance is altijd misbruik van macht.
Dat is een normatieve stelling die als absoluut wordt gepresenteerd, maar niet wordt beargumenteerd. Je definieert grootschalige surveillance als per definitie kwaadaardig en als misbruik van macht. Daarmee is de conclusie al in de premisse ingebouwd.
Helemaal correct.
Hoe stel je voor om dat te bediscussiëren?
Er zijn overheden die grootschalige gegevensverwerking juist verdedigen met doelen als terrorismebestrijding, fraudebestrijding, grensbewaking of volksgezondheid. Of die argumenten overtuigen en of de maatregelen proportioneel zijn, is een legitiem onderwerp van debat. Maar uit het enkele feit dat surveillance omvangrijk is, volgt niet logisch dat het doel kwaadaardig moet zijn.
Klopt: het volgt daar niet uit, het is kwaadaardig, per definitie.
Grootschalige surveillance is misdadig. Er bestaat geen zogenaamd "goed" doel wat dat rechtvaardigt.
Een sterkere kritiek zou zijn dat bepaalde vormen van massasurveillance vanwege hun omvang, ongerichtheid of gebrek aan waarborgen onverenigbaar zijn met fundamentele rechten, ongeacht de bedoelde doelstelling. Dat is een juridisch en ethisch argument, en dat is iets anders dan stellen dat de intentie noodzakelijkerwijs kwaadaardig is.
Juridische snot.
Wanneer ik stel dat surveillance van een bevolking altijd kwaadaardig is dan is daarin geïmpliceerd dat de fundamentele rechten van die bevolking worden afgeschaft.
En dat is kwaadaardig (en ook onethisch want kwaadaardigheid is altijd onethisch).
Dus wat jij sterker vindt, vind ik zwakker.
Met andere woorden: als je wilt betogen dat grootschalige surveillance onaanvaardbaar is, is het vaak sterker om je te beroepen op beginselen als proportionaliteit, subsidiariteit, noodzakelijkheid en grondrechten. Daarvoor hoef je niet te bewijzen dat beleidsmakers een kwaadaardige intentie hebben; het volstaat dan om te betogen dat de maatregelen objectief een disproportionele inbreuk op fundamentele rechten vormen.
..... welk argument door kwaadaardige surveillancestaten dan met gespeelde bezorgdheid evenzogoed terzijde geschoven wordt. Kortom, lood om oud ijzer.
Je houdt jezelf bovendien grandioos voor de gek door hier de term "objectief" te gebruiken.
Er bestaat inzake waarden geen objectiviteit, alleen goed(aardigheid) en kwaad(aardigheid). De strijd die de mensheid al een tijd begeleidt: die tussen Goed en Kwaad.
Door Anoniem:
Door Anoniem: Juist omdat bevoegdheden kunnen worden misbruikt, bestaan er grondrechten, onafhankelijke rechters, privacytoezichthouders, parlementaire controle en de mogelijkheid om wetgeving aan te vechten. Die waarborgen zijn niet perfect, maar ze maken wel degelijk deel uit van het Europese systeem.
Surveillance is geen bevoegdheid die in een democratie aan autoriteiten verleend mag worden.
Dat mag alleen in een staat die door een democratie een autocratie genoemd wordt.
Surveillance op deze schaal is identiek aan dictatuur.
Vrijwel iedere democratische rechtsstaat kent vormen van surveillance. Denk aan cameratoezicht op openbare plaatsen, observatie in strafrechtelijke onderzoeken, telefoontaps na rechterlijke toestemming of inlichtingenonderzoek naar buitenlandse dreigingen. Dat zijn allemaal vormen van surveillance. De vraag is daarom niet óf surveillance in een democratie mag bestaan, maar onder welke voorwaarden, met welke wettelijke grondslag, welke noodzaak en proportionaliteit, en onder welk onafhankelijk toezicht.
Niet mee eens, het gaat om de schaal.
Grootschalige surveillance is een misdaad tegen de menselijkheid (zoals ik dat zie)
De zgn. democratische rechtsstaten zijn al heel ver een helling naar beneden afgegleden.
De stelling dat "surveillance op deze schaal identiek is aan dictatuur" vereist bovendien onderbouwing. Een dictatuur wordt doorgaans gekenmerkt door het ontbreken van vrije verkiezingen, onafhankelijke rechtspraak, persvrijheid en effectieve rechtsbescherming. Grootschalige gegevensverwerking of surveillance kan een kenmerk van een dictatuur zijn, maar maakt een staat op zichzelf nog geen dictatuur.
Dat is mijn definitie.
De andere bestanddelen van een niet-dictatuur, die jij opnoemt zijn al lang niet meer aanwezig in onze "democratische rechtsstaat".
En dat is niet toevallig want het komt voort uit dezelfde spirit, die kwaadaardig is.
Anders zouden veel democratische landen die onder strikte wettelijke voorwaarden cameratoezicht, telecominterceptie of inlichtingenbevoegdheden kennen, eveneens als dictaturen moeten worden beschouwd, terwijl dat begrip juist bedoeld is voor een fundamenteel ander staatsbestel.
Begripssofisme.
Wanneer dat grootschalig gebeurt dan zijn ze m.i. een dictatuur.
Vooral democratie blijven noemen!
Door Anoniem:
Door Anoniem: Wie privacy effectief wil verdedigen, heeft meer aan controleerbare feiten, juridische argumenten en concrete voorbeelden van disproportionele gegevensverwerking dan aan vergaande speculaties over verborgen intenties.
Dit is een valse tegenstelling: het een sluit het andere niet uit. Ze liggen in elkaars verlengde. De moderne natiestaat die heel erg klem zit tussen allerlei ontwikkelingen is gebaseerd op de volledige transparantie van de individuele burger: de burger als grenzeloze databron (al bekend met het door de EU (EC) geïntroduceerde begrip "data-altruïsme"? Dat is een nieuwe Europese burgerdeugd). Privacy is voor deze staat een obstakel dat overwonnen moet worden. De staat wil ALLES van de individuele burger weten, permanent, real time, controleerbaar en identiteitsgeverifieerd. Anders kan ze geen beleid maken, besturen. Omdat ze op een dwangconstructie is gebaseerd. Omdat de economie op slechte principes is gebaseerd. En omdat er nog teveel egocentrische, egoïstische en asociale mensen zijn. Privacy kan in deze staat nooit beschermd worden, dat is een illusie.
Het is waar dat moderne staten voor veel overheidstaken afhankelijk zijn van gegevensverwerking. Belastingen heffen, uitkeringen verstrekken, criminaliteit bestrijden en de volksgezondheid beschermen vereisen allemaal in zekere mate persoonsgegevens. Daaruit volgt echter niet dat de staat per definitie streeft naar volledige transparantie van iedere burger of dat privacy principieel onverenigbaar is met het functioneren van een democratische rechtsstaat.
Logisch gesproken niet, maar de facto wel.
Je ziet bovendien over het hoofd dat de staat angstig is, klem zit, moet zien te overleven, zich volgens haar eigen gevoel onvoldoende kan beschermen tegen bedreigingen van buitenaf (buitenland) en van binnenuit (eigen bevolking).
En de staat is een speelbal van de economie, waarvoor ze niet echt wetgeving durft te maken, die de situatie op de (zeer) lange termijn in principe zou kunnen verbeteren.
De staat handelt m.i. voornamelijk uit angst, onzekerheid en behoefte aan zelfbescherming.
Dat verklaart een deel van de grenzeloze behoefte aan data van burgers.
De stelling maakt bovendien een aantal sprongen waarvoor geen bewijs wordt geleverd. Dat de EU begrippen als "data-altruïsme" heeft geïntroduceerd, betekent niet dat burgers worden verplicht hun gegevens af te staan. Data-altruïsme is juist gebaseerd op vrijwillige toestemming voor het beschikbaar stellen van gegevens voor doeleinden van algemeen belang. De vraag of dat concept wenselijk is, staat los van de conclusie dat privacy onmogelijk zou zijn.
Het begrip geeft aan hoe de EU de wenselijke attitude van de burger t.a.v. het onttrekken van data aan hem ziet.
En daarmee waar de EU naartoe wil: naar mensen die geen problemen over hun privacybescherming maken (digitale identiteit bijvoorbeeld) omdat ze ervan overtuigd zijn dat de staat louter goede doelen nastreeft en die zich tevreden tonen met een denkbeeldig groen security-staatsslotje dat de staat om hun nek hangt.
Data-altruïsme is a.h.w. een beleidsvoorbereidende cultuurverandering.
Ook de conclusie dat "de staat alles wil weten" is een generalisatie.
En die is geldig.
In de praktijk bestaan binnen democratische rechtsstaten voortdurend conflicten tussen verschillende belangen: veiligheid, efficiëntie, privacy, persvrijheid en individuele autonomie.
.... als te bespreken concepten in een discussie. Maar als individuele burger die probeert zijn privacy te beschermen heb je geen schijn van kans tegen de staat of tegen een bedrijf, die je privacy verkracht.
Dat overheden soms te ver gaan met gegevensverwerking is uitvoerig gedocumenteerd en heeft geleid tot rechterlijke uitspraken, wetswijzigingen en ingrijpen door privacytoezichthouders. Juist het bestaan van die correctiemechanismen laat zien dat privacy niet slechts een illusie is, maar een afdwingbaar recht dat regelmatig wordt ingeroepen.
En wat is de uitkomst van al die "afdwingbare rechten" ?
Schiet het ook een beetje op met de algemene verbetering van de privacybescherming van de bevolking?
Door Anoniem:
Door Anoniem: Zulke speculaties maken het juist gemakkelijker om terechte zorgen over privacy terzijde te schuiven als complotdenken, terwijl de onderliggende discussie over grondrechten serieus genoeg is om op feiten gevoerd te worden.
Complotdenken wordt sowieso door autoriteiten als label/ categorie ingezet om het bestaande maatschappelijke systeem onkwetsbaar voor kritiek te maken.
Daarvan afgezien kan een discussie over grondrechten nooit alleen op feiten gevoerd worden omdat het om afwegingen gaat van feiten t.o.v. de menselijke waardigheid.
Dergelijke afwegingen kunnen alleen plaatsvinden o.b.v. morele keuzes, keuzes o.g.v. waarden die te maken hebben met het beschermen van de mens, de menselijke waardigheid en de menselijkheid in het algemeen.
Die waarden moeten mensen delen; die waarden worden niet afgeleid uit of bewezen met feiten.
Het is andersom: (maatschappelijke) feiten worden gemaakt door mensen die die waarden wel (= gunstig) of niet (= ongunstig) hebben.
De redenering verwart een aantal verschillende niveaus: morele overtuigingen, feitelijke beschrijvingen en causale verklaringen. Dat mensen handelen vanuit waarden is onmiskenbaar. Daaruit volgt echter niet dat maatschappelijke feiten "gemaakt worden door waarden" of dat feiten slechts een afgeleide zijn van morele keuzes.
Maatschappelijke feiten worden gemaakt door handelende mensen met waarden, die hun gedrag bepalen, en door structuren waarin die waarden a.h.w. zijn neergeslagen.
Een regenbui valt daar niet onder. En een stuk techniek (machine) ook niet direct. Wèl als mensen besluiten om zich de hele dag met stukken techniek te omringen en zo een technologische samenleving te maken (dus het gebruik van techniek in de samenleving).
Maatschappelijke feiten zijn voor een groot deel het gevolg van morele keuzes van mensen.
Waarden bepalen hooguit welke doelen mensen nastreven.
Niet mee eens. Waarden bepalen het gedrag van mensen. Gedrag is veel breder dan doeleinden.
Of die doelen daadwerkelijk worden bereikt en welke gevolgen beleid heeft, zijn empirische vragen.
En tevens morele (ethische) kwesties.
Juist daarom is feitenonderzoek onmisbaar. Goede bedoelingen garanderen geen goede uitkomsten, en slechte bedoelingen leiden niet automatisch tot slechte resultaten. De werkelijkheid is weerbarstiger dan dat.
Geen commentaar.
Ook de stelling dat het begrip "complotdenken" sowieso wordt ingezet om het bestaande systeem onkwetsbaar te maken voor kritiek, is een ongefundeerde generalisatie.
Dat is het niet.
Soms worden critici inderdaad ten onrechte weggezet met een label. Maar evenzeer bestaan er theorieën die uitgaan van geheime, gecoördineerde intenties zonder voldoende bewijs. Het is legitiem om die als complottheorieën te kwalificeren.
Het punt is dat het niet bij die kwalificatie blijft, maar dat dergelijke theorieën door de staat als ongewenst worden beschouwd en dat zij pogingen doet die te verbieden.
Je zou een theorie waarvoor onvoldoende bewijs bestaat ook kunnen behandelen als een aanleiding om meer feiten te verzamelen om die theorie te onderbouwen.
Dat gebeurt in de wetenschap met elke hypothese en elke assumptie.
Het is zeer opmerkelijk te noemen dat dat in een "vrije, democratische" samenleving, zoals de onze dat pretendeert te zijn, niet zo behandeld wordt.
De staat mag zich in een democratie niet bezighouden met wat de bevolking denkt. Al ziet die bevolking de hele dag UFO's vliegen, waarvan verondersteld wordt dat die de mensheid komen redden (of juist niet).
Het enkele feit dat een standpunt kritisch is, maakt het niet immuun voor een beoordeling van de kwaliteit van de onderbouwing.
Mee eens, maar beoordelen is één ding, verketteren is iets heel anders.
En daarin toont de staat in wezen haar zwakte.
Bovendien is het een valse tegenstelling om te suggereren dat een discussie óf over feiten óf over waarden gaat.
Jij introduceert het verschijnsel tegenstelling.
Ik heb het woord tegenstelling niet gebruikt. Het is ook geen tegenstelling. Feiten worden gewogen, gewaardeerd d.i. aan een (kwalitatieve) waarde afgemeten.
Een rechtsstaat functioneert juist doordat beide voortdurend met elkaar worden verbonden.
Klopt.
Een menselijk leven overigens ook.
De waarde "menselijke waardigheid" krijgt pas betekenis wanneer wordt vastgesteld welke maatregelen die waardigheid daadwerkelijk aantasten. Dat vereist bewijs, toetsing en controleerbare feiten. Zonder die feitelijke basis blijft iedere morele beoordeling grotendeels speculatief.
Ik ben het niet eens met zo'n benadering omdat dit de nadruk legt op de controleerbaarheid van feiten.
Wanneer je daar de nadruk op legt dan sta je met één been in de surveillancestaat: de staat die alle feiten registreert want je moet eerst de beschikking hebben over geregistreerde feiten voordat je die kunt gaan wegen/ toetsen aan een door de staat omschreven (kwalitatieve) waarde.
De menselijke waardigheid wordt echter, evenals alle andere waarden, in laatste instantie subjectief bepaald, niet objectief. De menselijke waardigheid wordt in laatste instantie bepaald door elke individuele mens voor en uit zichzelf.
Elke mens is a.h.w. de "objectieve" instantie.

Een verschijnsel als (sexueel) sadomasochisme, bijvoorbeeld, zou zonder deze individuele beslissende instantie, die elke mens is, volgens "objectieve" criteria altijd een misdaad tegen de menselijke waardigheid zijn.
De mens is de maat voor alle dingen! Zijn eigen maat.
Dat wil zeggen dat uiteindelijk het oordeel van ieder mens over de feiten in laatste instantie telt, niét de feiten zelf.
De mens weegt de feiten. Zo kunnen slachtoffers hun daders vergeven (dit heeft uiteraard geen betrekking op voornoemd sadomasochisme, maar op echte misdaden, zoals verkrachting en foltering).

Ik vind het veel belangrijker dat er vertrouwensstructuren in de samenleving worden opgebouwd waarin mensen veilig kunnen zijn. Vertrouwensnetwerken tussen mensen.
De staat kan in laatste instantie mensen niet beschermen. Ze kan proberen daders van gepleegde misdaden op te sporen, maar ook die vooronderstellen waarneembaarheid. Daders die door niemand waargenomen zijn zijn onvindbaar.
Uiteindelijk kunnen alleen mensen mensen beschermen.

Ten slotte is de uitspraak dat "maatschappelijke feiten worden gemaakt door mensen met gunstige of ongunstige waarden" een ernstige oversimplificatie. Maatschappelijke ontwikkelingen worden beïnvloed door een complex samenspel van economische omstandigheden, technologische innovatie, internationale verhoudingen, instituties, cultuur, toevallige gebeurtenissen en menselijk gedrag.
Maar in al deze ontwikkelingen, gebeurtenissen, omstandigheden en verhoudingen is er telkens maar één persoon, die dat beleeft en die zijn keuzes maakt: de individuele mens.
Alle complexiteit is gebouwd van het gedrag en de keuzes, die deze kleinste schakel in de samenleving vormgeeft - elke mens, elke seconde, waar hij ook is. De enige die telt, de enige die daardoor verantwoordelijkheid draagt: ieder individueel van minuut naar minuut.
Het reduceren van al die factoren tot de morele kwaliteit van individuen is eerder een filosofische overtuiging dan een houdbare verklaring.
Dàt is een valse tegenstelling.
Het is ook niet reduceren, maar terugbrengen tot de essentie, de laatste essentie van het leven.
De morele kwaliteit van alle mensen bepaalt of de aarde een hemel of een hel wordt - de morele kwaliteit van machtigen meer dan van onmachtigen. En maatschappelijke elites hebben over het algemeen geen hoogstaande morele maatstaven.
Kortom: een democratisch debat over grondrechten vereist inderdaad normatieve keuzes, maar juist omdat die keuzes zulke grote gevolgen hebben, moeten zij worden getoetst aan controleerbare feiten. Anders wordt het onmogelijk om onderscheid te maken tussen terechte waarschuwingen, onjuiste aannames en speculatieve conclusies. Dat ondermijnt uiteindelijk de bescherming van de grondrechten die men zegt te willen verdedigen.
Dit is een vorm van sciëntisme: het maken van de werkelijkheid door meetbare, toetsbare en dus bewijsbare onderdelen/componenten (met 'tools' te benaderen).
Dat is de grootste bedreiging van de mens(heid) - en we zijn al aardig op weg.
Of opnieuw:
Kortom: een democratisch debat over grondrechten vereist inderdaad normatieve keuzes, maar juist omdat die keuzes zulke grote gevolgen hebben, moeten zij worden getoetst aan controleerbare feiten.
Zij moeten op de allereerste plaats getoetst worden aan het morele kompas van mensen. Dat is veel belangrijker dan de controleerbaarheid van feiten.
Dat morele kompas moet dringend verbeterd worden. Vooral dat van bestuurders en andere machtigen.
01-08-2026, 09:29 door Anoniem
Door Anoniem:
Kortom: een democratisch debat over grondrechten vereist inderdaad normatieve keuzes, maar juist omdat die keuzes zulke grote gevolgen hebben, moeten zij worden getoetst aan controleerbare feiten.
Zij moeten op de allereerste plaats getoetst worden aan het morele kompas van mensen. Dat is veel belangrijker dan de controleerbaarheid van feiten.

Wat een onzin. De mensheid heeft al 3000 jaar bewezen niet te beschikken over een minimale norm 'moreel kompas'.

Een democratische rechtsstaat vraagt daarom om beide: normatieve keuzes over waarden én een toets aan controleerbare feiten. Wie feiten ondergeschikt maakt aan een moreel kompas, loopt het risico dat subjectieve overtuigingen belangrijker worden dan een rationeel en controleerbaar debat.

Dat extreem liberale gedachtengoed kan (en daar ligt het inmiddels gelukkig al) direct de prullenbak in.
01-08-2026, 10:47 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem op 30-07-2026 om 09:22 uur en 11:02 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 30-07-2026 om 08:45 uur: @Anoniem op 29-07-2026 om 21:59 uur en @Mathfox op 29-07-2026 om 00:47 uur.

Door MathFox op 29-07-2026 om 00:47 uur:
Door Anoniem op 29-07-2026 om 21:59 uur: (...)
(...)

Ik ben zelf meer dan tien jaar lang de discussie over grondrechten, gegevensverwerking in strijd met de GDPR (AVG) door binnenlandse en buitenlandse actoren aangegaan, met name in rechtszalen. Ook heb ik geprobeerd politici hiervoor te interesseren, maar die toonden zich voor het overgrote deel onaanspreekbaar (een belangrijke uitzondering waren Renske Leijten en Mahir Alkaya van de SP).

In die rechtszalen leerde ik dat redelijke argumenten consequent werden genegeerd en met drogredeneringen terzijde werden geschoven, altijd ten nadele van de burgers die hun privacy beschermd hadden willen zien conform de wet. Dit gebeurde ook door de zogenaamd "onafhankelijke" rechters waarnaar @Anoniem op 29-07-2026 om 21:59 naar verwijst. Ik ben op basis van die controleerbare feiten en voorbeelden (want ik kan ze documenteren aan de hand van mijn dossiers) tot de conclusie gekomen dat er bij die rechters sprake is van "systemische vooringenomenheid" tegen de burgers die opkomen voor een serieuze, effectieve privacybescherming conform een redelijke interpretatie van geldende wetten.

Van het recept dat jullie geven, en waartegen jullie "ja en AMEN" zeggen, namelijk het bewandelen van de traditionele routes binnen het systeem zoals het officieel is ingericht, is dus gebleken dat het in de praktijk niet werkt. En in ieder geval niet op tijd om grote, langdurige, grootschalige privacyschendingen te voorkomen.

(...)

-- Officiële kanalen als afleidingsmaneouvre ter "verstrooiing" --
De verwijzing naar al die officiële kanalen voor schijnbare discussie wordt een machtsinstrument ter "verstrooiing" (zie mijn bijdrage hierboven van 28-07-2026 om 19:27 uur) van de wil van mensen om in gezamenlijkheid op te komen voor hun grondrecht op privacy.

De twee onjuiste aannames zijn dan:
(1) dat al die officiële kanalen geacht moeten worden een redelijke discussie mogelijk te maken, totdat het tegendeel is bewezen.
(2) dat een redelijke discussie mogelijk is binnen het "Overton window" waarbinnen vertegenwoordigers van die officiële instanties eventueel bereid zijn een gesprek met burgers aan te gaan.

Jullie verwachten van de burgers een vergelijkbaar soort gedrag als van een structureel mishandelde vrouw die over haar gewelddadige levenspartner telkens zegt: "Ja, maar in zijn hart bedoelt hij het wel goed. Hij heeft over het laatste incident sorry gezegd. Althans over het laatste incident waarvoor ik bij de dokter kwam. Hij is een complexe persoon. Als ik nog een keer een goed gesprek met hem ga voeren, gaat hij zich misschien wel beter gedragen."

We weten inmiddels allemaal, of kunnen in ieder geval allemaal weten, dat het in de praktij zo niet werkt. Die vrouw vertoont een voorbeeld van het Stockholm-syndroom, het gedrag van een mentale gijzelaar die haar gijzelnemer gaat geloven en napraten. Moeten burgers zich op een vergelijkbare manier laten groomen door regeringen en rechters? Ik vind van niet.

-- Feitelijke onaanspreekbaarheid --
In Europa en Nederland hebben we gezien wat het zittende bewind de bevolking tijdens de coronacrisis in 2021-2022 heeft aangedaan. Grondrechten werden zonder enige noodzaak het raam uit gegooid, waarbij de overheid (in al haar geledingen, inclusief politici en rechters) dat rechtvaardigde vanuit een tunnelvisie waarop zij niet aanspreekbaar was. (...)

Vanwege dat gebrek aan werkelijke aanspreekbaarheid, zijn er dus "kakkerlakken" nodig, d.w.z. een beweging die politici en rechters dwingt hun "Overton window" te verbreden en uit hun zelfgenoegzame sociale bubbel en tunnelvisie te komen.

M.J.

Dit is wel een tekenend bericht. Wat je namelijk volledig buiten de berekening laat is dat jij voor deze boodschap misschien niet de juiste persoon bent. De (digitale) gesprekken die je voert zijn voornamelijk cynisch, compromisloos en karikaturaal.

Vooral jouw reactie op mijn bericht is tekenend. Je gaat er niet inhoudelijk op in, maar speelt in plaats daarvan op de persoon, via een soort "tweetrapsraket ad hominem". Je zegt namelijk (1) dat ik niet de juiste persoon ben om die inhoudelijke boodschap te brengen. En (2) je verwijst daarbij naar niet nader gespecificeerde, eerdere "(digitale) gesprekken)" die ik heb gevoerd, en je stelt daarover, opnieuw zonder inhoudelijke onderbouwing, dat mijn inbreng daar "cynisch, compromisloos en karikaturaal" zou zijn geweest.

-- Karikaturaal? --
Wat is "karikaturaal"? Ter illustratie het volgende. Stel even dat een kritische burger onze voormalig premier, thans NAVO-secretaris-generaal Mark Rutte ervan beschuldigt "een structurele leugenaar" te zijn, en hem om die reden ongeschikt acht als politiek leider in welke verantwoordelijke functie dan ook. Bijvoorbeeld onder verwijzing naar de volgende feiten, die ik nu even ophaal uit één van de Wikipedia-lemma's over Rutte:

Voorbeeld ter illustratie: "Een structurele leugenaar"
Bij de formatie had Rutte succesvol gepleit voor de afschaffing van de dividendbelasting. Dit plan kon vanuit de oppositie rekenen op veel kritiek, omdat het gezien werd als presentje voor Shell en de voormalige werkgever van Rutte Unilever. Rutte en de andere onderhandelaars ontkenden dit en zeiden tevens dat er geen stukken waren gemaakt over de afschaffing ten behoeve van de formatie. Op 20 april 2018 kwam echter naar boven dat die stukken er wel waren, waarin tevens Shell en Unilever vaak genoemd werden. De oppositie was van mening dat de Kamer onvoldoende geïnformeerd was. 67 Kamerleden van de oppositie steunden daarom een motie van afkeuring tegen hem. (...)

In november 2019 kreeg Rutte veel kritiek om zijn houding rond het bombardement op Hawija: een Nederlandse F-16 had in juni 2015 een bommenfabriek van de terroristische beweging Islamitische Staat in die stad gebombardeerd, wat een explosie veroorzaakte die aan zeventig burgers het leven kostte. Toen het gerucht opdook dat Rutte al lange tijd op de hoogte was van die burgerdoden, gaf hij aan 'geen herinnering' te hebben aan een dergelijke mededeling. Het kwam Rutte op de kritiek te staan dat hij in politiek gevoelige situaties steeds teruggreep op een haperend geheugen. Dat was al eerder gebeurd inzake de bonnetjesaffaire, die tijdens Rutte II leidde tot het vertrek van VVD-bewindspersonen Ivo Opstelten en Fred Teeven, alsook bij het vertrek, begin 2018, van Halbe Zijlstra als minister van Buitenlandse Zaken, nadat die laatste toegaf te hebben gelogen over een ontmoeting met president Vladimir Poetin in een Russische datsja.

(...) Tijdens de verkennende fase van de kabinetsformatie werd een notitie gefotografeerd van verkenner Kajsa Ollongren, met daarop onder meer de tekst "positie Omtzigt, functie elders". Rutte zei in een interview met de NOS dat Omtzigt niet besproken was in zijn gesprek met de verkenners. Na publicatie van de gespreksverslagen bleek dit echter wel het geval te zijn geweest. Dit bracht Rutte in grote politieke problemen. Op 1 april 2021 nam de voltallige Kamer, behoudens de VVD-fractie, een motie van afkeuring aan tegen Rutte als fractieleider. Deze motie van Kaag (D66) en Hoekstra (CDA) sprak uit "dat VVD-fractieleider Rutte, die tevens de rol van demissionair minister-president vervult, de waarheid niet sprak in de media dat hij bij oud-verkenners niet heeft gesproken over de positie van de heer Omtzigt" en "keurt deze handelswijze af". Een motie van wantrouwen tegen Rutte als premier werd met 77 stemmen tegen (coalitiefracties) en 72 stemmen voor (overige fracties) verworpen.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mark_Rutte

Ga jij dan ook weer zeggen dat die kritische burger "niet de juiste persoon is" om Rutte een leugenaar te noemen, en dat het een "cynische, compromisloze en karikaturale" uitspraak is? Je laat met zo'n reactie alleen maar zien dat jij zelf selectief weigert sommige feiten onder ogen te zien of serieus te nemen, en dat je weigert een dialoog aan te gaan, en dat je daarbij je toevlucht neemt tot het diskwalificeren van andere personen om je eigen onredelijkheid te verhullen.

-- Middenpositie? --
Door Anoniem op 30-07-2026 om 09:22 uur: Wat mij opvalt, is dat je debatstijl weinig ruimte laat voor een middenpositie.
Wat we in Nederland al een behoorlijk aantal jaren zien, is dat mainstream-partijen van zichzelf vinden dat ze "een middenpositie" innemen, terwijl ze in de loop der jaren opgeschoven zijn naar posities die dertig jaar geleden door de toenmalige mainstream-partijen als "extreem rechts" zouden zijn beschouwd.

Het is een bekende retorische (of "sofistische") truc om jezelf een "middenpositie" te gaan toedichten en andersdenkenden af te schilderen als "extreem". De positie van Alexej Navalny, namelijk dat het Vladimir Poetin en het Russische bewind zich corrupt gedroegen, werd door Vladimir Poetin en het Russische bewind ook "extreem" gevonden. Zo extreem zelfs dat het noodzakelijk werd geacht Navalny te vergiftigen, in de gevangenis op te sluiten en hem daar uiteindelijk (hoogstwaarschijnlijk) te vermoorden.

Wat een "middenpositie" is, hangt af van iemands referentiekader. Iemand met een enorme blinde vlek, zoals jij, heeft een heel ander referentiekader dan iemand die zijn eigen bewustzijn niet op die manier heeft vernauwd en afgesloten.

-- Het onbewuste nihilisme van de zelfbenoemde "gematigden" --
Jij vindt jezelf genuanceerd, constructief en gematigd ("middenpositie"), en je vindt dat extreme ("compromisloze, karikaturale") standpunten "nergens" toe leiden:
Door Anoniem op 30-07-2026 om 11:02 uur: Zo komen we helemaal nergens. Dit leidt tot niets.

Het zijn echter precies de onaanspreekbaarheid en sofistische trucs waar jijzelf blijk van geeft (zie boven), die ervoor zorgen dat we "zo helemaal nergens komen", althans niet via de officiële mogelijkheden voor "communicatie" of "dialoog" die het huidige bestuursapparaat aan burgers voorwendt te bieden.

Dat komt omdat de huidige machthebbers voor 99% niet bereid (en waarschijnlijk psychisch zelfs niet meer in staat) zijn tot het voeren van een werkelijke dialoog met burgers over cruciale zaken. Althans niet zonder een ingrijpende, "immersive" training die hun hele zelfbeeld en psychische oriëntatie tijdelijk in het ongerede zou moeten brengen om ruimte te scheppen voor echte reflectie en heroriëntatie.

Die weg van vrijwillige bezinning zie ik 99% van de huidige bestuurders en ambtenaren niet maken, ondanks alle "cursussen", "trainingen" en "coaching" die ze, vaak op kosten van de baas, volgen. Ik heb vroeger ook wel eens deelgenomen aan zulke trajecten. Alleen deelnemers die intrinsiek gemotiveerd zijn om zelf te veranderen, leren in zo'n traject iets wezenlijks. Dat zijn maar heel weinig deelnemers. Verreweg de meeste deelnemers zijn vooral op zoek naar pijnreductie en zelfbevestiging.

-- Trainers, cursusleiders en coaches spelen het spelletje mee --
Trainers, cursusleiders en coaches houden daar rekening mee in de manier waarop ze met cursisten en coachees "communiceren". Immers, de schoorsteen van trainers, cursusleiders en coaches moet ook blijven roken. Ze willen graag in de toekomst nieuwe opdrachten krijgen. Dat gaat alleen als de cursisten en coachees "met een goed gevoel" naar huis gaan en na afloop van de training of cursus "positieve feedback" geven, ook richting de betalende opdrachtgevers. Trainers en coaches verdienen voor 90% hun geld niet met het brengen van iets nieuws, maar met het bevestigen en daarmee verdedigen van het bestaande tegen werkelijke pogingen tot vernieuwing.

De onaanspreekbaarheid van de machthebbers, hun ambtenaren en hun overige volgelingen (waar jij afgaande op jouw verbale gedrag ook toe behoort) brengt nu juist de noodzaak met zich mee dat er een door het bestuursapparaat niet gecontroleerde en niet-controleerbare beweging van "kakkerlakken" opstaat die onze machthebbers en hun handlangers dwingt om hun waarneming, voorstellingsvermogen, bewustzijn, houding en gedrag in relevante, concrete gevallen aanzienlijk te veranderen.

Pas als een voortzetting van hun huidige gedrag voor de machthebbers en hun ambtenaren serieus pijn gaat doen, zullen zij in substantiële aantallen een substantiële bereidheid gaan tonen om zich van nieuwe dingen bewust te worden en ander gedrag te gaan vertonen, bijvoorbeeld op het gebied van privacy en gegevensbescherming. Dan zouden er alsnog kansen ontstaan voor een beter bestuur, betere rechtspraak en een beter functionerende, gezondere samenleving.

M.J.
01-08-2026, 12:53 door Anoniem
De belangen zijn te groot om nog te denken aan verandering van het bestaande beleid. Wishful thinking dus.
01-08-2026, 14:29 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 01-08-2026, 14:34
Door Anoniem op 01-08-2026 om 12:53 uur: De belangen zijn te groot om nog te denken aan verandering van het bestaande beleid. Wishful thinking dus.
Met "wishful thinking" (wensdenken) wordt over het algemeen bedoeld dat iemand (of een groep) de eigen wensen verwart met de feitelijke werkelijkheid of met werkelijke, reële mogelijkheden. Het tegenovergestelde van wensdenken is fatalisme.

-- Aan alle beleid komt een eind --
De realiteit is dat er in de loop der tijd (de loop der geschiedenis) telkens veranderingen plaatsvinden, die ook leiden tot aangepast beleid waarmee wordt gepoogd in te spelen op die veranderingen. De geschiedenis staat nooit stil. De vraag is daarom niet of het huidige beleid in de toekomst zal veranderen, maar alleen WANNEER en HOE het zal veranderen. Denken dat het bestaande beleid nooit zal veranderen, is ofwel een vorm van fatalisme, ofwel een vorm van wensdenken.

Je maakt niet expliciet over welk beleid je het hebt. Ik neem aan dat je doelt op het huidige (deels geschreven, deels ongeschreven) beleid van de EU en EU-lidstaten zoals Nederland om, in strijd met wetgeving zoals artikel 8 EVRM en de AVG, toch zoveel mogelijk persoonsgegevens van burgers te bemachtigen en op die manier hun privéleven zo volledig mogelijk te registreren, te analyseren en in kaart te brengen, zonder hun toestemming.

Ik vermoed dat ook dit anti-privacy beleid op een gegeven moment tegen zijn eigen grenzen zal aanlopen.

-- De mogelijkheid van passief (lijdzaam) verzet --
Zo'n grens kan zichzelf op een onverwachte manier aandienen, bijvoorbeeld in de vorm van passief, impliciet verzet (vergelijkbaar met het bij verkiezingen "stemmen met de voeten" door geen stem uit te brengen). In China en elders zie je dat steeds meer vrouwen ervoor kiezen om geen kinderen meer te krijgen, omdat ze geen mogelijkheid meer zien om kinderen te krijgen en tegelijk een goede toekomst voor zichzelf te bewerkstelligen. Ze gaan daarmee stilzwijgend lijnrecht in tegen het beleid van het Chinese bewind, dat ernaar streeft dat vrouwen weer meer kinderen gaan krijgen om zo het geboortecijfer te laten toenemen en de bevolking niet te laten krimpen.

De vraag is of het Chinese bewind op een gegeven moment vrouwen met fysieke middelen of met zware economische strafmaatregelen gaat dwingen om met mannen te trouwen, kinderen te krijgen en terug achter het aanrecht te verdwijnen. En als dat zou gebeuren, wat dat dan met de stemming in het land en de legitimiteit van het regime zou doen. In een vergrijzende samenleving is de medewerking van vrouwen hard nodig, met name ook in de ouderenzorg.

Het ontbreken van reële privacy als gevolg van overheidsmaatregelen èn als gevolg van het weigeren door de overheid om privacy te beschermen, kan diepgaande, tot dusverre onvermoede en onbedoelde effecten krijgen, in China, in de EU en in elk land waar een dergelijk panopticon wordt ingevoerd en uitgerold.

-- De mogelijkheid van actief verzet --
Behalve passief, stilzwijgend verzet, zijn er ook vormen van actief verzet denkbaar. Die laatste mogelijkheid is waar dit topic over gaat.

In dit verband wil ik nog even ingaan op de hieronder geciteerde reactie van vier dagen geleden:

Door Anoniem op 28-07-2026 om 13:43 uur: Beste M.J.,

Een oorzaak is dat grote groepen van de samenleving niet meer zelfkritisch kunnen denken.
Ook niet over onderwerpen als deze. Ze komen niet boven het niveau van groep 8 uit.

Ze brengen geen referentiekader meer mee: aangaande cultuur, geschiedenis, mythologie.
Ik denk aan de dagen van voor de Mamoetwet, bijvoorbeeld.

En hoe denk je dat nu, AI bijvoorbeeld, dit kwalijke proces van maatschappelijke ontworteling aan het versnellen is?

Openstaande voor manipulatie door de krachten, die daar zeer grote baat bij hebben,
zwalkt men rond als los drijfhout binnen een digitale zee,
die niet meer 'wijnrood' is als in de dagen van Homeros... energieloos dus!

Ergo verwacht ik niet veel van "Stop killing the Internet!".
Het gaat gewoon door zoals van tevoren afgestemd en gepland.

Ik zie je punt. Maar acties zoals "Stop Killing The Internet" of de Indiase "kakkerlak-beweging" (Cockroach Janta Party - CJP) ontstaan meestal doordat enkele mensen die wel zelfstandig kunnen nadenken, de zaak op zo'n manier weten te vertalen en te communiceren dat die voor een veel groter publiek begrijpelijk en, nog belangrijker, invoelbaar wordt. Er is altijd sprake van een voorhoede die de emoties van het volk weet te binden, te kanaliseren en te structureren. Op die manier ontstaat er weer een kracht- en energiebron.

In het Indiase geval gaat het om een scherpe, satirische denker en communicatiestrageeg (Abhijeet Dipke), die al een platform had in de sociale media. Op de engelstalige Wikipedia staat daarover het volgende:

The CJP created a mock political platform that rapidly gained traction across social media. The BBC characterised its tone as "somewhere between parody and sincerity" and noted that the platform contained "recognisable political claims: accountability, media reform, electoral transparency and expanded representation for women."

Social media
Dipke used artificial intelligence tools to design the website and manifesto, and to generate images to promote the movement. Within days of its launch, the movement gained a massive social media following, rapidly overtaking the official Instagram handles of the major political parties in India. By the end of its first week, the movement had garnered hundreds of thousands of official sign-ups and tens of millions of followers. In two weeks, the account gained 22 million followers.

The Cockroach Janta Party's official X account was withheld in India on 21 June 2026 when the account had around 90,000 followers. The Ministry of Electronics and Information Technology ordered the restriction under Section 69(A) of the Information Technology Act, 2000. Although the official reason remains confidential, The Indian Express reported from anonymous sources that the government was acting on inputs from the Intelligence Bureau citing national security concerns, arguing that the CJP's content was inflammatory and gaining rapid traction among youth.

Within minutes of being taken down on X, the party returned with a new handle titled "Cockroach is Back". On 26 May 2026, Dipke moved the Delhi High Court challenging the block. Solicitor General Tushar Mehta told the court the account was blocked because it could have "created chaos" in advance of the 21 June resitting of the National Eligibility cum Entrance Test for undergraduates (NEET). Considering the concern as no longer valid, the court ordered the unblocking of the account on 7 July.

Leadership and spokespeople
Prior to founding the CJP, Dipke worked as a volunteer with the Aam Aadmi Party social media team between 2020 and 2023, where he created meme-based digital content aimed at young voters during the 2020 Delhi Legislative Assembly election and served as a communication advisor for the Government of Delhi's education department. Dipke belongs to the Mahar caste of Dalits from Aurangabad, Maharashtra, and completed his master's degree at Boston University in the United States, before returning to India in June to lead protests.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Cockroach_Janta_Party

Waarschijnlijk is het van belang dat Dipke afkomstig is uit een traditioneel zeer lage "kaste". De Dalit werden vroeger ook wel aangeduid als "kastenlozen" zonder enige status:

De dalits of de onaanraakbaren (asprishya) vormen een groep mensen in India onderaan de maatschappelijke ladder. Zij zijn buiten het Indiase kastenstelsel gesloten. Dalit is oorspronkelijk een woord uit het Marathi.

Het gaat om een groep van ruim 260 miljoen mensen, die voornamelijk in India leven en ook in Bangladesh, Nepal, Pakistan en Sri Lanka. Volgens de volkstelling van 2001 was 16,2% van de Indiase bevolking een dalit, dat komt neer op 166.635.700 mensen.

Officieel worden ze in India scheduled castes genoemd. Mahatma Gandhi sprak graag van harijan, dat betekent door God bemind. De naam dalit is afgeleid van het Sanskriet dal, gebroken, uitgesloten, ontrecht. De dalits zien daarom in hun naam een geuzennaam die hen oproept om te strijden voor hun politieke en economische rechten en voor maatschappelijke erkenning.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dalit

Mensen met zo'n lage status werden door leden van hogere kastes in India traditioneel beschouwd als een soort "kakkerlakken", nauwelijks menselijk. Een beetje vergelijkbaar met hoe vroeger in Europa werd gekeken naar lijfeigenen, horigen of slaven. Het idee om "kakkerlak" als een geuzennaam te gebruiken, heeft in India dus een duidelijke voorgeschiedenis.

-- Manieren om gehoord te worden --
Ik vermoed dat Dipke als gevolg van zijn eigen maatschappelijke herkomst een diepgeworteld besef heeft van twee dingen:
(1) De talloze manieren waarop geprivilegeerden minder bevoorrechten proberen uit te sluiten van serieus debat, dialoog en overleg - vaak met het door de geprivilegeerden gewenste effect;
(2) Manieren waarop uitgeslotenen toch door die onzichtbare, sociaal-psychologische en economische muren kunnen doordringen in het debat om hun stem toch gehoord te laten worden.

Vanwege inspirerende voorbeelden zoals Abhijeet Dipke, wil ik niet bij voorbaat fatalistisch zijn, en dus niet bij voorbaat gaan denken dat het enige middel om als mens aan een verandering ten goede bij te dragen, passief (lijdzaam) verzet zou zijn. Dipke laat zien dat er ook in moeilijke omstandigheden soms andere middelen voorhanden zijn. Actie! Daar kunnen we ook in de EU van leren.

Want alle burgers van wie het privéleven niet wordt gerespecteerd, maar gekoloniseerd door een elite die de macht en de beschikking heeft over data-systemen, worden in feite op een vergelijkbare manier behandeld als horigen, als Indiase kastenlozen of als menselijke "kakkerlakken". Als het Indiase onaanraakbaren lukt om daartegen verzet en tegenmacht te ontwikkelen, dan moeten wij dat in de EU en Nederland ook kunnen.

M.J.
01-08-2026, 16:21 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:(..)-- De dood in drijven? --
Als het gaat om jouw formulering dat ze "de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom", moet ik toelichten waarom ik dat sombere scenario vooralsnog niet uit kan sluiten. Dat heeft te maken met het "transhumanistische" of "post-humanistische", maar dus eigenlijk anti-humane gedachtengoed dat een aantal prominente tech-machthebbers (bijv. Peter Thiel, Elon Musk, je kent ze wel) en hun volgelingen verspreiden. Volgens dat gedachtengoed is er in de toekomst geen plaats meer voor natuurlijke, levende, "puur-organische" mensen, maar alleen voor een soort cyborgs of hybride levensvormen van "machine-mensen".
Ik doel niet op het anti-humane transhumanisme van de EU, wat de EU minimaal impliciet ondersteunt en v.z.i.w. niet d.m.v. wetgeving probeert in te kaderen, maar op de door de Amerikaanse hegemon in gang gezette oorlogsvoering tegen Rusland en andere landen (bevolkingen), tevens NAVO-doelstelling, waarbij Europa als proxie voor de VS ingezet wordt, waardoor de Europese bevolking hetzelfde lot zal ondergaan als de Oekraïense, namelijk opgeofferd worden om de Amerikaanse hegemonie (te proberen) te redden.
De EU-elites, inclusief de nationale, staan achter deze Amerikaanse doelstelling -deels gedwongen- en offeren de Europese bevolking op; zelf denken deze elites persoonlijk de dans te kunnen ontspringen (door er geld aan te verdienen).
Je betoog berust op een reeks aannames die je als feiten presenteert, maar die niet vanzelfsprekend zijn. Dat de Verenigde Staten een belangrijke invloed hebben binnen de NAVO is onomstreden. Daaruit volgt echter niet automatisch dat Europa slechts een willoze proxystaat is of dat Europese regeringen uitsluitend handelen om de Amerikaanse hegemonie te beschermen.
Nee, dat volgt niet automatisch daaruit. Dat Europa een vazalstaat van de VS is -vergelijkbaar met een kolonie- volgt niet uit haar positie in de NAVO, het is eerder andersom: de (politieke, economische, militaire) positie van Europa t.o.v. de VS komt tot uitdrukking in haar positie in de NAVO.
Europa wordt sinds WOII door de nucleaire "paraplu" van de VS beschermd. Dat geeft al een hiërarchische bovenschikking aan.
Europa kan niet autonoom handelen, kan niet zelf over haar lot beschikken (zelfbeschikkingsrecht).
Ook de stelling dat "de EU-elites de Europese bevolking opofferen" is een zeer vergaande beschuldiging waarvoor geen concreet bewijs wordt aangevoerd.
Hoe had je dat aanleveren van bewijs in drie zinnen precies voorgesteld op deze website?
Europese regeringen hebben hun steun aan Oekraïne juist gemotiveerd vanuit de gedachte dat een Russische overwinning de veiligheid van Europa op langere termijn zou ondermijnen.
Dat is inderdaad hun narratief, het verhaal waarmee ze hun gedrag t.o.v. Oekraïne tegenover de Europese bevolking verdedigen.
Een narratief is geen bewijs van de werkelijke situatie.
Je kunt die analyse onjuist vinden, maar dat is iets anders dan aantonen dat het werkelijke doel is om de eigen bevolking op te offeren.
Het opofferen van de Europese bevolking is de 'collateral damage' van de Amerikaans-Europese oorlogspolitiek.
(..)Ten slotte creëert de tekst een vals dilemma: óf je verwerpt de huidige steun aan Oekraïne volledig, óf je bent medeplichtig aan een Amerikaans hegemoniaal project.
Het is geen dilemma omdat de huidige militaire steun aan Oekraïne haar van de regen in de drup helpt, dus haar situatie verergert.
In werkelijkheid bestaan er veel tussenposities. Mensen kunnen bijvoorbeeld kritisch zijn op de omvang van militaire steun, pleiten voor meer diplomatie of juist vinden dat afschrikking noodzakelijk is, zonder een van beide uitersten te onderschrijven.
Het gaat hier om de officieel bekrachtigde en uitgevoerde politiek van de EU en van de NAVO. Dus van degenen die de macht hebben om de NAVO en de Europese bevolking te mobiliseren.
Dat is dus feitelijk bestaande politiek.
Het probleem met deze redenering is dat er een sprong wordt gemaakt van feitelijke afhankelijkheden naar de conclusie dat Europa een soort vazalstaat of kolonie van de Verenigde Staten zou zijn. Dat Europa sinds de Tweede Wereldoorlog sterk leunt op de Amerikaanse veiligheidsparaplu is juist, maar een veiligheidsafhankelijkheid betekent niet automatisch politieke onderwerping. Europese staten hebben nog steeds eigen regeringen, eigen parlementen, eigen belangen en nemen regelmatig besluiten die niet overeenkomen met de voorkeuren van de VS.
..... maar wel allemaal binnen het kader van de instantie waaraan de EU ondergeschikt is: de NAVO.
Het is aan de EU niet toegestaan om politiek te voeren die niet de belangen van de NAVO beschermt.
Dat zijn 27 lidstaten, die de facto geen souvereiniteit meer hebben inzake hun buitenlandse politiek en die ook inzake binnenlandse aangelegenheden met handen en voeten gebonden zijn aan de doeleinden van het Amerikaanse Empire.
Enkele voorbeelden:
het Coronabeleid is onder leiding van de NAVO uitgevoerd; een aantredend nieuw kabinet wordt door de NAVO geïnstrueerd over de kaders waarbinnen geregeerd mag worden; de VS bepaalt tegen welke landen de EU sancties moet instellen en aan wie ze wat mag exporteren (ASML).
Verordeningen van het Amerikaanse Empire, zoals het instellen van sancties, die niet secuur worden afgestemd op de nationale belangen, slaan destructief terug op de nationale economieën van de EU, wat met de sancties tegen Rusland, m.n. haar goedkope energie, duidelijk bewezen is: wij betalen nu een veelvoud voor energie (de blokkering van de straat van Hormuz nog niet meegerekend, die een direct uitvloeisel is van de oorlogsvoering van het Amerikaanse Empire in het Midden-Oosten).
Ook het gedogen van de EU van de Amerikaanse vernietiging van de Europees-Russische Nord Streampijpleidingen, dus van economisch fundamentele (en kostbare) energie-infrastructuur, is een voorbeeld van de onderworpenheid van de EU aan de VS; wanneer China of Rusland dat hadden gedaan dan zou de wereld te klein zijn geweest.
Nu heerst EU-breed stilzwijgen - het politieke equivalent van een 'gag order' waarbij de ontwikkelaar van software wordt opgedragen om de security van zijn product te ondermijnen èn over die opdracht zijn mond te houden.
Daarbij vergeleken zijn alle vendor lock-in's van de EU in Amerikaanse Big Tech peanuts (wat natuurlijk desalniettemin ook een vorm van vrijwillig slavendom is).

Je vraagt je als buitenstaander-burger af welke gag orders er nog meer in de relatie tussen het Amerikaanse Empire en de EU zitten, waarmee je dus als burger pas bekend raakt wanneer het om voldongen feiten gaat.
Hoeveel gag orders heeft de voorzitter van de EC in haar bureaulade liggen (daar staat dan 'classified' op)?
Hoeveel gradaties van suïcide zijn voor het illustere samenwerkingsverband van Europese natiestaten mogelijk?
Zit het Amerikaanse Empire daarmee?
Ben je gek!
Het Amerikaanse Empire doet niets liever dan vernietigen en weer "opbouwen" - ask Trump.

Begin je al een beetje gevoel voor de grote lijn te krijgen (ik kan zo nog wel uren doorgaan)?

Dat de NAVO een machtsasymmetrie kent, is evenmin hetzelfde als dat Europese landen geen eigen handelingsvermogen zouden hebben.
Dat handelingsvermogen, ook wel souvereiniteit genoemd, is dan sterk ingekaderd door de machtigste partij, hier: de VS.
Kleine en middelgrote landen zijn altijd afhankelijk van bondgenootschappen, grondstoffen, handel en veiligheidspartners.
Ja. Dat inzicht zit (ook) achter het oprichten van de EU: schaalvergroting. Eendracht maakt macht.
Zelfbeschikking betekent in de internationale politiek dan ook niet volledige onafhankelijkheid, maar de mogelijkheid om binnen samenwerkingsverbanden eigen keuzes te maken.
Mee eens.
Voor de toepassing van het begrip "souvereiniteit" in de mondiale realiteit geldt hetzelfde als voor de toepassing van het begrip "gelijkheid": sommigen zijn meer souverein dan anderen.
De stelling dat de Europese bevolking wordt "opgeofferd" vereist inderdaad meer dan het aanwijzen van beleid dat negatieve gevolgen heeft. Oorlogsbeleid kan verkeerd uitpakken, burgers kunnen de gevolgen dragen en regeringen kunnen verkeerde keuzes maken, maar daaruit volgt nog niet automatisch dat het doel van dat beleid is om de eigen bevolking op te offeren of Amerikaanse belangen te dienen. Daarvoor is bewijs nodig van intentie, niet alleen van gevolgen.
Het voorbeeld van de sabotage van de Nord Stream pijpleidingen is al gegeven. Dat is een zuiver voorbeeld van opgedragen vernietiging van de eigen infrastructuur.
Dat doet niemand die bij zijn verstand is vrijwillig.
Breder: de EU heeft de (door de VS afgedwongen) intentie om de meester, die meer macht heeft, de VS, te dienen.
Het gevolg daarvan kan leiden, en leidt in de actuele situatie van het Amerikaanse Empire tot het opofferen van de Europese bevolking.
De oorlog, die door de EU-NAVO in het kader van de Amerikaanse oorlogspolitiek tegen Rusland is ingepland, is suïcidaal voor Europa.
Dat kun je zo uittekenen: Rusland is een nucleaire macht, die op een gegeven moment zal terugslaan tot buiten de grenzen van Oekraïne (dat doet ze nog niet).
De VS zit daar niet mee omdat ze weet dat Rusland eerst Europa zal targeten -is mijn inschatting- en niet het Amerikaanse territorium.
De elite van de EU, inclusief de nationale elites, moet dit weten. Als ze tenminste kan nadenken - waar ik van uitga.
De EU-elite weet dus wat ze voor de Europese bevolking op het spel zet.
Zo bedoel ik: "de EU offert haar eigen bevolking op."
Dat regeringen een bepaald narratief gebruiken om hun beleid te rechtvaardigen, betekent bovendien niet dat dit narratief per definitie onwaar is. Elke politieke beslissing wordt gebaseerd op een analyse van belangen en risico's. De vraag is dus niet alleen welk verhaal wordt verteld, maar ook welke feiten die analyse ondersteunen of weerleggen.
Dat klopt.
Maar waarom vindt de EU het nodig om de Europese burgers van nieuws van Russische staatsmedia af te snijden?
Als er één ding zeker is, dan is dat, dat het narratief van de door de EU-NAVO-VS uitgeroepen vijand een ander narratief met andere feiten presenteert dan het Amerikaans-Europese.
De bewering dat militaire steun aan Oekraïne haar "van de regen in de drup" helpt, is evenmin een vaststaand feit maar een politieke en strategische beoordeling.
Klopt.
En de onderbouwing daarvan met feitenmateriaal kan ik binnen de kaders van de discussie op deze IT-website niet aanleveren.
Die zul je dus zelf op internet moeten zoeken.
Voorstanders van steun stellen juist dat het niet ondersteunen van Oekraïne grotere risico's oplevert, omdat agressie dan beloond zou worden en toekomstige conflicten waarschijnlijker worden. Daarover kan men van mening verschillen, maar beide posities zijn interpretaties van mogelijke gevolgen.
Er zijn nog veel meer interpretaties van de situatie mogelijk, dit zijn er maar twee.
Een algemene opmerking hierover.
Waar in de geschiedenis begin je met je analyse van de situatie? Op het moment van de Russische inval of eerder?
Dat is al een heel belangrijke cesuur die in de westerse mainstreammedia stilzwijgend wordt aangebracht in de ontwikkeling van de gebeurtenissen in de tijd die aan de bewuste SMO voorafgaan.
Interpretaties van een situatie zijn keuzes van waar je naar kijkt. Elke inkadering heeft gevolgen voor wat je waarneemt en wat niet. Een cesuur aanbrengen in de ontwikkelingsgeschiedenis van een conflict heeft vergaande gevolgen voor de interpretatie ervan. De EU-NAVO verdonkeremaant systematisch voor haar bevolking relevante feiten die aan dit conflict zijn voorafgegaan.
Het feit dat dit beleid officieel door EU- en NAVO-landen wordt gevoerd, bewijst alleen dat gekozen regeringen dit beleid ondersteunen.
Ja.
Vooral wanneer je niet de vraag stelt waarom de EU-NAVO-landen dat doen.
Het bewijst niet automatisch dat zij handelen als uitvoerders van een buitenlands hegemoniaal project of tegen het belang van hun eigen bevolking in.
Nee, dat bewijst het niet automatisch.
Democratische politiek bestaat juist uit het maken van keuzes onder onzekerheid, waarbij achteraf kan blijken dat die keuzes goed of slecht waren.
Maar niet alles is even onzeker. Er kan geput worden uit een lange geschiedenis van (oorlogs)activiteiten van landen en grootmachten.
Dit is de derde keer sinds 1812 dat vanuit Europa een oorlog tegen Rusland gevoerd wordt.
Er is dus voldoende feitenmateriaal voorhanden om in te kunnen schatten hoe dit gaat aflopen.
Dergelijke feiten verminderen de onzekerheid.
Het is in principe niet onmogelijk om lessen uit de geschiedenis te trekken.
Het fortificeren van het eigen staatsnarratief en het jacht maken op critici, wat nu in de EU (en ook in het VK) gebeurt, is ook niet nieuw: in de jaren '30 van de vorige eeuw gebeurde precies hetzelfde in Nazi-Duitsland.
De zwakke plek in de oorspronkelijke stelling zit vooral in het verwarren van afhankelijkheid met onderwerping en van negatieve gevolgen met opzet. Dat zijn twee verschillende redeneringen die afzonderlijk bewezen moeten worden.
Zie bovenstaande.
01-08-2026, 18:13 door Anoniem
Quote:
De realiteit is dat er in de loop der tijd (de loop der geschiedenis) telkens veranderingen plaatsvinden, die ook leiden tot aangepast beleid waarmee wordt gepoogd in te spelen op die veranderingen.


De huidige reikwijdte van de Big-Tech/AI/privacy-crisis is echter uniek in de menselijke geschiedenis en de prognose is gitzwart, schier irreversibel.

Deze biljoenen-bedrijven zijn heden ten dage zo kapitaalkrachtig en invloedrijk dat ze landen en continenten onderling tegen elkaar kunnen uitspelen. De sporadische boetes van (vele) miljarden hebben ze afzonderlijk van elkaar binnen een paar uur tot enkele dagen netto terugverdiend.

Ze zijn bovendien niet locatiegebonden en hun vitale digitale infrastructuur (cloud) zal in de nabije toekomst hoogstwaarschijnlijk (deels) in de ruimte opgeslagen zijn, waardoor ze feitelijk los van de aarde, onafhankelijk kunnen opereren.

Quote:
Ik vermoed dat ook dit anti-privacy beleid op een gegeven moment tegen zijn eigen grenzen zal aanlopen.


Je suggereert hiermee dat het globale "anti-privacy beleid" op enig moment als vanzelf in z'n eigen sop zal gaar koken.
Deze stellingname is een typisch schoolvoorbeeld van naïef optimisme. Niks is immers voor een individu, organisatie of een bestuur zo begerig als het verwerven, uitoefenen, behouden en vermeerderen van macht.

Oplossing:

Existentieel schier eindeloos intensief politiek, juridisch en cybertechnisch verzet in samenhang voor zover het niet alreeds te laat is.
02-08-2026, 16:17 door Anoniem
Door Anoniem: Quote:
De realiteit is dat er in de loop der tijd (de loop der geschiedenis) telkens veranderingen plaatsvinden, die ook leiden tot aangepast beleid waarmee wordt gepoogd in te spelen op die veranderingen.


De huidige reikwijdte van de Big-Tech/AI/privacy-crisis is echter uniek in de menselijke geschiedenis en de prognose is gitzwart, schier irreversibel.

Deze biljoenen-bedrijven zijn heden ten dage zo kapitaalkrachtig en invloedrijk dat ze landen en continenten onderling tegen elkaar kunnen uitspelen. De sporadische boetes van (vele) miljarden hebben ze afzonderlijk van elkaar binnen een paar uur tot enkele dagen netto terugverdiend.

Ze zijn bovendien niet locatiegebonden en hun vitale digitale infrastructuur (cloud) zal in de nabije toekomst hoogstwaarschijnlijk (deels) in de ruimte opgeslagen zijn, waardoor ze feitelijk los van de aarde, onafhankelijk kunnen opereren.

Quote:
Ik vermoed dat ook dit anti-privacy beleid op een gegeven moment tegen zijn eigen grenzen zal aanlopen.


Je suggereert hiermee dat het globale "anti-privacy beleid" op enig moment als vanzelf in z'n eigen sop zal gaar koken.
Deze stellingname is een typisch schoolvoorbeeld van naïef optimisme. Niks is immers voor een individu, organisatie of een bestuur zo begerig als het verwerven, uitoefenen, behouden en vermeerderen van macht.

Oplossing:

Existentieel schier eindeloos intensief politiek, juridisch en cybertechnisch verzet in samenhang voor zover het niet alreeds te laat is.
Daar horen geloofwaardige onderzoekers en sprekers, bij die kunnen uitleggen welke weg de samenleving heeft afgelegd daar te geraken. Die zijn er, maar sommige onderwerpen worden gecensureerd op op Nederlandstaligen gerichte social media platforms -wat toch meestal een eerste of tussenstation is om te overleggen en kennis en ideeen uit te wisselen. Al is het maar tussen Belgie, Suriname en Nederland, en in het buitenland verblijvende Nederlands sprekenden.

Dat is opvallend, en maakt US Big Tech alleen maar aantrekkelijker om te gebruiken voor dit doel, ook voor Nederlandstaligen. Vallen ook onder de DSA, maar omdat ze kleiner zijn, geldt de artikel 19 procedure van de EU. Op allerlei grotere fora, worden een aantal onderwerpen opvallend "gejorist" of verwezen naar afdeling complotdenken voor psychiatrische gevallen. Wat het niet is. Dan moet eerst de groep die het woord "complotdenkers!" voor in de mond hebben liggen als het gaat om menselijke tekortkomingen of juist kwaliteiten, beter geinformeerd worden, en de weg naar de media vinden, voor bredere opvoeding in die kennis en kunde.
04-08-2026, 12:39 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 04-08-2026, 13:05
Hoe kunnen kakkerlakken overleven en succes boeken in een epistemologisch moeras?

Ik heb een tijdje geaarzeld of ik me zou mengen in de hierboven gevoerde discussie tussen twee @Anoniemen, die ik hier "Anoniem 1" en "Anoniem 2" zal noemen. De discussie ontstond toen Anoniem 1 reageerde op een onderdeel van een bijdrage van mij. De discussie tussen beide @Anoniemen valt als volgt samen te vatten:

Anoniem 1 brengt een bepaalde visie op de werkelijkheid naar voren en probeert die te onderbouwen.
Anoniem 2 zegt dat die visie op onbewezen aannames berust en geen recht doet aan de mogelijke complexiteit van feiten, factoren en motieven.

Mijn probleem is dat
(1) ik het op veel punten niet eens ben met de inhoud van de visie van Anoniem 1, maar dat
(2) ik het ook niet eens ben met de manier waarop Anoniem 2 die visie onderuit probeert te halen door een epistemologisch moeras te creëren waarin GEEN ENKELE welomschreven visie overeind zou blijven. Als er geen enkele visie overeind blijft, kan er ook geen "visiekracht" ontwikkeld worden om verzet te organiseren tegen het door de huidige machthebbers gepleegde machtsmisbruik. Wanneer er geen visie is, kan er niet op een weloverwogen manier kracht ontwikkeld en gebundeld worden om tot verbetering te komen. Anoniem 2 komt ook niet met een een geloofwaardige eigen visie hoe de problemen kunnen worden opgelost.

Hoewel ik het niet eens ben met de inhoud van de visie van Anoniem 1, waardeer ik wel diens moed en inspanning om überhaupt tot een samenhangende visie te komen, en om daarvoor uit te komen.

Voordat ik verder ga, citeer ik hieronder eerst nog de relevante passages uit de discussie tussen de twee @Anoniemen:

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 29-07-2026 om 20:01 uur:(..)-- De dood in drijven? --
Als het gaat om jouw formulering dat ze "de Europese bevolking en masse de dood in willen drijven - met daaraan voorafgaand stadia van slavendom", moet ik toelichten waarom ik dat sombere scenario vooralsnog niet uit kan sluiten. Dat heeft te maken met het "transhumanistische" of "post-humanistische", maar dus eigenlijk anti-humane gedachtengoed dat een aantal prominente tech-machthebbers (bijv. Peter Thiel, Elon Musk, je kent ze wel) en hun volgelingen verspreiden. Volgens dat gedachtengoed is er in de toekomst geen plaats meer voor natuurlijke, levende, "puur-organische" mensen, maar alleen voor een soort cyborgs of hybride levensvormen van "machine-mensen".
Anoniem 1 op 30-07-2026 om 08:43 uur: Ik doel niet op het anti-humane transhumanisme van de EU, wat de EU minimaal impliciet ondersteunt en v.z.i.w. niet d.m.v. wetgeving probeert in te kaderen, maar op de door de Amerikaanse hegemon in gang gezette oorlogsvoering tegen Rusland en andere landen (bevolkingen), tevens NAVO-doelstelling, waarbij Europa als proxie voor de VS ingezet wordt, waardoor de Europese bevolking hetzelfde lot zal ondergaan als de Oekraïense, namelijk opgeofferd worden om de Amerikaanse hegemonie (te proberen) te redden. De EU-elites, inclusief de nationale, staan achter deze Amerikaanse doelstelling -deels gedwongen- en offeren de Europese bevolking op; zelf denken deze elites persoonlijk de dans te kunnen ontspringen (door er geld aan te verdienen).

Anoniem 2 op 30-07-2026 om 09:40 uur Je betoog berust op een reeks aannames die je als feiten presenteert, maar die niet vanzelfsprekend zijn. (...)

[... Meer discussie tussen Anoniem 1 en Anoniem 2 ...]

Anoniem 2 op 30-07-2026 om 21:57 uur: De zwakke plek in de oorspronkelijke stelling [van @Anoniem 1] zit vooral in het verwarren van afhankelijkheid met onderwerping en van negatieve gevolgen met opzet. Dat zijn twee verschillende redeneringen die afzonderlijk bewezen moeten worden.

Anoniem 1 op 01-08-2026 om 00:12 uur en om 16:21 uur: (...)

Het lijkt op het eerste gezicht heel redelijk wat Anoniem 2 hier zegt. Dat Europeanen en Europese leiders op dit moment in belangrijke mate afhankelijk zijn van de Amerikanen, bijvoorbeeld voor bepaalde fossiele brandstoffen (LNG), luchtverdediging tegen ballistische raketten (de Patriot-systemen), ander wapentuig en allerlei ditigale technologie (Big Tech, AI, Starlink), wil strikt theoretisch gezien(!) nog niet zeggen dat Europese leiders zich ook volledig hebben onderworpen aan het Amerikaanse bewind.

Er zijn inderdaad voorbeelden bekend uit de geschiedenis van de laat-twintigste eeuw (na het Suez-debacle in 1956*) en vroeg-eenentwintigste eeuw waarbij Europese leiders de vrijheid namen om een klein beetje met een teen te bewegen, zoals Uma Thurman in de film Kill Bill "wriggles her toe" wanneer ze zich uit een lastige situatie probeert te bevrijden.

*Uit Wikipedia over de Suez-crisis: "The crisis demonstrated that the United Kingdom and France could no longer pursue their independent foreign policy without consent from the United States."

-- De onderdanigheid van Europeanen --
Erg indrukwekkend was dergelijk vertoon van Europese zelfstandigheid echter niet. De weigering van Duitsland en Frankrijk om in 2003 deel te nemen aan de eerste, aanvallende fase van de Irak-oorlog komt in herinnering en lijkt op het eerste gezicht best wel stoer. Maar later stuurde Duitsland wel troepen om de Amerikanen te helpen in Afghanistan. We weten inmiddels allemaal hoe het Westerse ingrijpen in Irak en Afghanistan afgelopen is.

De manier waarop het met Amerikaans, maar zonder Duits medeweten opblazen van de Nordstream-pijplijn (2022) achteraf met behulp van trage Deense, Zweedse en Duitse "onderzoeken" gehoorzaam werd gedepolitiseerd, sprak boekdelen. De manier waarop Europese leiders de Amerikaanse president Trump in de eerste zes maanden van diens presidentschap naar de mond praatten, sprak ook boekdelen. Pas toen Trump aan begon te sturen op de annexatie van Groenland en Canada "de 51e staat van de VS" ging noemen, zagen Europese leiders zich genoodzaakt enige mate van openlijke afstand te nemen van onze Amerikaanse "vrienden".

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat het theoretische onderscheid tussen "afhankelijkheid" en "onderworpenheid" weliswaar correct is, maar dat we in de hele wereldgeschiedenis telkens hebben gezien dat er in geval van (geo)politieke of economische "afhankelijkheid" maar twee manieren waren waarop men daarmee omging: onderworpenheid (bijv. "berusting") of verzet (in meer passieve of meer actieve vorm).

De theoretische inbreng van Anoniem 2 getuigt daardoor niet van realisme, maar van "epistemologisch objectivisme". Uit Wikipedia:

-- De armoe van epistemologisch objectivisme --

Epistemologisch objectivisme is het onderdeel van het objectivisme van Ayn Rand dat zich bezighoudt met de vraag of men kennis kan verwerven en hoe.

Objectivisten zijn van mening dat de kennis alleen gevonden kan worden door het gebruik van logica. Die logica dient toegepast te worden op gegevens die verworven zijn door onze zintuigen. Het objectivisme verwerpt de gedachte dat kennis verworven kan worden door intuïtie of gevoel. Ook andermans meningen hebben geen zeggingskracht als deze niet gebaseerd zijn op rede.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Epistemologisch_objectivisme

Het epistemologisch objectivisme is op zijn beurt weer gebaseerd op een onjuiste, primitieve opvatting over de betekenis van bijvoorbeeld Descartes' stellingen "cogito ergo sum" en "dubito ergo sum" ("Ik denk/twijfel dus ik besta"), die zijn antwoord vormden op het beginsel van "radicale twijfel", ook wel "filosofisch scepticisme" genoemd.

Met behulp van filosofisch scepticisme is het mogelijk de waarde of geldigheid van elke politieke of sociaal-maatschappelijke visie te ontkennen, zonder zelf met een eigen, betere visie te komen. Daarom wordt filosofisch scepticisme vaak aangegrepen door machthebbers die vooral niet willen dat mensen zelfstandig gaan nadenken en een eigen, opwekkende en motiverende visie op de maatschappelijke en politieke werkelijkheid gaan vormen.

Uit Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_skepticism):

Philosophical skepticism (UK spelling: scepticism) is a family of philosophical views that question the possibility of knowledge. It differs from other forms of skepticism in that it even rejects very plausible knowledge claims that belong to basic common sense. Philosophical skeptics are often classified into two general categories: Those who deny all possibility of knowledge, and those who advocate for the suspension of judgment due to the inadequacy of evidence. (...) Some theorists criticize philosophical skepticism based on the claim that it is a self-refuting idea since its proponents seem to claim to know that there is no knowledge. Other objections focus on its implausibility and distance from regular life.

Dat laatste is precies de kern van mijn tegenwerping tegen de argumentatie van Anoniem 2. Het filosofische scepticisme van Anoniem 2 is ver verwijderd van het reguliere, werkelijke politieke, economische en culturele leven zoals we dat in ieder geval sinds 1956, dus al minstens zeventig jaar lang, hebben kunnen waarnemen in de relatie tussen Europese landen en de VS.

Ik vermoed dat er aan die periode van onderworpenheid nu een eind aan het komen is. Afhankelijk van hoe je daarnaar wilt kijken, is dat mede de schuld of juist de verdienste van Donald J. Trump. Maar het zat er al enige tijd aan te komen. In ieder geval sinds de hubris en stupiditeit van de Irak-oorlog (vanaf 2003), de financiële crisis (Amerikaanse sub-prime bankencrisis vanaf 2008, Europese kredietcrisis vanaf 2010) en het onvermogen van gevestigde, kapitaalkrachtige Hollywood-studio's om sinds Phase Four van het Marvel Cinematic Universe (MCU) nog interessante films te produceren (vanaf 2021 - give or take a few years).

Ik ben voorstander van een sterk, democratisch en rechtsstatelijk Europa, inclusief een EU die de (grond)rechten van haar eigen inwoners, en dus ook hun privacy en vrijheden, respecteert en die haar bondgenoten, bijv. Oekraïne, niet in de steek laat. Als zo'n positieve EU door toedoen van haar eigen, kortzichtige, hebzuchtige en arrogante elites echter niet mogelijk blijkt te zijn, dan mogen wat mij betreft de kakkerlakken de macht in heel Europa overnemen en doen wat daarvoor nodig is.

-- Het pragmatisme van kakkerlakken --
Kakkerlakken trekken zich bijzonder weinig aan van filosofisch scepticisme. In die zin was Ayn Rand met haar "objectivisme" eigenlijk ook al een kakkerlak, want haar waarheidsclaims waren voornamelijk gebaseerd op autosuggestie en een idolisering van industriële oligarchen - denk aan de geïdealiseerde hoofdpersonen van haar roman Atlas Shrugged. Je zou Ayn Rand kunnen betitelen als een "zwarte kakkerlak", een soort "black widow" van het kapitalisme, een gemankeerde roofspin die met haar werken een web weefde van anarcho-(neo)liberale wanen (delusions).

Wat we nu nodig hebben, zijn "witte kakkerlakken", die het belang van het goede leven van gewone mensen kennen en centraal stellen. Het goede leven van gewone mensen is niet stupide consumentisme en ook niet een zombie-achtige verslaving aan smartfoons. Het is niet een rat-race waarin mensen zich kapot moeten werken om tegen elkaar te concurreren ter verkrijging van geestdodende, nutteloze papierschuif-baantjes in een bureaucratie die de energie en de creativiteit uit de samenleving wegzuigt, terwijl ondertussen 50% van het karige salaris ook nog eens opgaat aan het betalen van een asociale huur die dan weer wordt opgezogen door huiseigenaren die tot de financiële elite behoren.

Witte kakkerlakken helpen mensen om weer het goede in zichzelf en anderen te ontdekken en waarderen, waardoor er een basis kan ontstaan van vertrouwen en solidariteit die meer inhoudt dan het kortstondig uitstorten van massale empathie direct na tragische, door de media breed uitgemeten incidenten - zoals een moord, een ongeluk of een aardbeving.

Witte kakkerlakken helpen mensen om zelfstandig na te denken en hun welbegrepen(!!!) eigenbelang te gaan nastreven.

Een voorbeeld van een politieke witte kakkerlak dat mij aanspreekt, is naast de eerder genoemde Abhijeet Dipke, de huidige New Yorkse burgemeester Zohran Mamdani. Zijn filmpje over hoe hij superrijke vastgoedbezitters belasting laat betalen, is echt geweldig: https://www.youtube.com/watch?v=FLKZnVB4F9k ("Happy Tax Day, New York!").

De reactie op de aankondiging van deze maatregel liet niet lang op zich wachten. Dreigementen van superrijken om hun vaak leegstaande vastgoed in New York te verkopen, waardoor de belastinginkomsten van de stad juist zouden verminderen, etc. etc. Mamdani zou niet begrepen hebben hoe economie werkt. Anoniem 2 zou vast ook heel goed kunnen uitleggen waarom het idee van Mamdani dat het de stad New York helpt om de superrijken proportioneel belasting te laten betalen, niet gebaseerd is op een adequate analyse van bewezen feiten.

Maar daar laten kakkerlakken zich dus niet door weerhouden.

M.J.
04-08-2026, 13:49 door Anoniem
Die kakkerlakken-berijdheid was er ook al aan het eind van de jaren 60,
toen wij overal krenten aan het uitdelen waren. tijdens de PROVO-dagen.

Maar is de huidige generatie daar ook nog toe bereid?
Of dom geboren en simpel gewiegd?
Of afgeleid, afhankelijk gemaakt en gehouden?
Dat begon na de Vietnamoorlog.

Ik ben benieuwd.
04-08-2026, 15:40 door Anoniem
Door Anoniem: Die kakkerlakken-berijdheid was er ook al aan het eind van de jaren 60,
toen wij overal krenten aan het uitdelen waren. tijdens de PROVO-dagen.

Maar is de huidige generatie daar ook nog toe bereid?
Of dom geboren en simpel gewiegd?
Of afgeleid, afhankelijk gemaakt en gehouden?
Dat begon na de Vietnamoorlog.

Ik ben benieuwd.

Misschien zijn ze gewoon geen anarchist of activist.
Mag dat ook, of past dat niet als je uit de PROVO-tijd komt.
04-08-2026, 15:49 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Hoe kunnen kakkerlakken overleven en succes boeken in een epistemologisch moeras?

Ik heb een tijdje geaarzeld of ik me zou mengen in de hierboven gevoerde discussie tussen twee @Anoniemen, die ik hier "Anoniem 1" en "Anoniem 2" zal noemen. De discussie ontstond toen Anoniem 1 reageerde op een onderdeel van een bijdrage van mij. De discussie tussen beide @Anoniemen valt als volgt samen te vatten:

Anoniem 2 zou vast ook heel goed kunnen uitleggen waarom het idee van Mamdani dat het de stad New York helpt om de superrijken proportioneel belasting te laten betalen, niet gebaseerd is op een adequate analyse van bewezen feiten.

M.J.

Dan snap je vrij weinig van mijn betoog, en betogen zoals in het Anti-Nexit topic.

Ik ben faliekant tegen het opheffen van de EU, en ik vind daarnaast de suggestie om uit de EU te stappen omdat je anders 'je souvereiniteit' verliest (boehoe) ongeveer het meest domste wat ik in de afgelopen 67 jaar gehoord heb. En het kortzichtigste ook, de overtuiging dat 'alles alleen maar beter kan worden' is historisch eerder een gevaarlijke illusie dan een betrouwbare leidraad. Grote omwentelingen hebben vaak geleid tot chaos, geweld of nieuwe vormen van onderdrukking, terwijl de beloofde verbeteringen dikwijls uitbleven of pas na lange tijd en tegen hoge menselijke kosten werden bereikt.

En voor de rest vind ik elke privacy discussie zonder midden weg (met oog op veiligheid) een kansloze weg. Verspilde moeite zonder voldoende draagvlak.

En daar zal ik me dus blijven tegen verzetten.
04-08-2026, 16:31 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Die kakkerlakken-berijdheid was er ook al aan het eind van de jaren 60,
toen wij overal krenten aan het uitdelen waren. tijdens de PROVO-dagen.

Maar is de huidige generatie daar ook nog toe bereid?
Of dom geboren en simpel gewiegd?
Of afgeleid, afhankelijk gemaakt en gehouden?
Dat begon na de Vietnamoorlog.

Ik ben benieuwd.

Misschien zijn ze gewoon geen anarchist of activist.

Maar wat zijn ze dan wel? Oh wacht, het stond er al:
Of dom geboren en simpel gewiegd?
Of afgeleid, afhankelijk gemaakt en gehouden?
Of zijn ze misschien gewoon "gewoon".

Brave, voorgeprogrammeerde robotschaapjes
zoals zo'n elektrische, oplaadbare die zachtjes
rondscharrelt over het gazon van een villa
om daar het gras te knabbelen zodat het maaiveld
nooit hoger wordt dan 3 cm. en er dus ook geen
kop bovenuit kan worden gestoken.

De jeugd van tegenwoordig zijn als ouders,
de ouders van de rebellen van toen. Alleen nu werken ze
niet meer voor de volgende generatie, maar de vorige.
Met AI, geavanceerde robotica, oortjes en foons
terug in de tijd, terug naar gehoorzaamheid.
04-08-2026, 18:17 door Anoniem
Aan de anoniem van 16.31 u,

We zitten op dezelfde golflengte qua inschatting van de toestand
en u vult mooi aan wat ik tracht te verwoorden.

Daarom is de situatie nu veel moeilijker dan destijds,
En bevinden we ons al in veel kritischere omstandigheden.

Cucaracha of niet. (cucaracha = kakkerlak Sp.).
06-08-2026, 15:08 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Kortom: een democratisch debat over grondrechten vereist inderdaad normatieve keuzes, maar juist omdat die keuzes zulke grote gevolgen hebben, moeten zij worden getoetst aan controleerbare feiten.
Zij moeten op de allereerste plaats getoetst worden aan het morele kompas van mensen. Dat is veel belangrijker dan de controleerbaarheid van feiten.
Wat een onzin. De mensheid heeft al 3000 jaar bewezen niet te beschikken over een minimale norm 'moreel kompas'.
Wanneer dat zo is, waar ga jij dan een normatieve keuze op baseren? Op een kompas wat er al 3000 jaar niet is?
Een dictator wellicht?
Feiten, ook controleerbare, bevatten immers geen minimale norm.
Een democratische rechtsstaat vraagt daarom om beide: normatieve keuzes over waarden én een toets aan controleerbare feiten. Wie feiten ondergeschikt maakt aan een moreel kompas, loopt het risico dat subjectieve overtuigingen belangrijker worden dan een rationeel en controleerbaar debat.
Ik zei: in laatste instantie ondergeschikt aan feiten.
(Maar dat komt jou blijkbaar niet uit.)
Dat extreem liberale gedachtengoed kan (en daar ligt het inmiddels gelukkig al) direct de prullenbak in.
Vertel eens waarom dat "extreem" liberale gedachtengoed direct de prullenbak in kan.
Over welk liberaal gedachtengoed heb jij het überhaupt?
En is dat al ooit in de geschiedenis verwezenlijkt (waardoor het nu dan eindelijk in de prullenbak terecht is gekomen)?
06-08-2026, 16:28 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Kortom: een democratisch debat over grondrechten vereist inderdaad normatieve keuzes, maar juist omdat die keuzes zulke grote gevolgen hebben, moeten zij worden getoetst aan controleerbare feiten.
Zij moeten op de allereerste plaats getoetst worden aan het morele kompas van mensen. Dat is veel belangrijker dan de controleerbaarheid van feiten.
Wat een onzin. De mensheid heeft al 3000 jaar bewezen niet te beschikken over een minimale norm 'moreel kompas'.
Wanneer dat zo is, waar ga jij dan een normatieve keuze op baseren? Op een kompas wat er al 3000 jaar niet is?

Op een normenkader waaraan getoetst kan worden.
Laten we dat normenkader de Wet noemen, en de toetsing een "feitelijke herleidbaarheid naar de persoon" noemen.
06-08-2026, 17:20 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Kortom: een democratisch debat over grondrechten vereist inderdaad normatieve keuzes, maar juist omdat die keuzes zulke grote gevolgen hebben, moeten zij worden getoetst aan controleerbare feiten.
Zij moeten op de allereerste plaats getoetst worden aan het morele kompas van mensen. Dat is veel belangrijker dan de controleerbaarheid van feiten.
Wat een onzin. De mensheid heeft al 3000 jaar bewezen niet te beschikken over een minimale norm 'moreel kompas'.
Wanneer dat zo is, waar ga jij dan een normatieve keuze op baseren? Op een kompas wat er al 3000 jaar niet is?

Op een normenkader waaraan getoetst kan worden.
Laten we dat normenkader de Wet noemen, en de toetsing een "feitelijke herleidbaarheid naar de persoon" noemen.
Je verlegt het probleem wat je zelf gecreëerd hebt (3000 jaar geen moreel kompas): normen zijn gebaseerd op waarden.
Waarop moet de Wet zich baseren? Op welke waarden? Er kan geen Wet gemaakt worden zonder waarden, zonder moreel kompas.
Wie bepaalt welke waarden nagestreefd moeten worden?
(En normen zijn afgeleid van waarden.)

En feiten moeten getoetst worden aan waarden, niet aan personen. Personen worden d.m.v. normen aan waarden gebonden.
06-08-2026, 19:05 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Kortom: een democratisch debat over grondrechten vereist inderdaad normatieve keuzes, maar juist omdat die keuzes zulke grote gevolgen hebben, moeten zij worden getoetst aan controleerbare feiten.
Zij moeten op de allereerste plaats getoetst worden aan het morele kompas van mensen. Dat is veel belangrijker dan de controleerbaarheid van feiten.
Wat een onzin. De mensheid heeft al 3000 jaar bewezen niet te beschikken over een minimale norm 'moreel kompas'.
Wanneer dat zo is, waar ga jij dan een normatieve keuze op baseren? Op een kompas wat er al 3000 jaar niet is?

Op een normenkader waaraan getoetst kan worden.
Laten we dat normenkader de Wet noemen, en de toetsing een "feitelijke herleidbaarheid naar de persoon" noemen.
Je verlegt het probleem wat je zelf gecreëerd hebt (3000 jaar geen moreel kompas): normen zijn gebaseerd op waarden.
Waarop moet de Wet zich baseren? Op welke waarden? Er kan geen Wet gemaakt worden zonder waarden, zonder moreel kompas.
Wie bepaalt welke waarden nagestreefd moeten worden?
(En normen zijn afgeleid van waarden.)

En feiten moeten getoetst worden aan waarden, niet aan personen. Personen worden d.m.v. normen aan waarden gebonden.

De rechtspraak kan niet uitsluitend op waarden worden gebaseerd, omdat waarden tussen individuen, culturen en tijdperken verschillen. Juist daarom is het noodzakelijk dat rechters hun beslissingen baseren op objectief vastgestelde feiten en op democratisch vastgestelde rechtsnormen. Waarden spelen een rol bij de totstandkoming van wetten, maar zodra die wetten gelden, is het de taak van de rechter om ze zo neutraal en consistent mogelijk toe te passen.

Feiten worden daarom niet aan waarden getoetst; feiten worden vastgesteld aan de hand van bewijs. Vervolgens worden die feiten beoordeeld aan de hand van het geldende recht. Zou iedere rechter zijn eigen morele waarden als toetssteen hanteren, dan zou de rechtszekerheid verdwijnen en zouden vergelijkbare zaken verschillend kunnen worden beslist. De rechtsstaat vereist daarom dat personen aan rechtsnormen zijn gebonden en dat die normen worden toegepast op controleerbare feiten, niet op de persoonlijke morele overtuigingen van de rechter.
07-08-2026, 11:09 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Kortom: een democratisch debat over grondrechten vereist inderdaad normatieve keuzes, maar juist omdat die keuzes zulke grote gevolgen hebben, moeten zij worden getoetst aan controleerbare feiten.
Zij moeten op de allereerste plaats getoetst worden aan het morele kompas van mensen. Dat is veel belangrijker dan de controleerbaarheid van feiten.
Wat een onzin. De mensheid heeft al 3000 jaar bewezen niet te beschikken over een minimale norm 'moreel kompas'.
Wanneer dat zo is, waar ga jij dan een normatieve keuze op baseren? Op een kompas wat er al 3000 jaar niet is?
Op een normenkader waaraan getoetst kan worden.
Laten we dat normenkader de Wet noemen, en de toetsing een "feitelijke herleidbaarheid naar de persoon" noemen.
Je verlegt het probleem wat je zelf gecreëerd hebt (3000 jaar geen moreel kompas): normen zijn gebaseerd op waarden.
Waarop moet de Wet zich baseren? Op welke waarden? Er kan geen Wet gemaakt worden zonder waarden, zonder moreel kompas.
Wie bepaalt welke waarden nagestreefd moeten worden?
(En normen zijn afgeleid van waarden.)

En feiten moeten getoetst worden aan waarden, niet aan personen. Personen worden d.m.v. normen aan waarden gebonden.
De rechtspraak kan niet uitsluitend op waarden worden gebaseerd, omdat waarden tussen individuen, culturen en tijdperken verschillen. Juist daarom is het noodzakelijk dat rechters hun beslissingen baseren op objectief vastgestelde feiten en op democratisch vastgestelde rechtsnormen. Waarden spelen een rol bij de totstandkoming van wetten, maar zodra die wetten gelden, is het de taak van de rechter om ze zo neutraal en consistent mogelijk toe te passen.

Feiten worden daarom niet aan waarden getoetst; feiten worden vastgesteld aan de hand van bewijs. Vervolgens worden die feiten beoordeeld aan de hand van het geldende recht.
Je verlegt het probleem alweer, nu naar "democratisch vastgestelde rechtsnormen" en "geldend recht".
Maar hoe kan gewaarborgd worden dat democratisch vastgestelde rechtsnormen, wat dus normen van de meerderheid zijn, wat een kwantitatief en niét een kwalitatief criterium is, niet moreel ontsporen wanneer er al 3000 jaar geen moreel kompas is?
Ook geldend recht hoeft helemaal geen verband met humane waarden te hebben wanneer een democratische meerderheid daarover beslist, die géén moreel kompas heeft.
M.a.w. democratisch vastgestelde rechtsnormen kunnen niet zonder een moreel kompas, ze vooronderstellen een moreel kompas. Ze moeten daarop gebaseerd zijn en ook een rechter moet een moreel kompas hebben om een wet te kunnen doorgronden en in de geest van de wet te kunnen oordelen (= de wet juist toepassen).
Dat morele kompas vind ik (nog altijd) meer gewenst dan het neutraal en consistent toepassen van wetten.
Vooral in deze tijd waarin het morele kompas steeds meer onder druk staat, ook bij de rechtsspraak, en er amorele wetten worden aangenomen, wat duidt op een niet-werkend moreel kompas bij de wetgever (regering en parlement) zou een "kakkerlak"-rechter veel goeds kunnen doen.

Zou iedere rechter zijn eigen morele waarden als toetssteen hanteren, dan zou de rechtszekerheid verdwijnen en zouden vergelijkbare zaken verschillend kunnen worden beslist.
Zou dat erg zijn dan?
Zie hieronder.
De rechtsstaat vereist daarom dat personen aan rechtsnormen zijn gebonden en dat die normen worden toegepast op controleerbare feiten, niet op de persoonlijke morele overtuigingen van de rechter.
Maar zoals jij het beschrijft worden de persoonlijke morele overtuigingen van rechters juist wèl aan rechtsnormen gebonden. Rechters mogen namelijk niet meer hun eigen waarden in de interpretatie (toepassing) van de wet laten gelden.

Ik vind dat een verlies. Het leidt ertoe dat de uitleg van de wet steeds mechanischer wordt (kom er maar in A.I.!).
Het is m.i. ook niet meer houdbaar in de moderne tijd.
Juist omdat alle culturen zich steeds meer mengen in de moderne urbane (en ook rurale!) omgeving.
Dat zijn talloze verschillende waarden die absoluut niet meer onder één noemer te brengen zijn.
De huidige (westerse) natiestaat is allang niet meer het territorium voor een bevolking met één (autochtone) cultuur.
Ook gaan mensen steeds meer individualiseren en dus steeds individuelere waarden krijgen, kijk maar naar bi-culturele mensen, die in hun persoonlijke waardenverzameling vaak werelden van verschil moeten overbruggen.
Het wordt dan steeds moeilijker om één rechtsnorm voor iedereen te formuleren en juist adequater om rechtsspraak te diversifiëren in verschillende richtingen van rechtsspraak, waarin de (zeer) uiteenlopende rechtsinhouden van verschillende culturen ondergebracht kunnen worden.
Wanneer je dat niet doet dan versterk je noodgedwongen de standaardisering van de rechtsinhoud naar één dominante inhoud wat spanningen creëert met culturele groepen met waarden die daarmee op gespannen voet staan.
M.a.w. mensen moeten m.i. steeds meer recht krijgen wat i.o.m. hun eigen waarden is, niét wat i.o.m. met de dominante belangen in een staat is ("Nederlands recht").
07-08-2026, 13:10 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 07-08-2026, 14:03
De rol van normen en waarden in de rechtspraak over privacy en vrijheid

@Anoniem op 06-08-2026 om 19:05 uur kent een veel te kleine rol toe aan normen en waarden in rechtspraak die betrekking heeft op privacy en vrijheid. Voor de bescherming van privacy en vrijheid is het belangrijk dat er aan rechterlijke uitspraken daarover geen objectiviteit wordt toegeschreven die er in feite niet is. Het is een slechte zaak wanneer de ethische taak en de morele verantwoordelijkheid van rechters aan het zicht wordt onttrokken door aan de rechtspraak ten onrechte een vorm van pseudo-neutraliteit of pseudo-objectiviteit toe te schrijven. Morele overtuigingen van rechters zijn van wezenlijk belang voor goede rechtspraak. Ik zal dat hieronder toelichten.

Door Anoniem op 06-08-2026 om 19:05 uur: De rechtspraak kan niet uitsluitend op waarden worden gebaseerd, omdat waarden tussen individuen, culturen en tijdperken verschillen.
Daar ben ik het mee eens, met de nadruk op de woorden "niet uitsluitend".
Rechtspraak moet mede worden gebaseerd op waarden, zowel indirect via de wetten die door rechters worden geïnterpreteerd en toegepast, als rechtstreeks via de toetsing door rechters van hun eigen wetsinterpretaties aan relevante waarden.

Juist daarom is het noodzakelijk dat rechters hun beslissingen baseren op objectief vastgestelde feiten en op democratisch vastgestelde rechtsnormen. Waarden spelen een rol bij de totstandkoming van wetten, maar zodra die wetten gelden, is het de taak van de rechter om ze zo neutraal en consistent mogelijk toe te passen.
Wat je met een "neutrale" toepassing bedoelt, blijft onduidelijk. Kun je een voorbeeld geven van hoe een rechter de interpreatieruimte die een wet hem/haar biedt, "neutraal" kan benutten of "invullen"? Omdat er bij die benutting van interpretatieruimte altijd waarden van belang zijn, zie ik niet hoe een dergelijke interpretatieruimte ooit "waardenneutraal" benut kan worden. Maar misschien bedoel je iets anders?

Feiten worden daarom niet aan waarden getoetst; feiten worden vastgesteld aan de hand van bewijs.
Dit zou zo zijn als bepaalde aannames van het "objectivisme" in theorie en praktijk klopten. Dat is echter slechts het geval bij een minderheid van alle punten waarop (d.w.z. onderwerpen waarover) feiten kunnen of moeten worden vastgesteld, of althans benoemd of plausibel geacht. Die onderwerpen komen vooral aan de orde in strafzaken (strafrecht), maar in andere zaken (bijvoorbeeld als het over privacy of over gedragsnormen gaat) veel minder. Daar is vaak niet een geschil over het al of niet bestaan van bepaalde feiten doorslaggevend, maar een geschil over welke normen er op basis van die feiten moeten worden toegepast en juridisch afgedwongen.

Wat je hier zegt, getuigt daardoor van een manier van denken die alleen in bepaalde, relatief simpele situaties uitkomst biedt. Als het gaat om de situaties die relevant zijn voor dit topic, is jouw manier van denken utopisch.

-- Voorbeeld van simpele rechtszaak waarin het vaststellen van feiten centraal staat --

Een voorbeeld van zo'n relatief simpele situatie is een fietsendiefstal waarbij het waarheidsgehalte van de aanklacht (de beschuldiging van diefstal) door de rechter wordt getoetst en vastgesteld aan de hand van bewijs dat bestaat uit de volgende feiten:
(1) De betreffende fiets (inclusief uniek, in het frame gegraveerd nummer) is door de politie aangetroffen in het schuurtje van iemand die niet de eigenaar van de fiets is, samen met een blauwe kniptang, nadat de rechtmatige eigenaar een dag eerder aangifte bij de politie had gedaan dat haar fiets de avond te voren was verdwenen toen zij uit de bioscoop kwam en naar huis wilde fietsen. Zij had daarbij gemeld dat de doorgeknipte fietsketting op de plek lag waar zij haar fiets in bijzijn van een getuige voorafgaand aan het filmbezoek aan een fietsenrek had vastgemaakt.
(2) De doorgeknipte fietsketting is bij het doen van aangifte door de eigenaar aan de politie overhandigd als bewijsmateriaal. De politie heeft die fietsketting toen ook aangenomen, van een eenduidig label voorzien en bewaard in een geoormerkte doos.
(3) Bewaard gebleven camerabeelden tonen de fietsendief terwijl die de ketting doorknipte. De dief droeg weliswaar een bivakmuts die zijn gezicht onherkenbaar maakte, maar tevens een geel T-shirt met in rode letters het opschrift "Monarchie is diefstal". Dit T-shirt is eveneens in het schuurtje aangetroffen.
(4) Sporen van afgebladderde blauwe verf van het handvat van de kniptang zijn aangetroffen op de grond bij het fietsenrek voor de bioscoop, waar de doorgeknipte ketting lag, alsmede op de grond van het schuurtje waar de fiets later werd aangetroffen bij een inval van de politie, die zich in deze zaak buitengewoon voortvarend toonde. Wellicht omdat de eigenaar van de fiets een lid van het koninklijk huis was.

-- rechtszaken waarin het bepalen en toepassen van maatschappelijke en juridische normen centraal staat --

Het soort rechtszaken die van belang zijn voor dit topic over privacy en vrijheid, is echter heel anders van aard. Hier gaat het in de kern meestal niet in de eerste plaats over de vraag welke feiten precies bewijsbaar zijn, maar vooral over het interpreteren van wet- en regelgeving met het oog op het vaststellen van normen en van juridische grenzen ten aanzien van de toelaatbaarheid van bepaalde feitelijke handelingen in concrete gevallen. Bijvoorbeeld handelingen waar het gaat om de verwerking van persoonsgegevens of een andere inbreuk op de privésfeer van mensen.

Dat het stelen van een fiets niet mag, is duidelijk. Of het stelen van een fiets toelaatbaar is, is een vraag waarover een rechter zich normaliter (wanneer er geen sprake is geweest van een noodsituatie) niet lang hoeft te buigen. Maar of bijvoorbeeld het stelen van medische persoonsgegevens wel of niet mag, en of dat überhaupt beschouwd moet worden als "stelen", of misschien toch eerder als "het zonder toestemming van de betrokkene diens medische persoonsgegevens op proportionele wijze gebruiken ter facilitering van nuttig, oriënterend onderzoek naar eventuele mogelijkheden voor het ontwikkelen van nieuwe geneesmiddelen" - dat is het soort vraag waarbij eventuele geschillen over feiten meestal van ondergeschikt belang zijn. Het gaat dan vooral over normen en waarden.

Die normen en waarden zijn (bijna?) nooit volledig specifiek vastgelegd in wet- en regelgeving, en ook niet in beleid, protocollen of jurisprudentie. Bij de beoordeling van concrete gevallen heeft de rechter dus interpretatieruimte waarin hij zijn persoonlijke normen en waarden niet alleen kan toepassen, maar er feitelijk ook niet aan ontkomt om die toe te passen. Immers, zonder toepassing van die persoonlijke normen en waarden is er in de zaak geen rechterlijke uitspraak mogelijk die meer behelst dan: "Hm, hm... De wet en de reeds bestaande jurisprudentie moeten worden toegepast." Ja, natuurlijk (v.w.b. jurisprudentie tenzij een hoogste rechtscollege op enig moment "omgaat"). Maar HOE moet de wet IN DIT CONCRETE GEVAL worden toegepast? Het is juist de functie van de rechter om in concrete gevallen de interpretatieruimte die wet- en regelgeving bieden, nader in te vullen, en in zijn uitspraak te motiveren op grond van welke gedachten, normen en waarden hij heeft gekozen voor de betreffende, nadere invulling in de betreffende, concrete zaak.

Dit is hoe rechtsvinding werkt. Rechtsvinding is in zulke gevallen altijd ook rechtsvorming. Zie voor een nadere toelichting daarover bijvoorbeeld het lezenswaardige artikel van Mr. J.E. (Joyce) Esser: "Recht, rechter, rechtsvorming: een agonistisch perspectief", dat te vinden valt op: https://scholarlypublications.universiteitleiden.nl/access/item%3A3141619/view

-- Theoriegeladenheid van veel feiten --

Veel feiten (en in uiterste analyse zelfs alle feiten, maar dat zou hier te ver voeren) zijn "theoriegeladen". Dat wil zeggen dat ze niet op een objectieve manier zijn vastgesteld, maar mede op grond van een bouwsel van subjectieve bewustzijnsinhouden, percepties en theorieën. Dat bouwsel is gebaseerd op een epistemologisch moeras - het heeft dus geen vaste basis.

Voor meer informatie daarover, zie het werk van wetenschapsfilosofen zoals Karl Popper (falsificatieprincipe), Thomas Kuhn (paradigmatheorie) en anderen. Dat bouwde weer voort op inzichten over "bewustzijn" en "perceptie" die werden ontwikkeld door denkers zoals René Descartes, John Locke, Gottfried Wilhelm Leibniz, George Berkeley, David Hume, Immanuel Kant en anderen. De Duitse Wikipedia vat mooi samen hoe David Hume de "natuurwetenschappelijke" methode van het vaststellen van feiten (namelijk het bouwen of aannemen van een soort laboratoriumsituatie) relativeerde en daarvoor in de plaats een meer persoonlijke en sociale manier van waarnemen stelde (vetmarkeringen van mij):

Hume stellte den Menschen in den Mittelpunkt seines Philosophierens. Er ging davon aus, dass die Menschen zum Handeln und Denken geboren sind. Deshalb entwickelte er mit seiner Philosophie einen Rahmen von Basisannahmen, die Erläuterungen und Anleitungen zum menschlichen Handeln und Denken gaben. Diese Basisannahmen nannte er 'principles'. Es handelt sich hier um Regeln, bzw. regelhafte Abläufe, die für Hume nicht dem Menschen als ewige Gesetze vorgegeben, sondern von einem Menschen für andere Menschen gefunden worden waren. Die Ergebnisse seiner Philosophie – so stellte Hume es sich vor – sollten gesellschaftsverbessernd wirken und die Wissenschaften grundlegend verändern. Humes Philosophie und die von ihm beeinflussten Denkrichtungen werden auch als „Humeanismus“ bezeichnet.

Aus seinen 'principles' des 'human understanding' folgerte er, dass menschliches Wissen von kultureller Gewohnheit (custom) bestimmt werde. Der Terminus 'human understanding' bezeichnete daher die 'Interpretation der Welt durch Menschen' und nicht 'den menschlichen Verstand', wie es die Tradition der deutschen Übersetzungen unterstellt. 'Verstand', 'Vernunft', 'Wille' und weitere metaphysische Termini wurden von ihm durch beobachtbare Tätigkeiten bzw. Prozesse ersetzt. Die Grundlagen für seine neue Philosophie fand Hume durch Hinsehen auf Anatomie bzw. Physiologie, menschliches Verhalten und eigenes Denken. Seine Überlegungen und Schlussfolgerungen (reasonings) daraus waren die Inhalte seines Philosophierens.

Hume verwarf alle bisherigen metaphysischen Philosophien und ihre dogmatischen Denkweisen, weil sie aus seiner Sicht von weitreichenden Theorien statt vom Beobachten ausgingen. Beobachten, Hinsehen auf menschliches Handeln und Denken sowie die Schlussfolgerungen bzw. seine Behauptungen daraus gehörten zur 'experimentellen Methode' seines Philosophierens. Seine Experimente unterschieden sich von denen in den Naturwissenschaften dadurch, dass sie nicht im Labor 'gemacht', sondern nur zufällig beobachtet werden und von ihm gesammelt werden konnten.

Een speciale vermelding verdient hier ook Michel de Montaigne. Die theoretiseerde niet in abstracto over methodische systemen voor verwerving van kennis of het vaststellen van "feiten", maar beschreef heel precies zijn eigen, innerlijke ervaringen en zijn sociale ontmoetingen. In zijn essays volgt hij zijn eigen bewustzijnsstroom (stream of consciousness) en laat daarmee zien hoe zich in en vanuit zijn menselijke bewustzijn percepties en waarnemingen ontwikkelen.

Ik denk dat Nederlandse en Europese rechters er goed aan zouden doen om in hun eigen uitspraken eerlijker te laten zien waar hun percepties, wetsinterpretaties en oordelen nu werkelijk op gebaseerd zijn. Ze zouden meer als Montaigne te werk moeten gaan en zich daarmee kwetsbaarder èn transparanter opstellen. Het zou de rechtspraak, d.w.z. de wereld zoals verwoord in juridische uitspraken, dichter bij de reële wereld brengen.

-- Beoordeling van feiten; beoordeling van rechtsgeschillen op grond van feiten --

Vervolgens worden die feiten beoordeeld aan de hand van het geldende recht.
Ik deel dit ideaal van jou. Maar nog los van de verzwegen subjectiviteit van veel vermeende "feiten" (zie boven), beschrijf je hier een ideaal dat lang niet altijd overeenkomt met de werkelijkheid van de rechtspraak. Ik heb zelf meegemaakt dat rechters gemakshalve feiten verzonnen ter onderbouwing van hun uitspraak, of fictieve mechanismen voor logische deductie verzonnen om tot een uitspraak te kunnen komen. Een berucht voorbeeld daarvan was de zogenoemde, door juristen bedachte "schakelbepaling" op grond waarvan Lucia de Berk destijds ten onrechte werd veroordeeld voor vermeende moorden die vermeendelijk door haar zouden zijn gepleegd.

Ik ben het op zich eens met het ideaal van oordelen op basis van feiten, zolang dat samengaat met het ideaal van oordelen op basis van morele waarden. Het één sluit het ander niet uit. Juist de combinatie van feiten en morele waarden is nodig om tot goede rechtspraak te komen.

Het ideaal van oordelen op basis van feiten mag niet leiden tot een op niets gebaseerde aanname dat het er in de feitelijke rechtspraak daadwerkelijk ("vanzelf") zo aan toegaat. Jouw verwoording ("Vervolgens worden die feiten beoordeeld aan de hand van...") wekt wel die onjuiste suggestie. Dat is een manier van verwoorden die heel gangbaar is in de wereld van wet- en recht. Geboden of verboden worden dan geformuleerd alsof het om feiten zou gaan. Er wordt dan ("kortheidshalve") bijvoorbeeld niet gezegd: "Het bestuursorgaan moet zorgdragen voor..." Maar: "Het bestuursorgaan draagt zorg voor..." Hiermee wordt het verschil tussen een voorschrift en een beschrijving van hoe het feitelijk toegaat, in de praktijk weggemoffeld. Daarmee stellen juristen zichzelf in staat om te gaan denken dat de wereld van hun juridische ficties de werkelijke wereld zou zijn.

-- Beoordeling op grond van morele waarden; relatie met rechtszekerheid --

Zou iedere rechter zijn eigen morele waarden als toetssteen hanteren, dan zou de rechtszekerheid verdwijnen en zouden vergelijkbare zaken verschillend kunnen worden beslist.
Wat je hier zegt, klopt om drie redenen niet.

(1) De rechtszekerheid van burgers is gebaseerd op een aantal dingen. Ten eerste de kenbaarheid van wet- en regelgeving voor het publiek, inclusief de kenbaarheid van beleid, van algemene beginselen van behoorlijk bestuur en van jurisprudentie. Ten tweede het verbod op discriminatie (alle burgers zijn gelijk voor de wet - zie artikel 1 Grondwet). Ten derde de daadwerkelijke toepassing van het verbod op discriminatie - waar het in de praktijk, inclusief de rechtspraktijk, nogal eens aan schort. Voorbeelden van dat laatste zijn verhulde klassenjustitie of verhuld rechterlijk racisme (negatievere of juist positievere beoordeling van personen of handelwijzen op grond van vermeende raciale of "etnische" kenmerken).

Ik neem aan dat jij onder andere op dergelijke discriminatoire rechtspraak doelt als je het hebt over rechters die hun "eigen morele waarden als toetssteen hanteren". In mijn ogen gaat het dan echter simpelweg om rechters die zich in hun oordeelsvorming niet houden aan de letter en de geest (de bedoeling) van de wet. Immers, de wet verbiedt dergelijke discriminatie. Met andere woorden, de aantasting van de rechtszekerheid komt in dat geval niet voort uit het feit dat de rechter zijn eigen normen en waarden als toetssteen hanteert, maar uit het feit dat de rechter zich niet aan de geldende wetgeving houdt die discriminatie verbiedt.

(2) Het hanteren van zijn eigen normen en waarden als toetssteen, staat voor een rechter niet in de weg aan het volgen van wet- en regelgeving, mits de rechter de grenzen die door die wet- en regelgeving worden gesteld, bij de toepassing van zijn eigen normen en waarden niet overschrijdt. Stel bijvoorbeeld dat een rechter, mede op grond van zijn empathische vermogens, waarneemt dat iemand die een bepaald misdrijf heeft begaan, dit misdrijf in zeer benarde omstandigheden heeft gepleegd, thans zeer onder het gebeurde lijdt, en dat recidive zeer onwaarschijnlijk is, dan kan dit voor een rechter aanleiding zijn om op grond van zijn eigen, persoonlijke normen en waarden een milde straf op te leggen - met respect voor de minimum- en maximumstraf die uit de geldende wetgeving voortvloeit.

(3) Het hanteren van zijn eigen normen en waarden als toetssteen, is voor een rechter noodzakelijk om te komen tot humane rechtspraak. Als rechters bij het beoordelen van zaken en het spreken van recht hun eigen gewetensfunctie uitschakelen, komen ze tot onmenselijke uitspraken. Een bekend voorbeeld daarvan is het Toeslagenschandaal.

De rechtsstaat vereist daarom dat personen aan rechtsnormen zijn gebonden...
Daar ben ik het mee eens, behalve met het woordje "daarom" dat jij hier gebruikt. De noodzaak van een binding aan rechtsnormen vloeit niet voort uit enig schadelijk effect van het toepassen van morele waarden op zich door rechters, maar uit de noodzaak dat rechters er de juiste morele waarden op na houden. Immers, alleen dan zullen ze goed recht spreken. Een rechter die er de morele waarde op na houdt dat de procespartij die het meeste geld in een gesloten envelop aan de rechter aanbiedt, het verdient om de rechtszaak te winnen, hanteert een verkeerde rechtsnorm.

Het belang van de binding aan rechtsnormen geldt dus niet alleen voor burgers en andere procespartijen, maar ook en vooral voor rechters. Dit maakt al duidelijk dat rechters niet volkomen amoreel mogen denken, alsof het recht niet meer zou zijn dan een algoritmische beslisboom die binnen de parameters van die boom naar willekeur door een rechter mag worden ingevuld.

-- Zonder morele waarden geen controleerbare feiten --

...en dat die normen worden toegepast op controleerbare feiten,
Ook daar ben ik het mee eens, met dien verstande dat het dan moet gaan om "zo goed mogelijk controleerbare en daadwerkelijk gecontroleerde feiten", en dat de mate van controleerbaarheid en controle van die feiten invloed kan hebben op de toepassing van de normen.

Ter illustratie hiervan kom ik terug op het hierboven genoemde voorbeeld van een fietsendiefstal. Stel dat de politie geen prioriteit geeft aan het oplossen van die diefstal, omdat het slachtoffer geen lid is van het koninklijk huis, en daardoor niet op tijd dat schuurtje binnenvalt, waardoor de dief tijd heeft de fiets aan een derde te verkopen, zijn T-shirt en zijn kniptang te verbergen en het stuurtje grondig te stofzuigen. Maar stel nu dat de camerabeelden van de dief, inclusief diens T-shirt met het opschrift "monarchie is diefstal" wèl bewaard blijven en, bijvoorbeeld via het slachtoffer, later alsnog aan de politie ter beschikking worden gesteld, en dat er indirect bewijs is dat een bepaalde persoon wel eens zo'n T-shirt heeft gedragen. Stel dat de politie dan alsnog in actie komt en de betreffende persoon aanhoudt als verdachte en voor de rechter brengt. Dan moet die rechter oordelen op basis van feiten die veel moeilijker controleerbaar zijn. De rechter vraagt aan de verdachte dan bijvoorbeeld: "Bent u in het bezit geweest van een geel T-shirt met het opschrift 'Monarchie is diefstal'?" Als de verdachte dat dan ontkent en de politie voert geen extra bewijs aan, of als de verdachte het toegeeft maar tevens ontkent dat hij dat T-shirt op dit moment nog in bezit heeft of het in de afgelopen twee jaar gedragen heeft, dan heeft de rechter te maken met minder goed controleerbare feiten. Daar moet de rechter dan iets mee.

In rechtszaken die gaan over privacy, zijn feiten vaak heel slecht controleerbaar omdat verwerkingsverantwoordelijken weigeren relevante feiten (bijvoorbeeld welke gegevens er daadwerkelijk zijn verzameld en/of met wie ze feitelijk zijn gedeeld; de inhoud van verwerkersovereenkomsten) uit zichzelf te verstrekken en omdat de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) daar vervolgens ook niet naar vraagt (laat staan dat de AP die feiten zou controleren). Daardoor baseert de AP zich in dat soort zaken vaak op vage, algemeen geformuleerde aannames die de AP kopieert van de verwerkingsverantwoordelijke. Daar moet een rechter dan iets mee. En wat denk je dat Nederlandse bestuursrechters dan doen? Die gaan er - blijkens mijn ervaringen in de afgelopen tien jaar - meestal van uit dat die vage, algemeen geformuleerde aannames wel zullen kloppen als ze de verwerkingsverantwoordelijke vrijpleiten... Van de betrokkene wiens persoonsgegevens worden verwerkt, verwachten diezelfde rechters echter aanzienlijk beter controleerbare feiten.

We zien hier dus dat de morele waarden van rechters, of het ontbreken daarvan, invloed hebben op het wel of niet voorhanden zijn van controleerbare feiten in rechtszaken. Zonder morele waarden van rechters, en zonder de toepasing van die morele waarden door rechters, zullen machtige procespartijen zich niet genoodzaakt zien informatie over controleerbare feiten beschikbaar te stellen.

-- Morele overtuiging van rechters is nodig voor het realiseren van het doel van de AVG --

...[de toepassing van rechtsnormen moet] niet op de persoonlijke morele overtuigingen van de rechter.
Het is in mijn ogen niet "of-of" maar allebei. Voor goede rechtspraak op het gebied van privacybescherming moet een rechter bijvoorbeeld het ethische fundament van de Algemene Verordening Gegevensbescherming (AVG) goed in de gaten houden. Dat ethische fundament is verwoord in artikel 1 AVG, in de vorm van de doelstelling van die wet om natuurlijke personen (burgers) en hun vrijheden te beschermen in verband met de verwerking van hun persoonsgegevens. Bij het interpreteren van de overige wetsartikelen van de AVG zal het veel uitmaken of de rechter de morele overtuiging heeft dat hij materieel en effectief recht moet doen aan artikel 1 AVG (en artikel 8 EVRM), of dat hij juist geen enkele morele overtuiging heeft maar zich alleen geroepen voelt om minimalistisch aan een wettelijke verplichting te voldoen waarbij hij, door middel van een zo "marginaal" mogelijke toetsing van besluiten van de AP, de AP bijna onbegrensde ruimte geeft om de vrijheid van overheden en bedrijven te beschermen om met willekeur persoonsgegevens te verzamelen en zo het privéleven van burgers zonder hun toestemming binnen te dringen.

Het ontbreken van een morele overtuiging heeft ook morele effecten, en met name ook immorele, onethische effecten.

Geen enkele wet kan ons beschermen tegen het ontbreken van een morele overtuiging bij rechters.
In Rusland zie je de afgelopen jaren hoe rechters die er geen morele overtuiging op na houden (of althans niet openlijk), brave, goedwillende burgers zogenaamd "op grond van de wet" tot zware straffen veroordelen.
Dat is ook in Nederland en de EU ons voorland als rechters ook bij ons hun morele overtuigingen uitschakelen.

M.J.
07-08-2026, 13:44 door Anoniem
En een opmerking. We zien thans een enorme toename van bedreigingen, ook van de privacy.
Wat doet men hiertegen?
07-08-2026, 15:33 door Anoniem
Door Anoniem: En een opmerking. We zien thans een enorme toename van bedreigingen, ook van de privacy.
Wat doet men hiertegen?

Goede vraag. We zien thans ook een enorme toename van zien we ook een toename van online dreigingen, zoals oplichting, ronselen van jongeren, sektarische beïnvloeding, sexueel misbruik en digitale afpersing."

Wat doet men daartegen?
07-08-2026, 15:38 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Voor goede rechtspraak op het gebied van privacybescherming moet een rechter bijvoorbeeld het ethische fundament van de Algemene Verordening Gegevensbescherming (AVG) goed in de gaten houden. Dat ethische fundament is verwoord in artikel 1 AVG, in de vorm van de doelstelling van die wet om natuurlijke personen (burgers) en hun vrijheden te beschermen in verband met de verwerking van hun persoonsgegevens. Bij het interpreteren van de overige wetsartikelen van de AVG zal het veel uitmaken of de rechter de morele overtuiging heeft dat hij materieel en effectief recht moet doen aan artikel 1 AVG (en artikel 8 EVRM), of dat hij juist geen enkele morele overtuiging heeft maar zich alleen geroepen voelt om minimalistisch aan een wettelijke verplichting te voldoen waarbij hij, door middel van een zo "marginaal" mogelijke toetsing van besluiten van de AP, de AP bijna onbegrensde ruimte geeft om de vrijheid van overheden en bedrijven te beschermen om met willekeur persoonsgegevens te verzamelen en zo het privéleven van burgers zonder hun toestemming binnen te dringen.

M.J.

De kernzwakte van het betoog is dat het een juridisch interpretatievraagstuk presenteert als een keuze tussen twee morele houdingen van de rechter. Daarmee wordt onvoldoende recht gedaan aan de wijze waarop rechters in een democratische rechtsstaat behoren te beslissen: niet op basis van persoonlijke moraal, maar op basis van het geldende recht, de feiten van de zaak en de bindende jurisprudentie.

1. De rol van de rechter is niet om zijn eigen morele overtuiging te volgen. In een rechtsstaat past de rechter de wet toe en legt hij die uit volgens erkende interpretatiemethoden (tekst, systematiek, doel, wetsgeschiedenis en jurisprudentie). De suggestie dat de uitkomst vooral afhangt van de "morele overtuiging" van de rechter schetst een onjuist beeld van de rechterlijke taak.

2. Artikel 1 AVG is een doelbepaling, geen zelfstandige beslisnorm. Dat de AVG tot doel heeft natuurlijke personen te beschermen, betekent niet dat iedere zaak automatisch in het voordeel van de betrokkene moet uitvallen. De AVG bevat juist een afweging tussen verschillende grondrechten en belangen, waaronder gegevensbescherming, vrijheid van ondernemerschap, vrijheid van meningsuiting, wetenschappelijk onderzoek en algemeen belang.

3. Artikel 8 EVRM is geen absoluut recht. Het recht op eerbiediging van het privéleven mag worden beperkt indien aan de voorwaarden van artikel 8, tweede lid, EVRM is voldaan: de inmenging moet bij wet zijn voorzien, een legitiem doel dienen en noodzakelijk en proportioneel zijn in een democratische samenleving. De stelling dat effectieve toepassing van artikel 8 EVRM steeds tot een strengere privacybescherming leidt, is daarom te absoluut.

4. Marginale toetsing is geen uiting van gebrek aan moraal. De intensiteit van rechterlijke toetsing hangt af van het wettelijke stelsel, de aard van de bevoegdheid en de relevante jurisprudentie. Een terughoudende toets kan staatsrechtelijk juist passend zijn wanneer de wetgever of een gespecialiseerde toezichthouder beoordelingsruimte heeft gekregen.

5. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft geen "bijna onbegrensde ruimte". De AP is gebonden aan de AVG, de Algemene wet bestuursrecht, algemene beginselen van behoorlijk bestuur en de rechtspraak van nationale rechters en het Hof van Justitie van de Europese Unie. Haar besluiten kunnen worden vernietigd als zij onrechtmatig zijn.

6. De formulering is tendentieus. De passage stelt een tegenstelling op tussen een rechter die "materieel en effectief recht doet" en een rechter die "geen enkele morele overtuiging heeft" en overheden en bedrijven "willekeurig" persoonsgegevens laat verzamelen. Dat is een vals dilemma. Een rechter kan zorgvuldig, onafhankelijk en juridisch correct oordelen zonder de door de auteur gewenste uitkomst te bereiken.
07-08-2026, 18:40 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 07-08-2026, 18:48
Door Anoniem op 07-08-2026 om 15:38 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 07-08-2026 om 13:10 uur: Voor goede rechtspraak op het gebied van privacybescherming moet een rechter bijvoorbeeld het ethische fundament van de Algemene Verordening Gegevensbescherming (AVG) goed in de gaten houden. Dat ethische fundament is verwoord in artikel 1 AVG, in de vorm van de doelstelling van die wet om natuurlijke personen (burgers) en hun vrijheden te beschermen in verband met de verwerking van hun persoonsgegevens. Bij het interpreteren van de overige wetsartikelen van de AVG zal het veel uitmaken of de rechter de morele overtuiging heeft dat hij materieel en effectief recht moet doen aan artikel 1 AVG (en artikel 8 EVRM), of dat hij juist geen enkele morele overtuiging heeft maar zich alleen geroepen voelt om minimalistisch aan een wettelijke verplichting te voldoen waarbij hij, door middel van een zo "marginaal" mogelijke toetsing van besluiten van de AP, de AP bijna onbegrensde ruimte geeft om de vrijheid van overheden en bedrijven te beschermen om met willekeur persoonsgegevens te verzamelen en zo het privéleven van burgers zonder hun toestemming binnen te dringen.

M.J.

De kernzwakte van het betoog is dat het een juridisch interpretatievraagstuk presenteert als een keuze tussen twee morele houdingen van de rechter. Daarmee wordt onvoldoende recht gedaan aan de wijze waarop rechters in een democratische rechtsstaat behoren te beslissen: niet op basis van persoonlijke moraal, maar op basis van het geldende recht, de feiten van de zaak en de bindende jurisprudentie.

Jammer dat je mijn betoog misrepresenteert, en dat je de eerste zin van de alinea die je van mij citeert, achterwege laat.

Nee, ik presenteer juridische interpretatievraagstukken niet als louter en alleen een keuze tussen twee morele houdingen van de rechter. Als ik dat zou doen, zou daarmee inderdaad onvoldoende recht worden gedaan aan de wijze waarop rechters in een democratische rechtsstaat behoren te beslissen. Je legt mij hiermee echter iets in de mond wat ik niet gezegd heb (een "strawman", NL: stropop), en je laat iets weg uit je citaat wat ik wel gezegd heb.

De eerste zin van die alinea van mij die je - welbewust, en daarom te kwader trouw - weglaat in je citaat, maakt juist duidelijk dat ik het geldende recht, de feiten van de zaak en bindende jurisprudentie allerminst wil uitsluiten uit rechterlijke overwegingen. Die zin luidde:
M.J: Het is in mijn ogen niet "of-of" maar allebei.
Ik verwees daarmee naar het laatste deel van de tekst waarop ik reageerde, namelijk de zin van een eerdere @Anoniem (ook jij?) die had geschreven (onderstreping van het laatste deel van de tekst door mij:
Anon: De rechtsstaat vereist daarom dat personen aan rechtsnormen zijn gebonden en dat die normen worden toegepast op controleerbare feiten, niet op de persoonlijke morele overtuigingen van de rechter.
Ik heb echt een loeihekel aan intelligente, verbaal vaardige figuren die hun intelligentie en vaardigheid misbruiken om de teksten van andere mensen (in casu mij) op een misleidende en manipulatieve manier in een verkeerd daglicht te zetten, door middel van een weglating en een "strawman"/stropop. Daarom zal ik op jouw verdere punten in je laatste reactie zo beknopt mogelijk reageren.

Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan. Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

Nu over naar jouw zes punten:

Anon: 1. De rol van de rechter is niet om zijn eigen morele overtuiging te volgen. In een rechtsstaat past de rechter de wet toe en legt hij die uit volgens erkende interpretatiemethoden (tekst, systematiek, doel, wetsgeschiedenis en jurisprudentie). De suggestie dat de uitkomst vooral afhangt van de "morele overtuiging" van de rechter schetst een onjuist beeld van de rechterlijke taak.
Ik heb aangegeven waarom de morele overtuiging van een rechter van belang is, en het effect daarvan onontkoombaar, voor de invulling van diens interpretatieruimte binnen de grenzen die wet- en regelgeving en eventueel hogere jurisprudentie stellen. Daar ga je niet op in.

2. Artikel 1 AVG is een doelbepaling, geen zelfstandige beslisnorm. Dat de AVG tot doel heeft natuurlijke personen te beschermen, betekent niet dat iedere zaak automatisch in het voordeel van de betrokkene moet uitvallen.
Het maken van een onderscheid tussen enerzijds een "doelbepaling" die dan in de praktijk min of meer genegeerd wordt in plaats van als toetssteen te dienen, en anderzijds een "beslisnorm", is één van de juridisch-retorische trucs die ik bestuursrechters heb zien toepassen als fake-excuus om aan burgers minder rechtsbescherming te hoeven bieden. Alle artikelen van de AVG, en zeker ook artikel 1, moeten beschouwd worden als wettelijke voorschriften. Anders wordt de burger door middel van zo'n wet bedonderd door het bestuur. Het is de bedoeling van de wetgever dat artikel 1 wel degelijk leidend is, d.w.z. normstellend, voor de interpretatie die er aan alle overige artikelen van de AVG wordt gegeven.
Als dat niet het geval zou zijn, zou artikel 1 AVG namelijk tot doel hebben om de burgers te misleiden - terwijl zij toch geacht worden de wet en de betekenis daarvan te kennen. Een dergelijke misleiding van de burgers kan niet de bedoeling zijn van de wetgever, althans niet zolang die bona fide is.
De AVG bevat juist een afweging tussen verschillende grondrechten en belangen, waaronder gegevensbescherming, vrijheid van ondernemerschap, vrijheid van meningsuiting, wetenschappelijk onderzoek en algemeen belang.
De AVG concentreert zich op het grondrecht van privacy en gegevensbescherming, en geeft aan dat persoonsgegevens alleen verwerkt mogen worden als daar een wettelijke grondslag voor is. De AVG "bevat" geen afweging van die andere belangen, maar laat wel ruimte voor een afweging waarin die andere belangen eveneens een rol spelen. Niemand heeft iets anders beweerd.

3. Artikel 8 EVRM is geen absoluut recht.
Alweer, ik heb dat helemaal niet beweerd. Stropop-alert.
Het recht op eerbiediging van het privéleven mag worden beperkt indien aan de voorwaarden van artikel 8, tweede lid, EVRM is voldaan: de inmenging moet bij wet zijn voorzien, een legitiem doel dienen en noodzakelijk en proportioneel zijn in een democratische samenleving.
Inderdaad. Je hebt mij ook niet het tegendeel horen beweren.
De stelling dat effectieve toepassing van artikel 8 EVRM steeds tot een strengere privacybescherming leidt, is daarom te absoluut.
Ik heb helemaal niet gesteld dat "artikel 8 EVRM steeds tot een strengere privacybescherming leidt". Verzin je dat zelf? Je suggereert hier wel, ten onrechte, dat ik zoiets gesteld zou hebben. Stropop-alert! Trouwens, "strenger" dan wat?

4. Marginale toetsing is geen uiting van gebrek aan moraal.
Dat heb ik ook nergens beweerd, en ook niet geïmpliceerd. Stropop-alert.
De intensiteit van rechterlijke toetsing hangt af van het wettelijke stelsel, de aard van de bevoegdheid en de relevante jurisprudentie. Een terughoudende toets kan staatsrechtelijk juist passend zijn wanneer de wetgever of een gespecialiseerde toezichthouder beoordelingsruimte heeft gekregen.
Ik ken het systeem. Daarnaast ken ik ook de rechtspraktijk op o.a. het rechtsgebied van privacy. Daar wordt het principe van "marginale toetsing" door bestuursrechters vaak misbruikt als (voorheen soms expliciet, tegenwoordig veelal stilzwijgend, vanzelfsprekend) excuus om cruciale zaken helemaal niet te toetsen. Ook de AP lijkt als toezichthouder vaak de houding van een "marginaal toetsende" bestuursrechter aan te nemen, in plaats van haar wettelijke taak te vervullen om "een hoog beschermingsniveau te realiseren". En bestuursrechters toetsen dat taakverzuim dan weer "marginaal", wat in de periode 2018-2025 veelal een eufemisme was voor het niet toetsen van dat taakverzuim. Eerder dit jaar (2026) heb ik in een rechterlijke uitspraak een lichtpuntje ontwaard.

5. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft geen "bijna onbegrensde ruimte". De AP is gebonden aan de AVG, de Algemene wet bestuursrecht, algemene beginselen van behoorlijk bestuur en de rechtspraak van nationale rechters en het Hof van Justitie van de Europese Unie. Haar besluiten kunnen worden vernietigd als zij onrechtmatig zijn.
Dat is de theorie. De praktijk is dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur door de AP ongestraft verregaand verwaarloosd kunnen worden en dat rechters de AP in de periode 2018-2025 in allerlei zaken geen strobreed in de weg legden wanneer de AP niet wilde handhaven en daarvoor geen of onheuse argumenten aanvoerde. In 2026, na jarenlang procederen van mijn kant, stelde een rechter ten langen leste een keer een grens aan het gedrag van de AP (en bouwde daarbij voor de AP nog wel een mogelijkheid in om alsnog aan die begrenzing te ontsnappen). Groot nieuws!

6. De formulering is tendentieus. De passage stelt een tegenstelling op tussen een rechter die "materieel en effectief recht doet" en een rechter die "geen enkele morele overtuiging heeft" en overheden en bedrijven "willekeurig" persoonsgegevens laat verzamelen. Dat is een vals dilemma.
Het gaat hier niet om een dilemma (stropop-alert!), maar om mijn reactie op de stelling van @Anoniem (jij?) op 06-08-2026 om 19:05 uur, waarin deze @Anoniem beweerde dat een rechter zich "niet" op zijn persoonlijke morele overtuiging moet baseren. Heb jij dat misschien zelf iets te absoluut en tendentieus geformuleerd? Ben jij misschien een rechter? Ik heb tegen die stelling ingebracht dat een rechter altijd morele waarden mee moet laten wegen binnen de interpretatieruimte die de wet hem gunt, en dat de rechter daar ook (bijna?) niet aan ontkomt in concrete zaken, omdat wetgeving en jurisprudentie (bijna?) nooit volledig specifieke aanwijzingen geven, zodat de rechter wel morele keuzen moet maken om tot een precieze (motivering van een) uitspraak te kunnen komen. Immers, elke concrete zaak is weer net iets anders.
Een rechter kan zorgvuldig, onafhankelijk en juridisch correct oordelen zonder de door de auteur gewenste uitkomst te bereiken.
Hier insinueer je dat mijn onvrede met de manier waarop er in Nederland recht wordt gesproken (o.a. in privacy-zaken) in de kern zou voortkomen uit mijn onvrede over de uitkomsten van rechterlijke uitspraken, en dat mijn analyse van wat er misgaat in de manier(!) van rechtspreken (de rechtspraktijk) niet meer is dan franje. Dat is een zeer goedkoop argument, in essentie een verhuld argument ad hominem. Voor jouw informatie: ik heb vrij recent nog een rechtszaak gewonnen en daarna de betreffende uitspraak bekritiseerd omdat de rechters mijns inziens niet op de juiste gronden tot hun conclusie waren gekomen. Natuurlijk wil ik mijn rechtszaken graag winnen. Maar wel graag op goede gronden. En uiteraard te goeder trouw.

Ik zie een wereld van verschil tussen mijn benadering en de benadering die jij hier in deze discussie volgt. In het belang van een faire, betrouwbare rechtspleging hoop ik maar dat jij geen rechter bent.

M.J.
07-08-2026, 21:41 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (..) teveel tekst voor in de tuin

Hi MJ.

Hier de anoniem van 06-08-2026 9:05 én 07-08-2026 15:38

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Ik heb echt een loeihekel aan intelligente, verbaal vaardige figuren die hun intelligentie en vaardigheid misbruiken om de teksten van andere mensen (in casu mij) op een misleidende en manipulatieve manier in een verkeerd daglicht te zetten

Tsja, ik denk eerder dat het niet mijn intelligentie is wat jou mateloos irriteert, maar dat je het niet kunt uitstaan dat jouw intelligentie gechallenged word.

Dat punt word hier:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Voor jouw informatie: ik heb vrij recent nog een rechtszaak gewonnen en daarna de betreffende uitspraak bekritiseerd omdat de rechters mijns inziens niet op de juiste gronden tot hun conclusie waren gekomen.
pijnlijk duidelijk.

Het gaat jou niet perse om het winnen van een rechtszaak, het gaat jou er veel meer om dat de AP en de Rechtspraak jouw lijn van denken volgen en het irriteert je mateloos dat dit niet altijd voldoende gebeurd wat steevast resulteert in een karikaturale uitleg van de behandelaars.

Ik zie een wereld van verschil tussen mijn benadering en de benadering die jij hier in deze discussie volgt. In het belang van een faire, betrouwbare rechtspleging hoop ik maar dat jij geen rechter bent.

Ik zie een wereld waarin mensen die (in welke vorm dan ook) slachtoffer van misbruik zijn kunnen rekenen op vervolging van hun dader. Ik zie ook een wereld waarin klokkenluiders moeten kunnen rekenen op afscherming. Maar ik zie ook een wereld waarin deze twee werelden naast elkaar kunnen bestaan.

Fijn weekend!
07-08-2026, 23:24 door Anoniem
MJ, het komt meer over alsof Anoniem 15.38 en 21.41 zelf niks weet maar AI inzet voor die zes puntjes om de discussie mee te winnen. Je kunt het beter niet te serieus nemen.
08-08-2026, 09:56 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 08-08-2026, 10:08
Door Anoniem: MJ, het komt meer over alsof Anoniem 15.38 en 21.41 zelf niks weet maar AI inzet voor die zes puntjes om de discussie mee te winnen. Je kunt het beter niet te serieus nemen.
Het is inderdaad niet uitgesloten dat @Anoniem van 07-08-2026 om 15:38 uur AI heeft ingezet om argumenten te vinden, en dat AI vervolgens die stropopredeneringen heeft aangeleverd, waar ik vervolgens om 18:40 uur op reageerde. Het lijkt me zelfs plausibel, afgaande op kleine stijlverschillen in de betogen van die @Anoniem.

Als dat klopt, zou het het zoveelste voorbeeld zijn dat laat zien hoe makkelijk AI gebruikt kan worden om discussies te vervuilen en mensen te misleiden.

Maar hoe gaat een bona fide deelnemer aan de discussie daar dan mee om? Simpelweg het zwijgen ertoe doen om de storm van AI-gegenereerde misleiding aan je voorbij te laten gaan, lijkt me geen oplossing, want dan sta je toe dat kwaadwillenden met gebruikmaking van AI het maatschappelijke debat volledig domineren. Daarom kies ik er zelf in sommige gevallen voor om valse argumentaties toch te weerleggen, ongeacht of ze afkomstig zijn van een persoon die ze zelf bedenkt, of van een persoon die AI inzet om argumenten te genereren.

Weet er iemand een betere oplossing?

-- AI in de rechtspraak --
Dit laat trouwens ook zien wat er kan gebeuren als rechters of hun griffiers AI gaan gebruiken om (concept-)rechterlijke uitspraken te gaan opstellen, of zelfs om ingekomen zaken te "analyseren". In dat laatste geval zal er NOOIT meer met een frisse blik naar argumentaties van rechtzoekenden worden gekeken, omdat AI zich immers baseert op reeds bestaande teksten om nieuwe teksten te produceren, inclusief nieuwe teksten die "analyses" heten te zijn van andere teksten, bijvoorbeeld het betoog van een rechtzoekende.

Het effect zal dan zijn dat het juridische denken gereduceerd wordt tot het volgen van een door algoritmes bepaald protocol. Een uitermate complex protocol, dat wel, maar toch niet meer dan een protocol.

Het tegenargument van voorstanders van AI-gebruik in de rechtspraak zal dan zijn dat de uiteindelijke tekst nog eens bekeken wordt door een mens, namelijk de rechter. Maar mijn ervaring met rechters tot dusverre wijst erop dat rechters zich dan eerder zullen laten leiden door die AI-gegenereerde tekst en de ingebouwde vooringenomenheden (bias) daarin, in plaats van dat ze boven zo'n tekst zouden uitstijgen en de tijd zouden nemen om allerlei door AI gegenereerde onzin-argumentaties en vooringenomenheden te ontwarren (zoals ik hierboven deed in mijn bijdrage van 07-08-2026 om 18:40 uur).

De praktijk zal dan vaak zijn: "Wie beschikt over de krachtigste AI-bot, heeft in maatschappelijke discussies en in rechtszaken het gelijk aan zijn kant."

M.J.
09-08-2026, 12:49 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 09-08-2026, 13:29
Kakkerlakken-rechtspraak??

@Anoniem op 07-08-2026 om 11:09 uur. Het heeft even geduurd voordat ik tijd vond om op jouw bijdrage in te gaan, omdat ik eerst te maken had met drogredeneringen van (vermoedelijk) dezelfde "objectivistische" @Anoniem waarop jij in jouw "waardengeoriënteerde" bijdrage reageert. Bij dezen alsnog.

Ik presenteer eerst het laatste stuk van jullie discussie in een hopelijk overzichtelijke vorm:

Door "waardengeoriënteerde" Anoniem op 06-08-2026 om 17:20 uur: Je verlegt het probleem wat je zelf gecreëerd hebt (3000 jaar geen moreel kompas): normen zijn gebaseerd op waarden.
Waarop moet de Wet zich baseren? Op welke waarden? Er kan geen Wet gemaakt worden zonder waarden, zonder moreel kompas.
Wie bepaalt welke waarden nagestreefd moeten worden?
(En normen zijn afgeleid van waarden.)

En feiten moeten getoetst worden aan waarden, niet aan personen. Personen worden d.m.v. normen aan waarden gebonden.

Door "objectivistische" Anoniem op 06-08-2026 om 19:05 uur: De rechtspraak kan niet uitsluitend op waarden worden gebaseerd, omdat waarden tussen individuen, culturen en tijdperken verschillen. Juist daarom is het noodzakelijk dat rechters hun beslissingen baseren op objectief vastgestelde feiten en op democratisch vastgestelde rechtsnormen. Waarden spelen een rol bij de totstandkoming van wetten, maar zodra die wetten gelden, is het de taak van de rechter om ze zo neutraal en consistent mogelijk toe te passen.

Feiten worden daarom niet aan waarden getoetst; feiten worden vastgesteld aan de hand van bewijs. Vervolgens worden die feiten beoordeeld aan de hand van het geldende recht.

Door "waardengeoriënteerde" Anoniem op 07-08-2026 om 11:09 uur: Je verlegt het probleem alweer, nu naar "democratisch vastgestelde rechtsnormen" en "geldend recht".
Maar hoe kan gewaarborgd worden dat democratisch vastgestelde rechtsnormen, wat dus normen van de meerderheid zijn, wat een kwantitatief en niét een kwalitatief criterium is, niet moreel ontsporen wanneer er al 3000 jaar geen moreel kompas is?
Ook geldend recht hoeft helemaal geen verband met humane waarden te hebben wanneer een democratische meerderheid daarover beslist, die géén moreel kompas heeft.
M.a.w. democratisch vastgestelde rechtsnormen kunnen niet zonder een moreel kompas, ze vooronderstellen een moreel kompas. Ze moeten daarop gebaseerd zijn en ook een rechter moet een moreel kompas hebben om een wet te kunnen doorgronden en in de geest van de wet te kunnen oordelen (= de wet juist toepassen).
Dat morele kompas vind ik (nog altijd) meer gewenst dan het neutraal en consistent toepassen van wetten.
Vooral in deze tijd waarin het morele kompas steeds meer onder druk staat, ook bij de rechtsspraak, en er amorele wetten worden aangenomen, wat duidt op een niet-werkend moreel kompas bij de wetgever (regering en parlement) zou een "kakkerlak"-rechter veel goeds kunnen doen.

Door "objectivistische" Anoniem op 06-08-2026 om 19:05 uur: Zou iedere rechter zijn eigen morele waarden als toetssteen hanteren, dan zou de rechtszekerheid verdwijnen en zouden vergelijkbare zaken verschillend kunnen worden beslist.

Door "waardengeoriënteerde" Anoniem op 07-08-2026 om 11:09 uur: Zou dat erg zijn dan?
Zie hieronder.

Door "objectivistische" Anoniem op 06-08-2026 om 19:05 uur: De rechtsstaat vereist daarom dat personen aan rechtsnormen zijn gebonden en dat die normen worden toegepast op controleerbare feiten, niet op de persoonlijke morele overtuigingen van de rechter.

Door "waardengeoriënteerde" Anoniem op 07-08-2026 om 11:09 uur: Maar zoals jij het beschrijft worden de persoonlijke morele overtuigingen van rechters juist wèl aan rechtsnormen gebonden. Rechters mogen namelijk niet meer hun eigen waarden in de interpretatie (toepassing) van de wet laten gelden.

Ik vind dat een verlies. Het leidt ertoe dat de uitleg van de wet steeds mechanischer wordt (kom er maar in A.I.!).
Het is m.i. ook niet meer houdbaar in de moderne tijd.
Juist omdat alle culturen zich steeds meer mengen in de moderne urbane (en ook rurale!) omgeving.
Dat zijn talloze verschillende waarden die absoluut niet meer onder één noemer te brengen zijn.
De huidige (westerse) natiestaat is allang niet meer het territorium voor een bevolking met één (autochtone) cultuur.
Ook gaan mensen steeds meer individualiseren en dus steeds individuelere waarden krijgen, kijk maar naar bi-culturele mensen, die in hun persoonlijke waardenverzameling vaak werelden van verschil moeten overbruggen.

Het wordt dan steeds moeilijker om één rechtsnorm voor iedereen te formuleren en juist adequater om rechtsspraak te diversifiëren in verschillende richtingen van rechtsspraak, waarin de (zeer) uiteenlopende rechtsinhouden van verschillende culturen ondergebracht kunnen worden.

Wanneer je dat niet doet dan versterk je noodgedwongen de standaardisering van de rechtsinhoud naar één dominante inhoud wat spanningen creëert met culturele groepen met waarden die daarmee op gespannen voet staan.
M.a.w. mensen moeten m.i. steeds meer recht krijgen wat i.o.m. hun eigen waarden is, niét wat i.o.m. met de dominante belangen in een staat is ("Nederlands recht").

In jullie uitwisseling (die aan de kant van "objectivistische" @Anoniem wellicht met behulp van AI gegenereerd was, maar dat laat ik nu verder buiten bechouwing) ging "objectivistische" @Anoniem er op 06-08-2026 om 19:05 uur zonder aanleiding vanuit dat jij ("waardengeoriënteerde" @Anoniem) van mening zou zijn dat rechters "uitsluitend" op grond van hun persoonlijke waarden recht zouden moeten spreken. Dat had jij niet gezegd. Dat was één van die (mogelijk door AI gegenereerde) stropop-redeneringen die "objectivistische" @Anoniem wel vaker te berde brengt. Zie mijn eigen discussie met hem of haar op 07-08-2026 en 08-08-2026.

Omdat ik zelf al gereageerd heb op dezelfde tekst van "objectivistische" @Anoniem, namelijk in mijn bijdrage hierboven op 07-08-2026 om 13:10 uur, zal ik hieronder verder alleen ingaan op jouw standpunt, zoals jij het verwoordt.

Wat ik interessant vind aan jouw standpunt, is dat jij, met het oog op actuele maatschappelijke ontwikkelingen, zoekt naar een nieuwe balans of verhouding in de rechtspraak tussen drie dingen:
-- een oriëntatie op (persoonlijke, rechterlijke) waarden;
-- een oriëntatie op wetten en rechtsnormen (waarin de waarden van groepen mensen tot uiting komen);
-- een oriëntatie op "feiten" (waarbij de vraag kan worden gesteld hoe die "feiten" dan worden waargenomen en vastgesteld - zie mijn bijdrage hierboven van 07-08-2026 om 13:10 uur).

-- Wat ik wèl met je eens ben --

Laat ik eerst zeggen op welke punten, en in hoeverre, ik het wel met je eens ben. Ik ben het met je eens:

-- dat wetten en rechtsnormen tot stand komen als gevolg van persoonlijke en collectieve waarden, die door wetgevers worden vastgelegd in wetten, terwijl rechters, mede op grond van zulke waarden, bij het interpreteren en toepassen van die wetten rechtsnormen creëren die vervolgens in hun uitspraken (jurisprudentie) worden vastgelegd;

-- dat geldend recht niet hoeft te getuigen van humane waarden, ook niet als een democratische of andersoortige meerderheid van een bevolking instemt met die wetten. Denk bijv. aan bepaalde Nazi-wetten en de daaruit voortvloeiende "rechtspraak" ten tijde van het Nazi-bewind. Of denk aan de rechtspraak in Rusland onder het bewind van Poetin. Let wel: het Nazi-bewind had wel degelijk een "moreel kompas", alleen stond dat enorm verkeerd en pervers afgesteld. (Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen enerzijds het bestaan van een moreel kompas in de zin van een kompas "op het gebied van moraal" en anderzijds de richting waarin dat morele kompas wijst. Je zou het "morele kompas" van het Nazi-bewind ook een "immoreel kompas" kunnen noemen, een kompas dat naar beneden wees, een afgrond in. Maar het was géén "amoreel" kompas, want Nazi's hadden wel degelijk bepaalde overtuigingen op het gebied van moraliteit. Dat waren inhumane overtuigingen, maar het waren wel overtuigingen. Dat was - en is - juist één van de griezeligste aspecten ervan.);

-- dat het niet a priori (bij voorbaat, per definitie) verkeerd hoeft te zijn als er in vergelijkbare (NB: niet "gelijke") zaken verschillend wordt beslist. Dit verdient (in ieder geval bij mij, op dit moment) nader onderzoek en nadere overdenking, voordat er op dit punt een goed-onderbouwd standpunt kan worden ingenomen;

-- dat het een groot verlies is als de interpretatie van wetten in de praktijk of zelfs ook in theorie wordt benaderd en behandeld als een "mechanisch" proces, waarbij de rechter niet meer doet dan het calculerend, maar zielloos en gewetenloos volgen van een wettelijk vastgelegde beslisboom, alsof de wet een soort algoritme zou zijn dat op de werkelijkheid wordt toegepast, en alsof de rechter niet meer zou zijn dan een geautomatiseerde cursor op een computerscherm, die zich gestuurd door dat algoritme van de ene naar de andere regel van een computerprogramma beweegt en het op die manier tot uitvoering brengt, zonder enige empathie of ethiek, d.w.z. zonder enige morele aandacht of ethisch besef. (Ethisch besef kan er alleen zijn als er ook sprake is van ethische gevoelens.);

-- dat de groeiende diversiteit binnen Westerse natiestaten en binnen rechtsgemeenschappen zoals de EU, zowel in termen van etnisch-culturele diversiteit als in termen van individueel-culturele diversiteit, leidt tot toenemende maatschappelijke spanning bij zowel het maken van wetten als in de rechtspraak waar die wetten worden toegepast.

Tot zover kan ik met je meegaan. Het gaat dan dus om het constateren van bepaalde feitelijkheden en om het schetsen van van de contouren van een probleemstelling.

-- Bedenkingen bij jouw oplossingsrichting --

Als het gaat om de oplossingsrichting die jij voor je lijkt te zien, heb ik echter de volgende bedenkingen.

(1) Je geeft aan dat je "waardengedreven" rechtspraak (zoals ik het kortheidshalve nu zelf noem) belangrijker vindt dan "het neutraal of consistent toepassen van wetten". Dit vind ik een dubieus standpunt. Om te beginnen is het me niet duidelijk wat je met een "neutrale" toepassing bedoelt. Ik vrees dat je hier in een retorische val trapt die "objectivistische" @Anoniem heeft opgezet (al dan niet met behulp van AI). Mogelijk doelt "objectivistische" @Anoniem hiermee op de bekende "blinddoek" van Vrouwe Justitia, dus dat zij a) niet oordeelt vanuit een voorkeur voor één der procespartijen, en b) niet oordeelt op grond van irrelevante feiten of percepties (bijv. de huidskleur van een rechtzoekende). Maar een dergelijke neutraliteit is niet hetzelfde als "waardenneutraliteit".

Een rechter kan prima gedreven worden door de waarden die in de wet tot uitdrukking komen, evenals door zijn persoonlijke, morele rechtsgevoel bij de interpretatie van de wet, en tegelijk "zonder aanzien des persoons" oordelen (d.w.z. zonder persoonlijke voorkeur voor één van de procespartijen).

Iets anders wat ik niet begrijp, is waarom jij kennelijk meegaat met het idee dat er een tegenstelling zou bestaan tussen enerzijds "waardengedreven" rechtspraak en anderzijds "consistente" rechtspraak. Ik zie geen noodzaak voor het aannemen dat een dergelijke tegenstelling zou bestaan.

(2) Ik vermoed dat je, wanneer je over het aannemen van "amorele" wetten spreekt, doelt op het aannemen van "immorele" wetten, met andere woorden, op het aannemen van moreel laakbare wetten. Dus niet over het aannemen van wetten die geen morele dimensie of betekenis zouden hebben. Volgens mij hebben alle wetten een morele dimensie en betekenis.

(3) Uit jouw betoog lijkt te spreken dat jij voorstander bent van een soort "deels anarchistische rechtspraak", namelijk waar jij pleit voor een "diversifiëring" van rechtsnormen om recht te doen aan heel verschillende mensen (procespartijen?) met heel verschillende achtergronden, behoeften en eigenschappen. Ik citeer dit stuk van jouw betoog nogmaals:
Het wordt dan steeds moeilijker om één rechtsnorm voor iedereen te formuleren en juist adequater om rechtsspraak te diversifiëren in verschillende richtingen van rechtsspraak, waarin de (zeer) uiteenlopende rechtsinhouden van verschillende culturen ondergebracht kunnen worden.

Wanneer je dat niet doet dan versterk je noodgedwongen de standaardisering van de rechtsinhoud naar één dominante inhoud wat spanningen creëert met culturele groepen met waarden die daarmee op gespannen voet staan.
M.a.w. mensen moeten m.i. steeds meer recht krijgen wat i.o.m. hun eigen waarden is, niét wat i.o.m. met de dominante belangen in een staat is ("Nederlands recht").

Dit lijkt me een verkeerde oplossingsrichting, die juist de legitimiteit en de beschermende kracht van het recht zou ondermijnen. Eigenlijk suggereer je hier dat Vrouwe Justitia haar blinddoek zou moeten afdoen. Dit zeg ik niet om de spanning te ontkennen die er aan het ontstaan is tussen algemeen geldige rechtsnormen en een diversifiërende bevolking. Net als jij, onderken ik die toenemende spanning.

Een rechter kan geen allemansvriend zijn, die op het ene moment, door de emoties ("waarden") van dat moment gedreven, een gelijk geval anders beoordeeld dan op een ander tijdstip. Dat zou ook de weg vrijmaken voor allerlei vormen van discriminerende rechtspraak, en dat lijkt me geen goed idee.

Ik heb even nagedacht over wat dan wèl een goede oplossingsrichting zou kunnen zijn. Ik kwam in eerste instantie niet uit op "diversifiëring van rechtsnormen" maar op een combinatie van "verfijning van rechtsnormen" en een "terugtrekking van het recht ten gunste van vrijheid voor mensen om hun eigen ethische normen te volgen".

Zo'n "verfijning" zou inhouden dat in verschillende situaties niet verschillende rechtsnormen worden toegepast, maar dat rechtsnormen genuanceerder worden en daardoor meer ruimte laten voor een adequate omgang met unieke situaties.

En zo'n "terugtrekking van het recht" zou inhouden dat het recht zich niet bemoeit met zaken die eigenlijk niet beschouwd moeten worden als juridische kwesties, maar alleen als ethische kwesties. Dit om vrijheidsberovende effecten van de eerder genoemde "verfijning" van het recht tegen te gaan.

Maar ik besef dat dit nog niet de inherente spanning oplost tussen enerzijds de behoefte van mensen (burgers) aan effectieve bescherming, inclusief effectieve rechtsbescherming, en anderzijds de behoefte van mensen, in al hun diversiteit, aan vrijheid en ademruimte, en aan ruimte voor hun creativiteit en ondernemerschap.

-- Het vraagstuk van de "kakkerlak-rechter" --

In jouw betoog pleit je voor een "kakkerlak-rechter" die volgens jou "veel goed zou kunnen doen" in de huidige situatie waarin er door regering en parlement nogal wat immorele wetten worden aangenomen. Het lijkt of je daarmee doelt op een rechter die zich niet altijd evenveel aantrekt van geldende wet- en regelgeving. Dat zou dus iets anders zijn dan een rechter die zich door zijn of haar waarden laat leiden binnen het kader van geldende wet- en regelgeving, namelijk bij de interpretatie daarvan.

Op deze manier zet je de zaak op scherp, wat ik op zich leuk vind. In antwoord daarop zal ik niet gaan theoretiseren, maar verwijzen naar een mooi, fictief verhaal over een rechter die op een gegeven moment overgaat tot "kakkerlak-rechtspraak".

Het komt uit een detective-verhaal dat zich afspeelt in het oude China, namelijk de roman "Het Spookklooster", geschreven door sinoloog en diplomaat Robert van Gulik (1910-1967). Spoiler-alert!

In het verhaal onderzoekt de hoofdpersoon, "rechter Tie", een serie moorden die gepleegd zijn in een klooster dat zeer geïsoleerd in de bergen ligt, en waar hij en zijn gezin op doorreis genoodzaakt zijn de nacht door te brengen, vanwege een noodweer dat is losgebroken terwijl ze door de bergen onderweg waren. Uiteindelijk vindt rechter Tie de moordenaar en confronteert hem, aan het einde van die lange nacht, onder vier ogen met zijn wandaden.

De moordenaar is echter iemand met zeer goede connecties op het allerhoogste niveau aan het keizerlijke hof. Daarom is hij helemaal niet bang voor rechter Tie. Hij weet dat die connecties ervoor zullen zorgen dat hij niet vervolgd zal worden, maar dat de zaak in de doofpot zal worden gestopt. Hij geeft tegenover Tie vriendelijk toe dat hij de moorden heeft gepleegd en prijst Tie voor diens goed functionerende analytische vermogen, waarmee hij de juiste oplossing van de zaak heeft gevonden. Hij zegt dat Tie de zaak natuurlijk niet zal voorleggen aan de bevoegde autoriteiten, omdat Tie niet dom is en begrijpt dat het resultaat daarvan louter en alleen zou zijn dat Tie's eigen carrière als rechter en magistraat vroegtijdig en op een onprettige manier zou eindigen.

Op zijn beurt toont rechter Tie zich nederig en eerbiedig, en prijst het vernuft en het goede inschattingsvermogen van de hooggeplaatste moordenaar. Hij bekent dat hij toch nog worstelt met een bepaalde vraag over de toedracht van de zaak, en weet zo de hooggeplaatste moordenaar ertoe te verleiden om een bepaalde, ommuurde binnenplaats te betreden. Wat de moordenaar niet weet, is dat er zich in die ommuurde ruimte ook een gefrustreerde, mishandelde beer bevindt. Rechter Tie laat de moordenaar beleefd voorgaan, de binnenplaats op, en sluit dan snel de enige deur achter hem. Het oordeel over de moordenaar, en over zijn eigen toekomst als rechter en als mens, laat hij op deze manier over aan het lot, in de hoedanigheid van een mishandelde beer.

Ik citeer de relevante scene:

- - - - - - - - - -

Toen hij de dwarsbalk weer op zijn plaats legde, hoorde hij Soen op het luikje van het kijkgat kloppen. Rechter Tie nam de lantaren op en deed het luikje open. Het licht scheen op Soen's verbouwereerd gezicht.
"Wat heeft dit te betekenen, Tie?" vroeg hij verwonderd.
"Het betekent dat ge daar berecht zult worden, Soen Ming. Helaas had ge gelijk toen ge me daareven zeide dat ik u nooit voor mijn gerecht zou kunnen dagen. Daarom geef ik u nu aan een Hoger Gerecht over. De Hemel zal beslissen of vijf vuige moorden bestraft zullen worden of dat ik te gronde zal gaan. Ge zult twee kansen hebben, Soen - ofschoon ge er uw slachtoffers geen enkele gunde! Het is mogelijk dat uw tegenwoordigheid genegeerd wordt of, indien ge aangevallen wordt, dat ge de aandacht zult kunnen trekken van de enige man die u dan nog kan redden."
Soen's gelaat werd purper van woede.
"Eén man zeg je, verwaten dwaas? In een uur of zo is deze hof vol monniken, die me hier dadelijk uit zullen laten!"
"Dat zulen ze zeker doen - als ge dan nog leeft tenminste," sprak de rechter ernstig. "Ge zijt namelijk niet alleen daarbinnen."
Soen keek over zijn schouder. Een schuifelend geluid kwam uit het duister.
Hij greep met beide handen de tralies van het kijkgat vast. Zijn vertrokken gezicht er dicht tegen aan drukkend, schreeuwde hij: "Wat is dat, Tie?"
"Dat zult ge spoedig weten," antwoordde de rechter. Hij sloot het luikje.
Toen hij de tempel weer binnen ging, hoorde hij een vreselijke gil.

- - - - - - - - - - - -

Is dit wat jij ongeveer in gedachten hebt wanneer je een "kakkerlak-rechter" aanbeveelt?
Met andere woorden, een rechter die - ahem - maatwerk levert?

M.J.
09-08-2026, 13:05 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Kakkerlakken-rechtspraak??

@Anoniem op 07-08-2026 om 11:09 uur. Het heeft even geduurd voordat ik tijd vond om op jouw bijdrage in te gaan, omdat ik eerst te maken had met drogredeneringen van (vermoedelijk) dezelfde "objectivistische" @Anoniem waarop jij in jouw "waardengeoriënteerde" bijdrage reageert. Bij dezen alsnog.

Ik presenteer eerst het laatste stuk van jullie discussie in een hopelijk overzichtelijke vorm:

Door "waardengeoriënteerde" Anoniem op 06-08-2026 om 17:20 uur: Je verlegt het probleem wat je zelf gecreëerd hebt (3000 jaar geen moreel kompas): normen zijn gebaseerd op waarden.
Waarop moet de Wet zich baseren? Op welke waarden? Er kan geen Wet gemaakt worden zonder waarden, zonder moreel kompas.
Wie bepaalt welke waarden nagestreefd moeten worden?
(En normen zijn afgeleid van waarden.)

En feiten moeten getoetst worden aan waarden, niet aan personen. Personen worden d.m.v. normen aan waarden gebonden.

Door "objectivistische" Anoniem op 06-08-2026 om 19:05 uur: De rechtspraak kan niet uitsluitend op waarden worden gebaseerd, omdat waarden tussen individuen, culturen en tijdperken verschillen. Juist daarom is het noodzakelijk dat rechters hun beslissingen baseren op objectief vastgestelde feiten en op democratisch vastgestelde rechtsnormen. Waarden spelen een rol bij de totstandkoming van wetten, maar zodra die wetten gelden, is het de taak van de rechter om ze zo neutraal en consistent mogelijk toe te passen.

Feiten worden daarom niet aan waarden getoetst; feiten worden vastgesteld aan de hand van bewijs. Vervolgens worden die feiten beoordeeld aan de hand van het geldende recht.

Door "waardengeoriënteerde" Anoniem op 07-08-2026 om 11:09 uur: Je verlegt het probleem alweer, nu naar "democratisch vastgestelde rechtsnormen" en "geldend recht".
Maar hoe kan gewaarborgd worden dat democratisch vastgestelde rechtsnormen, wat dus normen van de meerderheid zijn, wat een kwantitatief en niét een kwalitatief criterium is, niet moreel ontsporen wanneer er al 3000 jaar geen moreel kompas is?
Ook geldend recht hoeft helemaal geen verband met humane waarden te hebben wanneer een democratische meerderheid daarover beslist, die géén moreel kompas heeft.
M.a.w. democratisch vastgestelde rechtsnormen kunnen niet zonder een moreel kompas, ze vooronderstellen een moreel kompas. Ze moeten daarop gebaseerd zijn en ook een rechter moet een moreel kompas hebben om een wet te kunnen doorgronden en in de geest van de wet te kunnen oordelen (= de wet juist toepassen).
Dat morele kompas vind ik (nog altijd) meer gewenst dan het neutraal en consistent toepassen van wetten.
Vooral in deze tijd waarin het morele kompas steeds meer onder druk staat, ook bij de rechtsspraak, en er amorele wetten worden aangenomen, wat duidt op een niet-werkend moreel kompas bij de wetgever (regering en parlement) zou een "kakkerlak"-rechter veel goeds kunnen doen.

Door "objectivistische" Anoniem op 06-08-2026 om 19:05 uur: Zou iedere rechter zijn eigen morele waarden als toetssteen hanteren, dan zou de rechtszekerheid verdwijnen en zouden vergelijkbare zaken verschillend kunnen worden beslist.

Door "waardengeoriënteerde" Anoniem op 07-08-2026 om 11:09 uur: Zou dat erg zijn dan?
Zie hieronder.

Door "objectivistische" Anoniem op 06-08-2026 om 19:05 uur: De rechtsstaat vereist daarom dat personen aan rechtsnormen zijn gebonden en dat die normen worden toegepast op controleerbare feiten, niet op de persoonlijke morele overtuigingen van de rechter.

Door "waardengeoriënteerde" Anoniem op 07-08-2026 om 11:09 uur: Maar zoals jij het beschrijft worden de persoonlijke morele overtuigingen van rechters juist wèl aan rechtsnormen gebonden. Rechters mogen namelijk niet meer hun eigen waarden in de interpretatie (toepassing) van de wet laten gelden.

Ik vind dat een verlies. Het leidt ertoe dat de uitleg van de wet steeds mechanischer wordt (kom er maar in A.I.!).
Het is m.i. ook niet meer houdbaar in de moderne tijd.
Juist omdat alle culturen zich steeds meer mengen in de moderne urbane (en ook rurale!) omgeving.
Dat zijn talloze verschillende waarden die absoluut niet meer onder één noemer te brengen zijn.
De huidige (westerse) natiestaat is allang niet meer het territorium voor een bevolking met één (autochtone) cultuur.
Ook gaan mensen steeds meer individualiseren en dus steeds individuelere waarden krijgen, kijk maar naar bi-culturele mensen, die in hun persoonlijke waardenverzameling vaak werelden van verschil moeten overbruggen.

Het wordt dan steeds moeilijker om één rechtsnorm voor iedereen te formuleren en juist adequater om rechtsspraak te diversifiëren in verschillende richtingen van rechtsspraak, waarin de (zeer) uiteenlopende rechtsinhouden van verschillende culturen ondergebracht kunnen worden.

Wanneer je dat niet doet dan versterk je noodgedwongen de standaardisering van de rechtsinhoud naar één dominante inhoud wat spanningen creëert met culturele groepen met waarden die daarmee op gespannen voet staan.
M.a.w. mensen moeten m.i. steeds meer recht krijgen wat i.o.m. hun eigen waarden is, niét wat i.o.m. met de dominante belangen in een staat is ("Nederlands recht").

In jullie uitwisseling (die aan de kant van "objectivistische" @Anoniem wellicht met behulp van AI gegenereerd was, maar dat laat ik nu verder buiten bechouwing) ging "objectivistische" @Anoniem er op 06-08-2026 om 19:05 uur zonder aanleiding vanuit dat jij ("waardengeoriënteerde" @Anoniem) van mening zou zijn dat rechters "uitsluitend" op grond van hun persoonlijke waarden recht zouden moeten spreken. Dat had jij niet gezegd. Dat was één van die (mogelijk door AI gegenereerde) stropop-redeneringen die "objectivistische" @Anoniem wel vaker te berde brengt. Zie mijn eigen discussie met hem of haar op 07-02-2026 en 08-08-2026.

Omdat ik zelf al gereageerd heb op dezelfde tekst van "objectivistische" @Anoniem, namelijk in mijn bijdrage hierboven op 07-08-2026 om 13:10 uur, zal ik hieronder verder alleen ingaan op jouw standpunt, zoals jij het verwoordt.

Wat ik interessant vind aan jouw standpunt, is dat jij, met het oog op actuele maatschappelijke ontwikkelingen, zoekt naar een nieuwe balans of verhouding in de rechtspraak tussen drie dingen:
-- een oriëntatie op (persoonlijke, rechterlijke) waarden;
-- een oriëntatie op wetten en rechtsnormen (waarin de waarden van groepen mensen tot uiting komen);
-- een oriëntatie op "feiten" (waarbij de vraag kan worden gesteld hoe die "feiten" dan worden waargenomen en vastgesteld - zie mijn bijdrage hierboven van 07-08-2026 om 13:10 uur).

-- Wat ik wèl met je eens ben --

Laat ik eerst zeggen op welke punten, en in hoeverre, ik het wel met je eens ben. Ik ben het met je eens:

-- dat wetten en rechtsnormen tot stand komen als gevolg van persoonlijke en collectieve waarden, die door wetgevers worden vastgelegd in wetten, terwijl rechters, mede op grond van zulke waarden, bij het interpreteren en toepassen van die wetten rechtsnormen creëren die vervolgens in hun uitspraken (jurisprudentie) worden vastgelegd;

-- dat geldend recht niet hoeft te getuigen van humane waarden, ook niet als een democratische of andersoortige meerderheid van een bevolking instemt met die wetten. Denk bijv. aan bepaalde Nazi-wetten en de daaruit voortvloeiende "rechtspraak" ten tijde van het Nazi-bewind. Of denk aan de rechtspraak in Rusland onder het bewind van Poetin. Let wel: het Nazi-bewind had wel degelijk een "moreel kompas", alleen stond dat enorm verkeerd en pervers afgesteld. (Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen enerzijds het bestaan van een moreel kompas in de zin van een kompas "op het gebied van moraal" en anderzijds de richting waarin dat morele kompas wijst. Je zou het "morele kompas" van het Nazi-bewind ook een "immoreel kompas" kunnen noemen, een kompas dat naar beneden wees, een afgrond in. Maar het was géén "amoreel" kompas, want Nazi's hadden wel degelijk bepaalde overtuigingen op het gebied van moraliteit. Dat waren inhumane overtuigingen, maar het waren wel overtuigingen. Dat was - en is - juist één van de griezeligste aspecten ervan.);

-- dat het niet a priori (bij voorbaat, per definitie) verkeerd hoeft te zijn als er in vergelijkbare (NB: niet "gelijke") zaken verschillend wordt beslist. Dit verdient (in ieder geval bij mij, op dit moment) nader onderzoek en nadere overdenking, voordat er op dit punt een goed-onderbouwd standpunt kan worden ingenomen;

-- dat het een groot verlies is als de interpretatie van wetten in de praktijk of zelfs ook in theorie wordt benaderd en behandeld als een "mechanisch" proces, waarbij de rechter niet meer doet dan het calculerend, maar zielloos en gewetenloos volgen van een wettelijk vastgelegde beslisboom, alsof de wet een soort algoritme zou zijn dat op de werkelijkheid wordt toegepast, en alsof de rechter niet meer zou zijn dan een geautomatiseerde cursor op een computerscherm, die zich gestuurd door dat algoritme van de ene naar de andere regel van een computerprogramma beweegt en het op die manier tot uitvoering brengt, zonder enige empathie of ethiek, d.w.z. zonder enige morele aandacht of ethisch besef. (Ethisch besef kan er alleen zijn als er ook sprake is van ethische gevoelens.);

-- dat de groeiende diversiteit binnen Westerse natiestaten en binnen rechtsgemeenschappen zoals de EU, zowel in termen van etnisch-culturele diversiteit als in termen van individueel-culturele diversiteit, leidt tot toenemende maatschappelijke spanning bij zowel het maken van wetten als in de rechtspraak waar die wetten worden toegepast.

Tot zover kan ik met je meegaan. Het gaat dan dus om het constateren van bepaalde feitelijkheden en om het schetsen van van de contouren van een probleemstelling.

-- Bedenkingen bij jouw oplossingsrichting --

Als het gaat om de oplossingsrichting die jij voor je lijkt te zien, heb ik echter de volgende bedenkingen.

(1) Je geeft aan dat je "waardengedreven" rechtspraak (zoals ik het kortheidshalve nu zelf noem) belangrijker vindt dan "het neutraal of consistent toepassen van wetten". Dit vind ik een dubieus standpunt. Om te beginnen is het me niet duidelijk wat je met een "neutrale" toepassing bedoelt. Ik vrees dat je hier in een retorische val trapt die "objectivistische" @Anoniem heeft opgezet (al dan niet met behulp van AI). Mogelijk doelt "objectivistische" @Anoniem hiermee op de bekende "blinddoek" van Vrouwe Justitia, dus dat zij a) niet oordeelt vanuit een voorkeur voor één der procespartijen, en b) niet oordeelt op grond van irrelevante feiten of percepties (bijv. de huidskleur van een rechtzoekende). Maar een dergelijke neutraliteit is niet hetzelfde als "waardenneutraliteit".

Een rechter kan prima gedreven worden door de waarden die in de wet tot uitdrukking komen, evenals door zijn persoonlijke, morele rechtsgevoel bij de interpretatie van de wet, en tegelijk "zonder aanzien des persoons" oordelen (d.w.z. zonder persoonlijke voorkeur voor één van de procespartijen).

Iets anders wat ik niet begrijp, is waarom jij kennelijk meegaat met het idee dat er een tegenstelling zou bestaan tussen enerzijds "waardengedreven" rechtspraak en anderzijds "consistente" rechtspraak. Ik zie geen noodzaak voor het aannemen dat een dergelijke tegenstelling zou bestaan.

(2) Ik vermoed dat je, wanneer je over het aannemen van "amorele" wetten spreekt, doelt op het aannemen van "immorele" wetten, met andere woorden, op het aannemen van moreel laakbare wetten. Dus niet over het aannemen van wetten die geen morele dimensie of betekenis zouden hebben. Volgens mij hebben alle wetten een morele dimensie en betekenis.

(3) Uit jouw betoog lijkt te spreken dat jij voorstander bent van een soort "deels anarchistische rechtspraak", namelijk waar jij pleit voor een "diversifiëring" van rechtsnormen om recht te doen aan heel verschillende mensen (procespartijen?) met heel verschillende achtergronde, behoeften en eigenschappen. Ik citeer dit stuk van jouw betoog nogmaals:
Het wordt dan steeds moeilijker om één rechtsnorm voor iedereen te formuleren en juist adequater om rechtsspraak te diversifiëren in verschillende richtingen van rechtsspraak, waarin de (zeer) uiteenlopende rechtsinhouden van verschillende culturen ondergebracht kunnen worden.

Wanneer je dat niet doet dan versterk je noodgedwongen de standaardisering van de rechtsinhoud naar één dominante inhoud wat spanningen creëert met culturele groepen met waarden die daarmee op gespannen voet staan.
M.a.w. mensen moeten m.i. steeds meer recht krijgen wat i.o.m. hun eigen waarden is, niét wat i.o.m. met de dominante belangen in een staat is ("Nederlands recht").

Dit lijkt me een verkeerde oplossingsrichting, die juist de legitimiteit en de beschermende kracht van het recht zou ondermijnen. Eigenlijk suggereer je hier dat Vrouwe Justitia haar blinddoek zou moeten afdoen. Dit zeg ik niet om de spanning te ontkennen die er aan het ontstaan is tussen algemeen geldige rechtsnormen en een diversifiërende bevolking. Net als jij, onderken ik die toenemende spanning.

Een rechter kan geen allemansvriend zijn, die op het ene moment, door de emoties ("waarden") van dat moment gedreven, een gelijk geval anders beoordeeld dan op een ander tijdstip. Dat zou ook de weg vrijmaken voor allerlei vormen van discriminerende rechtspraak, en dat lijkt me geen goed idee.

Ik heb even nagedacht over wat dan wèl een goede oplossingsrichting zou kunnen zijn. Ik kwam in eerste instantie niet uit op "diversifiëring van rechtsnormen" maar op een combinatie van "verfijning van rechtsnormen" en een "terugtrekking van het recht ten gunste van vrijheid voor mensen om hun eigen ethische normen te volgen".

Zo'n "verfijning" zou inhouden dat in verschillende situaties niet verschillende rechtsnormen worden toegepast, maar dat rechtsnormen genuanceerder worden en daardoor meer ruimte laten voor een adequate omgang met unieke situaties.

En zo'n "terugtrekking van het recht" zou inhouden dat het recht zich niet bemoeit met zaken die eigenlijk niet beschouwd moeten worden als juridische kwesties, maar alleen als ethische kwesties. Dit om vrijheidsberovende effecten van de eerder genoemde "verfijning" van het recht tegen te gaan.

Maar ik besef dat dit nog niet de inherente spanning oplost tussen enerzijds de behoefte van mensen (burgers) aan effectieve bescherming, inclusief effectieve rechtsbescherming, en anderzijds de behoefte van mensen, in al hun diversiteit, aan vrijheid en ademruimte, en aan ruimte voor hun creativiteit en ondernemerschap.

-- Het vraagstuk van de "kakkerlak-rechter" --

In jouw betoog pleit je voor een "kakkerlak-rechter" die volgens jou "veel goed zou kunnen doen" in de huidige situatie waarin er door regering en parlement nogal wat immorele wetten worden aangenomen. Het lijkt of je daarmee doelt op een rechter die zich niet altijd evenveel aantrekt van geldende wet- en regelgeving. Dat zou dus iets anders zijn dan een rechter die zich door zijn of haar waarden laat leiden binnen het kader van geldende wet- en regelgeving, namelijk bij de interpretatie daarvan.

Op deze manier zet je de zaak op scherp, wat ik op zich leuk vind. In antwoord daarop zal ik niet gaan theoretiseren, maar verwijzen naar een mooi, fictief verhaal over een rechter die op een gegeven moment overgaat tot "kakkerlak-rechtspraak".

Het komt uit een detective-verhaal dat zich afspeelt in het oude China, namelijk de roman "Het Spookklooster", geschreven door sinoloog en diplomaat Robert van Gulik (1910-1967). Spoiler-alert!

In het verhaal onderzoekt de hoofdpersoon, "rechter Tie", een serie moorden die gepleegd zijn in een klooster dat zeer geïsoleerd in de bergen ligt, en waar hij en zijn gezin op doorreis genoodzaakt zijn de nacht door te brengen, vanwege een noodweer dat is losgebroken terwijl ze door de bergen onderweg waren. Uiteindelijk vindt rechter Tie de moordenaar en confronteert hem, aan het einde van die lange nacht, onder vier ogen met zijn wandaden.

De moordenaar is echter iemand met zeer goede connecties op het allerhoogste niveau aan het keizerlijke hof. Daarom is hij helemaal niet bang voor rechter Tie. Hij weet dat die connecties ervoor zullen zorgen dat hij niet vervolgd zal worden, maar dat de zaak in de doofpot zal worden gestopt. Hij geeft tegenover Tie vriendelijk toe dat hij de moorden heeft gepleegd en prijst Tie voor diens goed functionerende analytische vermogen, waarmee hij de juiste oplossing van de zaak heeft gevonden. Hij zegt dat Tie de zaak natuurlijk niet zal voorleggen aan de bevoegde autoriteiten, omdat Tie niet dom is en begrijpt dat het resultaat daarvan louter en alleen zou zijn dat Tie's eigen carrière als rechter en magistraat vroegtijdig en op een onprettige manier zou eindigen.

Op zijn beurt toont rechter Tie zich nederig en eerbiedig, en prijst het goede inschattingsvermogen van de hooggeplaatste moordenaar. Hij bekent dat hij toch nog worstelt met een bepaalde vraag over de toedracht van de zaak, en weet zo de hooggeplaatste moordenaar ertoe te verleiden om een bepaalde, ommuurde binnenplaats te betreden. Wat de moordenaar niet weet, is dat er zich in die ommuurde ruimte ook een gefrustreerde, mishandelde beer bevindt. Rechter Tie laat de moordenaar beleefd voorgaan, de binnenplaats op, en sluit dan snel de enige deur achter hem. Het oordeel over de moordenaar, en over zijn eigen toekomst als rechter en als mens, laat hij op deze manier over aan het lot, in de hoedanigheid van een mishandelde beer.

Ik citeer de relevante scene:

- - - - - - - - - -

Toen hij de dwarsbalk weer op zijn plaats legde, hoorde hij Soen op het luikje van het kijkgat kloppen. Rechter Tie nam de lantaren op en deed het luikje open. Het licht scheen op Soen's verbouwereerd gezicht.
"Wat heeft dit te betekenen, Tie?" vroeg hij verwonderd.
"Het betekent dat ge daar berecht zult worden, Soen Ming. Helaas had ge gelijk toen ge me daareven zeide dat ik u nooit voor mijn gerecht zou kunnen dagen. Daarom geef ik u nu aan een Hoger Gerecht over. De Hemel zal beslissen of vijf vuige moorden bestraft zullen worden of dat ik te gronde zal gaan. Ge zult twee kansen hebben, Soen - ofschoon ge er uw slachtoffers geen enkele gunde! Het is mogelijk dat uw tegenwoordigheid genegeerd wordt of, indien ge aangevallen wordt, dat ge de aandacht zult kunnen trekken van de enige man die u dan nog kan redden."
Soen's gelaat werd purper van woede.
"Eén man zeg je, verwaten dwaas? In een uur of zo is deze hof vol monniken, die me hier dadelijk uit zullen laten!"
"Dat zulen ze zeker doen - als ge dan nog leeft tenminste," sprak de rechter ernstig. "Ge zijt namelijk niet alleen daarbinnen."
Soen keek over zijn schouder. Een schuifelend geluid kwam uit het duister.
Hij greep met beide handen de tralies van het kijkgat vast. Zijn vertrokken gezicht er dicht tegen aan drukkend, schreeuwde hij: "Wat is dat, Tie?"
"Dat zult ge spoedig weten," antwoordde de rechter. Hij sloot het luikje.
Toen hij de tempel weer binnen ging, hoorde hij een vreselijke gil.

- - - - - - - - - - - -

Is dit wat jij ongeveer in gedachten hebt wanneer je een "kakkerlak-rechter" aanbeveelt?

M.J.

Mijn oorspronkelijke formulering was te onduidelijk als ik daarmee een rechter bedoelde die zich structureel aan het geldende recht mag onttrekken. Dat zou inderdaad een zeer problematische opvatting zijn. De scène uit Het Spookklooster maakt precies zichtbaar waar het gevaar zit.

1. Rechter Tie is eigenlijk een grensgeval - en juist daarom interessant
Tie doet hier iets radicalers dan waardengedreven interpretatie.

Hij zegt niet:
De wet is in dit geval onrechtvaardig, dus ik interpreteer haar anders.

Hij zegt feitelijk:
Het formele rechtssysteem kan deze man niet bereiken, omdat de machtsverhoudingen verhinderen dat het recht normaal functioneert. Daarom organiseer ik een situatie waarin een ander mechanisme het oordeel over hem kan vellen.

Dat is geen rechtsvinding binnen het recht, maar een vorm van extralegale rechtsbedeling - zij het verpakt in de ironische fictie van een “Hoger Gerecht”.

En daarin zit precies de anarchistische component waar jij mijn eerdere formulering terecht van verdenkt.

2. Maar jouw voorbeeld laat ook zien waarom zo'n figuur aantrekkelijk kan zijn
Want er is een reden waarom Rechter Tie moreel niet onmiddellijk als een gewone moordenaar wordt ervaren.
De formele rechtsorde is hier namelijk gekaapt door macht. De moordenaar weet dat zijn connecties hem boven het gewone recht plaatsen. Daardoor ontstaat een merkwaardige situatie:
formeel recht bestaat, maar feitelijk functioneert het niet, rechterlijke rechtspraak kan het niet corrigeren, de rechter staat voor een keuze.

Tie kan:
1 de zaak volgens de formele regels behandelen en de moordenaar laten lopen;
2 zelf de machteloosheid accepteren;
3 of de formele rechtsorde passeren en alsnog gerechtigheid proberen te realiseren.

Van Gulik kiest natuurlijk voor optie 3, en doet dat met een prachtige zwarte humor: Tie wordt tegelijkertijd rechter, aanklager, gevangenbewaarder en organisator van de “goddelijke” interventie.

Maar precies daarom is het verhaal ook geen eenvoudig pleidooi voor kakkerlak-rechtspraak. Het is een fictieve demonstratie van een tragisch probleem: wat moet een rechter doen wanneer het positieve recht en daadwerkelijke gerechtigheid volledig uit elkaar zijn getrokken?

3. En hier ben ik het eigenlijk met jouw kritiek eens
Jouw onderscheid tussen:
- waardengedreven rechtspraak binnen het recht, en
- rechtspraak die zich aan het recht onttrekt vanwege waarden
is essentieel.

Ik zou mijn eerdere standpunt daarom nu zo formuleren:
Een rechter moet waarden niet buiten het recht plaatsen, maar juist expliciet erkennen dat rechtsinterpretatie noodzakelijkerwijs plaatsvindt binnen een normatieve context.

Dat is iets heel anders dan:
Als de rechter een wet immoreel vindt, mag hij die naast zich neerleggen.
Het eerste is onvermijdelijk onderdeel van rechtspraak. Het tweede tast de rechtsstaat fundamenteel aan.

En daarmee vervalt inderdaad een deel van de tegenstelling die ik eerder suggereerde tussen waardengedreven en consistente rechtspraak. Want een rechtsorde kan juist consistent zijn doordat zij consequent bepaalde waarden hanteert.
Sterker nog: rechtsbeginselen als gelijkheid, proportionaliteit, menselijke waardigheid, rechtszekerheid en non-discriminatie zijn zelf waarden. “Consistentie” is dus niet het alternatief voor waarden; consistentie kan juist de procedurele vorm zijn waarin rechtswaarden worden beschermd.

4. Dat maakt jouw voorstel van “verfijning + terugtrekking” interessanter
Ik denk dat je hiermee een veel vruchtbaarder derde positie aanwijst dan de tegenstelling:
uniformiteit <> diversifiëring van rechtsnormen.

Je zou het misschien zo kunnen formuleren:
niet: verschillende mensen krijgen verschillende rechtsnormen;
maar: één rechtsnorm wordt voldoende verfijnd om relevante verschillen tussen concrete situaties juridisch te kunnen verwerken.
Dat is een fundamenteel verschil. Een algemene norm hoeft namelijk helemaal niet te betekenen dat alle gevallen hetzelfde worden behandeld. Integendeel: een goede algemene norm kan juist bepalen welke verschillen juridisch relevant zijn en welke niet. Daarmee behoud je de blinddoek van Vrouwe Justitia, maar maak je haar beoordelingsvermogen verfijnder.

5. En dan ontstaat volgens mij een veel interessantere driedeling
Ik zou na jouw kritiek mijn eerdere model ongeveer als volgt herzien:
A. Rechtszekerheid / consistentie
Vergelijkbare gevallen moeten volgens dezelfde juridische maatstaven worden beoordeeld.
B. Rechtsverfijning / individualisering
De juridische maatstaven moeten voldoende genuanceerd zijn om relevante verschillen tussen gevallen recht te doen.
C. Juridische terughoudendheid

Niet iedere morele, sociale of interpersoonlijke kwestie moet door het recht worden gereguleerd.
Dat derde punt is belangrijker dan het misschien op het eerste gezicht lijkt. Want wanneer het recht steeds verfijnder wordt, ontstaat inderdaad het gevaar dat iedere menselijke waardeafweging juridisch wordt gemaakt. Dan krijg je niet alleen méér bescherming, maar ook méér juridische disciplinering.

Je formuleert daarmee eigenlijk een klassiek probleem van de rechtsstaat:
Hoeveel menselijke vrijheid moet het recht beschermen, en hoeveel menselijke vrijheid moet het recht juist ongemoeid laten?
Dat is volgens mij een veel interessantere vraag dan simpelweg: hoe maken we het recht meer waardengedreven?

6. En daarmee kom ik terug bij de kakkerlak-rechter
Na jouw voorbeeld zou ik mijn eerdere term dus corrigeren.
De kakkerlak-rechter zou voor mij niet langer primair de rechter zijn die zich niets aantrekt van de wet.
Ik zou hem eerder definiëren als:
de rechter die, geconfronteerd met een discrepantie tussen formele rechtsgeldigheid en materiële gerechtigheid, bereid is de grenzen van zijn juridische rol op te zoeken - en eventueel te overschrijden. Rechter Tie is daarvan een extreme, bijna karikaturale fictieve variant.

En juist het feit dat wij hem tegelijk kunnen bewonderen en problematisch kunnen vinden, maakt hem interessant.

Want stel dat Tie ongelijk had gehad.

Stel dat Soen de moorden niet had gepleegd.

Of stel dat Tie hem persoonlijk haatte.

Of stel dat de “mishandelde beer” een onschuldige monnik had gedood.

Dan verandert dezelfde daad van heroïsche gerechtigheid in een rechterlijke machtsmisbruikactie.
Dat is het fundamentele probleem met de kakkerlak-rechter: zodra de rechter zelf mag bepalen wanneer het formele recht niet meer geldt, wordt zijn eigen morele oordeel het laatste rechtsmiddel.

En dan zijn we precies terug bij jouw bezwaar tegen het afdoen van Vrouwe Justitia's blinddoek.
Dus: ja, jouw interpretatie raakt een echte implicatie van mijn eerdere voorstel. Maar ik denk dat jouw kritiek laat zien dat “kakkerlak-rechtspraak” alleen als grensbegrip interessant is, niet als algemeen model voor een rechtsstaat. De veel interessantere oplossingsrichting ligt waarschijnlijk inderdaad in jouw combinatie van verfijning van rechtsnormen, juridische terughoudendheid en behoud van algemene rechtsnormen.

En misschien zit daar zelfs een vierde element tussenin dat we nog niet hebben benoemd: institutionele correctie - de mogelijkheid om immoreel of ondeugdelijk recht via constitutionele toetsing, mensenrechten, hoger beroep, rechterlijke dialoog en uiteindelijk wetgeving te corrigeren, zonder dat de individuele rechter zelf tot “Hoger Gerecht” wordt.

Dit is mijn laatste reactie op jouw ellen, ellenlange betogen. Niet alles in het even hoeft tot as te worden gefilosofeerd.
09-08-2026, 16:12 door Anoniem
Door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Kakkerlakken-rechtspraak??

@Anoniem op 07-08-2026 om 11:09 uur, (..).
Mijn oorspronkelijke formulering was ..(..)
Wellicht ten overvloede (ik heb altijd en zeker in deze ingewikkelde materie voor een reactie meer dan 16 minuten tijd nodig): ik ken rechter Tie niet.

Anoniem 07-08-2026, 11:09
09-08-2026, 18:39 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 09-08-2026, 18:40
Door Anoniemop 09-08-2026 om 16:12 uur:
Door Anoniem op 09-08-2026 om 13:05 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 09-08-2026 om12:49 uur: Kakkerlakken-rechtspraak??

@Anoniem op 07-08-2026 om 11:09 uur, (..).
Mijn oorspronkelijke formulering was ..(..)
Wellicht ten overvloede (ik heb altijd en zeker in deze ingewikkelde materie voor een reactie meer dan 16 minuten tijd nodig): ik ken rechter Tie niet.

Anoniem 07-08-2026, 11:09
Ik dacht al... 16 minuten is echt vliegensvlug voor zo'n lange tekst. Het maakte wel indruk op me. Zou het kunnen dat iemand ook hier van AI gebruik heeft gemaakt? Ik ga er nu van uit dat jij inderdaad Anoniem van 07-08-2026, 11:09 bent.
Groet, M.J.
09-08-2026, 19:04 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniemop 09-08-2026 om 16:12 uur:
Door Anoniem op 09-08-2026 om 13:05 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 09-08-2026 om12:49 uur: Kakkerlakken-rechtspraak??

@Anoniem op 07-08-2026 om 11:09 uur, (..).
Mijn oorspronkelijke formulering was ..(..)
Wellicht ten overvloede (ik heb altijd en zeker in deze ingewikkelde materie voor een reactie meer dan 16 minuten tijd nodig): ik ken rechter Tie niet.

Anoniem 07-08-2026, 11:09
Ik dacht al... 16 minuten is echt vliegensvlug voor zo'n lange tekst. Het maakte wel indruk op me. Zou het kunnen dat iemand ook hier van AI gebruik heeft gemaakt? Ik ga er nu van uit dat jij inderdaad Anoniem van 07-08-2026, 11:09 bent.
Groet, M.J.

Nou, reken je vooral niet rijk.

Ik ken het boek van van Gulik zeer goed omdat ik het bij een van mijn scripties als inspiratie heb gebruikt. Opgeteld bij jouw altijd uber-philosophische gedachtenkronkels hoefde ik bij je "spoileralert" al niet meer verder te lezen.
10-08-2026, 00:05 door Anoniem
(..) Dan verandert dezelfde daad van heroïsche gerechtigheid in een rechterlijke machtsmisbruikactie.
Het is geen rechterlijk machtsmisbruik; het speelt zich, zoals je zelf al stelt, buiten het recht af.
Rechter Tie handelt hier als mens.
Dat is het fundamentele probleem met de kakkerlak-rechter: zodra de rechter zelf mag bepalen wanneer het formele recht niet meer geldt, wordt zijn eigen morele oordeel het laatste rechtsmiddel.
Wie moet dat anders bepalen? Jouw "institutionele correctie" via constitutionele toetsing, mensenrechten, hoger beroep en rechterlijke dialoog? Laat me niet lachen!
Dat kan alléén een mens bepalen omdat de rechterlijke macht nooit haar eigen perversie/ onmenselijkheid zal erkennen en te allen tijde de fictie in stand zal houden dat zij recht spreekt voor iedereen.
Wanneer de rechterlijke macht gecorrumpeerd is en het recht alléén nog van de sterksten is (het recht als letterlijk machtswoord, het woord van de macht) dan is het eigen morele oordeel van een mens niet alleen het laatste redmiddel, maar het enige redmiddel wat de mensheid nog kan redden en moet redden.
Elke rechter is in laatste instantie: een mens.
De kakkerlak-rechter is nodig in een rechtsstaat die geen rechtsstaat meer is.
En voor de duidelijkheid: de rechtsstaat in de (meeste) Europese landen is geen rechtsstaat meer. Ze werkt alleen nog voor de macht.
Wanneer dat na wat er gebeurt is in de coronatijd, waarin huisartsen die hun artsenplicht serieus namen de Inspectie op bezoek kregen, nog niet duidelijk is of na de draconische surveillance-wetgeving die vanuit Brussel (en in het VK) in de wereld gezet wordt (met als resultaat een rechtsstaat à la die onder Hitler) ...
En oh, wat zijn we bang voor het eigen, morele oordeel van de mens! Voor dat oordeel wat nog niet is gedomesticeerd door het staatsapparaat met het schoothondje van de rechterlijke macht.
10-08-2026, 09:49 door Anoniem
Door Anoniem:
(..) Dan verandert dezelfde daad van heroïsche gerechtigheid in een rechterlijke machtsmisbruikactie.
Het is geen rechterlijk machtsmisbruik; het speelt zich, zoals je zelf al stelt, buiten het recht af.
Rechter Tie handelt hier als mens.
Dat is het fundamentele probleem met de kakkerlak-rechter: zodra de rechter zelf mag bepalen wanneer het formele recht niet meer geldt, wordt zijn eigen morele oordeel het laatste rechtsmiddel.
Wie moet dat anders bepalen? Jouw "institutionele correctie" via constitutionele toetsing, mensenrechten, hoger beroep en rechterlijke dialoog? Laat me niet lachen!
Dat kan alléén een mens bepalen omdat de rechterlijke macht nooit haar eigen perversie/ onmenselijkheid zal erkennen en te allen tijde de fictie in stand zal houden dat zij recht spreekt voor iedereen.
Wanneer de rechterlijke macht gecorrumpeerd is en het recht alléén nog van de sterksten is (het recht als letterlijk machtswoord, het woord van de macht) dan is het eigen morele oordeel van een mens niet alleen het laatste redmiddel, maar het enige redmiddel wat de mensheid nog kan redden en moet redden.
Elke rechter is in laatste instantie: een mens.
De kakkerlak-rechter is nodig in een rechtsstaat die geen rechtsstaat meer is.
En voor de duidelijkheid: de rechtsstaat in de (meeste) Europese landen is geen rechtsstaat meer. Ze werkt alleen nog voor de macht.
Wanneer dat na wat er gebeurt is in de coronatijd, waarin huisartsen die hun artsenplicht serieus namen de Inspectie op bezoek kregen, nog niet duidelijk is of na de draconische surveillance-wetgeving die vanuit Brussel (en in het VK) in de wereld gezet wordt (met als resultaat een rechtsstaat à la die onder Hitler) ...
En oh, wat zijn we bang voor het eigen, morele oordeel van de mens! Voor dat oordeel wat nog niet is gedomesticeerd door het staatsapparaat met het schoothondje van de rechterlijke macht.

Het probleem is dat het een terechte waarschuwing tegen institutioneel machtsmisbruik verwart met een rechtvaardiging voor het individuele morele oordeel als hoogste rechtsnorm.

Dat rechters mensen zijn, betekent niet dat hun persoonlijke moraal het recht zou moeten vervangen. Integendeel. Juist omdat rechters mensen zijn - feilbaar, bevooroordeeld, beïnvloedbaar en verschillend in hun morele overtuigingen - heeft een rechtsstaat procedures, bevoegdheidsgrenzen, motiveringsplichten, hoger beroep en onafhankelijke toetsing nodig. Het alternatief is niet een menselijker recht, maar het risico dat degene met de sterkste overtuiging zijn eigen geweten tot wet verheft.

De stelling dat de rechterlijke macht "nooit haar eigen perversie zal erkennen" is bovendien een onbewezen generalisatie. Rechters zijn geen monolithisch staatsapparaat. Rechtssystemen kennen dissidente uitspraken, wraking, hoger beroep, constitutionele en mensenrechtelijke toetsing, tuchtrecht, wetenschappelijke kritiek, parlementaire controle en uiteindelijk politieke verandering. Dat die mechanismen soms falen, bewijst niet dat ze principieel waardeloos zijn. Het bewijst hoogstens dat instituties voortdurend bewaakt en verbeterd moeten worden.

Nog problematischer is de stap van "de rechtsstaat kan gecorrumpeerd raken" naar "het eigen morele oordeel van de mens is het enige redmiddel". Dat volgt logisch niet. Als institutionele procedures feilbaar zijn, is het individuele geweten dat evenzeer. Sterker nog: de geschiedenis levert juist talloze voorbeelden van mensen die uit naam van hun persoonlijke morele overtuiging anderen hun rechten ontzegden. Het probleem van machtsmisbruik verdwijnt niet wanneer men de macht verplaatst van instituties naar individuen.

Daarmee ontstaat een fundamentele contradictie. Het betoog verwerpt de rechter omdat diens oordeel uiteindelijk menselijk is, maar wil vervolgens juist het individuele menselijke oordeel tot hoogste autoriteit verheffen. Waarom zou een individuele burger moreel betrouwbaarder zijn dan een rechter die zijn oordeel moet motiveren, wiens beslissing kan worden aangevochten en die gebonden is aan algemene rechtsregels?

Ook de term "kakkerlak-rechter" illustreert het probleem. Zodra de tegenstander wordt gereduceerd tot een verachtelijk type dat noodzakelijkerwijs corrupt of onmenselijk is, wordt kritiek op concrete beslissingen vervangen door morele delegitimatie van een hele beroepsgroep. Dat maakt rationele correctie juist moeilijker. Een slechte rechterlijke uitspraak moet worden bestreden met argumenten over feiten, bevoegdheid, bewijs, rechtsinterpretatie en proportionaliteit — niet met de veronderstelling dat de rechter als categorie moreel verdorven is.

De bewering dat Europese landen "geen rechtsstaat meer zijn" vereist bovendien een veel zwaardere onderbouwing dan het aanwijzen van enkele ernstige of controversiële ontwikkelingen. Een rechtsstaat is geen toestand waarin iedere overheidsbeslissing rechtvaardig is. Het is een stelsel van beginselen en instituties dat juist bedoeld is om willekeur te beperken: legaliteit, onafhankelijke rechtspraak, rechtsbescherming, machtenscheiding, grondrechten en controleerbaarheid van overheidsmacht. Dat die beginselen onder druk staan, is nog geen bewijs dat ze verdwenen zijn.
Hetzelfde geldt voor de verwijzing naar de coronaperiode en surveillancewetgeving. Daarover kan zeer principiële kritiek worden geleverd. Men kan bijvoorbeeld vragen of maatregelen noodzakelijk, proportioneel, voldoende wettelijk begrensd en effectief toetsbaar waren. Maar uit het bestaan van zulke controverses volgt niet dat Europa "als onder Hitler" functioneert. Die vergelijking is alleen houdbaar wanneer de relevante institutionele en juridische kenmerken daadwerkelijk vergelijkbaar zijn. Anders is zij geen analyse maar retorische escalatie.

Het diepste probleem zit uiteindelijk in het begrip "eigen morele oordeel". Wie bepaalt wanneer dat oordeel gerechtvaardigd is? De dissident? De arts? De ambtenaar? De rechter? De demonstrant? De politicus? De religieuze leider? De meerderheid? En wat gebeurt er wanneer hun morele oordelen elkaar tegenspreken?

Daarvoor bestaat de rechtsstaat juist.

De rechtsstaat pretendeert niet dat rechters moreel onfeilbaar zijn. Hij probeert te voorkomen dat één mens of één machtscentrum het laatste woord over anderen krijgt. Dat is precies waarom een rechter aan regels gebonden is, waarom zijn beslissing moet worden gemotiveerd en waarom anderen haar kunnen aanvechten.

Het juiste antwoord op een ontsporende rechtsstaat is daarom niet: "vervang het recht door mijn morele oordeel". Het juiste antwoord is: maak de instituties opnieuw aanspreekbaar op recht, bewijs, proportionaliteit en fundamentele rechten — en behoud tegelijk het morele vermogen van individuen om zich tegen werkelijk onrecht te verzetten.

Burgerlijke ongehoorzaamheid, gewetensbezwaren en principiële oppositie kunnen in extreme omstandigheden zelfs noodzakelijk zijn. Maar hun rechtvaardiging ligt niet in de simpele formule dat ieder individu zijn eigen moraal boven het recht mag plaatsen. Dan vernietig je precies de gemeenschappelijke norm waaraan ook de machtige en de zwakke onderworpen moeten zijn.

De sterkste verdediging van de rechtsstaat is dus niet de bewering dat rechters altijd gelijk hebben.

Het is de veel bescheidener, maar veel belangrijkere bewering dat niemand - ook de rechter, de regering, de meerderheid én de moreel overtuigde burger niet - mag worden vertrouwd met onbeperkte macht.
10-08-2026, 10:58 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 10-08-2026, 11:48
De ethiek van kakkerlakken - activistische professionaliteit

@Anoniem op 10-08-2026 om 00:05 uur
(naar ik aanneem dezelfde als @Anoniem.van 09-08-2026 om 16:12 uur en 07-08-2026 om 11:09 uur)

-- Interessante tijden - misleiding en het creëren van ruis --

We leven in interessante tijden... Het lijkt erop dat @Anoniem van 09-08-2026 om 13:05 uur heeft geprobeerd om met behulp van AI een reactie op te stellen in jouw schrijfstijl en met de suggestie dat die reactie van jou afkomstig was ("Mijn oorspronkelijke formulering..."), en dat jij in die reactie aangaf het met mij eens te zijn.

Zo'n truc heeft iets speels, maar het is in de kern natuurlijk respectloos en misleidend. In jouw bijdrage van vandaag 00:05 uur citeer jij stukken uit die reactie van @Anoniem (09-08-2026, 13:05) en daar reageer je op, zonder die vermoedelijke poging tot misleiding te benoemen. Misschien is dat wijs van jouw kant, want het lijkt erop dat één of meer @Anoniemen erop uit zijn om verwarring te zaaien en daarmee de gedachtenwisseling in dit topic te verstoren en ruis te creëren.

-- Kakkerlak-rechter revisited - willens en wetens buiten het rechtssysteem treden --

Uit jouw laatste reactie blijkt duidelijk dat jij er anders over denkt dan @Anoniem van 09-08-2026, 13:05. Ik citeer nu eerst jouw laatste bijdrage, inclusief jouw citaten uit de bijdrage van @Anoniem van 09-08-2026, 13:05:

Door Anoniem op 10-08-2026 om 00:05 uur:
Anoniem van 09-08-2026, 13:05: (..) Dan verandert dezelfde daad van heroïsche gerechtigheid in een rechterlijke machtsmisbruikactie.
Het is geen rechterlijk machtsmisbruik; het speelt zich, zoals je zelf al stelt, buiten het recht af.
Rechter Tie handelt hier als mens.
Dat is het fundamentele probleem met de kakkerlak-rechter: zodra de rechter zelf mag bepalen wanneer het formele recht niet meer geldt, wordt zijn eigen morele oordeel het laatste rechtsmiddel.
Wie moet dat anders bepalen? Jouw "institutionele correctie" via constitutionele toetsing, mensenrechten, hoger beroep en rechterlijke dialoog? Laat me niet lachen!
Dat kan alléén een mens bepalen omdat de rechterlijke macht nooit haar eigen perversie/ onmenselijkheid zal erkennen en te allen tijde de fictie in stand zal houden dat zij recht spreekt voor iedereen.
Wanneer de rechterlijke macht gecorrumpeerd is en het recht alléén nog van de sterksten is (het recht als letterlijk machtswoord, het woord van de macht) dan is het eigen morele oordeel van een mens niet alleen het laatste redmiddel, maar het enige redmiddel wat de mensheid nog kan redden en moet redden.
Elke rechter is in laatste instantie: een mens.
De kakkerlak-rechter is nodig in een rechtsstaat die geen rechtsstaat meer is.
En voor de duidelijkheid: de rechtsstaat in de (meeste) Europese landen is geen rechtsstaat meer. Ze werkt alleen nog voor de macht.
Wanneer dat na wat er gebeurt is in de coronatijd, waarin huisartsen die hun artsenplicht serieus namen de Inspectie op bezoek kregen, nog niet duidelijk is of na de draconische surveillance-wetgeving die vanuit Brussel (en in het VK) in de wereld gezet wordt (met als resultaat een rechtsstaat à la die onder Hitler) ...
En oh, wat zijn we bang voor het eigen, morele oordeel van de mens! Voor dat oordeel wat nog niet is gedomesticeerd door het staatsapparaat met het schoothondje van de rechterlijke macht.

Dat is duidelijke taal. Jij vindt dat de persoon van een rechter indien nodig op activistische wijze (als "kakkerlak-rechter") buiten het geldende rechtsstelsel mag, of zelfs moet treden, om materieel recht te kunnen doen (d.w.z. gerechtigheid te kunnen brengen).

In mijn bijdrage op 09-08-2026 om 12:49 ("Kakkerlak-rechtspraak??"), inclusief mijn verwijzing naar het verhaal over Rechter Tie, liet ik bewust open hoe ik daar zelf over denk, omdat ik eerst wilde kijken of ik jou goed begrepen had, en of jij werkelijk die stap wilde zetten in je denken over een gewenste ethiek voor rechters - als personen, als professionals èn als functionarissen die een ambt en een beroep uitoefenen.

Nu zal ik alsnog met de billen bloot moeten. Hoe denk ik daar zelf over?

-- "Rechter" versus "mens"? --

Jouw opmerking dat Rechter Tie in die fictieve casus niet als rechter handelt, maar als mens, buiten het geldende, geïnstitutionaliseerde rechtssysteem om, vind ik enerzijds heel raak, maar anderzijds ook een manier om de kern van het probleem te ontwijken.

In het verhaal verwijst Tie overigens zelf naar zijn functie als rechter, niet naar enige functie van hemzelf als "burgerlijke partij". Het verhaal is geschreven met het oog op de klassieke Chinese functie van "districtsmagistraat", d.w.z. een persoon die de functie kon vervullen van zowel opspoorder, aanklager als rechter - onze Westerse trias politica (machtenscheiding) was in het keizerlijke China niet aan de orde.

Tegenwoordig doet in China het vraagstuk van "wel of geen machtenscheiding" zich in de praktijk minder voor in eenvoudige zaken (bijv. familiezaken of simpele strafzaken over bijv. een diefstal), zolang die zaken de staatsmacht en de macht van de CCP maar niet raken. Zodra de staatsmacht in het geding komt, functioneert rechtspraak in China nog steeds min of meer als vanouds, waarbij rechters zichzelf beschouwen als uitvoerders van de wensen van de heersende macht in de staat (vroeger de keizer, thans de leiding van de CCP). Er bestaat in het huidige China ook geen separate "uitvoerende macht" of "wetgevende macht", maar alleen een heersende macht die beschikt over talloze "uitvoerende" ambtenaren, inclusief ambtenaren die wetsteksten concipiëren conform de aanwijzingen van hun bazen.

Je kan de oplossing die Rechter Tie kiest en uitvoert, desgewenst opvatten als de handelwijze van een mens en niet van een rechter. Maar dan zou je de implicaties ontwijken van jouw eigen pleidooi (in je bijdrage van 07-08-2026 om 11:09 uur) voor een activistische "kakkerlak-rechter". Want dan zou Tie in feite niet meer zijn dan een losse activist, die zijn daad geheel los van zijn rechterlijke functie uitvoert.

Gelukkig is me een andere casus te binnen geschoten, dit keer niet fictief, waarin er sprake was van activisme dat stevig verankerd was in de functie en positie van de rechter.

-- Rechterlijk activisme - casus "alimentatie en studiefinanciering" --

Die casus was als volgt. In de jaren tachtig van de vorige eeuw, toen rechters hun eigen professionaliteit nog meer opvatten als een zaak van ethiek en menselijkheid, en niet voornamelijk als het uitvoeren van regeltoepassing binnen juridisch voorgeschreven protocollen, gebeurde het volgende.

Een aankomende student met gescheiden ouders vroeg studiefinanciering aan. De moeder vulde op het aanvraagformulier van de studiefinanciering in dat de vader alimentatie betaalde, waardoor er een aanzienlijk lager maandelijks bedrag aan studiefinanciering nodig was. De vader weigerde vervolgens die alimentatie te betalen, waardoor de beginnende student in de praktijk zonder voldoende inkomsten kwam te zitten. Vervolgens weigerde de moeder om die alimentatie van de vader op te eisen, omdat zij geen conflict met de vader wilde. Studiefinanciering weigerde het bedrag aan studiefinanciering te verhogen, ondanks het feit dat er in de praktijk geen alimentatie werd betaald, omdat er volgens de ingevulde gegevens op het formulier wel alimentatie zou moeten worden betaald.

Omdat de alimentatie overeengekomen was in een echtscheidingsconvenant (een particulier contract tussen de twee ouders), was het juridisch alleen voor de moeder van de student mogelijk om de vader juridisch aan te spreken over diens weigering, en om het geld op te eisen. Uiteindelijk schreef de student een brief naar de rechter die het echtscheidingsconvenant had bekrachtigd en vroeg om hulp.

Wat deed die rechter? Tegenwoordig, na meer dan veertig jaar neoliberalistische indoctrinatie, zou zo'n rechter zeggen dat de student geen partij was in het afgesloten contract (het echtscheidingsconvenant tussen de ouders) en daarom, helaas pindakaas, geen aanspraak kon maken op die alimentatie. Dan zoekt de student maar een baantje om bij te verdienen. En dat is ook precies wat de meeste studenten tegenwoordig zouden doen, ongeacht de effecten op hun studieresultaten. Immers, ook zij zijn geïndoctrineerd dat (contractuele en andere) regels en protocollen prioriteit hebben boven menselijkheid.

(N.B. Om die reden is er na die tijd in de wet voor ouders een verplichting opgenomen om dergelijke alimentatie daadwerkelijk te betalen, zodat een weigerachtige ouder van overheidswege op grond van de wet kan worden aangesproken. Het rechtsvacuüm van destijds is dus later hersteld door middel van formele wetgeving, om een ontsierend effect van het neoliberalisme ongedaan te maken en daarmee aan het oog te onttrekken, door middel van inzet van de staatsmacht.)

Maar de toenmalige rechter deed iets anders. Hij telefoneerde, in zijn hoedanigheid van rechter, persoonlijk naar de moeder en zei dat als die moeder de alimentatie niet bij de vader zou opeisen, er "problemen" zouden komen. Wat voor "problemen" dat zouden zijn, gaf de rechter niet aan. Maar de moeder begreep het signaal en nam contact op met de vader. De vader begreep het signaal ook en binnen enkele dagen was de zaak geregeld. De alimentatie werd alsnog betaald.

Dit is een voorbeeld van een casus waarin een rechter kakkerlak-gedrag vertoonde, niet alleen als "mens" of als "burger", maar expliciet (ook) als rechter.

Tegenwoordig zouden veel juristen, inclusief rechters, van opvatting zijn dat deze rechter zwaar buiten zijn boekje ging, door zich niet aan zijn professionele "rol" of "rolpositie" te houden en bovendien op intimiderende wijze een burger te benaderen, waarbij hij misbruik maakte van zijn rechterlijke positie.

Dit was een ietwat ludieke casus (althans, niet voor die student destijds, maar wel vanuit het perspectief van nu, meer dan veertig jaar later). Maar als we denken aan het Toeslagenschandaal, waarin gezinslevens als gevolg van rechterlijke uitspraken werden verwoest en kinderen uit huis werden geplaatst, dan zien we de onmenselijke consequenties van rechtspraak waarbij rechters zich braaf aan hun "rol" en "rolpositie" hielden, regeltjes toepasten en géén kakkerlak-gedrag vertoonden.

Wat vind jij van het activistische gedrag van de rechter in de hierboven beschreven casus? Ik denk dat je dat al hebt aangegeven waar je schreef: "De kakkerlak-rechter is nodig in een rechtsstaat die geen rechtsstaat meer is. En voor de duidelijkheid: de rechtsstaat in de (meeste) Europese landen is geen rechtsstaat meer. Ze werkt alleen nog voor de macht." Maar toch, laat me weten!

-- Het recht als de noodzakelijke toetssteen voor, en rem op kakkerlakken-gedrag? --

Een andere opvatting zou zijn dat het recht, en daarmee ook de rechtspraak, een noodzakelijke rol vervult als toetssteen voor, en rem op, het eveneens noodzakelijke kakkerlakken-gedrag van activisten die een eind willen maken aan misstanden, en die gerechtigheid willen herstellen.

Dit zou dan betekenen dat er een rolverdeling en een machtsevenwicht moet zijn tussen niet-activistisch denkende en oordelende rechters en wèl activistisch denkende en oordelende "kakkerlakken". Dit om ervoor te zorgen dat de "kakkerlakken" niet uitgroeien tot nieuwe machthebbers die vervolgens ook weer op een grenzeloze manier de bevolking gaan onderdrukken en uitbuiten.

Maar als je uitgaat van zo'n rolverdeling, hoe zou de wisselwerking tussen rechters en activisten er dan uit moeten zien? Jij vindt dat de "rechtsstaat" in de meeste Europese landen geen werkelijke rechtsstaat meer is. Daaruit leid ik af dat jij vindt dat er in de meeste Europese landen geen redelijk (machts)evenwicht meer is tussen (naar vrijheid en gerechtigheid strevende) activisten en (gebonden en naar maatschappelijke stabiliteit strevende) rechters.

Het resultaat is dan een gebrek aan vrijheid èn een gebrek aan stabiliteit.

Hoe zie jij dat? Wat zou er volgens jou moeten gebeuren om in Europa op dit punt tot verbetering te komen? En hoe kunnen "kakkerlakken" ervoor zorgen dat die verbetering er ook echt gaat komen? Of verwacht je op dit punt ook initiatieven van rechters?

-- Is "hegemonisch" recht onontkoombaar? --

In mijn bijdrag op 27-07-2026 om 10:27 uur zei ik dat kakkerlakken zich niet makkelijk laten onderdrukken. Maar een "rechtsstaat" die bepaalde gedragingen verbiedt en dat verbod desnoods met geweld afdwingt, heeft zelf inherent een element van onderdrukkend gedrag in zich. Gedrag dat in strijd met de regels is, wordt door een rechtsstaat onderdrukt. De mensen die zulk gedrag vertonen, worden buitengesloten (bijvoorbeeld door ze in een gevangenis te stoppen).

In mijn bijdrage op 07-08-2026 om 13:10 uur noemde ik al een artikel van Mr. J.E. (Joyce) Esser: "Recht, rechter, rechtsvorming: een agonistisch perspectief". In dat artikel betoogt Esser onder andere dat het recht altijd een "hegemonisch" (overheersend) karakter heeft:

[Het] recht kan, net als alle opvattingen, slechts buitensluitend zijn, omdat het inherent is bepaald door wat het niet
is. (...)

Agonisten zijn bijzonder kritisch op de instituties van de liberale rechtsstaat, die vaststaande grenzen aan ons politieke leven geeft, maar net zo goed hegemonisch is. Democratie geeft daarentegen uiting aan beweging en aan de vrijheid van ieder mens om zich te verzetten. Maar die democratische macht is nooit soeverein: zij kan alleen constitueren binnen de geldende regels en instituties, die bepalen wat überhaupt als democratisch te gelden heeft. Uiteindelijk is het idee van volkssoevereiniteit ook zelf hegemonisch: we constitueren onze eigen legitimiteit op basis van een ‘wij’, dat altijd anderen uitsluit. Echte legitimiteit kan democratie ook nooit bereiken: op het moment dat zij iets bevestigt, is het alweer hegemonisch geworden.

Bron: https://scholarlypublications.universiteitleiden.nl/access/item%3A3141619/view

Ik begrijp de redenering, maar vraag me tegelijk af of het recht in de praktijk werkelijk buitensluitend hoeft te zijn. Is er misschien een andere, soepelere, beweeglijkere vorm van recht denkbaar, die niet strak gebonden is aan buitensluitende concepten en regels?

Kan het recht zich in een tijd van "vloeibare moderniteit" (Zygmunt Bauman) ontwikkelen tot een "vloeibaar recht"?

Dat wil zeggen niet een recht dat "meet met twee maten" doordat rechters met willekeur verschillende rechtsnormen toepassen, en ook niet alleen een recht dat bestaande rechtsnormen verder "verfijnt" en zich tegelijk "terugtrekt" om voldoende ademruimte en vrijheid te laten, Maar een vorm van recht waarin meer ruimte zou zijn om de vloeibaarheid van juridische kernbegrippen expliciet te erkennen en tot uitdrukking te brengen, ook in rechterlijke uitspraken.

Eerder, in mijn bijdrage op 07-08-2026 om 13:10 uur, heb ik de essays van Montaigne genoemd en gezegd dat de uitspraken van rechters eerlijker en transparanter zouden zijn als ze hun werkelijke percepties en motieven daarin meer tot uiting laten komen, op een manier die meer zou lijken op de stijl van Montaigne. Dat zou uiteraard cognitieve, empathische en verbale vaardigheden vereisen waarover de meeste rechters nu niet of onvoldoende beschikken, omdat ze die tijdens hun opleiding en training niet of nauwelijks hebben geoefend.

Wat vind jij van dit idee?

-- De ethiek van kakkerlakken --

Ondertussen moet de aandacht niet alleen uitgaan naar het gedrag van rechters, maar ook naar het gedrag van alle anderen. Wat zou activistische, ethische professionaliteit inhouden voor:
-- burgers?
-- managers? (En nee, dan denk ik niet aan het soort activisme van iemand als Elon Musk...)
-- ambtenaren (niet-zijnde rechters; denk bijv. aan de ambtenaren van de Autoriteit Persoonsgegevens)?
-- overheidsadviseurs?
-- Functionarissen Gegevensbescherming (FG's)?

M.J.
10-08-2026, 11:17 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:(..)Laat ik eerst zeggen op welke punten, en in hoeverre, ik het wel met je eens ben. Ik ben het met je eens:
(..)
-- dat geldend recht niet hoeft te getuigen van humane waarden, ook niet als een democratische of andersoortige meerderheid van een bevolking instemt met die wetten. Denk bijv. aan bepaalde Nazi-wetten en de daaruit voortvloeiende "rechtspraak" ten tijde van het Nazi-bewind. Of denk aan de rechtspraak in Rusland onder het bewind van Poetin. Let wel: het Nazi-bewind had wel degelijk een "moreel kompas", alleen stond dat enorm verkeerd en pervers afgesteld. (Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen enerzijds het bestaan van een moreel kompas in de zin van een kompas "op het gebied van moraal" en anderzijds de richting waarin dat morele kompas wijst. Je zou het "morele kompas" van het Nazi-bewind ook een "immoreel kompas" kunnen noemen, een kompas dat naar beneden wees, een afgrond in. Maar het was géén "amoreel" kompas, want Nazi's hadden wel degelijk bepaalde overtuigingen op het gebied van moraliteit. Dat waren inhumane overtuigingen, maar het waren wel overtuigingen. Dat was - en is - juist één van de griezeligste aspecten ervan.);
Ik zie dat anders:
de Nazi's hadden géén moraliteit, wat betekent dat ze niet konden onderscheiden tussen goed en kwaad. Ze hadden géén moreel kompas.
Hun overtuigingen waren kwaadaardig. Hun wil (tot handelen) was kwaadaardig. Zij handelden kwaadaardig.
Moraliteit heeft betrekking op het handelen van de mens.
De wil is onderscheiden, maar niet gescheiden, van het gevoel van de mens en van zijn denken.
Moraliteit is aangeboren en al bij heel jonge kinderen aanwezig.
Het losmaken van de werking van het kompas van het wezen ervan, zoals in: "het kompas functioneert niet" doet al afbreuk aan het wezen ervan omdat je iets uit elkaar haalt wat niet uit elkaar gehaald mag worden.
(..)Als het gaat om de oplossingsrichting die jij voor je lijkt te zien, heb ik echter de volgende bedenkingen.
(1) Je geeft aan dat je "waardengedreven" rechtspraak (zoals ik het kortheidshalve nu zelf noem) belangrijker vindt dan "het neutraal of consistent toepassen van wetten". Dit vind ik een dubieus standpunt.
Waarom?
In het huidige tijdsgewricht schiet moraliteit op alle fronten tekort, vooral in de wetgeving.
Daar moet dus veel meer aandacht voor komen om de balans met andere aspecten van de rechtsspraak te herstellen.
Om te beginnen is het me niet duidelijk wat je met een "neutrale" toepassing bedoelt.
Mijn hele reactie is op deze concrete Anoniem waarop ik reageer afgestemd.
"Neutraal en consistent" zijn termen die @Anoniem gebruikt. Wat hij daar precies mee bedoelt, weet ik niet omdat hij die niet heeft toegelicht.
Ik neem aan dat "neutraal" het tegenovergestelde van persoonlijke waarden (van de rechter) aanduidt, dus waardeneutraliteit aangeeft, een beetje zoals het begrip "waardevrijheid" in de wetenschap gebruikt wordt. Waardevrijheid betekent daar: zonder waardeoordeel. @Anoniem wilde immers alle waarden uit het recht spreken verwijderen.
Ik neem aan dat consistent betekent dat je een wetstekst altijd op dezelfde manier uitlegt; in iets bredere zin: i.o.m. de jurisprudentie.
Voor wat ik op dat moment wilde zeggen was het niet nodig om precies uit te vogelen wat @Anoniem daarmee bedoelde.
Ik vrees dat je hier in een retorische val trapt die "objectivistische" @Anoniem heeft opgezet (al dan niet met behulp van AI). Mogelijk doelt "objectivistische" @Anoniem hiermee op de bekende "blinddoek" van Vrouwe Justitia, dus dat zij a) niet oordeelt vanuit een voorkeur voor één der procespartijen, en b) niet oordeelt op grond van irrelevante feiten of percepties (bijv. de huidskleur van een rechtzoekende).
Het lijkt mij, gezien de botte bijl die @Anoniem hanteerde onwaarschijnlijk dat hij alléén duidde op de blinddoek van de Vrouwe.
Maar een dergelijke neutraliteit is niet hetzelfde als "waardenneutraliteit".
Ik kan je volgen (ernaar raden), maar daar houdt het dan ook mee op omdat je niet uitlegt wat waardenneutraliteit in wetgeving en rechtsspraak is.
Een rechter kan prima gedreven worden door de waarden die in de wet tot uitdrukking komen, evenals door zijn persoonlijke, morele rechtsgevoel bij de interpretatie van de wet, en tegelijk "zonder aanzien des persoons" oordelen (d.w.z. zonder persoonlijke voorkeur voor één van de procespartijen).
Juist, maar dat geeft nog steeds geen uitsluitsel over wat waardenneutraliteit in deze context is.
Iets anders wat ik niet begrijp, is waarom jij kennelijk meegaat met het idee dat er een tegenstelling zou bestaan tussen enerzijds "waardengedreven" rechtspraak en anderzijds "consistente" rechtspraak. Ik zie geen noodzaak voor het aannemen dat een dergelijke tegenstelling zou bestaan.
Zie boven.
(2) Ik vermoed dat je, wanneer je over het aannemen van "amorele" wetten spreekt, doelt op het aannemen van "immorele" wetten, met andere woorden, op het aannemen van moreel laakbare wetten. Dus niet over het aannemen van wetten die geen morele dimensie of betekenis zouden hebben. Volgens mij hebben alle wetten een morele dimensie en betekenis.
Zoals ik moraliteit gebruik vallen immorele wetten samen met amorele wetten omdat ze geen moraliteit bevatten.
(3)Uit jouw betoog lijkt te spreken dat jij voorstander bent van een soort "deels anarchistische rechtspraak", namelijk waar jij pleit voor een "diversifiëring" van rechtsnormen om recht te doen aan heel verschillende mensen (procespartijen?) met heel verschillende achtergronden, behoeften en eigenschappen.(...)
Dat is niet anarchistisch. Anarchistisch is wetteloos en dus ook rechtloos. Waar recht is, is geen anarchie.
Ik heb het over een andere manier om naar recht te kijken.
Dit lijkt me een verkeerde oplossingsrichting, die juist de legitimiteit en de beschermende kracht van het recht zou ondermijnen. Eigenlijk suggereer je hier dat Vrouwe Justitia haar blinddoek zou moeten afdoen.(..)
Nee, Vrouwe Justitia kan die blinddoek op houden, maar het recht dat zij toepast zou gediversifeerd moeten worden.
Je stapt dan af van één rechtsinhoud die voor iedereen geldt ("het" recht).
Voorbeelden: de Sharia (islamitisch recht) of de Halacha (Joodse wet).
Dit idee van verschillende rechtsinhouden kun je verder doorontwikkelen naar alle mensen. Mensen zouden dan voordat zij een bepaald contract aangaan moeten aangeven onder welke jurisdictie -vertegenwoordigd door bepaalde rechters- ze willen vallen.
Je dwingt mensen dan niet om zich allemaal te gedragen volgens één staatsnorm, namelijk de norm die is afgeleid van wat ik nu maar even dominant_Nederlands recht noem.
Ik heb even nagedacht over wat dan wèl een goede oplossingsrichting zou kunnen zijn. Ik kwam in eerste instantie niet uit op "diversifiëring van rechtsnormen" maar op een combinatie van "verfijning van rechtsnormen" en een "terugtrekking van het recht ten gunste van vrijheid voor mensen om hun eigen ethische normen te volgen".
Dat laatste is precies het idee: mensen moeten meer zelf kunnen kiezen aan welk recht, wat door bepaalde waarden gestuurd wordt, zij zich willen binden, zoals bij het sluiten van bepaalde contracten.
Dit geldt natuurlijk niet voor het gehele recht omdat er ook delen van het recht zijn waarvoor mensen niet expliciet een contract aangaan, maar waaraan ze altijd impliciet gebonden zijn als staatsburger (het abonnement wat alleen opzegbaar is door je nationaliteit te verliezen).
Zo'n "verfijning" zou inhouden dat in verschillende situaties niet verschillende rechtsnormen worden toegepast, maar dat rechtsnormen genuanceerder worden en daardoor meer ruimte laten voor een adequate omgang met unieke situaties.
In een multiculturele situatie kun je een islamiet natuurlijk geen uitzondering meer noemen.
Het gaat dus niet om rechtmatig te voorzien in unieke, incidentele situaties, maar om adequaat te kunnen rechtspreken in een situatie waarin best veel mensen waarden hebben, die niet (helemaal) compatibel zijn met de waarden, zoals die in de loop van de geschiedenis in Nederland zijn ontstaan, t.w. geseculariseerd christelijk met een sterke hang naar individualisering, egomarketing en zelfoptimering, in een materialistische cultuur waarin winst maken hoog op de waardenladder staat.
Mensen die uit een totaal andere, oosterse cultuur komen worden door het monochrome Nederlandse recht a.h.w. half tot een outlaw gemaakt. Dat is m.i. niet nodig, zo'n 'one size fits all'-recht.
En zo'n "terugtrekking van het recht" zou inhouden dat het recht zich niet bemoeit met zaken die eigenlijk niet beschouwd moeten worden als juridische kwesties, maar alleen als ethische kwesties. Dit om vrijheidsberovende effecten van de eerder genoemde "verfijning" van het recht tegen te gaan.
Maar ik besef dat dit nog niet de inherente spanning oplost tussen enerzijds de behoefte van mensen (burgers) aan effectieve bescherming, inclusief effectieve rechtsbescherming, en anderzijds de behoefte van mensen, in al hun diversiteit, aan vrijheid en ademruimte, en aan ruimte voor hun creativiteit en ondernemerschap.
Dit is niet wat ik aan de orde stel. Ik heb het over de behoefte van mensen met verschillende waarden die zij in hun leven belangrijk vinden en waarvoor zij wetgeving en rechtsspraak willen hebben zodat die waarden beschermd worden.
(..)In jouw betoog pleit je voor een "kakkerlak-rechter" die volgens jou "veel goed zou kunnen doen" in de huidige situatie waarin er door regering en parlement nogal wat immorele wetten worden aangenomen. Het lijkt of je daarmee doelt op een rechter die zich niet altijd evenveel aantrekt van geldende wet- en regelgeving. Dat zou dus iets anders zijn dan een rechter die zich door zijn of haar waarden laat leiden binnen het kader van geldende wet- en regelgeving, namelijk bij de interpretatie daarvan.
Bij een "kakkerlak-rechter" dacht ik aan een rechter die de AVG zou uitleggen zoals jij dat zou doen.
Het hangt een beetje af van hoeveel tijd na het in werking treden van de AVG je zou gaan rechtspreken i.v.m. de omvang van de jurisprudentie, maar ik denk dat jij al vrij snel de kritiek van collega's en sommige (meeste?) rechtsgeleerden zou krijgen dat je buiten de jurisprudentie i.c. geldend recht treedt wanneer je bijvoorbeeld zou vonnissen, dat een bepaalde firma annex gegevensverwerker, waarmee een argeloze burger een contract heeft afgesloten, zijn "gerechtvaardigd belang" waarmee hij aan die burger een of ander overbodig persoonsgegeven heeft onttrokken ten onrechte daarvoor heeft aangevoerd.
M.a.w. wàt precies binnen het kader van geldend recht past en wat niét is afhankelijk van welke interpretatie van de wet zich vanaf het ontstaan van de betreffende wet heeft weten te normaliseren.
In die normalisering zit de ontaarding/ pervertering/ uitholling van de AVG: hij beschermt geen persoonsgegevens meer.
MAAR geen enkele mainstreamrechter zal ooit enige pervertering in de jurisprudentie waarbinnen hij(zij) recht moet spreken erkennen! Een rechter wordt geacht om de jurisprudentie te respecteren, min of meer als een soort heiligdom.

Wanneer de jurisprudentie geperverteerd is wie heeft de moraal dan aan zijn kant? De kakkerlak-rechter(jij) of de zittende rechtsmacht die zijn wenkbrauwen fronst en vreest voor onaangename telefoontjes van het bedrijfsleven die haar verdienmodel met zo'n uitspraak gekortwiekt ziet?
Het recht spreekt dus letterlijk een machtswoord, het woord van de macht, waarmee de dragers van de persoonsgegevens 'entmachtet' worden.
Dat is in het geval van de rechterlijke uitspraken inzake de AVG glashelder omdat er helemaal niets van de bescherming van persoonsgegevens overblijft.
Een nieuwe pervertering is zich aan het realiseren bij de verwerking van biometrische gegevens. En de uitdijing van de onttrekkingsgrond gerechtvaardigd belang voor gebruik van persoonsgegevens voor A.I. zit in de Brusselse pijpleiding.
Het gaat, kortom, steeds verder.
Daarin uit zich de gecorrumpeerdheid van rechters, maar meer nog van de (Europese) wetgever: het belang van het bedrijfsleven prevaleert altijd.
(..)
Is dit wat jij ongeveer in gedachten hebt wanneer je een "kakkerlak-rechter" aanbeveelt?
Met andere woorden, een rechter die - ahem - maatwerk levert?
Zeker! Probeer je eens in de Nederlandse praktijk een kakkerlak-rechter voor te stellen, hoe ver die überhaupt komt.
Dan heeft rechter Tie het nog gemakkelijk: hoe groot is de kans dat hij als dader door de rest van het klooster ontdekt en ter veranwoording geroepen wordt?
Ik vind overigens dat hij niet als rechter, maar als mens gehandeld heeft, dus buitenrechterlijk.
Nee, dàn een rechter in Nederland: geen enkele afgelegen, beschutte vrijplaats tot zijn beschikking waarin hij ongezien tewerk kan gaan en voor "eigen" rechter kan spelen, maar ingevangen en gecontroleerd door alle collega's, die al zijn bewegingen volgen.
Een rechter is een functionaris/ ambtenaar die nooit alleen is -al helemaal niet in de rechtszaal. Al zijn vonnissen moet hij motiveren en dat wordt allemaal geanalyseerd en beoordeeld.
Hoeveel zijstappen kan een rechter zetten, uit de rei dansen?
Waar kan hij(zij) een binnenplaats_met_beer in het recht creëren waar hij zijn kakkerlak-inborst aan kan laven?
Niet de beer is dichtgetimmerd, maar het recht!
Met iets meer fantasie kun je zeggen: in Nederland zit de rechter vast op de binnenplaats en loopt de beer vrij rond!
Zijn er überhaupt kakkerlakken-rechters mogelijk, denkbaar, in de huidige r-e-c-h-t-s-o-r-d-e (of wat daarvoor doorgaat)?
Dus elke rechter met enige aandrang in kakkerlak-richting heeft mijn volledige morele ondersteuning.
Ik heb ze nog niet gezien.
Wel een ander type kakkerlak, géén rechter zijnde, maar met kakkerlak-inborst.
Ik heb het over de moordenaar van Brian Thompson, CEO van een van de grootste zorgverzekeraars in de VS (N.Y. 2024). Vergelijkbaar met de casus Tie.
Maar deze kakkerlak is opgepakt.

https://eenvandaag.avrotros.nl/artikelen/waarom-amerikanen-niet-rouwen-om-moord-op-ceo-grootste-zorgverzekeraar-veel-frustratie-in-de-samenleving-over-zorgstelsel-153510
10-08-2026, 12:01 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: (.. Veel teveel tekst)

Het gevaar zit niet in de "slechte rechter", maar in de goede rechter. Een slechte rechter die zijn macht misbruikt, herkennen we gemakkelijk.

Maar de veel gevaarlijkere situatie is: een intelligente, empathische, moreel overtuigde rechter die ervan overtuigd is dat hij het goede doet.

En juist daarom hebben moderne rechtsstaten procedurele beperkingen. Niet omdat rechters dom zijn. Niet omdat menselijke waarden irrelevant zijn.

Maar omdat niemand voldoende betrouwbaar is om onbeperkte discretionaire staatsmacht te krijgen, ook niet iemand met de beste bedoelingen.
10-08-2026, 12:16 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
@Anoniem op 10-08-2026 om 11:17 uur.
Super-interessant, je nieuwste bijdrage. Ik wil daar graag op enig moment op reageren, heb daarvoor nu alleen geen tijd.
Ondertussen heeft mijn bijdrage (10-08-2026 om 10:58 uur) die van jou gekruist.

Wie van ons gaat nu als eerste inhoudelijk reageren? Wat stel jij voor? Ik vind het allebei goed.

M.J.
10-08-2026, 12:45 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: @Anoniem op 10-08-2026 om 11:17 uur.
Super-interessant, je nieuwste bijdrage. Ik wil daar graag op enig moment op reageren, heb daarvoor nu alleen geen tijd.
Ondertussen heeft mijn bijdrage (10-08-2026 om 10:58 uur) die van jou gekruist.

Wie van ons gaat nu als eerste inhoudelijk reageren? Wat stel jij voor? Ik vind het allebei goed.

M.J.
Geen enkel probleem. Ik heb even mijn eigen rechter Tie ("familie van") geraadpleegd en die heeft mij verzekerd dat de casus goed vastgebonden is en niet kan weglopen.
10-08-2026, 16:47 door Anoniem
Ik pik deze er vast even uit, de makkelijkste en de leukste:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:(..)
Wat vind jij van het activistische gedrag van de rechter in de hierboven beschreven casus?
Gaaf.
11-08-2026, 00:52 door Anoniem
(..)
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:Jij vindt dat de "rechtsstaat" in de meeste Europese landen geen werkelijke rechtsstaat meer is. Daaruit leid ik af dat jij vindt dat er in de meeste Europese landen geen redelijk (machts)evenwicht meer is tussen (naar vrijheid en gerechtigheid strevende) activisten en (gebonden en naar maatschappelijke stabiliteit strevende) rechters.
Nuancering:
ik zie rechters die ernaar streven om de status quo te beschermen omdat ze denken dat daarmee de maatschappelijke stabiliteit gediend is, maar de status quo is allesbehalve stabiel, sterker nog: de status quo is uitermate labiel en gebaseerd op onhoudbare spanningen.
Het verhaaltje dat de status quo een garantie is voor maatschappelijke stabiliteit is een leugen. Het tegendeel is eerder waar: de status quo is meer een garantie voor chaos, oncontroleerbare chaos.
Ergo, rechters die denken naar maatschappelijke stabiliteit te streven door de status quo te beschermen zijn in de war/ onwetend/ illusionair.
Je kunt daarom met evenveel recht stellen dat de naar vrijheid en gerechtigheid strevende activisten degenen zijn die een einde aan de chaos willen maken.
(..)
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:Ik begrijp de redenering, maar vraag me tegelijk af of het recht in de praktijk werkelijk buitensluitend hoeft te zijn. Is er misschien een andere, soepelere, beweeglijkere vorm van recht denkbaar, die niet strak gebonden is aan buitensluitende concepten en regels?
Volgens mij niet omdat elke normering buitensluit namelijk degenen die zich niet aan de norm houden.
Het buitensluiten is dus een eigenschap van het stellen van een norm.
(..)
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:Eerder, in mijn bijdrage op 07-08-2026 om 13:10 uur, heb ik de essays van Montaigne genoemd en gezegd dat de uitspraken van rechters eerlijker en transparanter zouden zijn als ze hun werkelijke percepties en motieven daarin meer tot uiting laten komen, op een manier die meer zou lijken op de stijl van Montaigne. Dat zou uiteraard cognitieve, empathische en verbale vaardigheden vereisen waarover de meeste rechters nu niet of onvoldoende beschikken, omdat ze die tijdens hun opleiding en training niet of nauwelijks hebben geoefend.
Wat vind jij van dit idee?
Ik ken de stijl van Montaigne niet.
Wat bedoel je met dat rechters hun werkelijke percepties en motieven meer in hun oordelen moeten uitdrukken? Kun je een voorbeeld hiervan geven?
(..)
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:] Ondertussen moet de aandacht niet alleen uitgaan naar het gedrag van rechters, maar ook naar het gedrag van alle anderen. Wat zou activistische, ethische professionaliteit inhouden voor:
-- burgers?
-- managers? (En nee, dan denk ik niet aan het soort activisme van iemand als Elon Musk...)
-- ambtenaren (niet-zijnde rechters; denk bijv. aan de ambtenaren van de Autoriteit Persoonsgegevens)?
-- overheidsadviseurs?
-- Functionarissen Gegevensbescherming (FG's)?
-- M.J. ? (toegevoegd) :)
11-08-2026, 08:24 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 11-08-2026, 08:37
"Brosse" versus "vloeibare" rechtspraak; een staat geregeerd door "wijzen"?

Ik reageer even op je meest recente bijdrage (vandaag 11-08-2026 om 00:52 uur), omdat ik daar nu tijd voor heb. Later hoop ik terug te komen op je bijdrage van gisteren (10-08-2026 om 11:17 uur).

Door Anoniem op 11-08-2026 om 00:52 uur: (..)
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 10-08-2026 om 10:58 uur: Jij vindt dat de "rechtsstaat" in de meeste Europese landen geen werkelijke rechtsstaat meer is. Daaruit leid ik af dat jij vindt dat er in de meeste Europese landen geen redelijk (machts)evenwicht meer is tussen (naar vrijheid en gerechtigheid strevende) activisten en (gebonden en naar maatschappelijke stabiliteit strevende) rechters.
Nuancering:
ik zie rechters die ernaar streven om de status quo te beschermen omdat ze denken dat daarmee de maatschappelijke stabiliteit gediend is, maar de status quo is allesbehalve stabiel, sterker nog: de status quo is uitermate labiel en gebaseerd op onhoudbare spanningen.
Het verhaaltje dat de status quo een garantie is voor maatschappelijke stabiliteit is een leugen. Het tegendeel is eerder waar: de status quo is meer een garantie voor chaos, oncontroleerbare chaos.
Ergo, rechters die denken naar maatschappelijke stabiliteit te streven door de status quo te beschermen zijn in de war/ onwetend/ illusionair.
Je kunt daarom met evenveel recht stellen dat de naar vrijheid en gerechtigheid strevende activisten degenen zijn die een einde aan de chaos willen maken.
Ik snap wat je bedoelt. De vermeende stabiliteit is "bros". De kruik gaat net zolang te water tot hij barst. Zie ook mijn opmerkingen hierna over een mogelijk alternatief voor deze "brosse" rechtspraak, namelijk "vloeibare rechtspraak".

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Ik begrijp de redenering, maar vraag me tegelijk af of het recht in de praktijk werkelijk buitensluitend hoeft te zijn. Is er misschien een andere, soepelere, beweeglijkere vorm van recht denkbaar, die niet strak gebonden is aan buitensluitende concepten en regels?
Volgens mij niet omdat elke normering buitensluit namelijk degenen die zich niet aan de norm houden.
Het buitensluiten is dus een eigenschap van het stellen van een norm.
Dat laatste is ook de logica waarnaar Joyce Esser in het eerder genoemde artikel over een "agonistisch perspectief" naar verwijst. Zoals gezegd, die snap ik. Maar het is de vraag of ons hele idee van wat een "norm" is, niet op de helling moet. Er wordt wel eens gesproken van "open" en "gesloten" normen. Zou je misschien ook kunnen spreken over "empathische" normen? Dit vereist dan natuurlijk wel een grote, door de rechtssubjecten (of "rechtsdeelnemers") diep gevoelde geloofwaardigheid en daarmee gezaghebbendheid van rechters - iets waar Nederlandse of Europese rechters niet over beschikken. Juist omdat ze een starre ("brosse") opvatting hebben van wat een "norm" kan zijn. Die opvatting wordt mede beïnvloed en versterkt door de metafoor van een computer met algoritmes die zielloos worden uitgevoerd, zoals jij zelf in een vorige bijdrage ook terecht hebt opgemerkt. Ik zou de mogelijkheid van een beter alternatief niet meteen willen afschrijven.

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Eerder, in mijn bijdrage op 07-08-2026 om 13:10 uur, heb ik de essays van Montaigne genoemd en gezegd dat de uitspraken van rechters eerlijker en transparanter zouden zijn als ze hun werkelijke percepties en motieven daarin meer tot uiting laten komen, op een manier die meer zou lijken op de stijl van Montaigne. Dat zou uiteraard cognitieve, empathische en verbale vaardigheden vereisen waarover de meeste rechters nu niet of onvoldoende beschikken, omdat ze die tijdens hun opleiding en training niet of nauwelijks hebben geoefend.
Wat vind jij van dit idee?
Ik ken de stijl van Montaigne niet.
Wat bedoel je met dat rechters hun werkelijke percepties en motieven meer in hun oordelen moeten uitdrukken? Kun je een voorbeeld hiervan geven?
Ik bedoel daarmee dat een rechter in een uitspraak waarheidsgetrouw verslag zou doen van wat hem of haar ten diepste beweegt om tot een bepaalde uitspraak te komen. Inclusief de eigen vooringenomenheden en vooroordelen waarvan hij/zij zich bewust is en waar hij/zij (als het goed is dus) mee worstelt. Montaigne beschreef in zijn essays zijn geestelijke binnenwereld, zijn bewustzijn. Dat was in die tijd (de zestiende eeuw, hij leefde 1533-1592) zeer vernieuwend. Het was een verademing voor zijn lezers.
During his lifetime, Montaigne was admired as a statesman more than as an author. The tendency in his essays to digress into anecdotes and personal ruminations was seen as detrimental to proper style, rather than as an innovation; moreover, his declaration that "I am myself the matter of my book" was viewed by his contemporaries as self-indulgent. In time, however, Montaigne came to be recognised as embodying the spirit of critical thought and open inquiry that began to emerge around that time. He is best known for his sceptical remark, "What do I know?" ("Que sçay-je?" in Middle French; "Que sais-je?" in modern French).

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Michel_de_Montaigne
Het zou van rechters dus vergen dat ze bereid en in staat zijn hun eigen zoekendheid en daarmee ook onzekerheid te laten zien. Dat gebeurt op dit moment alleen summier tijdens sommige mondelinge zittingen. In hun schriftelijke uitspraken gaan rechters, in ieder geval bestuursrechters, echter bijna altijd weer over tot abstracte, droge, autoritaire taal. Met dat soort taal houden ze die eerdergenoemde "brosse" stabiliteit in stand. Ik ken één gedeeltelijke(!) uitzondering van een bestuursrechter die in een schriftelijke uitspraak een glimp van zijn binnenwereld liet zien.

Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Ondertussen moet de aandacht niet alleen uitgaan naar het gedrag van rechters, maar ook naar het gedrag van alle anderen. Wat zou activistische, ethische professionaliteit inhouden voor:
-- burgers?
-- managers? (En nee, dan denk ik niet aan het soort activisme van iemand als Elon Musk...)
-- ambtenaren (niet-zijnde rechters; denk bijv. aan de ambtenaren van de Autoriteit Persoonsgegevens)?
-- overheidsadviseurs?
-- Functionarissen Gegevensbescherming (FG's)?
-- M.J. ? (toegevoegd) :)
Grappig dat je mij als individu als een soort mogelijke aparte "buitencategorie" toevoegt aan zo'n lijstje. Maar even serieus. Ik beschouw mezelf als behorende tot de categorie "burgers". Die stond al in het lijstje.

Plato had het over een staat die bestuurd werd door "wijzen". Dat idee werd vervolgens aangegrepen door allerlei mensen als een makkelijk argument voor het vestigen van autoritaire staatsvormen, bijvoorbeeld dictaturen of oligarchieën. Dus zelfs als ik een "wijze" zou zijn, dan nog zou ik niet in een aparte categorie willen worden ingedeeld in een maatschappelijk debat. Om dezelfde reden lijkt het me een slecht idee om "rechters" aan te stellen als hoogste heersers over een staat. We weten allemaal hoe dat soort arrangementen in de praktijk uitwerken: ze leiden tot machtsmisbruik en corruptie. Voorbeelden te over van heersers die zich ook als rechters en/of boven de rechterlijke macht opstellen, onder andere: Rusland, China, Iran, alsmede pogingen daartoe in de VS en Israël.

Het huidige probleem is juist dat er ook in Nederland en in de EU een politiek-bestuurlijk-ambtelijke klasse is ontstaan die zich in de praktijk collectief gedraagt als zo'n buitencategorie, ook al wordt dat door de betrokkenen zelf niet onderkend, of in ieder geval niet hardop uitgesproken.

De opbouw van een massasurveillance-staat is één van de manieren waarop die ontwikkeling tot uiting komt.

M.J.
11-08-2026, 19:25 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Ik bedoel daarmee dat een rechter in een uitspraak waarheidsgetrouw verslag zou doen van wat hem of haar ten diepste beweegt om tot een bepaalde uitspraak te komen. Inclusief de eigen vooringenomenheden en vooroordelen waarvan hij/zij zich bewust is en waar hij/zij (als het goed is dus) mee worstelt. Montaigne beschreef in zijn essays zijn geestelijke binnenwereld, zijn bewustzijn. Dat was in die tijd (de zestiende eeuw, hij leefde 1533-1592) zeer vernieuwend. Het was een verademing voor zijn lezers.

Ik zou het zelfs krachtig willen tegenspreken dat een rechter in een uitspraak verslag zou moeten doen van wat hem of haar „ten diepste beweegt”. Een rechterlijke uitspraak is geen autobiografisch essay en ook geen verslag van een innerlijke worsteling. De legitimiteit van een rechterlijk oordeel behoort niet afhankelijk te zijn van de mate waarin de rechter ons toegang geeft tot zijn of haar psychologische binnenwereld.

Dat een rechter vooroordelen, intuïties, emoties of persoonlijke ervaringen heeft, is onvermijdelijk. Maar daaruit volgt nog niet dat die elementen onderdeel zouden moeten worden van de motivering van het vonnis. Integendeel: juist de rechtsstaat verlangt dat de rechter zijn persoonlijke overtuigingen zoveel mogelijk onderwerpt aan regels, argumenten en procedures die voor anderen controleerbaar zijn. Het gaat er niet om dat wij de rechter als mens volledig leren kennen, maar dat wij kunnen nagaan of zijn oordeel juridisch deugt.

Daarmee is Montaigne als vergelijking misschien zelfs misleidend. Montaigne schreef over zijn eigen bewustzijn omdat dát het onderwerp van zijn onderneming was. Hij maakte van zijn eigen innerlijk een onderzoeksobject. Een rechter heeft een andere publieke taak. Hij moet niet zichzelf onderzoeken en tentoonstellen, maar een geschil beslechten op grond van het recht.
Bovendien is er een principieel gevaar verbonden aan het openbaar maken van vermeende „diepere beweegredenen”. Wie bepaalt immers welke beweegreden werkelijk de diepste is? De rechter zelf? En is introspectie wel betrouwbaar genoeg om daar betekenisvolle juridische conclusies aan te verbinden? Een rechter kan oprecht menen dat hij een vooroordeel heeft herkend en overwonnen, terwijl dat vooroordeel zijn oordeel juist ongemerkt heeft gestuurd. Zelfkennis is geen garantie tegen zelfmisleiding.

Sterker nog: het kan de schijn van transparantie wekken. Een rechter die uitvoerig vertelt over zijn persoonlijke twijfels en vooroordelen lijkt misschien eerlijker dan een rechter die zich beperkt tot juridische argumenten. Maar persoonlijke openhartigheid is nog geen objectiviteit. Soms kan zij die juist verhullen.

De juiste eis aan een rechter is daarom niet: „Vertel ons wat u ten diepste beweegt.” De juiste eis is: „Laat ons zien op grond waarvan uw oordeel tot stand is gekomen, en maak dat oordeel controleerbaar.” Dat is een wezenlijk ander soort transparantie.
De rechter hoeft voor zijn legitimiteit niet transparant te zijn over zijn gehele innerlijke leven. Hij moet transparant zijn over zijn redenen.

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Plato had het over een staat die bestuurd werd door "wijzen". Dat idee werd vervolgens aangegrepen door allerlei mensen als een makkelijk argument voor het vestigen van autoritaire staatsvormen, bijvoorbeeld dictaturen of oligarchieën. Dus zelfs als ik een "wijze" zou zijn, dan nog zou ik niet in een aparte categorie willen worden ingedeeld in een maatschappelijk debat. Om dezelfde reden lijkt het me een slecht idee om "rechters" aan te stellen als hoogste heersers over een staat. We weten allemaal hoe dat soort arrangementen in de praktijk uitwerken: ze leiden tot machtsmisbruik en corruptie. Voorbeelden te over van heersers die zich ook als rechters en/of boven de rechterlijke macht opstellen, onder andere: Rusland, China, Iran, alsmede pogingen daartoe in de VS en Israël.

Het huidige probleem is juist dat er ook in Nederland en in de EU een politiek-bestuurlijk-ambtelijke klasse is ontstaan die zich in de praktijk collectief gedraagt als zo'n buitencategorie, ook al wordt dat door de betrokkenen zelf niet onderkend, of in ieder geval niet hardop uitgesproken.

De opbouw van een massasurveillance-staat is één van de manieren waarop die ontwikkeling tot uiting komt.

Het argument klinkt aantrekkelijk, maar het berust op een aantal sprongen die niet vanzelfsprekend zijn.

Allereerst is de verwijzing naar Plato misleidend. Dat het idee van een door „wijzen” bestuurde staat later door autoritaire regimes is misbruikt, bewijst niet dat het oorspronkelijke idee zelf noodzakelijk tot autoritarisme leidt. Vrijwel ieder politiek beginsel kan worden misbruikt. Het relevante criterium is niet of een idee ooit als rechtvaardiging voor dictatuur is gebruikt, maar welke institutionele waarborgen eraan worden verbonden.

Ook volgt uit het feit dat rechters niet boven de samenleving moeten staan, niet dat zij geen bijzondere positie mogen innemen. Een onafhankelijke rechterlijke macht is juist ontworpen om te voorkomen dat de meerderheid, de regering of een politieke machthebber onbeperkte macht krijgt. De rechter staat daarbij niet „boven” de democratie, maar is gebonden aan constitutionele regels, wetgeving, procedurele waarborgen en motiveringsplichten. Zijn bijzondere positie is geen privilege, maar een functionele voorwaarde voor onafhankelijke rechtspraak.

Daarmee wordt ook het beroep op Rusland, China en Iran problematisch. Deze voorbeelden laten vooral zien wat er gebeurt wanneer de rechterlijke macht onvoldoende onafhankelijk is van de politieke macht. Ze bewijzen niet dat een sterke rechterlijke macht zelf tot machtsmisbruik leidt. Integendeel: zij kunnen juist worden aangevoerd als argument vóór institutionele scheiding der machten. Dat machthebbers zich soms ook als rechters gedragen, toont het gevaar van machtsconcentratie aan - niet het gevaar van onafhankelijke rechtspraak.

Hetzelfde geldt voor de vergelijking met hedendaagse Nederlandse en Europese bestuurders en ambtenaren. Dat er een politiek-bestuurlijke en ambtelijke elite bestaat met aanzienlijke invloed is op zichzelf niet controversieel. Maar daaruit volgt nog niet dat deze groep zich als een „buitencategorie” gedraagt. Daarvoor is concreet bewijs nodig. Anders dreigt het begrip „elite” een verklaringsmodel te worden dat zichzelf bevestigt: invloedrijk beleid is bewijs van een elite, en het bestaan van die elite wordt vervolgens gebruikt om haar invloed te verklaren.

Ook de stap naar massasurveillance vereist meer onderbouwing. Dat overheden steeds meer mogelijkheden hebben om burgers digitaal te monitoren, classificeren en analyseren, is een reëel en serieus vraagstuk. Maar daaruit volgt niet zonder meer dat dit het gevolg is van een bestuurlijke klasse die zichzelf boven de bevolking plaatst. Massasurveillance kan ook voortkomen uit criminaliteitsbestrijding, nationale veiligheid, technologische ontwikkeling, internationale samenwerking, bureaucratische risicomijding of politieke druk vanuit de bevolking zelf. Wie surveillance uitsluitend als symptoom van een machtselite interpreteert, loopt het risico een complexe ontwikkeling tot één oorzaak te reduceren.

Er is bovendien een merkwaardige paradox in het oorspronkelijke betoog. Het waarschuwt terecht voor mensen die zichzelf als uitzonderlijk wijs beschouwen, maar spreekt vervolgens zelf met grote stelligheid over het bestaan van een politiek-bestuurlijke klasse die zich als een „buitencategorie” gedraagt. Daarmee dreigt dezelfde fout te ontstaan die men anderen verwijt: een complexe werkelijkheid wordt geïnterpreteerd vanuit een vooraf gekozen categorie.

De principiële les uit de geschiedenis hoeft daarom niet te zijn dat iedere bijzondere institutionele positie verdacht is. De betere les is dat macht altijd moet worden begrensd, ongeacht wie haar uitoefent. Dat geldt voor politici, ambtenaren, rechters, deskundigen én voor democratische meerderheden.

Het juiste antwoord op machtsconcentratie is dus niet wantrouwen jegens een bepaalde beroepsgroep of maatschappelijke klasse, maar institutioneel wantrouwen jegens iedere machtspositie. Onafhankelijke rechters, vrije media, parlementaire controle, transparante besluitvorming, rechtsbescherming en periodieke verkiezingen zijn juist verschillende manieren om ervoor te zorgen dat geen enkele groep - ook geen groep die zichzelf bijzonder deskundig of wijs vindt - het laatste woord krijgt.

De fundamentele vraag is daarom niet of rechters, bestuurders of deskundigen „wijzer” zijn dan andere burgers. De fundamentele vraag is: wie controleert degene die macht uitoefent, welke grenzen gelden voor die macht, en kan de machthebber daadwerkelijk worden gecorrigeerd?

Daarmee verschuift het debat van psychologie en intenties naar instituties. En juist daar hoort een discussie over de inrichting van een rechtsstaat uiteindelijk thuis.

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Het zou van rechters dus vergen dat ze bereid en in staat zijn hun eigen zoekendheid en daarmee ook onzekerheid te laten zien. Dat gebeurt op dit moment alleen summier tijdens sommige mondelinge zittingen. In hun schriftelijke uitspraken gaan rechters, in ieder geval bestuursrechters, echter bijna altijd weer over tot abstracte, droge, autoritaire taal. Met dat soort taal houden ze die eerdergenoemde "brosse" stabiliteit in stand. Ik ken één gedeeltelijke(!) uitzondering van een bestuursrechter die in een schriftelijke uitspraak een glimp van zijn binnenwereld liet zien.

Het klinkt aantrekkelijk om van rechters te verlangen dat zij in hun uitspraken hun „zoekendheid” en onzekerheid zichtbaar maken. Maar juist daar ligt een fundamenteel probleem. Een rechterlijke uitspraak is geen verslag van een denkproces. Zij is een institutionele beslissing die voor partijen, bestuur en samenleving duidelijk moet maken wat het recht in het concrete geval betekent en wat daaruit volgt.

Dat een rechter tijdens het beslissen twijfelt, verschillende mogelijkheden onderzoekt of door argumenten heen en weer wordt bewogen, betekent niet dat al die mentale bewegingen relevant zijn voor de rechtvaardiging van het uiteindelijke oordeel. Het recht vraagt niet om een autobiografie van het beslissingsproces, maar om een controleerbare motivering. De vraag is niet hoe de rechter tot zijn overtuiging is gekomen, maar of de gegeven redenen het oordeel kunnen dragen.

Daarmee is ook de tegenstelling tussen „levende, zoekende rechter” en „abstracte, autoritaire rechtbank” te eenvoudig. Het feit dat een uitspraak in institutionele en onpersoonlijke taal is geschreven, betekent niet dat de rechter zichzelf als alwetend beschouwt. Die taal vervult een juridische functie. Zij maakt duidelijk dat het niet de persoonlijke mening van één individu is die wordt uitgesproken, maar een beslissing die haar geldigheid ontleent aan een rechtsstelsel, aan bevoegdheden, procedures en normen die de rechter overstijgen.

Juist de persoonlijke stem van de rechter kan in dat opzicht misleidend zijn. Wanneer een rechter schrijft „ik twijfel”, „ik voel”, „ik heb aanvankelijk gedacht” of „ik worstel met dit argument”, krijgt de lezer misschien méér inzicht in de persoon van de rechter, maar niet noodzakelijk méér inzicht in de juridische juistheid van de beslissing. Sterker nog: persoonlijke openheid kan de aandacht verschuiven van de vraag of het oordeel juridisch deugt naar de vraag of de lezer zich herkent in de persoon die het oordeel uitspreekt.

Ook het begrip „epistemische onzekerheid” verdient terughoudendheid. Niet iedere onzekerheid die een rechter tijdens het beraad ervaart, is een onzekerheid die in de uitspraak thuishoort. Een rechter kan persoonlijk twijfelen terwijl het juridisch relevante materiaal uiteindelijk voldoende grond biedt voor een beslissing. Omgekeerd kan een rechter grote innerlijke zekerheid ervaren terwijl zijn juridische argumentatie ondeugdelijk is. Innerlijke zekerheid en juridische overtuigingskracht zijn twee verschillende zaken.

Bovendien kan het expliciet tonen van onzekerheid de rechtsbescherming juist verzwakken. Partijen hebben behoefte aan een beslissing waarvan zij kunnen begrijpen wat is beslist, waarom dat is beslist en welke rechtsgevolgen daaraan zijn verbonden. Een uitspraak die voortdurend de onzekerheid van de rechter benadrukt, kan wel authentieker lijken, maar kan tegelijkertijd onduidelijker en moeilijker toepasbaar worden. Recht moet niet alleen eerlijk zijn; het moet ook hanteerbaar zijn.

Het begrip „brosse stabiliteit” is daarom eveneens dubbelzinnig. De stabiliteit van het recht is niet noodzakelijk een kunstmatige façade die door autoritaire taal in stand wordt gehouden. Rechtszekerheid is zelf een rechtsstatelijke waarde. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat geschillen uiteindelijk worden beslist, dat vergelijkbare gevallen op vergelijkbare wijze worden behandeld en dat rechterlijke beslissingen niet bij iedere nieuwe twijfel opnieuw vloeibaar worden.

Daarmee wordt ook de verwijzing naar Montaigne problematischer. Montaigne maakte zijn eigen bewustzijn tot onderwerp van onderzoek. Dat was juist vernieuwend omdat hij een literaire en filosofische onderneming uitvoerde. Maar de rechterlijke uitspraak heeft een andere functie. De lezer van Montaigne mag geïnteresseerd zijn in de bewegingen van zijn geest; de rechtzoekende wil in de eerste plaats weten wat de rechter heeft beslist, waarom het recht dat oordeel rechtvaardigt en of daartegen effectieve rechtsmiddelen openstaan.

Het is daarom een categoriefout om de eerlijkheid van Montaigne zonder meer als voorbeeld voor rechterlijke uitspraken te nemen. Wat in een essay een intellectuele deugd is, kan in een rechterlijke beslissing een gebrek worden.
Er is bovendien een dieper risico. Wie verlangt dat rechters hun „zoekendheid” en „binnenwereld” zichtbaar maken, kan onbedoeld juist méér gezag aan hun persoonlijkheid geven. De rechter wordt dan niet langer alleen beoordeeld op zijn juridische argumenten, maar ook op de indruk van authenticiteit die hij wekt. Een rechter die zijn twijfel mooi en overtuigend kan verwoorden, zou daardoor geloofwaardiger kunnen lijken dan een rechter die dezelfde juridische kwaliteit levert maar zich zakelijker uitdrukt.

Dat is precies de verkeerde ontwikkeling. De rechtsstaat zou rechters zo min mogelijk afhankelijk moeten maken van hun persoonlijke charisma, morele uitstraling of vermeende diepgang. Het moet niet uitmaken of een rechter invoelend, introspectief, welsprekend of filosofisch is. Wat telt, is of zijn beslissing juridisch verantwoord, procedureel rechtmatig en controleerbaar is.

De droge taal van rechterlijke uitspraken is daarom niet per definitie een gebrek. Zij kan juist een vorm van institutionele bescheidenheid zijn. Niet de persoon van de rechter staat centraal, maar het recht waaraan ook de rechter gebonden is.
De werkelijke vraag is dus niet hoeveel van de onzekerheid van de rechter in de uitspraak zichtbaar moet worden. De vraag is hoeveel van die onzekerheid juridisch relevant en controleerbaar is. Alles daarbuiten behoort niet noodzakelijk verborgen te worden omdat de rechter autoritair wil overkomen; het behoort simpelweg niet tot de taak van een rechterlijke uitspraak.
Een goede rechterlijke uitspraak hoeft daarom niet te zeggen: „Dit is hoe ik gezocht en getwijfeld heb.”
Zij moet kunnen volstaan met: „Dit is wat wij beslissen, dit zijn de redenen die dat oordeel dragen, en dit is de juridische grond waarop u ons oordeel kunt toetsen.”

Dat is geen schijnzekerheid. Dat is institutionele discipline.

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Maar het is de vraag of ons hele idee van wat een "norm" is, niet op de helling moet. Er wordt wel eens gesproken van "open" en "gesloten" normen. Zou je misschien ook kunnen spreken over "empathische" normen? Dit vereist dan natuurlijk wel een grote, door de rechtssubjecten (of "rechtsdeelnemers") diep gevoelde geloofwaardigheid en daarmee gezaghebbendheid van rechters - iets waar Nederlandse of Europese rechters niet over beschikken. Juist omdat ze een starre ("brosse") opvatting hebben van wat een "norm" kan zijn. Die opvatting wordt mede beïnvloed en versterkt door de metafoor van een computer met algoritmes die zielloos worden uitgevoerd, zoals jij zelf in een vorige bijdrage ook terecht hebt opgemerkt. Ik zou de mogelijkheid van een beter alternatief niet meteen willen afschrijven.

Ik zou het begrip „empathische norm” juist zeer stellig afwijzen. Niet omdat empathie in de rechtspraak onbelangrijk is, maar omdat daarmee twee verschillende zaken met elkaar worden vermengd: het vermogen van een rechter om een menselijk perspectief te begrijpen en de vraag waaraan een rechtsnorm haar bindende kracht ontleent.

Een norm wordt niet normatief omdat zij diep wordt gevoeld. Zij wordt ook niet rechtsgeldig omdat degene op wie zij wordt toegepast haar als geloofwaardig of empathisch ervaart. Dat criterium zou de rechtsstaat op een fundamenteel verkeerd spoor zetten. Het zou de geldigheid van het recht afhankelijk maken van de psychologische overtuigingskracht van degene die het recht toepast.

Daarmee wordt bovendien een merkwaardige omkering gemaakt. Eerst wordt vastgesteld dat rechters te weinig maatschappelijk gezag zouden hebben. Vervolgens wordt voorgesteld dat zij juist méér gezag moeten krijgen door empathischer, menselijker en invoelender te gaan rechtspreken. Maar waarom zou iemand die onvoldoende institutioneel vertrouwen geniet, ineens méér gezag krijgen zodra hij zijn persoonlijke vermogen tot empathie als onderdeel van zijn oordeel gaat inzetten? Dat is geen oplossing voor een legitimiteitsprobleem. Het is een verschuiving van institutioneel gezag naar persoonlijk gezag.

En juist daar zou ik zeer terughoudend mee zijn.

Een rechter hoort niet geloofwaardig te zijn omdat hij invoelend overkomt. Hij hoort gezag te ontlenen aan het feit dat hij onafhankelijk is, aan het recht gebonden is, zijn beslissing motiveert en aan rechterlijke controle onderworpen is. Een burger hoeft zijn rechter niet sympathiek te vinden, diens morele intuïties niet te delen en zich zelfs niet door diens redenering te laten overtuigen. Hij moet wel kunnen vaststellen dat de beslissing volgens kenbare juridische maatstaven tot stand is gekomen.
Het begrip „empathische norm” maakt bovendien een fundamentele categorie-fout. Een norm moet juist in staat zijn om ons gedrag te sturen ook wanneer wij haar niet invoelbaar vinden. Recht krijgt zijn betekenis juist in conflictsituaties waarin mensen verschillende belangen, ervaringen en morele intuïties hebben. Als een norm alleen werkelijk gezaghebbend is wanneer de betrokkenen haar diep voelen, dan hebben we geen norm meer maar een consensusmechanisme.

Dat is precies waarom de verwijzing naar empathie gevaarlijk kan worden. Wat voor de één invoelbaar en rechtvaardig is, kan voor de ander volstrekt onaanvaardbaar zijn. De rechter zou dan moeten beslissen welk perspectief voldoende empathische erkenning verdient. Maar daarmee krijgt hij een nog veel grotere discretionaire ruimte dan bij de toepassing van een open norm.

De voorgestelde oplossing tegen juridische starheid kan daardoor gemakkelijk uitlopen op iets veel problematischer: de subjectivering van het recht.

Ook het onderscheid tussen open en gesloten normen hoeft helemaal niet te worden uitgebreid met een derde categorie. Open normen bestaan juist omdat het recht niet iedere concrete situatie vooraf kan uitputten. Begrippen als redelijkheid, proportionaliteit, evenredigheid, zorgvuldigheid en goed bestuur geven de rechter beoordelingsruimte. Maar beoordelingsruimte betekent niet dat de rechter zijn eigen morele gevoeligheid tot rechtsbron mag verheffen. De ruimte wordt begrensd door wet, jurisprudentie, beginselen, procedure en motiveringsplicht.

Dat is geen „brosse” stabiliteit. Dat is rechtszekerheid.

De gedachte dat abstracte juridische taal noodzakelijk een autoritaire schijn van zekerheid produceert, is evenmin overtuigend. Abstractie is niet hetzelfde als autoritarisme. Een juridische norm moet juist abstraheren om vergelijkbare gevallen vergelijkbaar te kunnen behandelen. Als iedere uitspraak zich volledig zou richten op de unieke menselijke ervaring van het concrete geval, ontstaat het tegenovergestelde probleem: rechtsregels worden steeds minder generaliseerbaar en rechterlijke beslissingen steeds sterker afhankelijk van de persoon die toevallig op de stoel zit.

Daarmee komen we bij het grootste probleem van de voorgestelde empathische rechtspraak: ongelijkheid.

Stel dat twee burgers in wezen dezelfde rechtspositie hebben, maar de ene rechter is bijzonder invoelend voor het verhaal van de eerste en de andere rechter heeft meer affiniteit met het perspectief van de tweede. Welke norm geldt dan? De empathische norm? Dan wordt rechtsbescherming afhankelijk van de persoonlijkheid van de rechter. Een formeel afstandelijke rechter kan daardoor rechtsstatelijk betrouwbaarder zijn dan een buitengewoon empathische rechter.

Ook de computer- en algoritmemetafoor bewijst hier weinig. Het feit dat recht niet mechanisch kan worden toegepast, betekent nog niet dat de menselijke tegenpool daarvan „empathie” moet zijn. Tussen een zielloos algoritme en een invoelende rechter bevindt zich een enorm institutioneel middengebied: interpretatie, proportionaliteit, precedent, bewijswaardering, context, beginselen, professionele standaarden en argumentatieve controle.

Het is een valse tegenstelling om te suggereren:
algoritmisch recht óf menselijk empathisch recht.

De werkelijke tegenstelling is veel belangrijker:
willekeurige persoonlijke beoordeling óf gebonden menselijke oordeelsvorming.

De rechtsstaat kiest bewust voor het tweede.

Ook de gedachte dat een rechter zijn gezag moet ontlenen aan het vermogen om een rechtssubject „diep gevoeld” te laten ervaren dat het is begrepen, vind ik principieel onjuist. Een rechter hoeft mij niet emotioneel te overtuigen. Hij hoeft mij zelfs niet te overtuigen in de alledaagse betekenis van het woord. Hij moet mij juridisch verantwoording afleggen.

Dat onderscheid is cruciaal. Wie een rechterlijke beslissing verliest, kan redelijkerwijs zeggen: „Ik vind dit onrechtvaardig.” Dat betekent niet dat de rechter zijn taak slecht heeft vervuld. In een pluralistische samenleving kunnen mensen het fundamenteel oneens zijn over wat rechtvaardig is. Het recht moet juist een manier bieden om met dat blijvende conflict om te gaan zonder dat degene met de meest overtuigende persoonlijke empathie het laatste woord krijgt.

Daarom is ook het agonistische perspectief geen reden om het begrip norm op deze manier open te breken. Dat conflicten tussen waarden en perspectieven onvermijdelijk zijn, betekent juist dat we behoefte hebben aan procedurele en institutionele vormen die met dat conflict kunnen omgaan zonder het op te lossen door de persoonlijke autoriteit van de beslisser.

De meest fundamentele fout in het voorstel is uiteindelijk deze: het veronderstelt dat het gebrek aan vertrouwen in rechterlijke instituties moet worden opgelost door rechters méér menselijke en morele autoriteit te geven. Ik zou precies het tegenovergestelde verdedigen.

Hoe minder wij erop kunnen vertrouwen dat rechters uitzonderlijk wijs, empathisch of moreel betrouwbaar zijn, des te belangrijker wordt het dat hun macht wordt begrensd door normen die niet van hun persoonlijke kwaliteiten afhangen.

Dat is geen gebrek aan vertrouwen in de rechter. Het is precies wat institutioneel wantrouwen in een rechtsstaat betekent.
De rechter hoeft dus geen empathische autoriteit te worden. Hij moet een bevoegde, onafhankelijke en controleerbare beslisser blijven.

En als iemand vervolgens vraagt of dat minder menselijk is, zou mijn antwoord zijn: misschien. Maar de rechtsstaat is niet ontworpen om ons de meest menselijke rechter te geven. Hij is ontworpen om ons te beschermen tegen de macht van mensen - óók tegen de macht van buitengewoon empathische, intelligente en goedbedoelende mensen.

Een rechterlijke uitspraak zou geen grotere epistemische zekerheid moeten suggereren dan het rechterlijke oordeel daadwerkelijk bezit.
11-08-2026, 21:06 door Anoniem
Fuck, wat is dit toch op deze site :

Denl je nu echt dat ik dit laatste hele stuk ga lezen?

Hou het kort en overzichtelijk, ik heb wel wat anders te doen hoor :-)
11-08-2026, 22:15 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 11-08-2026, 22:16
@Anoniem op 11-08-2026 om 19:25 uur.

Ik heb nu geen tijd om op je gehele, zeer lange tekst te reageren, en bovendien heb ik eerst nog het geven van een reactie op de Anoniem van 10-08-2026 om 11:17 op mijn lijstje staan. Maar nu alvast dit:

Door Anoniem op 11-08-2026 om 19:25 uur: De juiste eis aan een rechter is daarom niet: „Vertel ons wat u ten diepste beweegt.” De juiste eis is: „Laat ons zien op grond waarvan uw oordeel tot stand is gekomen, en maak dat oordeel controleerbaar.” Dat is een wezenlijk ander soort transparantie.
De rechter hoeft voor zijn legitimiteit niet transparant te zijn over zijn gehele innerlijke leven. Hij moet transparant zijn over zijn redenen.

Het lijkt of je niet beseft dat je jezelf hier tegenspreekt. Je zegt dat een rechter transparant moet zijn over zijn redenen. De werkelijke redenen voor het oordeel van een rechter zijn altijd mede gelegen in zijn diepere beweegredenen, die deel uitmaken van zijn innerlijk leven. Die diepere redenen sturen namelijk zijn interpretatie van wet- en regelgeving. Als een rechter werkelijk transparant wil zijn over zijn "redenen", dan moet hij ook transparant zijn over zijn beweegredenen voor de keuzes die hij heeft gemaakt bij het interpreteren van wet- en regelgeving.

Als die beweegredenen worden verzwegen, zijn de gronden voor het oordeel van de rechter juist niet controleerbaar.

Net doen alsof hij op dat punt geen keuzes heeft gemaakt, is niet transparant maar leugenachtig. Wet- en regelgeving biedt altijd interpretatieruimte zodra ze moet of kan worden toegepast op een concrete situatie. Dit omdat iedere situatie uniek is en niet volledig bij wet kan worden voorzien. Het ontkennen van het bestaan van die interpretatieruimte en van de keuzes die de rechter maakt bij het invullen daarvan, is niet eerlijk en niet redelijk. Het lijkt er daarom op dat jij in essentie pleit voor leugenachtige, niet-transparante rechtspraak.

M.J.
12-08-2026, 07:30 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem: Fuck, wat is dit toch op deze site :
Niet op deze hele site. Alleen in sommige topics. In sommige topics wordt er wat dieper op het onderwerp ingegaan. Dat is niet "fuck", maar interessant en maatschappelijk relevant.

Denl je nu echt dat ik dit laatste hele stuk ga lezen?
Gezien je reactie, denk ik van niet.

Hou het kort en overzichtelijk, ik heb wel wat anders te doen hoor :-)
"Kort" en "overzichtelijk" zijn twee verschillende dingen. Niet iedereen hoeft "Jip en Janneke-taal" te gebruiken.
Teksten kunnen ook lang en overzichtelijk zijn. In ieder geval voor mensen die beschikken over voldoende intelligentie en leesvaardigheid. De lange teksten die ik hier zelf plaats, zijn overzichtelijk, onder andere doordat ik er tussenkopjes in plaats en steeds duidelijk aangeef wie ik citeer of waarop ik reageer.

Niemand verplicht jou om lange teksten te lezen. Het is jouw goed recht om die niet te lezen. En om dit topic niet te lezen. Maar hou in dat geval gewoon je mond.

M.J.
12-08-2026, 08:37 door Anoniem
De laatste reacties zijn exemplarisch voor het huidige reactie-niveau,
zover zijn we al weggegroeid van de 'wijnrode energetische zee'
uit de dagen van Homerus via het Koine-Grieks naar het Amerikaanse
Tech-jargon van nu.

Vervlakking en leegte activeert nu slechts de machtige nietsontziende
tegenstanders van de huidige kakkerlakken in de maatschappij.

Wat zijn we eigenlijk al diep gezakt. Niet allemaal gelukkig.
12-08-2026, 10:27 door Anoniem
Door Anoniem: De laatste reacties zijn exemplarisch voor het huidige reactie-niveau,
zover zijn we al weggegroeid van de 'wijnrode energetische zee'
uit de dagen van Homerus via het Koine-Grieks naar het Amerikaanse
Tech-jargon van nu.

Vervlakking en leegte activeert nu slechts de machtige nietsontziende
tegenstanders van de huidige kakkerlakken in de maatschappij.

Wat zijn we eigenlijk al diep gezakt. Niet allemaal gelukkig.

Misschien zijn we niet zo diep gezakt als je beweert. Misschien kijken we eenvoudigweg met te veel eerbied terug naar een verleden dat we achteraf tot een gouden tijd hebben verheven.

De ‘wijnrode zee’ van Homerus is prachtig, maar schoonheid uit het verleden bewijst niet dat de mensen van toen dieper dachten dan wij. Ook de Grieken kenden banaliteit, propaganda, geweld, conformisme en intellectuele leegte. Het verleden heeft ons vooral zijn beste stemmen nagelaten; de duizenden middelmatige stemmen zijn grotendeels verdwenen. Dat is een belangrijk verschil.

Ook taal verandert niet noodzakelijk omdat het denken armer wordt. Nieuwe woorden ontstaan omdat nieuwe werkelijkheden ontstaan. Techjargon kan inderdaad plat en leeg zijn, maar het zou even gemakkelijk zijn om ieder nieuw vocabulaire bij voorbaat als verval te bestempelen. Taal leeft juist doordat zij zich voortdurend aanpast.

De werkelijke vraag is daarom niet of onze woorden minder verheven klinken dan die van Homerus. De vraag is of wij nog in staat zijn onderscheid te maken: tussen een leeg cliché en een werkelijk inzicht, tussen propaganda en argument, tussen snelheid en intelligentie, tussen informatie en kennis.

En precies daar wordt de cultuurkritiek zelf gevaarlijk wanneer zij te gemakkelijk in nostalgie verandert. Wie voortdurend roept dat ‘men vroeger dieper dacht’, loopt het risico zijn eigen intellectuele gemakzucht te verwarren met beschaving.

De mens is niet noodzakelijk oppervlakkiger geworden. Hij is vooral overspoeld geraakt door een ongekende hoeveelheid taal, beelden en informatie. De uitdaging van deze tijd is daarom niet terugkeren naar een vermeend verloren tijdperk van diepgang, maar leren denken temidden van de overvloed.

Misschien zijn we dus niet diep gezakt.

Misschien zijn we eenvoudigweg terechtgekomen op een punt waarop niemand ons nog kan redden van de verantwoordelijkheid om zelf onderscheid te maken tussen het waardevolle en het lege.
En dát is een veel zwaardere opdracht dan nostalgisch terugverlangen naar Homerus.

Dataminimalisatie is niet het enige middel om privacy te waarborgen.
De EU-richtlijnen zijn niet alleen bedoelt om 'controle' te krijgen.
Decentralisering van data is geen oplossing tegen 'controle' door de overheid.
Er zijn wel degelijk grote voordelen aan het samenbrengen van (ook medische) data.
In deze discussies is ben je niet of een kakkerlak of een tegenstander.

Er is een middenweg die voor iedereen werkt. Probeer die zelf ook eens op te zoeken.
12-08-2026, 10:45 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem: Fuck, wat is dit toch op deze site :
Niet op deze hele site. Alleen in sommige topics. In sommige topics wordt er wat dieper op het onderwerp ingegaan. Dat is niet "fuck", maar interessant en maatschappelijk relevant.

Denl je nu echt dat ik dit laatste hele stuk ga lezen?
Gezien je reactie, denk ik van niet.

Hou het kort en overzichtelijk, ik heb wel wat anders te doen hoor :-)
"Kort" en "overzichtelijk" zijn twee verschillende dingen. Niet iedereen hoeft "Jip en Janneke-taal" te gebruiken.
Teksten kunnen ook lang en overzichtelijk zijn. In ieder geval voor mensen die beschikken over voldoende intelligentie en leesvaardigheid. De lange teksten die ik hier zelf plaats, zijn overzichtelijk, onder andere doordat ik er tussenkopjes in plaats en steeds duidelijk aangeef wie ik citeer of waarop ik reageer.

Niemand verplicht jou om lange teksten te lezen. Het is jouw goed recht om die niet te lezen. En om dit topic niet te lezen. Maar hou in dat geval gewoon je mond.

M.J.

Kom op nou toch joh, enerzijds noem je het interessant, en maatschappelijk relevant zelfs, en anderzijds mensen betichten van onvoldoende intelligentie, terwijl het gaat om een kennishiaat. Kennishiaten zijn te vullen, zou je zelf ook aan kunnen bijdragen in plaats van keuzes maken wie je wel wil doceren en wie niet.
12-08-2026, 11:02 door Anoniem
Door Anoniem: Fuck, wat is dit toch op deze site :

Denl je nu echt dat ik dit laatste hele stuk ga lezen?

Hou het kort en overzichtelijk, ik heb wel wat anders te doen hoor :-)

Je moet even je helicoptertje laten opstijgen om de verhandelingen te lezen. Gaat over ongeschreven staatsrecht ("rechtsbeginselen") en zwiept over alle rechtsdomeinen heen, terwijl de pratijk een verschil kent tussen straf- civiel- bestuurs en verdragenrecht, ism verbod op toetsiing wetten aan grondwet.

Er schuilt een verschil in mensbeelden achter (Montaigne, Rechter Tie) en in hoeverre die mensbeelden (nog) kloppend en af zijn, of juist in beweging. Dat raakt op sommige rechtsgebieden mn het strafrecht aan de bewijsvoering omdat het over werking menselijk geheugen, en beinvloeding daarvan gaat, soms door medicijn gebruik dat bij specialisten bekend is, als leek moet je daar naar op zoek gaan. Ook een religieuze bloedgroepenkwesties der christenheid (CDA, EO-VPRO etc) zoals die in Nederlands recht, rechtsontwikkeling en voorlichting daarover een rol gespeeld heeft. Zoals de katholieken iets meer sympathie hadden voor de fascisme, en de protestanten voor de nazi's, zoals dat uit dataonderzoek en historisch is gebleken. De een zag meer in de middeleeuwen met zijn gilden die dan vakverenigingen moesten worden, de ander in moderniteit en nieuwe experimentele maatschappijvormen.

Religie werd immers in de registers ingeschreven, en was omdanks verzetsdaden achteraf nog na te gaan of te reconstrueren.
12-08-2026, 11:45 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Fuck, wat is dit toch op deze site :

Denl je nu echt dat ik dit laatste hele stuk ga lezen?

Hou het kort en overzichtelijk, ik heb wel wat anders te doen hoor :-)

Je moet even je helicoptertje laten opstijgen om de verhandelingen te lezen. Gaat over ongeschreven staatsrecht ("rechtsbeginselen") en zwiept over alle rechtsdomeinen heen, terwijl de pratijk een verschil kent tussen straf- civiel- bestuurs en verdragenrecht, ism verbod op toetsiing wetten aan grondwet.

Er schuilt een verschil in mensbeelden achter (Montaigne, Rechter Tie) en in hoeverre die mensbeelden (nog) kloppend en af zijn, of juist in beweging. Dat raakt op sommige rechtsgebieden mn het strafrecht aan de bewijsvoering omdat het over werking menselijk geheugen, en beinvloeding daarvan gaat, soms door medicijn gebruik dat bij specialisten bekend is, als leek moet je daar naar op zoek gaan. Ook een religieuze bloedgroepenkwesties der christenheid (CDA, EO-VPRO etc) zoals die in Nederlands recht, rechtsontwikkeling en voorlichting daarover een rol gespeeld heeft. Zoals de katholieken iets meer sympathie hadden voor de fascisme, en de protestanten voor de nazi's, zoals dat uit dataonderzoek en historisch is gebleken. De een zag meer in de middeleeuwen met zijn gilden die dan vakverenigingen moesten worden, de ander in moderniteit en nieuwe experimentele maatschappijvormen.

Religie werd immers in de registers ingeschreven, en was omdanks verzetsdaden achteraf nog na te gaan of te reconstrueren.

Je maakt hier een enorme sprong van een interessante observatie naar een allesomvattend verhaal waarin rechtsbeginselen, mensbeelden, geheugenonderzoek, medicatie, religieuze verzuiling en collaboratie min of meer in één verklaringsmodel worden geschoven.

Dat het Nederlandse recht verschillende rechtsgebieden kent, betekent niet dat daaronder noodzakelijk één ongeschreven mensbeeld of één samenhangend stelsel van rechtsbeginselen ligt. Strafrecht, civiel recht, bestuursrecht en verdragenrecht hebben verschillende functies, bewijsregimes en legitimatiegrondslagen. Het toetsingsverbod maakt die institutionele verschillen bovendien eerder belangrijker dan kleiner.

Ook bij het bewijsrecht moet je oppassen voor een omkering van de bewijslast. Dat menselijk geheugen beïnvloedbaar is, is op zichzelf geen juridisch argument tegen een verklaring. Het betekent dat de rechter moet beoordelen onder welke omstandigheden een verklaring tot stand is gekomen en welke betrouwbaarheid daaraan kan worden toegekend. Dat medicijnen of andere factoren het geheugen kunnen beïnvloeden, maakt het nog niet vanzelfsprekend dat zij in een concrete zaak daadwerkelijk een rol hebben gespeeld. Daarvoor is deskundigenonderzoek nodig, niet alleen het vermoeden van een leek dat er misschien een farmacologisch mechanisme bestaat.

Hetzelfde geldt voor het historische gedeelte. De tegenstelling “katholieken meer fascistisch, protestanten meer nazistisch” is te grof om zonder verdere operationalisering als historisch uitgangspunt te gebruiken. Nederland was sterk verzuild, maar binnen iedere zuil bestonden aanzienlijke verschillen naar politieke stroming, sociale klasse, generatie, kerkgenootschap en periode. Bovendien zijn sympathie, opportunisme, autoritarisme, collaboratie en daadwerkelijk verzet verschillende categorieën. Als je die op één hoop gooit, produceer je achteraf precies het soort mensbeeld waartegen je zelf bezwaar maakt: alsof een geregistreerde groepsidentiteit voldoende verklaart wat een individu dacht of deed.

Je bekritiseert impliciet het recht omdat het met mensbeelden werkt, maar vervolgens dreig je zelf een historisch mensbeeld te construeren waarin mensen vooral worden verklaard vanuit hun religieuze registratie, hun zuil en hun vermoedelijke cognitieve mechanismen.

Een register vertelt je dat iemand als katholiek of protestant geregistreerd stond. Het vertelt je niet automatisch wat die persoon geloofde, welke politieke overtuiging hij had, welke keuzes hij maakte of waarom hij die keuzes maakte. Registratie is een bron over identiteit en institutionele ordening; het is niet zonder meer bewijs van innerlijke overtuiging of causaliteit.

Als je werkelijk wilt aantonen dat ongeschreven rechtsbeginselen verbonden zijn met veranderende mensbeelden, zou ik het daarom veel scherper aanpakken: eerst vaststellen welk rechtsbeginsel je onderzoekt, vervolgens aangeven in welk rechtsgebied het werkt, daarna reconstrueren welk mensbeeld in de juridische argumentatie wordt verondersteld, en ten slotte toetsen of empirische kennis over menselijk gedrag dat mensbeeld bevestigt, nuanceert of ondergraaft.

Anders wordt “het helicoptertje laten opstijgen” vooral een uitnodiging om steeds meer onderwerpen aan elkaar te koppelen. De echte uitdaging is juist om te bewijzen welke verbinding causaal, juridisch of historisch werkelijk bestaat - en welke alleen achteraf door de onderzoeker wordt aangebracht.
12-08-2026, 11:53 door Anoniem
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem: Fuck, wat is dit toch op deze site :
Niet op deze hele site. Alleen in sommige topics. In sommige topics wordt er wat dieper op het onderwerp ingegaan. Dat is niet "fuck", maar interessant en maatschappelijk relevant.

Denl je nu echt dat ik dit laatste hele stuk ga lezen?
Gezien je reactie, denk ik van niet.

Hou het kort en overzichtelijk, ik heb wel wat anders te doen hoor :-)
"Kort" en "overzichtelijk" zijn twee verschillende dingen. Niet iedereen hoeft "Jip en Janneke-taal" te gebruiken.
Teksten kunnen ook lang en overzichtelijk zijn. In ieder geval voor mensen die beschikken over voldoende intelligentie en leesvaardigheid. De lange teksten die ik hier zelf plaats, zijn overzichtelijk, onder andere doordat ik er tussenkopjes in plaats en steeds duidelijk aangeef wie ik citeer of waarop ik reageer.

Niemand verplicht jou om lange teksten te lezen. Het is jouw goed recht om die niet te lezen. En om dit topic niet te lezen. Maar hou in dat geval gewoon je mond.

M.J.

Kom op nou toch joh, enerzijds noem je het interessant, en maatschappelijk relevant zelfs, en anderzijds mensen betichten van onvoldoende intelligentie, terwijl het gaat om een kennishiaat. Kennishiaten zijn te vullen, zou je zelf ook aan kunnen bijdragen in plaats van keuzes maken wie je wel wil doceren en wie niet.

Dat komt omdat een topic waarin MJ zich mengt ook een soort zelfstudie is voor hem zelf, maar zijn activistische inborst maakt dat hij niet luistert naar tegenargumenten. Het komt er vrijwel elke keer op neer dat hij wel kennis heeft van de rechtsopbouw maar niet de volgordelijkheid van rechtsbeginselen begrijpt. Of het er niet mee eens is omdat zijn rechtsopbouw dan niet klopt. Het is net Lego, soms passen be bouwstenen gewoon niet goed op elkaar. Dan heb je wel iets wat zichzelf identificeert als een boom, maar die boom past niet in de rest van het bos.

De ultieme weg omdat op te lossen is nu om te kijken of rechters te bewegen zijn voor empathie in hun uitspraken (wat ruimte maakt voor sterke beinvloeders of sterke debaters): "Ik vind dat dit een boom moet kunnen zijn."
12-08-2026, 12:36 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 12-08-2026, 13:10
De immoraliteit van massasurveillance als nieuwe vorm van kolonialisme

(Deel 1 van mijn reactie op @Anoniem op 10-08-2026 om 11:17 uur)

Hier volgt alsnog mijn eerder aangekondigde reactie op @Anoniem op 10-08-2026 om 11:17 uur. Ik zie me genoodzaakt die te splitsen in meer dan één deel. In dit eerste deel zal ik ingaan op jouw idee van het "ontbreken van moraliteit" en het verband leggen tussen dat idee en de immoraliteit van de huidige maatregelen van het EU-bewind om alle EU-burgers te onderwerpen aan massasurveillance.

Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:(..)Laat ik eerst zeggen op welke punten, en in hoeverre, ik het wel met je eens ben. Ik ben het met je eens:
(..)
-- dat geldend recht niet hoeft te getuigen van humane waarden, ook niet als een democratische of andersoortige meerderheid van een bevolking instemt met die wetten. Denk bijv. aan bepaalde Nazi-wetten en de daaruit voortvloeiende "rechtspraak" ten tijde van het Nazi-bewind. Of denk aan de rechtspraak in Rusland onder het bewind van Poetin. Let wel: het Nazi-bewind had wel degelijk een "moreel kompas", alleen stond dat enorm verkeerd en pervers afgesteld. (Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen enerzijds het bestaan van een moreel kompas in de zin van een kompas "op het gebied van moraal" en anderzijds de richting waarin dat morele kompas wijst. Je zou het "morele kompas" van het Nazi-bewind ook een "immoreel kompas" kunnen noemen, een kompas dat naar beneden wees, een afgrond in. Maar het was géén "amoreel" kompas, want Nazi's hadden wel degelijk bepaalde overtuigingen op het gebied van moraliteit. Dat waren inhumane overtuigingen, maar het waren wel overtuigingen. Dat was - en is - juist één van de griezeligste aspecten ervan.);
Ik zie dat anders:
de Nazi's hadden géén moraliteit, wat betekent dat ze niet konden onderscheiden tussen goed en kwaad. Ze hadden géén moreel kompas.
Jij stelt dat, maar je onderbouwt het niet.
Hun overtuigingen waren kwaadaardig. Hun wil (tot handelen) was kwaadaardig. Zij handelden kwaadaardig.
Inderdaad. In ieder geval voor een groot deel. Nazi's waren mensen die, net als ieder mens, tegenstrijdige moraliteiten in zichzelf konden herbergen. Het klassieke voorbeeld daarvan (bijna een cliché) is de SS-officier die in functie op beestachtige wijze moorden pleegde, en die dan na thuiskomst een liefhebbende vader voor zijn kinderen was.
Moraliteit heeft betrekking op het handelen van de mens.
Ja, en daardoor kan er ook sprake zijn van een kwaadaardige moraliteit.
De wil is onderscheiden, maar niet gescheiden, van het gevoel van de mens en van zijn denken.
Moraliteit is aangeboren en al bij heel jonge kinderen aanwezig.
Dan heb je het over moraliteit als aangeboren vermogen (Eng: faculty, ability, Duits: Fähigkeit). Over dat aangeboren vermogen beschikten Nazi's ook. Ze gebruikten het alleen op een kwaadaardige manier.
Het losmaken van de werking van het kompas van het wezen ervan, zoals in: "het kompas functioneert niet" doet al afbreuk aan het wezen ervan omdat je iets uit elkaar haalt wat niet uit elkaar gehaald mag worden.
Nee hoor. Ik kan best enerzijds de bedoeling van een kompas erkennen ("het noorden aanwijzen") en tegelijk erkennen dat de wijzer van het specifieke, concrete kompas dat ik in mijn hand houd, feitelijk helaas "het oosten aanwijst" of "een beetje rondtolt". Dat kan ik ook doen als het gaat om de metafoor van een "moreel kompas".

Interessanter dan een academische, semantische discussie over het gebruik van een woord als "kompas" of "moraliteit" (zeg maar: de woordenboekbetekenissen), lijkt me de praktische betekenis van het gebruik van zulke woorden. Door te zeggen dat Nazi's "géén" moraliteit hadden, sluit je ze buiten uit de kring van personen met wie over moraal te praten valt. Dat lijkt me geen constructieve manier om met de problematiek van kwaadaardigheid om te gaan.

Graag verwijs ik in dit verband naar het boek Talking to Terrorists: How to end armed conflicts van Jonathan Powell, een (ook internationaal) zeer invloedrijke Britse ambtenaar:
Jonathan Nicholas Powell (born 14 August 1956) is a British civil servant and former diplomat who has served as the UK National Security Adviser (NSA) under Keir Starmer since 2024, and under Andy Burnham since 2026. He previously served as Downing Street Chief of Staff from 1997 to 2007 under Tony Blair. During this period Powell was also the chief British negotiator in the Northern Ireland peace process.

In 2007, Powell joined Morgan Stanley as a full-time senior managing director of its investment banking division.[1] He runs the charity Inter Mediate, which works on armed conflicts around the world. In 2014, David Cameron appointed Powell to be the UK's special envoy to Libya.

In Talking to Terrorists schrijft Powell onder andere het volgende:

- - - - - - - - - - - - - -
"At an emotional level the refusal to have any dealings with people who are prepared to engage in barbarous acts is understandable. (...) Former soldier James Wither sums up the moral arguments against engagement: 'Talking to terrorists represents a betrayal of fundamental values and principles as it appears to legitimise illegal violence and promote discourse with individual who have rejected the rules and norms of international society.' (...) Alan Dershowitz takes an even more uncompromising approach: '(...) Our message must be this: even if you have legitimate grievances, if you resort to terrorism as a means toward eliminating them we will simply not listen to you, we will not try to understand you (...). Instead, we will hunt you down and destroy your capacity to engage in terror.' (...) (pp. 16-17)

The problem [however] is not talking to terrorists, it is giving in to them.¨(...) The absolute moral arguments against talking to terrorists don't really stand up, and they certainly fall away in the face of the practical, if distasteful, need to talk to terrorists if we are to stop them killing. (p. 18)

(...) It is essential to try to understand why symbolic issues are so important for the parties rather than dismissing them as irrational, and to try to find a way of reconciling them. (p. 234)

Throughout the twentieth century, the British fell into the trap of calling their opponents 'terrorists', saying they would never talk to them, escalating the violence and then belatedly realising they had to negatiate. Finally they would deal with them as equals and even describe them as 'statesmen'. And it wasn't just the British who kept on making the same mistake during decolonisation. The French did so too, particularly in Algeria. (pp. 335-336)."

- - - - - - - - - - - - - -

Wanneer jij over de Nazi's zegt dat ze "geen moraliteit" hebben, maak je dezelfde fout die Powell hier beschrijft. Je plaatst de Nazi's en vergelijkbare groeperingen daarmee in een categorie mensen waarmee volgens jou überhaupt niet meer te praten valt. Je ontmenselijkt de Nazi's daarmee door impliciet te stellen dat ze geen mensen meer zijn, omdat ze hun recht om voor mensen te worden aangezien, als gevolg van hun wandaden hebben verspeeld.

In feite doe je hiermee hetzelfde als wat de Nazi's deden, namelijk het plaatsen van mensen en groepen mensen buiten de categorie wezens die als mensen behandeld hoeven te worden. Door de Nazi's op die manier te ontmenselijken, geef je ze op een diep moreel niveau eigenlijk hun zin en aanvaard je hun kwaadaardige moraliteit. (Dit is ook vergelijkbaar met de manier waarop het Amerikaanse bewind reageerde op de terroristische aanslagen van 9/11, met als enkele dieptepunten de Irak-oorlog, de martelingen van Abu-Ghraib, de door Wikileaks/Assange gepubliceerde "collateral murder" en het zonder proces jarenlang opsluiten van mensen in Guantanamo.)

Je staat op die manier de Nazi's eigenlijk toe om hun kwaadaardige moraliteit als een soort "meme" aan jou door te geven.

Ik ga nu twee dingen zeggen die bepaalde risico's met zich mee kunnen brengen.

(1) De overdracht (het doorgeven) van kwaadaardigheid: kolonialisme als oorzaak van massasurveillance

Ik denk dat de Nazi's er op die manier in geslaagd zijn om hun kwaadaardigheid als een soort "meme" door te geven aan sommige van hun slachtoffers, hetgeen vervolgens tot uiting is gekomen in de manier waarop een groot deel van een vroeger door de Nazi's geslachtofferd volk zelf is overgegaan tot (het steunen van) gruweldaden jegens nog weer een ander volk. Op die manier draagt een deel van een volk dat ooit zelf slachtoffer was, nu zijn eigen trauma op (fysiek en psychisch) zeer gewelddadige wijze over aan nog weer een ander volk.

Net zoals fysiek, psychisch en seksueel geweld in families generaties lang kan worden doorgegeven, zo kan dat ook gebeuren op het collectieve niveau van hele volken of etnische groepen. In de Middeleeuwen was Europa eeuwenlang een subcontinent waar erg veel oorlog gevoerd werd. In de klassiek-koloniale periode (ca. 1500-1950) lijken Europeanen veel van hun eigen trauma's geëxporteerd te hebben naar door hen onderworpen (d.w.z. gekolonisaliseerde, uitgebuite en deels tot slaaf gemaakte) volken.

-- Adempauze --
Toen (ca. 1950-2000) kwam er een soort adempauze voor West- en vanaf 1990 ook Midden-Europa, waarin Europeanen hun klassiek-koloniale macht noodgedwongen loslieten en, in de luwte van hun deelname aan het schijnbaar meer "economische" neokolonialisme van de Amerikanen, welvaartsstaten en zorgstelsels ontwikkelden binnen Europa, inclusief zogeheten "democratische rechtsstaten". Deze "democratische rechtsstaten" werden tevens geacht ervoor te zorgen dat de laat-kolonialistische gruwelen die de Nazi's hadden aangericht, zich niet zouden kunnen herhalen.

Over de kolonialistische gruwelen die Engelsen, Fransen, Spanjaarden, Nederlanders, Belgen etc. hadden aangericht, dachten deze Europeanen vooralsnog liever niet al te diep na. Immers, het leven was (of leek) goed in het materieel welvarende, seksueel (schijnbaar) vrijgevochten, naar voorbeeld van Amerika excessief consumerende deel van Europa. Vooral niet te veel nadenken over de schaduwzijden in het heden of verleden. Vergangenheitsbewältigung was iets voor "foute" Duitsers, niet voor de Nederlanders die achteraf in WO2 allemaal in het verzet hadden gezeten, of althans hadden willen zitten. Dat de Europese welvaart in belangrijke mate was gebaseerd op economisch neokolonialisme en op milieu-verwoestende activiteiten, was ook iets waar noch de bevolking, noch de regeringen over wilden nadenken.

-- Verval en de opkomst van massasurveillance --
Na een relatief korte periode van verval van dat systeem (ca. 2000-2010), werd het Europese beleidsmakers duidelijk dat het neoliberalisme niet houdbaar was. Hoewel zij voor de bühne volhielden dat alles best redelijk goed ging, als er maar "economische groei" werd gerealiseerd, begonnen zij ondertussen, onder dekking van de resterende facade van het afbrokkelende neoliberalisme, aan de opbouw van een nieuw machtssysteem, dat gebaseerd was op massasurveillance.

Dat deden de meesten van hen niet helemaal bewust. Het was meer het intuïtieve gedrag van politici, bestuurders en hoge ambtenaren die gewend zijn om zich te richten op het behoud en de vergroting van hun eigen macht. Zij begrepen elkaar ook zonder dat zij pijnlijke of immorele aspecten van hun eigen handelen bij naam hoefden te noemen. Liever niet zelfs. Liever niet te veel nadenken over het eigen gedrag. Wie dat soort aspecten zonder "goede" aanleiding al te expliciet benoemde, was een spelbreker en kon zijn verdere carrière binnen het machtsapparaat vergeten.

Al in 2010 gingen er in Brussel stemmen op dat "democratie" niet de beste bestuursvorm was, omdat gewone mensen niet in staat waren de deskundigheid en de voortreffelijke bedoelingen van het EU-bestuur adequaat te begrijpen. Dit kwam naar voren in de schuldencrisis van Griekenland, toen de EU onder leiding van Angela Merkel overging tot het opzij schuiven van de Griekse democratie en het slachtofferen van grote delen van de Griekse bevolking om Griekenland weer in het gareel te krijgen van het economische stelsel van de EU.

Het ging hier dus om het onbewust uitoefenen en daarmee doorgeven van kwaadaardigheid.

Het klassieke kolonialisme van vroeger eeuwen, gevolgd door het neo-kolonialisme van 1950-2000, kreeg in de EU in 2010 een derde vorm. Dit keer werden niet overzeese landen gekoloniseerd, maar de bevolkingen van economisch "zwakkere" (dat wil zeggen afwijkende) landen binnen de EU. De elites van die landen werden door het EU-bewind gecoöpteerd, net zoals vroeger in Afrika en Azië lokale elites door de Europese kolonisators waren gecoöpteerd. De rijke Grieken die hadden aangezet tot, en geprofiteerd van het oplopen van de Griekse staatsschuld in de voorafgaande jaren, wisten zich bijvoorbeeld ook na 2010 prima te redden, terwijl de rest van de bevolking zwaar leed onder de door de EU opgelegde "bezuinigingen" ("soberheid" - austerity). Het aantal zelfmoorden ging sterk omhoog, talloze Grieken ontvluchtten het land en de omvang van de bevolking daalde scherp (van ruim 11,1 miljoen naar 10,4 miljoen; zie bijv: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Greece).

Vanaf 2020 (het uitbreken van de coronacrisis) ging het EU-bewind over tot een vierde vorm van kolonialisme. Nu werd het privéleven van alle inwoners van de EU door het EU-bewind (inclusief de vertakkingen daarvan in EU-lidstaten) gekoloniseerd door middel van:
-- een reeks maatregelen en nieuwe wetten die strekten tot massasurveillance over zo'n beetje alle aspecten van het privéleven van mensen; en
-- onrechtmatige, maar door gehoorzame rechters toch goedgekeurde, experimentele maatregelen die strekten tot vrijheidsbeperkingen waarvan nut en noodzaak niet was aangetoond of zelfs maar aannemelijk gemaakt.

Een EU-inwoner (EU-"burger") kan nu, anno 2026, eigenlijk niets meer doen zonder dat de overheid meekijkt en op geautomatiseerde wijze controleert of het gedrag van een burger nog binnen de bandbreedte valt van getolereerde vormen van gedrag, of zich misschien al in de grenszone bevindt van "risicovol" gedrag. En die bandbreedte wordt stukje bij beetje telkens een beetje smaller. Conformisme wordt beloond, vrijzinnig of afwijkend gedrag wordt telkens een beetje sneller afgekeurd. Zelfs de normen over wat "vrijzinnig" is en wat "verkeerd" is, verschuiven ten nadelen van vrijzinnigheid. Personen die in de publiciteit komen maar wel de goedkeuring willen behouden van het gevestigde bewind (inclusief de vertakkingen daarvan in de mainstream-media), moeten steeds voorzichtiger zijn met wat ze zeggen.

-- Nuttige idioten --
In reactie daarop zijn er protestbewegingen ontstaan, die door het gevestigde bewind worden veroordeeld als "rechts-populisme". Die protestbewegingen gedragen zich inderdaad niet altijd prettig. Maar wat het gevestigde bewind niet wil onderkennen, is dat deze protestbewegingen een gevolg (een "symptoom") zijn van het inhumane gedrag van het gevestigde bewind zelf. Opnieuw wordt de kwaadaardigheid en immoraliteit doorgegeven, dit keer van het gevestigde bewind naar de protesterende groepen die de macht het liefst zo snel mogelijk zouden willen overnemen.

Kenmerkend voor deze "rechts-populistische" protestbewegingen is dat ze over het algemeen (er lijken incidentele uitzonderingen te zijn) net als het gevestigde bewind erg weinig respect tonen voor privacy of de eerbiediging van het privéleven van mensen. Ze dringen vooral aan op "orde" en "het bestraffen van criminelen". Dat komt het gevestigde bewind goed uit. Het gevestigde bewind kan dan namelijk in schijn "toegeven" aan de wensen van deze protesterenden, die overeenkomen met de werkelijke wensen van het gevestigde bewind. Op die manier functioneren de rechts-populistische protesterenden als "nuttige idioten" voor het gevestigde bewind. Ze legitimeren de afbraak van privacy en de kolonisatie van het privéleven van alle EU-onderdanen.

(2) Massasurveillance als een vorm van terrorisme

De hierboven door mij met veel waardering geciteerde Jonathan Powell maakt deel uit van het gevestigde bewind. Hij kiest in zijn officiële functies nadrukkelijk de zijde van het gevestigde bewind en benadert "terroristen" als tegenstanders met wie er vanuit het gevestigde bewind moet worden onderhandeld - niet omdat die terroristen opkomen voor belangen die inhoudelijk gezien mogelijk gerechtvaardigd zijn, maar omdat zij een bedreiging vormen voor de huidige maatschappelijke orde.

Waarschijnlijk is Powell privé niet onder de indruk van het argument dat terroristen "mensen doden" en om die(!) reden moreel inferieur zouden zijn aan het gevestigde bewind. Immers, hij weet dat het gevestigde bewind veel méér mensen doodt dan enige "terroristische" groep die zich tegen dat bewind verzet. (Voorbeeld: de terreurorganisatie ISIL of IS kon niet tippen aan het aantal doden dat de VS in en met de Irak-oorlog direct en indirect in ruwweg hetzelfde gebied had veroorzaakt. En trouwens ook niet aan het aantal doden dat het Syrische regime van Bashar Al-Assad veroorzaakte. Het toeschrijven van de oorzaak van doden is in die regio overigens sowieso moeilijk - er is sprake van een aaneenschakeling van gewelddadigheden in reactie op elkaar.) Hoe dan ook, publiekelijk en in functie zegt Powell wat er gezegd moet worden. En dat wordt door het gevestigde bewind gewaardeerd, anders had Powell in 2007 niet een hoge en zeer lucratieve functie bij de bank Morgan Stanley gekregen, waardoor hij nu ongetwijfeld financieel onafhankelijk is.

Een andere verklaring voor die waardering voor Powell van de kant van het gevestigde bewind, is de rol die Powell als onderhandelaar speelde in het beheersen van het Noord-Ierse conflict. Dat conflict is voor het gevestigde bewind pijnlijk en in potentie lastig, omdat het een zeer zichtbaar voorbeeld is van hoe ook witte mensen door witte mensen kunnen worden gekoloniseerd. De kolonisatie van Ierland, die met de formele onafhankelijkheid van het grootste deel van het eiland al een eeuw geleden stapsgewijs ongedaan werd gemaakt (1922, 1937), maar in Noord-Ierland nog doorettert, lijkt in dat specifieke opzicht(!) op de kolonisering van het privéleven van witte EU-inwoners door middel van massasurveillance.

Het ongemakkelijke idee dat een bewind van witte mensen ook bereid is om witte, christelijke mensen te onderwerpen aan kolonisatie, dat wil het bewind het liefste buiten de lichtcirkel van de publieke aandacht houden. Daarom moet er ook voor het Noord-Ierse conflict zo snel mogelijk een oplossing worden gevonden.

-- Wie is de echte terrorist? --
Zo kom ik op een tweede reden waarom ik het niet eens ben met jouw opvatting dat de Nazi's "géén" moraliteit hadden, en waarom ons meningsverschil op dat punt mijns inziens relevant is voor het onderwerp "massasurveillance" en het onderwerp "bottom-up-verzet" oftewel "kakkerlak-verzet" daartegen.

Bekend is de uitspraak: "Als je wint, ben je [achteraf] een vrijheidsstrijder, als je verliest, ben je [achteraf] een terrorist". Er is hierover bijvoorbeeld discussie gevoerd toen het ging over de Noord-Ierse leider Gerry Adams (uit Wikipedia: 'Adams's prominence as an Irish republican leader was increased by the 1988–1994 British broadcasting voice restrictions, which were imposed by British Prime Minister Margaret Thatcher to "starve the terrorist and the hijacker of the oxygen of publicity on which they depend"'), over de Palestijnse leider Yasser Arafat, maar bijvoorbeeld ook toen het ging over de Indonesische leider en latere president Soekarno (zie bijv. Niels Mathijsen, "Terrorist of vrijheidsstrijder", in De Groene Amsterdammer, nr. 33, 12 augustus 2020; https://www.groene.nl/artikel/terrorist-of-vrijheidsstrijder).

In die zin is het heel goed mogelijk om, vanuit het perspectief van volken die werden gekoloniseerd, de Westerse kolonisators te beschouwen als "terroristen". Wat deden de Britten daar eigenlijk in die aloude, Indiase vorstendommen bij de opbouw van hun koloniale rijk, of in Zuid-Afrika? Wat deden de Nederlanders bij de opbouw en later de verdediging van hun koloniale rijk in Indonesië? Voor mensen die gekoloniseerd dreigen te worden, is het redelijk om de aspirant-veroveraars als "terroristen" te beschouwen. Voor mensen die zich willen bevrijden van een autoritair (al dan niet koloniaal) regime, is het redelijk om de intimidatie - inclusief subtielere, psychologische en economische vormen daarvan - en dwangmaatregelen van zo'n regime als een vorm van "terrorisme" te beschouwen.

In die zin is het ook mogelijk om de aspirant-veroveraars die vanuit de EU en de bestuursapparaten van EU-lidstaten ons privéleven proberen te koloniseren, te beschouwen als "terroristen". Natuurlijk vinden zij van zichzelf dat zij dat niet zijn. Net zoals de Nederlanders in Indonesië "beschaving" en "het Christendom" kwamen brengen, en daarvoor bepaalde dwingende maatregelen meenden te moeten treffen, zo vinden EU-bureaucraten van zichzelf waarschijnlijk dat zij de bevolking van de EU "veiligheid" en "zorg" komen brengen, en daarvoor bepaalde dwingende wetten moeten opstellen.

-- Blijven praten met de vertegenwoordigers van het massasurveillance-regime --
Op dit punt is het betoog van Powell in het hierboven geciteerde boek Talking to Terrorists opnieuw van belang. Als we Powells betoog volgen, dan verdient het voor ons aanbeveling om de massasurveillance-fanaten van de EU, ondanks de manier waarop ze ons privéleven in toenemende mate binnendringen en ons op die manier via digitale systemen psychisch en administratief terroriseren, toch niet buiten te sluiten uit de groep van mensen met wie wij bereid zijn te praten.

Powell's devies van "wel praten, maar niet toegeven" is ook van waarde als het gaat om de vraag hoe we het beste kunnen omgaan met Europese en Nederlandse surveillance-terroristen, die ons met hun mensenrechtenschendende wetgeving, hun privacyschendende digitale systemen en hun financiële drukmiddelen dag in dag uit intimideren en daarmee knagen aan ons besef wat het betekent om vrij en verantwoordelijk te zijn.

Ik stel daarom voor om deze technocraten, hun gedrag en hun beleid niet "amoreel" te noemen of te roepen dat ze "géén" moraliteit hebben, maar om erop te blijven wijzen dat hun gedrag en beleid immoreel en kwaadaardig zijn, dat ze daarmee moeten stoppen en dat ze een andere koers moeten gaan volgen.

Natuurlijk is zelfverdediging geoorloofd om jezelf te beschermen tegen terroristen. Maar het verdient aanbeveling om elke serieuze mogelijkheid die zich voordoet om met hen in een constructief gesprek te komen, aan te grijpen.

M.J.
12-08-2026, 12:54 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: De immoraliteit van massasurveillance als nieuwe vorm van kolonialisme

(Deel 1 van mijn reactie op @Anoniem op 10-08-2026 om 11:17 uur)

Hier volgt alsnog mijn eerder aangekondigde reactie op @Anoniem op 10-08-2026 om 11:17 uur. Ik zie me genoodzaakt die te splitsen in meer dan één deel. In dit eerste deel zal ik ingaan op jouw idee van het "ontbreken van moraliteit" en het verband leggen tussen dat idee en de immoraliteit van de huidige maatregelen van het EU-bewind om alle EU-burgers te onderwerpen aan massasurveillance.

Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:(..)Laat ik eerst zeggen op welke punten, en in hoeverre, ik het wel met je eens ben. Ik ben het met je eens:
(..)
-- dat geldend recht niet hoeft te getuigen van humane waarden, ook niet als een democratische of andersoortige meerderheid van een bevolking instemt met die wetten. Denk bijv. aan bepaalde Nazi-wetten en de daaruit voortvloeiende "rechtspraak" ten tijde van het Nazi-bewind. Of denk aan de rechtspraak in Rusland onder het bewind van Poetin. Let wel: het Nazi-bewind had wel degelijk een "moreel kompas", alleen stond dat enorm verkeerd en pervers afgesteld. (Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen enerzijds het bestaan van een moreel kompas in de zin van een kompas "op het gebied van moraal" en anderzijds de richting waarin dat morele kompas wijst. Je zou het "morele kompas" van het Nazi-bewind ook een "immoreel kompas" kunnen noemen, een kompas dat naar beneden wees, een afgrond in. Maar het was géén "amoreel" kompas, want Nazi's hadden wel degelijk bepaalde overtuigingen op het gebied van moraliteit. Dat waren inhumane overtuigingen, maar het waren wel overtuigingen. Dat was - en is - juist één van de griezeligste aspecten ervan.);
Ik zie dat anders:
de Nazi's hadden géén moraliteit, wat betekent dat ze niet konden onderscheiden tussen goed en kwaad. Ze hadden géén moreel kompas.
Jij stelt dat, maar je onderbouwt het niet.
Hun overtuigingen waren kwaadaardig. Hun wil (tot handelen) was kwaadaardig. Zij handelden kwaadaardig.
Inderdaad. In ieder geval voor een groot deel. Nazi's waren mensen die, net als ieder mens, tegenstrijdige moraliteiten in zichzelf konden herbergen. Het klassieke voorbeeld daarvan (bijna een cliché) is de SS-officier die in functie op beestachtige wijze moorden pleegde, en die dan na thuiskomst een liefhebbende vader voor zijn kinderen was.
Moraliteit heeft betrekking op het handelen van de mens.
Ja, en daardoor kan er ook sprake zijn van een kwaadaardige moraliteit.
De wil is onderscheiden, maar niet gescheiden, van het gevoel van de mens en van zijn denken.
Moraliteit is aangeboren en al bij heel jonge kinderen aanwezig.
Dan heb je het over moraliteit als aangeboren vermogen (Eng: faculty, ability, Duits: Fähigkeit). Over dat aangeboren vermogen beschikten Nazi's ook. Ze gebruikten het alleen op een kwaadaardige manier.
Het losmaken van de werking van het kompas van het wezen ervan, zoals in: "het kompas functioneert niet" doet al afbreuk aan het wezen ervan omdat je iets uit elkaar haalt wat niet uit elkaar gehaald mag worden.
Nee hoor. Ik kan best enerzijds de bedoeling van een kompas erkennen ("het noorden aanwijzen") en tegelijk erkennen dat de wijzer van het specifieke, concrete kompas dat ik in mijn hand houd, feitelijk helaas "het oosten aanwijst" of "een beetje rondtolt". Dat kan ik ook doen als het gaat om de metafoor van een "moreel kompas".

Interessanter dan een academische, semantische discussie over het gebruik van een woord als "kompas" of "moraliteit" (zeg maar: de woordenboekbetekenissen), lijkt me de praktische betekenis van het gebruik van zulke woorden. Door te zeggen dat Nazi's "géén" moraliteit hadden, sluit je ze buiten uit de kring van personen met wie over moraal te praten valt. Dat lijkt me geen constructieve manier om met de problematiek van kwaadaardigheid om te gaan.

Graag verwijs ik in dit verband naar het boek Talking to Terrorists: How to end armed conflicts van Jonathan Powell, een (ook internationaal) zeer invloedrijke Britse ambtenaar:
Jonathan Nicholas Powell (born 14 August 1956) is a British civil servant and former diplomat who has served as the UK National Security Adviser (NSA) under Keir Starmer since 2024, and under Andy Burnham since 2026. He previously served as Downing Street Chief of Staff from 1997 to 2007 under Tony Blair. During this period Powell was also the chief British negotiator in the Northern Ireland peace process.

In 2007, Powell joined Morgan Stanley as a full-time senior managing director of its investment banking division.[1] He runs the charity Inter Mediate, which works on armed conflicts around the world. In 2014, David Cameron appointed Powell to be the UK's special envoy to Libya.

In Talking to Terrorists schrijft Powell onder andere het volgende:

- - - - - - - - - - - - - -
"At an emotional level the refusal to have any dealings with people who are prepared to engage in barbarous acts is understandable. (...) Former soldier James Wither sums up the moral arguments against engagement: 'Talking to terrorists represents a betrayal of fundamental values and principles as it appears to legitimise illegal violence and promote discourse with individual who have rejected the rules and norms of international society.' (...) Alan Dershowitz takes an even more uncompromising approach: '(...) Our message must be this: even if you have legitimate grievances, if you resort to terrorism as a means toward eliminating them we will simply not listen to you, we will not try to understand you (...). Instead, we will hunt you down and destroy your capacity to engage in terror.' (...) (pp. 16-17)

The problem [however] is not talking to terrorists, it is giving in to them.¨(...) The absolute moral arguments against talking to terrorists don't really stand up, and they certainly fall away in the face of the practical, if distasteful, need to talk to terrorists if we are to stop them killing. (p. 18)

(...) It is essential to try to understand why symbolic issues are so important for the parties rather than dismissing them as irrational, and to try to find a way of reconciling them. (p. 234)

Throughout the twentieth century, the British fell into the trap of calling their opponents 'terrorists', saying they would never talk to them, escalating the violence and then belatedly realising they had to negatiate. Finally they would deal with them as equals and even describe them as 'statesmen'. And it wasn't just the British who kept on making the same mistake during decolonisation. The French did so too, particularly in Algeria. (pp. 335-336)."

- - - - - - - - - - - - - -

Wanneer jij over de Nazi's zegt dat ze "geen moraliteit" hebben, maak je dezelfde fout die Powell hier beschrijft. Je plaatst de Nazi's en vergelijkbare groeperingen daarmee in een categorie mensen waarmee volgens jou überhaupt niet meer te praten valt. Je ontmenselijkt de Nazi's daarmee door impliciet te stellen dat ze geen mensen meer zijn, omdat ze hun recht om voor mensen te worden aangezien, als gevolg van hun wandaden hebben verspeeld.

In feite doe je hiermee hetzelfde als wat de Nazi's deden, namelijk het plaatsen van mensen en groepen mensen buiten de categorie wezens die als mensen behandeld hoeven te worden. Door de Nazi's op die manier te ontmenselijken, geef je ze op een diep moreel niveau eigenlijk hun zin en aanvaard je hun kwaadaardige moraliteit. (Dit is ook vergelijkbaar met de manier waarop het Amerikaanse bewind reageerde op de terroristische aanslagen van 9/11, met als enkele dieptepunten de Irak-oorlog, de martelingen van Abu-Ghraib, de door Wikileaks/Assange gepubliceerde "collateral murder" en het zonder proces jarenlang opsluiten van mensen in Guantanamo.)

Je staat op die manier de Nazi's eigenlijk toe om hun kwaadaardige moraliteit als een soort "meme" aan jou door te geven.

Ik ga nu twee dingen zeggen die bepaalde risico's met zich mee kunnen brengen.

(1) De overdracht (het doorgeven) van kwaadaardigheid: kolonialisme als oorzaak van massasurveillance

Ik denk dat de Nazi's er op die manier in geslaagd zijn om hun kwaadaardigheid als een soort "meme" door te geven aan sommige van hun slachtoffers, hetgeen vervolgens tot uiting is gekomen in de manier waarop een groot deel van een vroeger door de Nazi's geslachtofferd volk zelf is overgegaan tot (het steunen van) gruweldaden jegens nog weer een ander volk. Op die manier draagt een deel van een volk dat ooit zelf slachtoffer was, nu zijn eigen trauma op (fysiek en psychisch) zeer gewelddadige wijze over aan nog weer een ander volk.

Net zoals fysiek, psychisch en seksueel geweld in families generaties lang kan worden doorgegeven, zo kan dat ook gebeuren op het collectieve niveau van hele volken of etnische groepen. In de Middeleeuwen was Europa eeuwenlang een subcontinent waar erg veel oorlog gevoerd werd. In de klassiek-koloniale periode (ca. 1500-1950) lijken Europeanen veel van hun eigen trauma's geëxporteerd te hebben naar door hen onderworpen (d.w.z. gekolonisaliseerde, uitgebuite en deels tot slaaf gemaakte) volken.

-- Adempauze --
Toen (ca. 1950-2000) kwam er een soort adempauze voor West- en vanaf 1990 ook Midden-Europa, waarin Europeanen hun klassiek-koloniale macht noodgedwongen loslieten en, in de luwte van hun deelname aan het schijnbaar meer "economische" neokolonialisme van de Amerikanen, welvaartsstaten en zorgstelsels ontwikkelden binnen Europa, inclusief zogeheten "democratische rechtsstaten". Deze "democratische rechtsstaten" werden tevens geacht ervoor te zorgen dat de laat-kolonialistische gruwelen die de Nazi's hadden aangericht, zich niet zouden kunnen herhalen.

Over de kolonialistische gruwelen die Engelsen, Fransen, Spanjaarden, Nederlanders, Belgen etc. hadden aangericht, dachten deze Europeanen vooralsnog liever niet al te diep na. Immers, het leven was (of leek) goed in het materieel welvarende, seksueel (schijnbaar) vrijgevochten, naar voorbeeld van Amerika excessief consumerende deel van Europa. Vooral niet te veel nadenken over de schaduwzijden in het heden of verleden. Vergangenheitsbewältigung was iets voor "foute" Duitsers, niet voor de Nederlanders die achteraf in WO2 allemaal in het verzet hadden gezeten, of althans hadden willen zitten. Dat de Europese welvaart in belangrijke mate was gebaseerd op economisch neokolonialisme en op milieu-verwoestende activiteiten, was ook iets waar noch de bevolking, noch de regeringen over wilden nadenken.

-- Verval en de opkomst van massasurveillance --
Na een relatief korte periode van verval van dat systeem (ca. 2000-2010), werd het Europese beleidsmakers duidelijk dat het neoliberalisme niet houdbaar was. Hoewel zij voor de bühne volhielden dat alles best redelijk goed ging, als er maar "economische groei" werd gerealiseerd, begonnen zij ondertussen, onder dekking van de resterende facade van het afbrokkelende neoliberalisme, aan de opbouw van een nieuw machtssysteem, dat gebaseerd was op massasurveillance.

Dat deden de meesten van hen niet helemaal bewust. Het was meer het intuïtieve gedrag van politici, bestuurders en hoge ambtenaren die gewend zijn om zich te richten op het behoud en de vergroting van hun eigen macht. Zij begrepen elkaar ook zonder dat zij pijnlijke of immorele aspecten van hun eigen handelen bij naam hoefden te noemen. Liever niet zelfs. Liever niet te veel nadenken over het eigen gedrag. Wie dat soort aspecten zonder "goede" aanleiding al te expliciet benoemde, was een spelbreker en kon zijn verdere carrière binnen het machtsapparaat vergeten.

Al in 2010 gingen er in Brussel stemmen op dat "democratie" niet de beste bestuursvorm was, omdat gewone mensen niet in staat waren de deskundigheid en de voortreffelijke bedoelingen van het EU-bestuur adequaat te begrijpen. Dit kwam naar voren in de schuldencrisis van Griekenland, toen de EU onder leiding van Angela Merkel overging tot het opzij schuiven van de Griekse democratie en het slachtofferen van grote delen van de Griekse bevolking om Griekenland weer in het gareel te krijgen van het economische stelsel van de EU.

Het ging hier dus om het onbewust uitoefenen en daarmee doorgeven van kwaadaardigheid.

Het klassieke kolonialisme van vroeger eeuwen, gevolgd door het neo-kolonialisme van 1950-2000, kreeg in de EU in 2010 een derde vorm. Dit keer werden niet overzeese landen gekoloniseerd, maar de bevolkingen van economisch "zwakkere" (dat wil zeggen afwijkende) landen binnen de EU. De elites van die landen werden door het EU-bewind gecoöpteerd, net zoals vroeger in Afrika en Azië lokale elites door de Europese kolonisators waren gecoöpteerd. De rijke Grieken die hadden aangezet tot, en geprofiteerd van het oplopen van de Griekse staatsschuld in de voorafgaande jaren, wisten zich bijvoorbeeld ook na 2010 prima te redden, terwijl de rest van de bevolking zwaar leed onder de door de EU opgelegde "bezuinigingen" ("soberheid" - austerity). Het aantal zelfmoorden ging sterk omhoog, talloze Grieken ontvluchtten het land en de omvang van de bevolking daalde scherp (van ruim 11,1 miljoen naar 10,4 miljoen; zie bijv: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Greece).

Vanaf 2020 (het uitbreken van de coronacrisis) ging het EU-bewind over tot een vierde vorm van kolonialisme. Nu werd het privéleven van alle inwoners van de EU door het EU-bewind (inclusief de vertakkingen daarvan in EU-lidstaten) gekoloniseerd door middel van:
-- een reeks maatregelen en nieuwe wetten die strekten tot massasurveillance over zo'n beetje alle aspecten van het privéleven van mensen; en
-- onrechtmatige, maar door gehoorzame rechters toch goedgekeurde, experimentele maatregelen die strekten tot vrijheidsbeperkingen waarvan nut en noodzaak niet was aangetoond of zelfs maar aannemelijk gemaakt.

Een EU-inwoner (EU-"burger") kan nu, anno 2026, eigenlijk niets meer doen zonder dat de overheid meekijkt en op geautomatiseerde wijze controleert of het gedrag van een burger nog binnen de bandbreedte valt van getolereerde vormen van gedrag, of zich misschien al in de grenszone bevindt van "risicovol" gedrag. En die bandbreedte wordt stukje bij beetje telkens een beetje smaller. Conformisme wordt beloond, vrijzinnig of afwijkend gedrag wordt telkens een beetje sneller afgekeurd. Zelfs de normen over wat "vrijzinnig" is en wat "verkeerd" is, verschuiven ten nadelen van vrijzinnigheid. Personen die in de publiciteit komen maar wel de goedkeuring willen behouden van het gevestigde bewind (inclusief de vertakkingen daarvan in de mainstream-media), moeten steeds voorzichtiger zijn met wat ze zeggen.

-- Nuttige idioten --
In reactie daarop zijn er protestbewegingen ontstaan, die door het gevestigde bewind worden veroordeeld als "rechts-populisme". Die protestbewegingen gedragen zich inderdaad niet altijd prettig. Maar wat het gevestigde bewind niet wil onderkennen, is dat deze protestbewegingen een gevolg (een "symptoom") zijn van het inhumane gedrag van het gevestigde bewind zelf. Opnieuw wordt de kwaadaardigheid en immoraliteit doorgegeven, dit keer van het gevestigde bewind naar de protesterende groepen die de macht het liefst zo snel mogelijk zouden willen overnemen.

Kenmerkend voor deze "rechts-populistische" protestbewegingen is dat ze over het algemeen (er lijken incidentele uitzonderingen te zijn) net als het gevestigde bewind erg weinig respect tonen voor privacy of de eerbiediging van het privéleven van mensen. Ze dringen vooral aan op "orde" en "het bestraffen van criminelen". Dat komt het gevestigde bewind goed uit. Het gevestigde bewind kan dan namelijk in schijn "toegeven" aan de wensen van deze protesterenden, die overeenkomen met de werkelijke wensen van het gevestigde bewind. Op die manier functioneren de rechts-populistische protesterenden als "nuttige idioten" voor het gevestigde bewind. Ze legitimeren de afbraak van privacy en de kolonisatie van het privéleven van alle EU-onderdanen.

(2) Massasurveillance als een vorm van terrorisme

De hierboven door mij met veel waardering geciteerde Jonathan Powell maakt deel uit van het gevestigde bewind. Hij kiest in zijn officiële functies nadrukkelijk de zijde van het gevestigde bewind en benadert "terroristen" als tegenstanders met wie er vanuit het gevestigde bewind moet worden onderhandeld - niet omdat die terroristen opkomen voor belangen die inhoudelijk gezien mogelijk gerechtvaardigd zijn, maar omdat zij een bedreiging vormen voor de huidige maatschappelijke orde.

Waarschijnlijk is Powell privé niet onder de indruk van het argument dat terroristen "mensen doden" en om die(!) reden moreel inferieur zouden zijn aan het gevestigde bewind. Immers, hij weet dat het gevestigde bewind veel méér mensen doodt dan enige "terroristische" groep die zich tegen dat bewind verzet. (Voorbeeld: de terreurorganisatie ISIL of IS kon niet tippen aan het aantal doden dat de VS in en met de Irak-oorlog direct en indirect in ruwweg hetzelfde gebied had veroorzaakt. En trouwens ook niet aan het aantal doden dat het Syrische regime van Bashar Al-Assad veroorzaakte. Het toeschrijven van de oorzaak van doden is in die regio overigens sowieso moeilijk - er is sprake van een aaneenschakeling van gewelddadigheden in reactie op elkaar.) Hoe dan ook, publiekelijk en in functie zegt Powell wat er gezegd moet worden. En dat wordt door het gevestigde bewind gewaardeerd, anders had Powell in 2007 niet een hoge en zeer lucratieve functie bij de bank Morgan Stanley gekregen, waardoor hij nu ongetwijfeld financieel onafhankelijk is.

Een andere verklaring voor die waardering voor Powell van de kant van het gevestigde bewind, is de rol die Powell als onderhandelaar speelde in het beheersen van het Noord-Ierse conflict. Dat conflict is voor het gevestigde bewind pijnlijk en in potentie lastig, omdat het een zeer zichtbaar voorbeeld is van hoe ook witte mensen door witte mensen kunnen worden gekoloniseerd. De kolonisatie van Ierland, die met de formele onafhankelijkheid van het grootste deel van het eiland al een eeuw geleden werd opgelost (1922, 1937), maar in Noord-Ierland nog doorettert, lijkt in dat specifieke opzicht(!) op de kolonisering van het privéleven van witte EU-inwoners door middel van massasurveillance.

Het ongemakkelijke idee dat een bewind van witte mensen ook bereid is om witte, christelijke mensen te onderwerpen aan kolonisatie, dat wil het bewind het liefste buiten de lichtcirkel van de publieke aandacht houden. Daarom moet er ook voor het Noord-Ierse conflict zo snel mogelijk een oplossing worden gevonden.

-- Wie is de echte terrorist? --
Zo kom ik op een tweede reden waarom ik het niet eens ben met jouw opvatting dat de Nazi's "géén" moraliteit hadden, en waarom ons meningsverschil op dat punt mijns inziens relevant is voor het onderwerp "massasurveillance" en het onderwerp "bottom-up-verzet" oftewel "kakkerlak-verzet" daartegen.

Bekend is de uitspraak: "Als je wint, ben je [achteraf] een vrijheidsstrijder, als je verliest, ben je [achteraf] een terrorist". Er is hierover bijvoorbeeld discussie gevoerd toen het ging over de Noord-Ierse leider Gerry Adams (uit Wikipedia: 'Adams's prominence as an Irish republican leader was increased by the 1988–1994 British broadcasting voice restrictions, which were imposed by British Prime Minister Margaret Thatcher to "starve the terrorist and the hijacker of the oxygen of publicity on which they depend"'), over de Palestijnse leider Yasser Arafat, maar bijvoorbeeld ook toen het ging over de Indonesische leider en latere president Soekarno (zie bijv. Niels Mathijsen, "Terrorist of vrijheidsstrijder", in De Groene Amsterdammer, nr. 33, 12 augustus 2020; https://www.groene.nl/artikel/terrorist-of-vrijheidsstrijder).

In die zin is het heel goed mogelijk om, vanuit het perspectief van volken die werde gekoloniseerd, de Westerse kolonisators te beschouwen als "terroristen". Wat deden de Britten daar eigenlijk in die aloude, Indiase vorstendommen bij de opbouw van hun koloniale rijk, of in Zuid-Afrika? Wat deden de Nederlanders bij de opbouw en later de verdediging van hun koloniale rijk in Indonesië? Voor mensen die gekoloniseerd dreigen te worden, is het redelijk om de aspirant-veroveraars als "terroristen" te beschouwen. Voor mensen die zich willen bevrijden van een autoritair regime, is het redelijk om de intimidatie - inclusief subtielere, psychologische en economische vormen daarvan - en dwangmaatregelen van zo'n regime als een vorm van "terrorisme" te beschouwen.

In die zin is het ook mogelijk om de aspirant-veroveraars die vanuit de EU en de bestuursapparaten van EU-lidstaten ons privéleven proberen te koloniseren, te beschouwen als "terroristen". Natuurlijk vinden zij van zichzelf dat zij dat niet zijn. Net zoals de Nederlanders in Indonesië "beschaving" en "het Christendom" kwamen brengen, en daarvoor bepaalde dwingende maatregelen meenden te moeten treffen, zo vinden EU-bureaucraten van zichzelf waarschijnlijk dat zij de bevolking van de EU "veiligheid" en "zorg" komen brengen, en daarvoor bepaalde dwingende wetten moeten opstellen.

-- Blijven praten met de vertegenwoordigers van het massasurveillance-regime --
Op dit punt is het betoog van Powell in het hierboven geciteerde boek Talking to Terrorists opnieuw van belang. Als we Powells betoog volgen, dan verdient het voor ons aanbeveling om de massasurveillance-fanaten van de EU, ondanks de manier waarop ze ons privéleven in toenemende mate binnendringen en ons op die manier via digitale systemen psychisch en administratief terroriseren, toch niet buiten te sluiten uit de groep van mensen met wie wij bereid zijn te praten.

Powell's devies van "wel praten, maar niet toegeven" is ook van waarde als het gaat om de vraag hoe we het beste kunnen omgaan met Europese en Nederlandse surveillance-terroristen, die ons met hun mensenrechtenschendende wetgeving, hun privacyschendende digitale systemen en hun financiële drukmiddelen dag in dag uit intimideren en daarmee knagen aan ons besef wat het betekent om vrij en verantwoordelijk te zijn.

Ik stel daarom voor om deze technocraten, hun gedrag en hun beleid niet "amoreel" te noemen of te roepen dat ze "géén" moraliteit hebben, maar om erop te blijven wijzen dat hun gedrag en beleid immoreel en kwaadaardig zijn, dat ze daarmee moeten stoppen en dat ze een andere koers moeten gaan volgen.

Natuurlijk is zelfverdediging geoorloofd om jezelf te beschermen tegen terroristen. Maar het verdient aanbeveling om elke serieuze mogelijkheid die zich voordoet om met hen in een constructief gesprek te komen, aan te grijpen.

M.J.

Dat dezelfde persoon door verschillende partijen verschillend wordt genoemd, bewijst alleen dat politieke terminologie gekleurd kan zijn. Het bewijst niet dat er geen objectief moreel onderscheid bestaat.

Stel dat iemand een dictator bestrijdt en daarbij doelbewust honderden willekeurige burgers doodt.
Het is volkomen mogelijk om tegelijkertijd te zeggen:
- zijn politieke doel is gerechtvaardigd;
- zijn verzet tegen de dictatuur is gerechtvaardigd;
- zijn methode is terroristisch en moreel verwerpelijk.

“Vrijheidsstrijder” en “terrorist” zijn dus geen logische tegenpolen.

Hetzelfde geldt voor koloniale strijd. Het feit dat een koloniale macht geweld gebruikte, maakt niet automatisch iedere tegenstander van die macht moreel gerechtvaardigd. En omgekeerd maakt het gebruik van geweld door een antikoloniale beweging de koloniale overheersing niet gerechtvaardigd.

Je kunt dus niet van:
“Het label terrorist is politiek”
naar:
“Daarom is terrorisme uiteindelijk slechts een kwestie van perspectief.”

Die stap volgt niet.

Daarna redeneer je ongeveer:
koloniale machten > ervaren als onderdrukkers > onderdrukten kunnen hen als terroristen zien > staten kunnen hun eigen dwang als bescherming presenteren > dus EU-surveillance kan vanuit burgerperspectief als terrorisme worden gezien.

Maar dat laatste volgt helemaal niet.

De verschillen zijn enorm.

Een koloniale macht:
- eigent zich territorium toe;
- onderwerpt een bevolking aan vreemde politieke heerschappij;
- ontzegt die bevolking doorgaans politieke gelijkwaardigheid;
- exploiteert haar;
- en gebruikt geweld om die machtsverhouding te handhaven.

Een democratische staat die surveillancewetgeving invoert, opereert daarentegen binnen een constitutioneel en juridisch stelsel waarin burgers in beginsel onderdeel zijn van de politieke gemeenschap die de staat bestuurt.

Dat systeem kan slecht beleid voortbrengen. Het kan disproportionele surveillance voortbrengen. Het kan burgerrechten schenden. Het kan zelfs autoritaire tendensen ontwikkelen.

Maar daaruit volgt niet dat het een koloniale machtsrelatie is.

Je moet dus aantonen dat de structurele kenmerken van koloniale overheersing daadwerkelijk aanwezig zijn. Alleen zeggen dat beide situaties een machtsasymmetrie bevatten, is onvoldoende. Anders wordt “kolonialisme” zo breed dat vrijwel iedere relatie tussen overheid en burger eronder valt.

Een autoritaire staat kan burgers intimideren. Een democratische staat kan eveneens burgers intimideren. Maar subjectieve ervaring is geen voldoende criterium voor terrorisme.

Anders zou de categorie vrijwel onbeperkt worden.

Een belastinginspectie kan intimiderend zijn.

Een politiecontrole kan intimiderend zijn.

Een deurwaarder kan intimiderend zijn.

Een sollicitatieprocedure kan intimiderend zijn.

Een overheidsbrief kan psychologische druk veroorzaken.

Maar “intimidatie” is niet hetzelfde als terrorisme.

Voor terrorisme zijn juist de aard, methode, doelstelling en context van geweld of ernstige dreiging relevant. Als je die criteria loslaat en “terrorisme” simpelweg definieert als dwang die door de onderworpene als intimiderend wordt ervaren, wordt het begrip analytisch vrijwel waardeloos.

En hier faalt dus ook de analogie met "kakkerlakken-verzet"

Als iemand tegen massasurveillance in wil gaan door:
- encryptie te gebruiken;
- privacybevorderende technologie te gebruiken;
- minder gegevens te verstrekken;
- juridische procedures te voeren;
- politieke oppositie te organiseren;
- protest te organiseren;
- decentralisatie te bevorderen,

dan is dat gewoon burgerlijke weerstand tegen staatsbeleid.
Daarvoor heb je het woord “terrorisme” helemaal niet nodig.

Sterker nog: het gebruik van dat woord maakt het argument zwakker. Je geeft de tegenstander dan een gemakkelijk antwoord:
“U vergelijkt democratische surveillancewetgeving met terrorisme.”

Dan gaat het debat onmiddellijk over de onzinnige analogie, in plaats van over de veel sterkere vraag:
Hoeveel surveillance mag een democratische staat uitoefenen voordat privacy, autonomie en politieke vrijheid daadwerkelijk worden uitgehold?

Dát is de discussie die je wilt winnen.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.